[Consructor_ingener1]

Уважаемые коллеги, здравствуйте. Вступаю на путь инженера, и нужно наставление, по правильному пути ли я иду в расчете данного узла. Принципиально, как я понимаю, узел работает так же ,как узел 20Б серии 2,440 (читал много тем на форуме). Расчет сводится к тому, чтобы:
1. Проверить несущую способность болтов для варианта Б;
2. Проверить стенку балки на срезу по формуле б, с учетом ослабления отверстиями;
3. Проверить стенку балки на момент по формуле в, без учета планки разумеется;
4. Проверить ребро главной балки на срез и на момент.
На этом я так понимаю расчет узла заканчивается?
Узел тестовый, многие моменты могут смутить, пока еще только набросал для форума, без размеров.
Всем спасибо, кто поможет разобраться в логике расчета.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Очень прошу опытных мира инженерной мысли наставить неопытного специалиста)

[qwer18]

Нет, еще надо проверить болты на срез и смятие, с учетом момента, и возможность монтажа балки

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сори, про болты уже увидел

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Всем спасибо, кто поможет разобраться в логике расчета

Логика расчёта проста, момент должен быть равен нулю на оси главной балки. Узел как в серии чем не устроил? Пояса пилить не очень технологично, к тому же пластину можно взять толще чем стенка балки

[Consructor_ingener1]

Сообщение от qwer18 Нет, еще надо проверить болты на срез и смятие, с учетом момента, и возможность монтажа балки ----- добавлено через ~2 мин. ----- Сори, про болты уже увидел ----- добавлено через ~5 мин. ----- Логика расчёта проста, момент должен быть равен нулю на оси главной балки. Узел как в серии чем не устроил? Пояса пилить не очень технологично, к тому же пластину можно взять толще чем стенка балки

Узел серийный устроил, просто часто встречаю узлы с подрезкой и решил для себя простроить принцип их расчет, надеюсь мыслю в правильном направлении, насчет расчета этого узла

[Pill]

Сообщение от Consructor_ingener1 Принципиально, как я понимаю, узел работает так же ,как узел 20Б серии 2,440 (читал много тем на форуме). Расчет сводится к тому, чтобы:

Да, так.


Я бы вообще на сварке сделал и не парился с болтами.

[Tamerlan_MZO]

Consructor_ingener1, ещё имеет смысл проверить стенку балки на приведенные напряжения от действия M и Q.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Consructor_ingener1, ещё имеет смысл проверить стенку балки на приведенные напряжения от действия M и Q.

Я так понимаю проверка по формуле 44 сп стальные конструкции? Как тогда определить y и Ixn?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Как тогда определить y и Ixn?

Сопромат в помощь

[Consructor_ingener1]

Сообщение от qwer18 Нет, еще надо проверить болты на срез и смятие, с учетом момента, и возможность монтажа балки ----- добавлено через ~2 мин. ----- Сори, про болты уже увидел ----- добавлено через ~5 мин. ----- Логика расчёта проста, момент должен быть равен нулю на оси главной балки. Узел как в серии чем не устроил? Пояса пилить не очень технологично, к тому же пластину можно взять толще чем стенка балки

Еще уточняющий вопрос: Статический момент Sx мы принимаем по сортаменту, или необходимо вычислять для наиболее нагруженной точки? Всегда этот вопрос ставит в ступор)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Статический момент Sx мы принимаем по сортаменту, или необходимо вычислять для наиболее нагруженной точки?

Статический момент чего?
В проверке №2 сечение -- прямоугольник.

[Бахил]

Узел 32 - экономия на спичках. Я бы даже сказал: "На палочках от эскимо".

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 Снимок.PNG (6.0 Кб, 140 просмотров)

- плохо.

[Pill]

Сообщение от Бахил Узел 32 - экономия на спичках. Я бы даже сказал: "На палочках от эскимо".

Почему? Фигурная резка по двутавру лучше?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - плохо.

