| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > В чём суть пункта СП 1.13130.2009

В чём суть пункта СП 1.13130.2009

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.09.2019, 15:29 #1
В чём суть пункта СП 1.13130.2009
sleep
 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167

В СП есть пункт:
5.2.27 На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
Возможна ли замена на противосколочную плёнку? Или я неправильно понимаю суть?
Просмотров: 16977
 
Непрочитано 04.09.2019, 15:54
| 1 #2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Тогда уж на бронированное стекло заменять.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 16:07
| 1 #3
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Возможна ли замена на противосколочную плёнку?
если стекло разобьется - пленка лишь не даст разлетаться осколкам, мехзащиту никак не обеспечивает - толщина в десятки микрон всего.
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2019, 16:42
#4
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
если стекло разобьется - пленка лишь не даст разлетаться осколкам, мехзащиту никак не обеспечивает - толщина в десятки микрон всего.
А сетка до высоты 1,2 м как обеспечивает мехзащиту??? Это эвакуационная дверь и группы детского сада на втором этаже. Окна во всей группе на 1 м от пола, на них ничего не надо, а вот на эту дверь надо (у неё стекло начинается на уровне 1 м от пола). Может здесь другой смысл, а не мехзащита???
sleep вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 17:08
| 1 #5
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
А сетка до высоты 1,2 м как обеспечивает мехзащиту???
и как
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
у вас вдруг в сетку преобразовалась? И не до, а не менее 1,2м. Я не понимаю, если там случится ЧП - зачем себе головную боль обеспечивать? Если не понимаете, что во время ЧП и сопутствующей паники могут спокойно стекло на двери разбить и ребенок может руками или головой туда приложиться. Зачем вам вообще нормы тогда?
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2019, 20:00
#6
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
у вас вдруг в сетку преобразовалась?
Ну чтоб рука ребёнка не пролезла - очевидно, что ячейка должна быть маленькой.

Вы считаете, что вот такое это норма???
https://dverexpo.ru/images/sampledata/dver-sada-03.jpg

https://dverexpo.ru/images/sampledata/dver-sada-04.jpg

Уж лучше плёнка, наверно, ну или армированное стекло.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 20:18
#7
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Уж лучше плёнка, наверно, ну или армированное стекло.
ну если вы считаете, что ваше мнение при разборе "полетов" будет весомее безусловных требований по установке решетки - дерзайте)
СП1 входит полностью в список нормативки к ФЗ-123, поэтому либо выполнять и этот пункт - либо обосновывать отступление.
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2019, 21:21
#8
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
либо обосновывать отступление.
Пожарные риски всё обоснуют) Но мне просто было интересно узнать суть этого пункта, которую я не совсем понимаю. Для чего, именно, нужна эта решётка на 1,2 м, в которую спокойно пройдёт и рука, и в некоторых случаях, и голова ребёнка? Или где-то есть конкретика по ячейке?
sleep вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 07:46
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,570


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
в которую спокойно пройдёт и рука, и в некоторых случаях, и голова ребёнка?
Ясно же написано:

Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
защитные решетки
вот и ищи ГОСТ на эти "решётки". Может поймёшь для чего они и что-куда "пройдёт".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2019, 09:37
#10
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
вот и ищи ГОСТ на эти "решётки"
Искал, не нашёл. Я ж не просто так тему создал. Буду признателен за помощь.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Может поймёшь для чего они и что-куда "пройдёт".
Сын только закончил дс, сам побывал в десятках, не видел решёток с мелкой ячейкой нигде. Вот и не понимаю
И ещё не понятно, на наружной двери с двух сторон ставить или достаточно только внутри?
sleep вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 11:38
#11
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,533


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Пожарные риски всё обоснуют)
Каким это образом расчетом пожарных рисков можно обосновать отсутствие решетки на двери?
Liam вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 17:24
#12
Poll


 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 29


Решетка нужна, чтобы ребенок головой стекло не выбил при эвакуации. Чтобы не делать решетки делают сплошное заполнение до 1.2 м.
Poll вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 18:13
#13
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
вот и ищи ГОСТ на эти "решётки"
Сетки)
Вложения
Тип файла: pdf ГОСТ 5336-80.pdf (187.2 Кб, 83 просмотров)
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 18:17
#14
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


