|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
23.09.2019, 10:46 | #1 | |
Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7
|
||
Просмотров: 8272
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Дык он и не режет. Просто просит (очень вежливо) продублировать расход в исполнительных. Это трудно?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот представьте - за такую "химию" уже сидите. Ну или скоро сядете. Вам положена пайка - условно 200 г. баланды. А выдали 100 г, но требуют расписаться за норму. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Так напишите 3,9999 кг, подписи, печати, прОтокол..Он же не знает, и не сможет оспорить.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7
|
Цитата:
Я думаю, что тут путаются понятия объем выполненных работ и норма расхода материала. Когда варим конструкции никто не считает сколько электродов потрачено, или пескоструите металл- считает заказчик мешки с купершлаком? НЕТ! Причем предлагаем остатки материала отдать, он извините, немалых денег стоит (импортная химия), заказчик забирать отказывается. Срок годности материала всего 6 мес. и кто знает где он пригодиться еще может. В проекте и смете написано было закупить 5 кг мы 5 и закупили, можем вылить остатки рядом. написать то я напишу, мне не сложно. Только вот он "уперся" и долго нам теперь похоже спорить. Думаю на какую нормативку сослаться Последний раз редактировалось Polonii, 23.09.2019 в 12:06. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487
|
Эм. А может, там всё упирается в расценки по объемам работ? Типа, заказчик оплачивает работу исходя из расчёта - 1 килограмм инъекции - 5 тыщ. В результате одни хотят получить полный объем оплаты по факту трудозатрат, а второй хочет оплатить им по факту затраченного инъекционного материала, как единственного критерия фактических работ. Поэтому смотрите в смете, как расценивается данная работа, но подозреваю, что всё опять придёт к объёмам закачиваемого материала, а не к количеству скважин. Плюс надо смотреть, чего у вас в договоре прописано. А всю нужную нормативку вы уже держите в руках в виде сметы.
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 144
|
Для подобных работ в РД всегда указывается, что "Расход ПРЕДВАРИТЕЛЬНО принимается ХХХ кг/что-то, но по факту будет другой. Расход принять по исполнительной документации или ещё как-нибудь по факту."
Если это не указано в РД, то это их ошибка, но она решается просто изменением РД. По слухам, заказчики, в основном, относятся с пониманием к проблеме и обычно закрывают по факту, воруя от 50% до 100% расхода. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 281
|
Цитата:
Заказчик не хочет принимать туфту. Это его право. |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
Была аналогичная ситуация, только другие работы. Сразу огорошу: нормы расхода материалов не являются основанием для списания. Материал списывается по факту. Тогда я был технадзором и объемы также срезал. В вашем случае надо сделать то, что требует заказчик. Лучший вариант-договориться с технадзором и подогнать исполнительные под объемы.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Ну и подстраховаться трёхсторонним актом, на основании которого и будет процентовка.
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,317
|
Во первых язык подрядчику нельзя на планерках и просто так в общении распускать - прорабам, мастерам и работягам всяким... Рабочие вообще молчать должны - принес, унес иди туда то не мешай. Гендиректора и работяги вообще бывают такими краснобаями - язык враг твой. Подходишь все видишь, а если не видишь - стукачей добровольных, не понимающих суть ответа полно. Молча, быстро готовить акты и списывать. Вести журналы по смете, а не по факту (+/- можно, все относительно, это на чертежах все гладко). Ну и естественно, если поговорить по человечески - все будет Ваше и не обязательно за мзду. Есть конечно и арбитраж. У Вас инъекция, а у меня был бентонит на "стене в грунте" - и чего я когда-нибудь честно его расход в журнале показывал....все согласно норм на процентную убыль на суточную захватку с обновлением - вот черт ногу сломаешь извращаться считать). Мурыжьте дядьку до победного, деньги тяжело всегда выбивать. А как Заказчик я сейчас режу если наглеют - видно все....у хозяина крыша хорошая))).