Так резать надо с умом.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бахил Так резать надо с умом

Что Вы имеете ввиду?

[Sergey_v]

Сообщение от Бахил Узел 32 - экономия на спичках. Я бы даже сказал: "На палочках от эскимо".

что вы имели в виду..? Я, конечно же, ценитель вашего изысканного юмора, но в данном случае ничего не понял
Экономия чего относительного кого..?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Pill Я бы вообще на сварке сделал

Здесь это моветон

[Pill]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Здесь это моветон

Где "здесь"?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Статический момент чего? В проверке №2 сечение -- прямоугольник.

я имею ввиду вот это место: (статический момент всей балки, или нужно вычислить статический момент стенки?)

[Consructor_ingener1]

Чтобы не плодить темы: почему в проверке "е" (проверка планки на срез) для узла 20 учитывается коэффициент ослабления отверстиями, а в узле 14 (крепление балки к колонне) при проверки уголка на срез не учитывается ослабление отверстиями? Разве не нужно учесть ослабление уголка? И если вместо уголка будет пластина, то нужно учесть ее ослабление? И что за коэффициент 0,9 в узле 14?

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v что вы имели в виду..?

Для № 32: одно сверление и 4 реза. Часть балки в отходы.
Для № 31: отрезать пластину, обработать кромки, приварить полуавтоматом, проверить УЗК или ещё как-то. Меньше отходов, но более трудоёмко.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 И что за коэффициент 0,9 в узле 14?

Предполагается, что часть нагрузки передаётся на опорный уголок.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Для № 32: одно сверление и 4 реза. Часть балки в отходы.

- плюс тонюсенькая стенка ослабленная отверстиями.

[Кореш]

Но резы по балке нужно будет выполнять плазмой, болгаркой и т.п., а пластину можно нарезать на гильотине. То есть сами резы по разному технологичны. Узк если сильно сварные швы будут нагружены.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - плюс тонюсенькая стенка ослабленная отверстиями.

И что? Она проходит на срез с большим запасом. Кстати, с планкой то же самое. Плюс концентрация напряжений.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кореш Узк если сильно сварные швы будут нагружены.

Да? А они не сильно "нагружены"?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Для № 32: одно сверление и 4 реза. Часть балки в отходы. Для № 31: отрезать пластину, обработать кромки, приварить полуавтоматом, проверить УЗК или ещё как-то. Меньше отходов, но более трудоёмко. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Предполагается, что часть нагрузки передаётся на опорный уголок.

Если вместо уголка пластина, то Rs также берется с коэфф. 0,9?

[eilukha]

Сообщение от Бахил с планкой то же самое

- планку любой толщины и любой марки стали можно взять.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Для № 32: одно сверление и 4 реза. Часть балки в отходы. Для № 31: отрезать пластину, обработать кромки, приварить полуавтоматом, проверить УЗК или ещё как-то. Меньше отходов, но более трудоёмко. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Предполагается, что часть нагрузки передаётся на опорный уголок.

А если вместо уголка использовать пластину, то Rs так же с коэфф. 0,9?

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 я имею ввиду вот это место: (статический момент всей балки, или нужно вычислить статический момент стенки?)

Вычисляются напряжения в поперечных сечениях балки. Если сечение проходит через полное сечение балки - берете все геометрические характеристики полного сечения, если только через стенку (на участке подреза полок) - берете все геометрические характеристики сечения стенки.

Сообщение от Consructor_ingener1 почему в проверке "е" (проверка планки на срез) для узла 20 учитывается коэффициент ослабления отверстиями, а в узле 14 (крепление балки к колонне) при проверки уголка на срез не учитывается ослабление отверстиями? Разве не нужно учесть ослабление уголка? И если вместо уголка будет пластина, то нужно учесть ее ослабление?

Если есть ослабление его нужно учесть. Это косяк серии.

Сообщение от Consructor_ingener1 И что за коэффициент 0,9 в узле 14?