А эти ещё лучше.
Вложения
Тип файла: pdf ГОСТ 3306-88.pdf (126.6 Кб, 78 просмотров)
lexabelic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 08:55
#15
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
А эти ещё лучше.
И какой диаметр проволоки взять посоветуете?) Ну и размер ячейки. И я представил, как это смотрится на дверях ПВХ
Чаще всего ставят одиночные прутки(рейки), но не могу найти, где это нормируется.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 14:47
#16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
И я представил, как это смотрится на дверях ПВХ
В нашей организации мы двери ПВХ в случаях, оговоренных п.5.2.27 СП 1.13130.2009, принимаем с остеклением, расположенным выше 1,2 метра от пола, а нижняя часть полотна двери - с заполнением рамы сэндвичем.
И не "лепим горбатого" с всякими решётками, сетками и прочими малоэстетичными приблудами.
Успешно пройдены множество экспертиз и построено объектов с таким решением.
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Чаще всего ставят одиночные прутки(рейки), но не могу найти, где это нормируется.
В былые советские времена эти "прутки" были вполне конкретно разрисованы в ГОСТах и сериях на двери. Лень искать мне, где именно я это видел.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 15:28
#17
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В нашей организации мы двери ПВХ в случаях, оговоренных п.5.2.27 СП 1.13130.2009, принимаем с остеклением, расположенным выше 1,2 метра от пола, а нижняя часть полотна двери - с заполнением рамы сэндвичем.
И не "лепим горбатого" с всякими решётками, сетками и прочими малоэстетичными приблудами.
Полностью с вами согласен. Но двери уже поставлены, и они ищут решение, как выполнить этот пункт. Говорят, что хотели увеличить инсоляцию помещения и поставили такие двери на эвакуационные выходы со 2-го этажа. И теперь надо несколько десятков сантиметров закрыть решёткой.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 15:38
#18
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
что хотели увеличить инсоляцию помещения и поставили такие двери на эвакуационные выходы со 2-го этажа.
даже если там окно напротив - разве сильно ухудшит инсоляцию (солнечную) закрытие дверного проема на высоту 1,2м? Единственная практическая польза от "низкого" остекления, имхо - что ребенка за открывающейся дверью можно увидеть, даже если он вплотную к двери находится. Хотя опять же, за этим должны воспитатели смотреть - чтобы без присмотра не находился.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 16:00
1 | #19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Полностью с вами согласен. Но двери уже поставлены, и они ищут решение, как выполнить этот пункт. Говорят, что хотели увеличить инсоляцию помещения и поставили такие двери на эвакуационные выходы со 2-го этажа. И теперь надо несколько десятков сантиметров закрыть решёткой.
Лепите решётки, Шура, лепите Вспомнил я, что в ныне недействующем ГОСТ 24698-81 защитные решётки в Приложении 2 показаны. Правда, на высоту 1000мм от пола
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Может здесь другой смысл, а не мехзащита???
Мне вот, всё таки, тоже интересно, как этот пункт СП обеспечивает ПРОТИВОПОЖАРНУЮ безопасность (ведь он включён в Системы противопожарной защиты), а не безопасность эксплуатации, например (ведь аналогичный, но более человечный по тексту пункт есть в СП 118.13330.2012)?
Цитата:
6.36 На остекленных дверях в зданиях ДОО, школ, домов отдыха и санаториев для родителей с детьми должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м. Для применяемого стекла класса A3 и более решетки не требуются.
(Измененная редакция, Изм. N 2).
С таким вопросом можно писать авторам СП 1.13130.2009 - во ВНИИПО МЧС. http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/
Зачем они этот пункт содрали со СНиП 2.08.02-89*?
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Окна во всей группе на 1 м от пола, на них ничего не надо
Это, кстати, по современным понятиям, тоже не факт.
СП 252.1325800.2016:
Цитата:
11.30 ...оконные блоки в основных помещениях ДОО должны проектироваться с учётом предотвращения их открывания детьми, с применением систем безопасности для предупреждения случайного выпадения детей из окон и с неразрушающимся при растрескивании остеклением.
ФЗ №384:
Цитата:
Статья 30. Требования безопасности для пользователей зданиями и сооружениями
5. В проектной документации зданий и сооружений должны быть предусмотрены:
1) устройства для предупреждения случайного движения подвижных элементов оборудования здания или сооружения (в том числе при отказе устройств автоматического торможения), которое может привести к наступлению несчастных случаев и нанесению травм людям;
2) конструкция окон, обеспечивающая их безопасную эксплуатацию, в том числе мытье и очистку наружных поверхностей;

3) устройства для предупреждения случайного выпадения людей из оконных проемов (в случаях, когда низ проема ниже высоты центра тяжести большинства взрослых людей);
Ростовская госэкспертиза, например, требует на основании этого при подоконнике 0,7 метра от пола в детсаду ставить внутри помещения решётки на оконных проёмах, даже если низ открывающейся створки оконного блока расположен на высоте 1,2 метра от пола.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 16:41
#20
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ведь аналогичный, но более человечный по тексту пункт есть в СП 118.13330.2012
Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 16:47
| 1 #21
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.
Конечно лучше - МЧС придет на проверку, а им такой "подарок", видный невооруженным взглядом)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 17:12
#22
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.
Не думаю я, что наклеивание плёнки на обычное стекло обеспечит требуемый СП 118.13330.2012 класс защиты А3 по классификации ГОСТ Р 51136-2008:
Цитата:
4.1 Ударостойкое стекло
Ударостойкое стекло в зависимости от его характеристик подразделяют на классы защиты А1, А2 и A3.
3.3 ударостойкое - безопасное стекло для строительства: Защитное стекло, выдерживающее удары мягким или твердым телом некомпактной массы.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 17:24
| 1 #23
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,279


ни пленка, ни армированое стекло не прокатили в последней экспертизе. Сказано решетки и баста - так мне эксперт сказал. И по секрету добавил что они нужны для того чтобы бегущие не разбивали стекло, вдруг порежутся. А то что они сначала убьются о решктку, это не важно, главное казенный инвентарь цел
asys вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 17:41
#24
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от asys Посмотреть сообщение
А то что они сначала убьются о решктку, это не важно, главное казенный инвентарь цел
Не скоро ещё твердолобость таких экспертов сможет стать более податливой. Тем более класса защиты стекла А3 уже нет в нормативах, так как ГОСТ Р 51136-2008 заменён на ГОСТ 30826-2014, а там другая классификация Ну, и "любимая" тема про "добровольность/обязательность" СП с изменениями/без изменений продолжает радывать нас...
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 06.09.2019 в 17:46.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 19:36
1 | #25
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Не думаю я, что наклеивание плёнки на обычное стекло обеспечит требуемый СП 118.13330.2012 класс защиты А3 по классификации ГОСТ Р 51136-2008:
Я не вдавался в тонкости, но вроде такой вариант получше прутков будет
https://tk-solo.ru/catalog/zaschitna...naya-plenka-a3
sleep вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 19:47
#26
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Это существующие двери, или проектируемые? Если двери не существуют - зачем в них, дверях, вообще стёкла? Ну сделайте остекление выше 1200 мм, если так нужно. Сколько уже лбов разбито об эти прозрачные двери...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Дети и стекло - это вообще вещи не совместимые. Плексиглас и его современные заменители не проходят?