----- добавлено через ~18 мин. ----- С Госконтрактами такой пример был, лет 5-6 назад. Н-ская область (лучше убрать, язык...враг)))) - стр-во цифрового ТВ. 250-300 точек. Регион, куда бы и Мамай не полез. Траснспортные расходы - даже баржами по реке хлам возили, по железке катались, командировочные затраты - на марс можно съездить. Местный Заказчик, ну душа парень в теме был))). А Москва - Останкино, режет сметы. Мелочь - земляные работы отрывка котлована под ф-ты башни. Откосы на бумаге - 1:1, 1:0.7 от грунта все. А по факту 1:0 - вертикальные))). Волки в Москве по фото все пересчитывают и свои объемы толкают. А потом еще и местным по бубну настучали - что бы вели себя по жестче. И все. И так по каждой операции. Не стеснялись ковыряться кол-во слоев краски пересчитывать на башнях, антенных постах и кабельных мостах. И так еще по 3 областям, спецов по набрали, а не менеджеров. А арбитраж бесполезен - фактически все по закону. Пытались даже один идеальный котлован отдельно снимать в разных ракурсах, что ты - их фотограф приезжал.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. Последний раз редактировалось Podpolie, 26.09.2019 в 17:08. |
|||
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091
|
Цитата:
Offtop: Да ладно, таких заказчегоф тоже хватает. Особенно если крупная окологосударственная корпорация. Кажется, это у них спорт такой - не дать подрядчикам заработать |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
См. Тему. Заказчик имеет право резать нормы расхода. Материал списывается по факту,т.е. выполненным объемам, а не по нормам расхода. Если интересует очередность: 1. Закрываются объемы, 2. Списывается материал.
В самих ЭСН, в общем положении, в п. 1.4 (могу ошибиться по памяти), прописано, что нормы не являются основанием для списания. Другими словами придется доказывать факт.
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Нормами учтены чистый расход и трудноустранимые потери (отходы) материалов, образующиеся в пределах строительной площадки, при выполнении рабочих операций, обусловленных технологией и организацией производства. Но в нормы не включены: - потери и отходы материалов, обусловленные отступлением от регламентированных технологических процессов и режимов работы, нарушением установленных правил организации, производства и приемки работ, применением некачественных материалов; - потери и отходы материалов, образующиеся при транспортировании их от поставщика до приобъектного склада строительной площадки. Поинтересуйтесь этими нормами ("прораб" их должен наизусть знать по своей теме) и узнаете, что на каждую тонну монтируемых металлоконструкций предусмотрены (пример для одного из видов МК): Цитата:
А вот количество скважин для инъектирования устанавливается не нормой, а проектом. И "закрывать" их надо по факту. |
|||
|
||||
Строительство ПС и ВЛ 35-500кВ Регистрация: 09.10.2014
Нижневартовск
Сообщений: 119
|
Цитата:
Настоящий сборник рекомендован Минстроем России для разработки ресурсных смет и ведомостей потребности в материалах и изделиях в составе проектно-сметной документации на всех уровнях инвестиционного процесса по специфицированной (марочной) номенклатуре. Нормы расхода материалов могут использоваться всеми сторонами независимо от форм собственности и ведомственной подчиненности для определения потребности в ресурсах при выполнении строительных и монтажных работ, расчета плановой и фактической себестоимости указанных работ на основе калькулирования издержек производства в ценах и тарифах того периода, для которого определяется сметная и фактическая стоимость работ. Цитата:
И Заказчик может уменьшить, и я как ОКС (ПТО) "как 2 пальца" докажу и уменьшу, и вычеркну - то что он не использовал. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
А Вам неизвестно разве, что слово "рекомендован" означает только что надо применять обязательно, но добровольно. Тем более, что других нормативов просто нет.