Это от создателей методики расчета. Происхождение его неизвестно.

Сообщение от Бахил Предполагается, что часть нагрузки передаётся на опорный уголок.

Ничего такого там не предполагается. Это монтажный столик для временного опирания балки на монтаже.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от ZVV Вычисляются напряжения в поперечных сечениях балки. Если сечение проходит через полное сечение балки - берете все геометрические характеристики полного сечения, если только через стенку (на участке подреза полок) - берете все геометрические характеристики сечения стенки.

Прошу прощения за дотошность, но лучше сейчас все проясню. Правилньо ли я уловил суть вашего высказывания, и те ли формулы будут применяться в случаях узла 31 и 32?

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 Прошу прощения за дотошность, но лучше сейчас все проясню. Правилньо ли я уловил суть вашего высказывания, и те ли формулы будут применяться в случаях узла 31 и 32?

Правильно. Формулы правильные.

[dreamerone]

Сообщение от eilukha - плохо.

также на глаз радиус скругления полки попадает на не вырезанную стенку (т.е. выпирает из плоскости фасонки), такие вещи конечно при КМД решаются, но и для КМ не помешает представлять что он там есть, если будете подбирать впритык расстояния между болтами.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от dreamerone также на глаз радиус скругления полки попадает на не вырезанную стенку (т.е. выпирает из плоскости фасонки), такие вещи конечно при КМД решаются, но и для КМ не помешает представлять что он там есть, если будете подбирать впритык расстояния между болтами.

Что есть то есть, узел не мой, взял для того, чтобы быстро тему создать) Главный вопросы были, это как правильно посчитать данный узел и ничего не потерять)

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ZVV Правильно. Формулы правильные.

Спасибо
Так же интересует вопрос, если узел с подрезкой полок, то расчет стенки балки на момент производится по формуле в, или по формуле г? в одном случае имеем снижение расчетного сопротивления с коэфф. 0,8, в другом 0,5. Природа этих коэфф не понятна )

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил И что за коэффициент 0,9 в узле 14? Предполагается, что часть нагрузки передаётся на опорный уголок.

С точностью до наоборот. 1/0,9 - коэф. запаса

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Старый Дилетант С точностью до наоборот. 1/0,9 - коэф. запаса

Может вы подскажите?
Если узел с подрезкой полок, то расчет стенки балки на момент производится по формуле в, или по формуле г? в одном случае имеем снижение расчетного сопротивления с коэфф. 0,8, в другом 0,5. Природа этих коэфф не понятна )

[Tamerlan_MZO]

Коэффициент 0,8 учитывает частичное защемление балки на опоре "настилом".
Есть мнение, что гамма_с = 0,5 тоже что-то включает. Например, поперечный изгиб пластины от N и, в том числе, и этот коэффициент 0,8.

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 Так же интересует вопрос, если узел с подрезкой полок, то расчет стенки балки на момент производится по формуле в, или по формуле г? в одном случае имеем снижение расчетного сопротивления с коэфф. 0,8, в другом 0,5. Природа этих коэфф не понятна )

И не в) и не г). Просто считаете M/W.
Потом сравните полученные результаты с значениями из серии 1.400-10/76.

[Старый Дилетант]

Лишнее не резать

[Pill]

Сообщение от Старый Дилетант Лишнее не резать

Вроде логично, но монтажники могут балку не той полкой вверх поставить

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Лишнее не резать

БСК.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pill но монтажники могут балку не той полкой вверх поставить

Не влезет.

[Pill]

Сообщение от Старый Дилетант Не влезет.

Подрежут двутавр и сделают по 32у узлу. Я Вас умоляю...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бахил БСК.

В чём, например?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO В чём, например?

В том, что меньше длина реза и больше прочность и жесткость ослабленного сечения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант В том, что меньше длина реза и больше прочность и жесткость ослабленного сечения.

Это плюсы, а в чём БСК?
ЗЫ: Вопрос был к Бахилу.