----- добавлено через ~5 мин. -----
А ограждение можно сделать из красивых точёных на токарном станке деревянных круглячков. Сварное страшилище, как на фото - совсем не обязательно.
lexabelic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 20:45
#27
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Это существующие двери, или проектируемые?
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Но двери уже поставлены, и они ищут решение, как выполнить этот пункт.
Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
А ограждение можно сделать из красивых точёных на токарном станке деревянных круглячков.
На пластиковые двери? Думаю, не очень хороший вариант.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 09:37
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
На пластиковые двери? Думаю, не очень хороший вариант...
А хороший - типа такого?:

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
В СП есть пункт: 5.2.27 .. суть?...
Штоп в пожарной суматохе детишечки не разбили/порезались.
Поставь чо-нить соответствующее сути. Должно выглядеть именно как решетка - дословно по СП.
Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Решетка млин.png
Просмотров: 66
Размер:	701.0 Кб
ID:	217578  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.09.2019 в 09:43.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:05
| 1 #29
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А хороший
а хороший - это:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
принимаем с остеклением, расположенным выше 1,2 метра от пола, а нижняя часть полотна двери - с заполнением рамы сэндвичем.
а расходы на замену - с проектирующей организации, если они не знают базовых вещей и норм не читают. Или с монтирующей - если в проекте нормальные двери заложены. Только через деньги можно достучаться до остатков серого вещества и заставить хоть как-то думать о деле, а не только о наживе.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:29
| 1 #30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а хороший - это:
Да не, это не хороший. А просто Ваш вариант. Причем самый нехороший - см. ниже.
Хороший вариант - это когда дверь остеклена до низу, чтобы светло, просторно и т.д. Ставится же именно такая цель, а не цель "забронироваться/забаррикадироваться". Это же пространство для детишечек, они должны воспринимать мир радостным и светлым. А не ограниченным глухим ограждением выше головы (1.2). В тюрьме да, там вариант с глухими дверями вполне.
Цитата:
а расходы на замену - с проектирующей организации
Не надо радикально "заменять/сносить/"до основания и затем"(с)" с расходами "на тех".
Просто повесь красивую решетку за 3 руб. Их полно. Хотя бы от полки холодильника. Плюс 4 шурупа.
С какого перепугу двери-то менять?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:35
#31
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто повесь красивую решетку за 3 руб. Их полно. Хот ябы от полки холодильника. Плюс 4 шурупа.
которая прогибается?) А почему повесить на проектировщиков: потому что этот вопрос не должен возникать, когда двери уже смонтированы - так как данный пункт СП1 написан в безальтернативной форме "должны предусматриваться". Должны быть выбраны, обоснованы и осмечены в проектной документации.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вся эта возня с пленкой - это опять наше любимое: если плохо держится - то надо больше скотча)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:47
#32
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Я не вдавался в тонкости, но вроде такой вариант получше прутков будет
https://tk-solo.ru/catalog/zaschitna...naya-plenka-a3
Если у этого производителя есть документы, подтверждающие характеристики испытаниями по п.7.9 ГОСТ Р 51136-2008, что стекла при наклеивании этой плёнки действительно удерживают энергию удара 382 Дж., или трехкратное падение шара массой 4 кг. с высоты 9,5 м, то тогда всё хорошо. Но формально могут потребовать подтверждение класса защиты по действующему ГОСТ 30826-2014 (примерно аналогичный А3 класс Р4А).
Только вот в СП 1.13130.2009 вариант только один - защитные решётки. СП 1.13130.2009 уже лет пять ВНИИПО собирается актуализировать, но воз и ныне там... Возможно в новой редакции что-то в этом вопросе изменится, а пока что...
В Вашем случае такой вариант развития ситуации будет, я думаю:
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
МЧС придет на проверку, а им такой "подарок", видный невооруженным взглядом)
Вам самим нужно решить - что для Вас важнее: бодаться с доказательствами достаточности оклейки плёнкой вместо решёток (долго, результат неочевиден, при размытости современных нормативов) или просто поставить решётки (быстрее, всем контролирующим органам приемлимо).