"Ух, ты какая" (С) Не много ли лично на себя берете? Конечно, прораба можно снасильничать, но кончится это плохо - он будет пускать налево то, что должен быть использовать. И надо бы знать номенклатуру производственных норм. А он очень большая. Нормы устанавливаются не как захочу, а по СНиП 82-01-95 РАЗРАБОТКА И ПРИМЕНЕНИЕ НОРМ И НОРМАТИВОВ РАСХОДА МАТЕРИАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. Были предусмотрены взаимоувязанные норм расхода материалов следующих видов: элементные, усредненные и укрупненные. По масштабу применения данные виды норм подразделяются на: федеральные (типовые), территориальные (региональные) и местные (фирменные). Федеральная (типовая) элементная норма - это расход материалов, необходимый для производства единицы продукции или объема работ, учитывающий проектные характеристики материалов, их стандартное качество, типовые технологии изготовления продукции и производства строительно-монтажных работ на территории Российской Федерации. Местная (фирменная) элементная норма - это разработанный методами технического нормирования необходимый расход материала на производство единицы продукции или единицы объема работ заданного качества с учетом фактических характеристик материалов, технологий, условий изготовления изделий на конкретном заводе (полигоне) и производства подрядных работ в конкретной строительной организации. Федеральная (типовая) усредненная норма - это расход материалов, необходимый для производства единицы продукции или объема работ заданного проектом качества, рассчитанный по усредненным характеристикам качества материалов и технологическим условиям изготовления изделий и производства строительно-монтажных работ на территории Российской Федерации. Территориальная (региональная) усредненная норма - это расход материалов, необходимый для производства единицы продукции или объема работ заданного качества с учетом усредненных характеристик материалов, технологий и условий изготовления изделий и на производстве подрядных работ в данном регионе, территории, республике, крае, области. В связи с общим развалом строительной отрасли реальный состав производственных норм далек от идеального. Были разработаны (фактически использованы нормы времен СССР) Федеральные (типовые) усредненные нормы (49 сборников), некоторые Федеральные (типовые укрупненные нормы). А вот местные (фирменные) элементные производственные нормы, как правило, отсутствуют или имеются в "старых" строительных организаций как "наследие мрачных времен". В результате приходится ориентироваться на федеральные нормы. Вот когда разработаете местные фирменные нормы, да не как левая нога пожелает, а методами технического нормирования, да утвердите их - тогда и "я как ОКС (ПТО)" урезайте отчеты прораба до этой нормы. Но только вы ему именно по этой норме и должны были выдавать на подотчет материалы. Мне как раз приходилось как прорабу совместно с ПО разрабатывать такую местную норму на совершенно новый вид работ - и трудозатраты, и вспомогательные материалы. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Polonii, 02.10.2019 в 17:35. |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- На этот материал накручиваются прочие и накладные подрядчика, это тоже вкусняшки, и это тоже понятно, когда тебе дают по смете деньги, и ты хочешь их взять, а по факту увы, чего нет-того нет. ----- добавлено через ~12 мин. ----- Но. В ЭСН отражены СРЕДНЕОТРАСЛЕВЫЕ нормы и подрядчик, внедрением ноу-хау в технологии строительства, применением передовых достижений науки и техники может вполне сэкономить. В советское время часть таких экономий выплачивалась гос-ву, остальное шло в карман подрядчика. И это правильно, потому что должен быть стимул. Скажем, при планировке основания под дорогу в грейдера установили gps, и подрядчик сэкономил на труде геодезистов, выиграв ещё по времени. Или применил новую технологию укладки дорожного полотна, опять же сэкономив материал без потери качества. В этом случае он вполне может потребовать от заказчика оплатить всю стоимость работ по смете, часть сэкономленных средств получит заказчик и все будут довольны, иначе стимула развиваться у подрядчика не будет, а это одинаково плохо для всех.
__________________
Noblesse oblige Последний раз редактировалось Baumann, 28.09.2019 в 05:02. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Вот потому подрядчики и не спешили разрабатывать и утверждать местные элементные нормы ниже среднеотраслевых. Потому что в этом случае они бы снижали себе сметную стоимость. Подрядчик-то был известен уже во время разработки проектов.
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
И ладно бы вы ещё гвозди или краску обсуждали с таким пылом.
Но обсуждается работа в которой по умолчанию очевидно, что её надо закрывать с фактическим расходом материалов (и, может быть, с фактическим объёмом работ). Тут на форуме обычно стычки по поводу того, что факт не закрывают, а закрывают по проекту меньше несмотря на все надписи про факт.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Как физически фиксируется фактический расход смеси при инъекцировании в бетон?
По расходомеру? По косвенном замеру? Взвешиванием? Дозированием? Как? Ведь после окончания работ уже НИКАК не замерить произведенный расход смеси, она во бетоне вся. Термин "фактический" обозначает "конкретно случившееся". Что будет являться НЕОПРОВЕРЖИМЫМ НИКЕМ расходом смеси? Который документ? Выложите фото такого документа, или хотя бы ссылку на форму-образец. Чьи подписи и печати на этой букмажке должны быть? Непонятные историко-философические речи пошли...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Ильнур, всё уже придумано до нас. ^__^
Акт скрытых работ, непосредственное присутствие технадзора службы заказчика... А так да. Так и воруют в гос. паразитах. Строить можно по разному. При желании можно вообще не оплачивать работы без присутствия технадзора. Ибо нет там ничего.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Я про это и спрашиваю - как в 2019 г от р.х. возник такой вопрос, как "фиксация" фактических расходов?