[Бахил]

Сообщение от Tamerlan_MZO а в чём БСК?

Ребро не должно мотыляться как британский флаг на ветру.

[Tamerlan_MZO]

Бахил, в балке 90Ш тоже будете ребро на всю высоту стенки ставить, чтобы 16 швеллер прикрепить?

[Бахил]

Обязательно.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бахил Обязательно.

Trol 80LVL

[Consructor_ingener1]

А скажите, когда несущую способность болтов определяем Qпр, это для одного болта или для всего соединения? если для всего соединения получается, что 6 м20 5.6 с эксцентриситетом е3=120мм несут 7т. И надо ли при определении Wb в сумме квадратов учитывать расстояние между крайними болтами? или оно только идет в знаменатель?

[wvovanw]

Сообщение от Consructor_ingener1 А скажите, когда несущую способность болтов определяем Qпр, это для одного болта или для всего соединения? если для всего соединения получается, что 6 м20 5.6 с эксцентриситетом е3=120мм несут 7т. И надо ли при определении Wb в сумме квадратов учитывать расстояние между крайними болтами? или оно только идет в знаменатель?

Внимательно смотрим на формулу и прозреваем от увиденной "n", смотрим что эта "n" означает и прозреваем ещё раз.

[Бахил]

Сообщение от Consructor_ingener1 или оно только идет в

Главное грамотно послать. Иначе никуда не пойдёт.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Главное грамотно послать. Иначе никуда не пойдёт.

Все таки хотелось бы ответ получить конструктивный, потому что в серии если посчитать по формуле, получаются слегка маленькие значения несущей способности. Так вот, Qпр это для одного болта, или для всего соединения?

[Tamerlan_MZO]

Для всего соединения

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для всего соединения

и в Wb не в сумму квадратов не включается расстояние между крайними болтами же?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 и в Wb не в сумму квадратов не включается расстояние между крайними болтами же?

Странное у Вас двойное не.
Включается.

[Бахил]

Какое-такое даблвэ-бэ при шарнирном соединении? Откель момент?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Странное у Вас двойное не. Включается.

В серии смутило, что по их формулировке можно сделать вывод, что не включается расстояние между крайними болтами. Очень с толку это сбило, включать или нет, а пояснений нет к этой формуле

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 В серии смутило, что по их формулировке можно сделать вывод, что не включается расстояние между крайними болтами.

Для двух болтов формула как бы выглядела тогда?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для двух болтов формула как бы выглядела тогда?

Например, 6 болтов М20, расставлены с шагом 60мм, расстояние между крайними болтам 300мм, Wb=1/300*(60^2+180^2+300^), верно я вас понимаю?

[young engineer]

Чтобы не плодить темы, спрошу тут: хочу посчитать шарнирный узел крепления балки к балке на сварке по типу во вложении. В альбоме конструктора дан расчет сварных швов, а расчет элементов узла (проверка фасонки, проверка стенки балки) можно принять по проверке узла 20 Б, только вместо e4 подставить значение е1 из альбома?

[ZVV]

Сообщение от young engineer расчет элементов узла (проверка фасонки, проверка стенки балки) можно принять по проверке узла 20 Б, только вместо e4 подставить значение е1 из альбома?

Для проверок г) и е) - да. Для проверки в) - да, но в знаменателе формулы убрать слагаемое 0,58*e5*s*l.

[young engineer]

Сообщение от ZVV Для проверок г) и е) - да. Для проверки в) - да, но в знаменателе формулы убрать слагаемое 0,58*e5*s*l.

Хотел еще уточнить, какая схема работы узла будет верной:
1 - когда поворот возникает за счет пластичности сварного шва;
2 - шарнир возникает за счет поворота главной балки?

[ZVV]

В данном случае -2.
Сварными узлами с накладками по стенкам занимался Троицкий. И расчет таких узлов, мягко говоря, не простой. Так что лучше поглядывать на исполнение узлов серии 1.400-10/76 Выпуск 7 и указанную там несущую способность.