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Должно выглядеть именно как решетка - дословно по СП.
Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?
Offtop: Генералиссимус-президент танковых войск, приветствуем Вас, падаем пад стол и отжимаемся тридцать раз!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 11:13
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
которая прогибается?
1. Все везде всегда прогибается согласно закону Гука. Физикой не предусмотрены абсолютно жесткие материи.
2. Вопрос - насколько прогибается? Нормально - я стока еды выкладываю в на полку, мама не горюй. Не ломается, и прогиб полсантима - не более.А уж импульс удара детсадовского ребенка выдержит всяко, без разбивания стекла. Единственное - решетка частая, как бы рука дитяти не застряло. В-общем, красивую решетку найти в 2019 г. не проблема.
Цитата:
данный пункт СП1 написан в безальтернативной форме
Но-но...безальтернативной...именно в неопределенной форме - какая решетка, в каких целях, параметры, ссылки на ГОСТ - где эфто все: Почему бедный арх должен мучать фантазии в сомнениях? Тема-то возникла на почве этой "безальтернативности".
Цитата:
Должны быть выбраны, обоснованы
По каким НЕзаданным в СП параметрам подобраны и какими НЕзаданными в СП методиками обоснованы? Русское "авось" и безопрделенность. Бездорожье и глупости. И т.д.
Даешь конкретику наконец уже хотя бы в 2019 году!!!
Цитата:
А вся эта возня с пленкой - это опять наше любимое: если плохо держится - то надо больше скотча
Это да, это особенности национальной хитро..опости - самого себя нае..ть.
Цитата:
отжимаемся тридцать раз!
Одобряю. Молодец. Привлеките к этоу мероприятию молодого бойца sleep. И отберите у него скотч.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.09.2019 в 11:18.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 11:23
| 1 #34
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но-но...безальтернативной...именно в неопределенной форме - какая решетка, в каких целях, параметры, ссылки на ГОСТ - где эфто все: Почему бедный арх должен мучать фантазии в сомнениях? Тема-то возникла на почве этой "безальтернативности".
тема возникла - потому что кто-то накосячил) Вот если бы задались вопросом решеток на этапе подбора дверей во время проектирования - то пришли бы к выводу, что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 13:10
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
...пришли бы к выводу, что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.
К такому выводу приводят непринципиальность и готовность к обходам/обманам/самообманам. Это не решение проблемы. Это соломоново решение. Так вопросы не решают.
Нужна остекленная ниже 1,2 дверь и решетка. А не хиро..опый обход проблемы с неопределенностью решетки.
Одни создали неопределенную решетку, другие его через ..опу обошли. В ущерб интересов детей. Нагородили темени выше 1,2 м. Вот что Вы сделали на самом деле.
Менталитет однако.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 14:43
#36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нужна остекленная ниже 1,2 дверь и решетка. А не хиро..опый обход проблемы с неопределенностью решетки.
А не кажется ли Вам, что видя перед своими пытливыми и свободолюбивыми глазами решётку на пути к свету и свободе, дети, овладевшие палкой (лучше, чем обезьяны) очень захотят проверить её на прочность и прогиб? Ну, решётка-то, спроектированная настоящими гениальными конструкторами (такими, как Вы) непременно выдержит, но обычное неударопрочное стекло в просветах между прутьями решётки легко можно разбить стержнем от деревянной пирамидки, например.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Одни создали неопределенную решетку, другие его через ..опу обошли. В ущерб интересов детей. Нагородили темени выше 1,2 м.
Мы для ощущения света и простора создали окна с высотой подоконника ниже уровня глаз дошкольников, для соблюдения интересов детей, чтобы мир был радостным и светлым. А какие-то мудрые люди когда-то давным-давно, в прошлом веке, когда не было в обиходе многослойных безопасных стёкол и полимерного стекла, придумали защитную решётку на дверях, и это решение почему-то и в новом веке, в 2019 году является безальтернативным по сути, хотя за годы существования этой нормы потеряло в пути всю конкретику и понимание новым поколением, зачем оно вообще нужно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2019, 20:58
#37
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Одобряю. Молодец. Привлеките к этоу мероприятию молодого бойца sleep. И отберите у него скотч.
Я ни в коей мере не претендую на роль архитектора. Я тут иногда задаю вопросы, которые мне интересны, с точки зрения логики и адекватного восприятия мира

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?
Совсем не моя задача) Я просто услышал и мне стала интересна суть решётки. Чем она для пожарников так важна?
sleep вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 23:11
#38
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А какие-то мудрые люди когда-то давным-давно, в прошлом веке,
Первый раз вижу упоминание об решетке на двери в СНиП 2.08.02-89*:
Цитата:
1.136. На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах, в домах отдыха и санаториях для родителей с детьми должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
не так уж и давно, кстати - лет 30 назад. Но эта же решетка, помимо СП1.13130 также успешно "прописалась" в СП 252.1325800.2016 "Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования":
Цитата:
11.23 При устройстве вертикальных или наклонных светопрозрачных ограждений (навесов, веранд, галерей, павильонов и т.п.) следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции. На остекленных дверях в зданиях ДОО должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м.
т.е. наличие травмобезопасных светопрозрачных элементов не освобождает от применения решеток - так что клейте пленку, не клейте..)

p.s. А упомянутый выше СП 252 входит в актуальный список №831 "добровольных" норм к основному 384-ФЗ.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 12:48
#39
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Первый раз вижу упоминание об решетке на двери в СНиП 2.08.02-89*:
Цитата:
1.136. На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах, в домах отдыха и санаториях для родителей с детьми должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
А можно увидеть и раньше подобное, и даже касаемо не только детсадов:
ВСН 49-86/Госгражданстрой "Детские дошкольные учреждения. Нормы проектирования":
Цитата:
3.12 ...на остекленных дверях должны предусматриваться защитные решетки высотой не менее 1,2 м.
ГОСТ 6629-88:
Цитата:
2.10. В дверях типов О и К общественных зданий устанавливают с двух сторон защитные ограждения, примеры которых приведены в приложении 3.
ГОСТ 24698-81:
Цитата:
2.7. Для остекления дверей применяют оконное стекло толщиной 4-5 мм по ГОСТ 111.
Если стекло находится на расстоянии 800 мм или менее от низа полотна и при использовании стекол большого формата, должны устанавливаться защитные ограждения.
Примеры установки защитных ограждений приведены в приложении 2.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Но эта же решетка, помимо СП1.13130 также успешно "прописалась" в СП 252.1325800.2016 "Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования":
Цитата:
11.23 При устройстве вертикальных или наклонных светопрозрачных ограждений (навесов, веранд, галерей, павильонов и т.п.) следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции. На остекленных дверях в зданиях ДОО должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м.
т.е. наличие травмобезопасных светопрозрачных элементов не освобождает от применения решеток - так что клейте пленку, не клейте..)