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
Цитата:
1. Перед инъектированием выполняется 5-10 пробных инъекций ( 5х5, 10х10 шпуров) на основание пробных инъекций выводится средний расход смеси. 2. Пробное инъектиирование оформляется актом. Акт подписывает представитель Заказчика, подрядчика, проектировщика, технадзор. 3. По акту (по среднему расходу ) потом закрывается все инъектирование. Всегда так делаем проблем не было. Цитата:
Потому что работы по инъектированию дорогие, а если деньги государственные, то есть риски, что за них спросят. Поэтому акт такой прекрывет тыл надежно. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Цитата:
В смысле понимаю как образуются, как всё начинается с аванса, но не понимаю, почему они продолжают существовать после всего этого. Если по честному дела вести. Но тут всё ясно. Рынка нет. Везде блат. ТС жалуется на срезание объёмов, но не говорит о том, что у них директор дядя депутата, а зам. директор любовница губернатора, и они периодически приносят дань остальным не родственникам. Так им ведь этот дом в любом случае закроют. Срежут немного, чтобы Москва удовлетворилась малой кровью. И всё остальное закроют. И сдадут. Без стен, без крыши, без фундаментов... А эти объёмы инъектирования, это же золотое дно. Их никто фактически добровольно не делает на 100%. А ТС, ну молодой ещё, не в курсе как всё делается... Цитата:
Можно любое дело так повернуть, что дело будет делаться в обратную сторону.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Цитата:
Конкретно утверждаю, воровство в строительстве непобедимо. В малых объёмах оно будет всегда. Можно бороться только с объёмами объёмов. Как бороться написал. Но тут же пошли комментарии, что так никто не делает, бедные служба заказчика и подрядчики и т.д. Чего, не так что ли ? Кстати, интересные процессы получаются. Государство ворует у своих исполнителей, а те воруют у государства. Даже интересно было бы почитать анализ кто больше ворует.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
А. Как на п.31.
Б. Специальным актом, подписанном двумя сторонами - Подрядчик и Заказчик. Назвать "Спецификация фактического расхода материалов по факту". Или "Соглашение фактических расходах". Или "Пакт о нанесении". И т.д. Я же спрашивал - а как ПОЛОЖЕНО? Как положено в 2019 г в РФ фиксировать/регистрировать/запротоколировать/подтверждать/и т.п. фактический объем материала при ремонтах? Это что ли секретная информация, в открытый доступ не выставляющаяся? Здесь что ли нет специалистов в этой области? Вывелись спецы? Остались одни самозванцы? А министр хотя бы знает, как расход положено "фиксировать"?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
У этих работ есть особенность, что средний расход у них зависит от трещин и пустот в фундаменте. Где-то трещины и пустоты есть, где-то нет. То есть какой хочешь средний расход по 5-10 участкам, такой и будет.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Списывают объёмы каждый месяц по Цитата:
На конкретные работы, видимо, подрядчику приходится придумывать не только ежемесячный, но по какой-то акт на этот вид работ. Какой не знаю, может быть и по разному везде делается. Я такого акта не знаю, формы наверняка тоже нет под него. Скорее всего не существует унифицированной формы на такой акт. А положено вот так: Цитата:
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 29.09.2019 в 15:16. |
|||||
|
||||
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,045
|
КС 2 на фактический объем работ, материал весь указываете
остатки материала заказчику, т.к. работали по смете, в ней указан объем материала Цитата:
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Имеет ли право заказчик сам устанавливать температуру объекта, который заказывает..? | Sergey_v | Прочее. Архитектура и строительство | 4 | 24.11.2017 17:09 |
Сварщик 2-уровня имеет право провести визуально-измерительный контроль и дать заключение? | majnun | Прочее. Архитектура и строительство | 5 | 26.12.2015 21:12 |
Нормы расхода материалов для линий электропередач | zhamir | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 6 | 26.12.2012 19:20 |
Нормы расхода | maxkul | Прочее. Архитектура и строительство | 5 | 18.01.2008 14:33 |
крепление профлиста (нормы расхода) | Makuha Makai | Прочее. Архитектура и строительство | 2 | 02.02.2006 22:56 |