[young engineer]

Сообщение от ZVV В данном случае -2. Сварными узлами с накладками по стенкам занимался Троицкий. И расчет таких узлов, мягко говоря, не простой. Так что лучше поглядывать на исполнение узлов серии 1.400-10/76 Выпуск 7 и указанную там несущую способность.

А если такой узел расчет выполнить аналогично узлам в альбоме и узлу типа 20Б?

[qwer18]

young engineer, посчитайте болты с учётом момента и не надо сварки. Только надо подумать эксцентриситет до чего брать, до стенки швеллера или до центра кручения

[ZVV]

Сообщение от young engineer А если такой узел расчет выполнить аналогично узлам в альбоме и узлу типа 20Б?

Если нет других вариантов, то делают и так. Но нужно помнить, что это уже отсебятина и методика писалась для другого конструктивного исполнения узла. Например, в проверке г) есть коэффициент условий работы gamma_c=0,5 совсем не очевидного происхождения. А введение этого коэффициента в 2 раза снижает несущую способность узла. Всегда лучше пользоваться методиками для того исполнения, которое изначально подразумевалось.
Вот работа Троицкого по сварным шарнирным узлам с накладками по стенкам. Рекомендую.

[Pill]

Сообщение от young engineer 1 - когда поворот возникает за счет пластичности сварного шва;

За счёт упругой работы пластинки.

Сообщение от qwer18 посчитайте болты с учётом момента и не надо сварки. Только надо подумать эксцентриситет до чего брать, до стенки швеллера или до центра кручения

Там по серии монтажные болты.

[qwer18]

Сообщение от Pill Там по серии монтажные болты.

По какой? я имел ввиду сделать по подобию узла 20 б из серии 2.440. Я помню где-то видел такой узел на сварке, но серию не помню

[Pill]

Сообщение от qwer18 По какой? я имел ввиду сделать по подобию узла 20 б из серии 2.440. Я помню где-то видел такой узел на сварке, но серию не помню

Там альбом конструктора, young engineer писал, пост №61. Вполне работоспособен узел на сварке. Собственно, он практичней, чем болты.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от qwer18 посчитайте болты с учётом момента и не надо сварки. Только надо подумать эксцентриситет до чего брать, до стенки швеллера или до центра кручения

Ума не приложу, на кой чёрт считать временные болты...

[qwer18]

Сообщение от Pill Ума не приложу, на кой чёрт считать временные болты...

Не надо временные болты считать, надо убрать сварку и сделать всё на постоянных болтах

[Pill]

Сообщение от qwer18 надо убрать сварку и сделать всё на постоянных болтах

Хозяин - барин.

Тогда к чему это?

Сообщение от qwer18 Я помню где-то видел такой узел на сварке, но серию не помню

[qwer18]

Pill, вы написали

Сообщение от Pill Там по серии монтажные болты.

я спросил по какой, я не помню номер, думал вы подскажите, что б я посмотрел

[Pill]

Сообщение от qwer18 я спросил по какой, я не помню номер, думал вы подскажите, что б я посмотрел

https://dwg.ru/dnl/2852/cp2

[young engineer]

Коллеги, подскажите как посчитать Wb для 2-х болтов? Допустим есть 2 болта на расстоянии друг от друга 60мм. wb=1/yn*(y1^2)=1/60*(60^2) или wb=1/yn*(y1^2+Yn^2)=1/60*(60^2+60^2) (y1=yn)

[ZVV]

Раскладываете момент на пару сил на плече равном расстоянию между болтами:

Сообщение от young engineer wb=1/yn*(y1^2)=1/60*(60^2)

[palych56]

В выложенном когда-то здесь "Справочные таблицы конструктора КМД" (работа 29-327) Минмонтажспецстроя СССР 1977 года есть именно Ваши узлы. Советую посмотреть.