p.s. А упомянутый выше СП 252 входит в актуальный список №831 "добровольных" норм к основному 384-ФЗ.
Да, к моему сожалению, решётка живёт и побеждает здравый смысл и в новых документах тоже. А п.6.36 СП 118.13330.2012 включен в "обязательный" перечень Постановления от 26 декабря 2014 года N 1521 без внесённого в него изменения №2.
Так что на сегодняшний день ситуация такова:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Лепите решётки, Шура, лепите
p.s. Развивать тему "обязательности/добровольности" нет никакого желания.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 15:01
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А не кажется ли Вам, что видя перед своими пытливыми и свободолюбивыми глазами решётку на пути к свету и свободе, дети, овладевшие палкой (лучше, чем обезьяны) очень захотят проверить её на прочность и прогиб?
Ребенок решетку даже палкой не сломает. Скорее себе шишек набъет.
Цитата:
Ну, решётка-то, спроектированная настоящими гениальными конструкторами (такими, как Вы) непременно выдержит, но обычное неударопрочное стекло в просветах между прутьями решётки легко можно разбить стержнем от деревянной пирамидки, например
Нелогично. Скорее он палкой по башке другому понадает, из любопытства. А стержнем глаз выбъет, себе или другому. Так их что в индивидуальных бункерах высотой 1,2 м держать?
Цитата:
Мы для ощущения света и простора создали окна с высотой подоконника ниже уровня глаз дошкольников, для соблюдения интересов детей, чтобы мир был радостным и светлым.
Молодцы, это Вы здорово зделали, да. Но недостаточно: двери должны быть прозрачными, чтобы видеть, что за неоткрытой дверью. Штоп у них не выработался страх перед мрачной неизвестностью. Чтобы во мраке страха в них не взошли зерна агрессивной жестокости. И т.д.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
...многослойных безопасных стёкол и полимерного стекла...
Бронедетсад - вариант конечно...но скорее дорого будет. Решетка - 3 руб.
И я не понял: так двери должны быть бронеостекленными ниже 1,2 или должны быть просто выше 1,2? Что-то алогично все...
Цитата:
к моему сожалению, решётка живёт и побеждает здравый смысл
Какой здравый? Чем не нравится решетка? Это же декор, безграничное поле для фантазии арха...причем за 3 руб.
А бронестекла и прочее - это уныло и дорого. К слову, оргстекло (плексиглас, полимерстекло и т.д.) существует около 100 лет, в ССР производился с 1937 года. Бронестекло использовалось в СССР уже в годы войны.
Все это - не новье, а даже наоборот.
Цена стекла обычного 4 мм - 250 р/кв.м, закаленное стекло 5 мм - 1000 р/кв.м., оргстекло 4 мм - 1500 р/кв.м.
Оргстекло - это вообще не стекло, а муть какая-то...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 16:51
| 1 #41
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И я не понял: так двери должны быть бронеостекленными ниже 1,2 или должны быть просто выше 1,2? Что-то алогично все...
Целиком, хоть выше, хоть ниже.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Бронедетсад - вариант конечно...
Всё к тому и идёт.
СП 252:
Цитата:
11.23 При устройстве вертикальных ... ограждений ... следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции.
11.30 Светопрозрачные ограждающие конструкции, в том числе с применением остекления, расположенные на детских игровых площадках и эксплуатируемых кровлях, и оконные блоки в основных помещениях ДОО должны проектироваться ... с неразрушающимся при растрескивании остеклением.
Плюс решётки везде на любом остеклении, расположенном ниже 1,2 метра от пола.
Если специалисты бронелобыхтанковых экспертных войск подключаться к вопросу, всё именно так и будет.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так их что в индивидуальных бункерах высотой 1,2 м держать?
Заметьте, это не я предложил.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
двери должны быть прозрачными, чтобы видеть, что за неоткрытой дверью.
Вот как разрешат нам делать двери с остеклением ударопрочным стеклом без решёток, так сразу и начнём делать полностью прозрачные двери в детсадах, прям до пола.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
оргстекло (плексиглас, полимерстекло и т.д.) существует около 100 лет, в ССР производился с 1937 года. Бронестекло использовалось в СССР уже в годы войны.
Все это - не новье, а даже наоборот.
Вот и я говорю, пора уже обязательность решёток убрать из нормативов. Вместо них достаточно ударопрочных стекол, которые уже вполне вошли в обиходное применение в мирных целях, а не только в секретных военных разработках. Монолитный прозрачный поликарбонатный лист толщиной 3 мм, размером 2х3метра, например, можно за 1000 рублей купить легко. Так он ещё и всякий разный цветной! Разгул для фантазии арха! Выступим единым фронтом против решёток, за свободу детей, чтобы в них не взошли зерна агрессивной жестокости при виде решёток на дверях и окнах!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 18:27
2 | #42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
...Выступим единым фронтом против решёток, за свободу детей, чтобы в них не взошли зерна агрессивной жестокости при виде решёток...
Выступим!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: За решеткой.png
Просмотров: 32
Размер:	523.4 Кб
ID:	217594  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 18:48
#43
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,570


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вот и я говорю, пора уже обязательность решёток убрать из нормативов.
Хрена тебе! Вот когда зашьёшь своего ребёнка после разбитой двери - тогда не только на 1,2 а на всю дверь решётку поставишь.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2019, 19:25
| 1 #44
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Хрена тебе! Вот когда зашьёшь своего ребёнка после разбитой двери - тогда не только на 1,2 а на всю дверь решётку поставишь.
Есть небольшое ощущение, что нормотворцы считают обычных людей какими-то обезьянами
sleep вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 19:26
#45
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Хрена тебе! Вот когда зашьёшь своего ребёнка после разбитой двери - тогда не только на 1,2 а на всю дверь решётку поставишь.
Зашейся сам в начале! И в понедельник, поутру, на свежую голову, перечитай, о чём я в теме писал.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 19:27
1 | #46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Даешь бронекровати для малышей!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Бронекровать.png
Просмотров: 28
Размер:	86.5 Кб
ID:	217595  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 19:40
#47
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Даешь бронекровати для малышей!
Да, чем дети хуже, чем обезьяны, например? Тех и то за стеклом в зоопарках теперь содержат, без решёток.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=XHeFZaYxFcA
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 19:46
1 | #48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Да, чем дети хуже, чем обезьяны, ..
Ничем! Даже иногда бывает лучше.
Детей - в стеклянные обезъянники! Пусть с сызмальства привыкают.
Папа римский тоже за бронестекло прячется, к слову.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2019, 00:05
| 1 #49
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Чего словоблудством заниматься - когда в настоящее время есть всего два нормативных варианта: заполнение не менее 1,2м или закрытие решеткой. Можно обсудить лишь параметры/критерии выбора решетки)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2019, 00:27
#50
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Можно обсудить лишь параметры/критерии выбора решетки)
Ну и? Ваши предложения
sleep вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2019, 00:40
#51
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Ну и? Ваши предложения
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.
о прозрачных дверях лучше рассуждать, когда проект/объект закрыт и денежки за него получены) А двери сейчас любого необходимого размера с сертификатами сделают.
А что палец там пролезет или рука - ну так и между дверью и косяком может сунуть палец, если взрослые не будут следить. Задача решетки - предохранить от случайного разбития стекла.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2019, 05:55
1 | #52
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Есть небольшое ощущение, что нормотворцы считают обычных людей какими-то обезьянами...
Есть ощущение, что Вы слишком "умный".Offtop: Упал - отжался.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 06:39
#53
Domovoj


 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 225


Добрый день. Спрошу в этой теме.
СП 251.1325800.2016 ЗДАНИЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
7.1.10 ..... Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления.
Я так понимаю этот пункт к оконным блокам не относится. Тогда речь идет о дверях и витражах? И как этого достигнуть, что писать?
Domovoj вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 08:30
| 1 #54
White Lord

проектирование
 
Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89


почитал полемику и прослезился.
Вы реально не понимаете "зачем были созданы СП пожарниками, которые полностью противоречат всей остальной нормативной базе"???
Именно для того, чтобы потом своими письмами и СТУ (не "за даром") разрешать то, что раньше и так было разрешено
White Lord вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 09:02
#55
Domovoj


 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 225


Цитата:
Сообщение от White Lord Посмотреть сообщение
почитал полемику и прослезился.
Вы реально не понимаете "зачем были созданы СП пожарниками, которые полностью противоречат всей остальной нормативной базе"???
Именно для того, чтобы потом своими письмами и СТУ (не "за даром") разрешать то, что раньше и так было разрешено
я сижу снимаю замечания, мне вообще не понятно при чем ту пожарники.

Я так понимаю стекло должно быть класса А3 по ГОСТ Р 51136-2008, но какое именно что бы не перегнуть? Хотелось бы ответ людей кто снимал это замечание.
Domovoj вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2022, 10:36
#56
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Domovoj Посмотреть сообщение
Я так понимаю стекло должно быть класса А3 по ГОСТ Р 51136-2008, но какое именно что бы не перегнуть?
Можно вот этот ещё посмотреть ГОСТ 30826-2014.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 12:31
2 | #57
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Domovoj Посмотреть сообщение
Добрый день. Спрошу в этой теме.
СП 251.1325800.2016 ЗДАНИЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
7.1.10 ..... Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления.
Я так понимаю этот пункт к оконным блокам не относится. Тогда речь идет о дверях и витражах? И как этого достигнуть, что писать?
Ну, до применения в оконных блоках школ неразрушающегося при растрескивании остекления трактование этого пункта пока в моей практике ещё не доходило.
А вот безопасное остекление нижней части дверей на высоту не менее 1,2 метра от пола и аналогично для витражного остекления (при наличии) - это да, делали в проектах школ, и экспертиза ростовская замечания на эту тему писала.
Последний мой опыт снятия подобного замечания в марте 2021 года такой:
Вопрос эксперта по АР:
Дверные остекленные заполнения проемов (в т.ч. включая общую конструкцию витража) не соответствуют п.п.5.2.27, 8.2.6 СП 1.13130.2009
Ответ на вопрос:
Замечание принято.
Внесены изменения в конструкциях наружных витражей, замаркированных Вн-7, Вн-20 в чертежах раздела АР.
Согласно п. 6.36 СП 118.13330.2012 на остекленных дверях в зданиях ДОО и школ не требуются защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м при условии применении в остеклении на этой высоте ударостойкого стекла класса A3 по классификации п.4.1 ГОСТ Р 51136-2008 «Стекла защитные многослойные. Общие технические условия». Так как на сегодняшний день ГОСТ Р 51136-2008 отменён, в проекте применено аналогичное по характеристикам (согласно таблице 4 ГОСТ Р 51136-2008 и таблице 11 ГОСТ 30826-2014) стекло класса защиты Р4А по ГОСТ 30826-2014 «Стекло многослойное. Технические условия».
На листах проекта со схемами остеклённых дверных блоков и внутренних витражных перегородок дано указание, что заполнение на высоту 1,2 метра от пола выполнить безопасным при эксплуатации (неразрушающимся при растрескивании) многослойным стеклом класса защиты Р4А по ГОСТ 30826-2014.
П. 6.36 СП 118.13330.2012 является обязательным требованием по обеспечению безопасности здания, согласно п.68 Постановления Правительства РФ от 4 июля 2020 года N 985 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"…».
Согласно действующему на сегодня СП 1.13130.2020 п.7.1.8. на остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах допускается вместо решеток на высоту 1,2 метра от пола использование стекла с классом защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826 или противопожарных дверей.
Класс защиты СМ4 по таблице 9 ГОСТ 30826-2014 является более низким классом защиты, чем применённый в проекте класс защиты Р4А.
Кроме того, в качестве горизонтальных элементов решёток на высоте 1,2м от пола на остеклённых дверях используются профили-импосты в рамах дверных и витражных блоков и глухое (непрозрачное) заполнение нижней части дверных полотен сендвич-панелями.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 17:36
#58
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Domovoj Посмотреть сообщение
...из неразрушающегося при растрескивании остекления...
Мне как нерусскому это однозначно читается так, как написано: неразрушающегося при растрескивании. А не как неразрушающегося и тем более не как нерастрескивающегося.
Речь как бы о триплексе. Триплекс как минимум испытывается на удар мешка со свинцовыми шарами общим весом 45 кг. При этом возможно отверстие до 76 м, но должно быть не выпадение из рамы.
Вопрос: о чем написано в СП251 - растрескивающегося ПРИ КОТОРОМ воздействии???
DJo Frey
Цитата:
Дверные остекленные заполнения проемов (в т.ч. включая общую конструкцию витража) не соответствуют п.п.5.2.27, 8.2.6 СП 1.13130.2009
Это вообще о решетках. А не о стекле. О стекле должно быть написано "как вариант заменить тип остекления" или еще как-то. Эксперт пишет "поставь решетку", а Вы стекло меняете. Это как в СТО - приходишь поменять свечу, а тебе предлагают двигло откапиталить.
И вот это:
Цитата:
безопасным при эксплуатации (неразрушающимся при растрескивании)
Откуда у Вас такие слова? Такие слова эксперт Вам не писал, эти слова применены в замечаниях к Domovoj.
Убил бы за косноязычие и склонность к своеобразным интерпретациям...
В СП понаписали всяких словов, никак не бъющиеся с терминологией в ГОСТах, плюс еще эксперты и проектировщики каждый по-своему интерпретирует.
Неразрушающегося при растрескивании - это что за определение такое? Плеснул горячей водой - треснуло, но растрескалось? Так что ле?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 18:56
#59
Domovoj


 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 225


DJo Frey, Я так понял : все что от пола на высоту 1.2 метра сделано из стекла или имеет остекление - я делаю из стекла класса защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826-2014.
Если например окно на отм. +0,900 и выше, нужно ли его делать класса А3?
Domovoj вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 20:25
1 | #60
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Domovoj Посмотреть сообщение
...Я так понял : все что от пола на высоту 1.2 метра сделано из стекла или имеет остекление - я делаю из стекла класса защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826-2014.
Не все.
По действующему СП 1 - остекленные двери. И не обязательно СМ4, можно обычное стекло+решетка. Класса А3 на сегодня не существует. Соответственно п.6.36 СП118 в части А3 является бессмысленным.
Цитата:
Сообщение от Domovoj Посмотреть сообщение
Если например окно на отм. +0,900 и выше, нужно ли его делать класса А3?
Класса А3 на сегодня не существует.
Что касается:
Цитата:
СП 251, 7.1.10 Оконные блоки в зданиях ОО для предотвращения выпадения обучающихся из окон должны быть оборудованы соответствующими системами безопасности (замками безопасности), предотвращающими их открывание обучающимися. Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления.
Здесь о двух вещах - об запирании окон и об ограждениях. Тут нет высот. Тут нет даже разъяснения, что имеется ввиду под "ограждения".
Эксперт точно сослался на этот СП?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 22:16
1 | #61
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Domovoj Посмотреть сообщение
DJo Frey, Я так понял : все что от пола на высоту 1.2 метра сделано из стекла или имеет остекление - я делаю из стекла класса защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826-2014.
Если например окно на отм. +0,900 и выше, нужно ли его делать класса А3?
Я применял в школах безопасное остекление класса Р4А (аналог А3 по старому ГОСТу) на высоту 1,2 метра от пола только для дверей и витражей (наружных и внутренних, у которых от пола остекление было. Для окон в школах безопасное остекление не применял, независимо от высоты подоконника. Наша экспертиза требовала для окон с низким подоконником делать ограждения у оконных проемов изнутри здания, в качестве устройства, предупреждающего выпадение детей из окон.

----- добавлено через ~16 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне как нерусскому это однозначно читается так, как написано: неразрушающегося при растрескивании. А не как неразрушающегося и тем более не как нерастрескивающегося.
...Вопрос: о чем написано в СП251 - растрескивающегося ПРИ КОТОРОМ воздействии???
Тайна сия велика. Авторы СП 251 придумали какое-то своё словосочетание, без отсылок на какие-либо объяснения - в главе 2 Нормативные ссылки этого СП нет никаких ссылок на ГОСТы для этого остекления. Можете авторам написать свой вопрос (если сможете найти автора конкретно этого словосочетания):
Цитата:
Работа выполнена авторским коллективом: ОАО "Московский научно-исследовательский и проектный институт типологии и экспериментального проектирования" (д-р техн. наук В.В.Гурьев, канд. экон. наук Е.А.Лепешкина, А.Ю.Солодова (ответ. исполнитель темы), канд. физ.-мат. наук В.М.Дорофеев, канд. архит. Б.В.Дмитриев, канд. экон. наук Ю.В.Герасименко, А.В.Кузилин, В.Ф.Совинкин, И.Ю.Спиридонов, Т.В.Крюкова, А.Н.Добровольский, Е.В.Хаимова-Малькова), НИИ гигиены и охраны здоровья детей и подростков (д-р мед. наук В.Р.Кучма, д-р мед. наук М.И.Степанова, канд. мед. наук Б.З.Воронова), ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко (д-р техн. наук Ю.В.Кривцов, канд. техн. наук В.В.Пивоваров, П.П.Колесников), Департамент градостроительной политики г.Москвы (канд. архит. С.И.Яхкинд).
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это вообще о решетках. А не о стекле. О стекле должно быть написано "как вариант заменить тип остекления" или еще как-то. Эксперт пишет "поставь решетку", а Вы стекло меняете.
Эксперту дан исчерпывающий ответ о том, что в моём проекте эти решётки не требуются по действующим нормативным требованиям. А что мне делать эксперт в замечаниях не писал, и вообще не он разрабатывает проект. Его дело - проверять разработанный проект на соответствие действующим нормативным требованиям.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Откуда у Вас такие слова? Такие слова эксперт Вам не писал, эти слова применены в замечаниях к Domovoj.
Убил бы за косноязычие и склонность к своеобразным интерпретациям...
В СП понаписали всяких словов, никак не бъющиеся с терминологией в ГОСТах, плюс еще эксперты и проектировщики каждый по-своему интерпретирует.
Неразрушающегося при растрескивании - это что за определение такое? Плеснул горячей водой - треснуло, но растрескалось? Так что ле?
У меня в ответах такие слова, потому что такие же слова применены и в п.11.30 СП 252.1325800.2016. От таких же авторов-словоблудов, как и СП 251.
У меня такое же негодование по причине непонимания как вот это "стекло, неразрушающееся при растрескивании" классифицировать в соответствии с действующими ГОСТами (ГОСТ 32539-2013 или может быть ГОСТ 30826-2014), ну, или хотя бы классифицировать по недействующему ГОСТ Р 51136-2008, на который ссылается "обязательный" СП 118.13330.2012 в аналогичном случае. В главе 2 Нормативные ссылки в СП 118.13330.2012 правда, тоже нет ссылок на ГОСТ Р 51136-2008. Что такое класс А3, указанные в п.6.36 СП 118.13330.2012 пришлось мне доискиваться через Гугл.
Поскольку узнавать куда писать вопросы о том, что что имели в виду авторы СП, у меня не было времени и желания, то поэтому я интерпретировал это стекло "неразрушающееся при растрескивании" как равное "безопасное при эксплуатации".
Интерпретировал я его так на основании п.7.1.8 СП 1.13130.2020 (единственное место, где в аналогичном случае была конкретная отсылка на конкретный класс защиты стекла СМ4 по ГОСТ 30826), пользуясь терминами из действующих ГОСТ 30826-2014 и ГОСТ 32539-2013:
Цитата:
5.1.6 Многослойное стекло, безопасное при эксплуатации, подразделяют на классы защиты в соответствии с таблицей 9.
3.2 многослойное стекло, безопасное при эксплуатации: Стекло, обладающее свойствами выдерживать удар мягким телом, имитирующим механическое воздействие тела человека, движущегося с различной скоростью, при столкновении со стеклом.
Цитата:
81 безопасное стекло: Изделие из стекла, при разрушении не представляющее опасности для жизни и здоровья людей.
В моём понимании "неразрушение при растрескивании" стекла это в данном случае подразумевает, что стекло такое при столкновении с телом человека может растрескаться, но не должно разрушиться, то есть не должно распасться на осколки, которые могут повредить этого человека.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Класса А3 на сегодня не существует. Соответственно п.6.36 СП118 в части А3 является бессмысленным.
Существует эквивалентный А3 класс Р4А по действующему ГОСТ ГОСТ 30826-2014. Но за прошедшее время п.6.36 СП 118 "выпал" из актуального на сегодня "обязательного" перечня к 384-ФЗ. Так что остекление дверей А3 (Р4А) на сегодня "добровольно" можно использовать.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
СП 251, 7.1.10 Оконные блоки в зданиях ОО для предотвращения выпадения обучающихся из окон должны быть оборудованы соответствующими системами безопасности (замками безопасности), предотвращающими их открывание обучающимися. Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления.
Здесь о двух вещах - об запирании окон и об ограждениях. Тут нет высот. Тут нет даже разъяснения, что имеется ввиду под "ограждения".
По терминологии действующего ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 "ограждение" это вот видимо, вот это:
Цитата:
3.3.2.67 защитное ограждение (guarding; guard, US; guardrail system, US): Барьер (3.3.2.9), предназначенный для задержки, остановки или управления потока людей или для защиты от случайного падения с одного уровня (3.7.2.38) на другой.
3.3.2.9 барьер (barrier): Конструкция (3.3.1.2), обеспечивающая защиту или препятствующая движению.
Ну вот в моём понимании, у окон есть подоконник и/или ограничительное каркасное ограждение типа перил изнутри здания, которое защищает от случайного падения с одного уровня на другой. Поэтому для окон в школах можно и не предусматривать "стекло, неразрушающееся при растрескивании".
Есть косвенные подтверждения:
ГОСТ 30970-2014:
Цитата:
5.2.16 Дверные блоки должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании. Условия безопасности применения дверных блоков различных конструкций устанавливают в проектной документации (например, дверные блоки, применяемые в детских учреждениях, должны быть остеклены закаленным, многослойным или другими видами безопасных стекол).
Окромя словоблудных СП 251 и СП 252 (где "стекло, неразрушающееся при растрескивании") есть ещё такое вот требование актуального СП 59.13330.2020:
Цитата:
6.1.6 Прозрачные полотна дверей на входах и в здании, а также прозрачные ограждения и перегородки следует выполнять из ударостойкого безопасного стекла для строительства.
Опять же, без указания конкретного класса этого стекла и без ссылок на какой-либо ГОСТ.
А доступ МГН сейчас практически везде нужно обеспечивать, и инклюзивное образование во всех школах внедрять.
Да, и этот пункт включён в актуальный список "обязательных" к 384-ФЗ.
А "ударостойкое стекло" это совсем другой класс, чем "безопасное стекло" по ГОСТам на стёкла:
Цитата:
5.1.7 Многослойное стекло ударостойкое подразделяют на классы защиты в соответствии с таблицей 11.
84 ударостойкое стекло: Изделие из стекла, выдерживающее удар твердым предметом, препятствуя его проникновению на противоположную сторону.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > В чём суть пункта СП 1.13130.2009

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Габариты ступени - противоречие СП 1.13130.2009 VS СП 118.13330.2012? Brick Архитектура 31 17.03.2022 10:28
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 79 12.12.2019 12:52
Спорный вопрос с экспертом по поводу трактовки пункта СП. Abu06 Прочее. Архитектура и строительство 37 03.09.2015 10:48
Просьба разъяснить пункт 4.3.3 СП 1.13130.2009 Reliability Архитектура 4 27.11.2013 14:08