[Svetlana_G]

Добрый день! Я понимаю, глупый вопрос, уймите хохот и дочитайте)) Все время чертила 1:1, пользовалась аннотациями, видовыми экранами и так далее и тому подобное. Сменила работу (поближе к дому). А тут люди все чертят линиями, уменьшая чертеж в нужный масштаб и вставляют в рамочку, которая вычерчена 1:1. Работают только в пространстве модели. Про видовые экраны, динамические блоки, аннотации и слышать не хотят, уже привыкли так работать. Все бы ничего, пусть чертят как хотят, но доходит до скандала, когда видят мои чертежи в масштабе 1:1, говорят "не правильно это!!! Чертеж должен быть вычерчен в нужном масштабе. Никакой аудит не пропусти при проверке". Я не могу их переубедить, что чертить 1:1 можно! и даже нужно!... Подскажите как мне аргументировать свою правоту... Может статьи какие

[Кулик Алексей aka kpblc]

https://dwg.ru/pub/11
https://dwg.ru/pub/13

[Дмитррр]

Переубедить некоторых упрямцев невозможно.
Да и строгих правил нет и быть не может.
В 95% случаев наиболее удобно правило "черти так, чтобы 1 единица чертежа равнялась единице, в которой ставишь размеры". Называть это 1:1 не совсем уместно, ибо, например, топографические планы (особенно большие) с масштабом 1 ед.ч=1мм это извращение.

Сообщение от Svetlana_G вставляют в рамочку, которая вычерчена 1:1

Такое тоже бывает уместно. Например, когда делаешь некие схемы или рисунки под печать. И проще сориентироваться, что если между линиями 2 единицы, то это будет 2 мм и линии не будет сливаться и будет удобочитаемыми.

Сообщение от Svetlana_G Работают только в пространстве модели.

Это тоже бывает удобно, когда проекты делаются копи-пастой. Можно целый чертёж взять и вставить в другой файл и отдать заказчику. Попробуй скопировать 1 чертёж или часть чертежа из "правильно оформленного файла". В 2 клика не получится. Да и для просмотра и простого редактирования такие часто более удобны.

Сообщение от Svetlana_G Сменила работу

Кем устроилась-то? Если не главным инженером или хотя бы ГИПом, то вряд ли снизу удастся устроить революцию, если других сторонников нет.

Можешь предложить компромисс: работа в модели, но в нужном масштабе, а рамка и текст масштабируются под нужный размер.

[Komplanar]

Если с твоими чертежами в фирме работает потом много народу, то тут только девиз из Стар Трека "Нужды большинства важнее нужд меньшинства". Если твои чертежи являются полностью самостоятельным продуктом, выходящим только в печать, то указующие могут идти лесом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр например, топографические планы (особенно большие) с масштабом 1 ед.ч=1мм это извращение.

О, "месье знает толк в извращениях" (С). Однако у топографических планов и карт (и чертежах на их основе) 1 ед.ч=1 метр. Во всем мире, и безо всяких извращений.

Svetlana_G, да, есть такие заповедные места. Иногда действительно, для некоторых видов работ "рамка" в модели удобней. Но постарайтесь объяснить туземцам, что проще один раз увеличить только рамку, чем высчитывать длины и координаты всех "объектов местности". Такое было лет 30 назад, когда только пересаживались с кульманов и сразу не могли понять основные принципы работы.

Попробуйте показать книги по AutoCAD. Попробуйте наглядно показать, как из одной модели сделать еще несколько разномасштабных фрагментов.

Но это вряд ли поймут, т.к. "шибко умных" в таких "заповедниках гоблинов" не любят, их много и они "всегда", а Вы одна. Лучше сразу ищите другую работу, может еще ближе к дому. Самой деградировать до общего уровня не имеет смысла.

[VladiT]

Сообщение от Svetlana_G А тут люди все чертят линиями, уменьшая чертеж в нужный масштаб и вставляют в рамочку, которая вычерчена 1:1. Работают только в пространстве модели.

Это всего лишь наследие прошлого, когда учили Автокаду неумело. Остались еще люди, кто не желает переучиваться на штатную для Акада технику, когда в пространстве модели чертят или моделируют 1х1, а масштабирование для печати листа устанавливается в пространстве листа. О том, что это именно штатная техника Автокада можно получить подтверждение в любом по нему учебном пособии. Либо просто задаться вопросом - для чего же тогда служит пространство листа.

На любителей акад-старины неплохо действует ситуация, когда с одного и того же чертежа надо получить несколько распечаток в разных масштабах оформления. Или когда требуется на одном печатном листе иметь несколько фрагментов одного и того же, но в разных масштабах. Здесь в наибольшей степени сказывается удобство оформления и масштабирования в нескольких видовых экранах пространства листа. А не владеющим верными подходами приходится порой перечерчивать свое творение на каждый новый масштаб.

Но если в конторе в целом привыкли чертить каким-то стародавним способом, то умелому человеку проще подчиниться общему стандарту и не устраивать там революций. Инвалидов не надо лечить, если они об этом не просят.

В целом, всегда работают два правила жизни, открытые еще древними:
1 - Играя в незнакомую игру, никогда не делай первого хода.
2 - Не пытайся ответить на вопрос, который тебе не был задан.

[qwer18]

Сообщение от ShaggyDoc Самой деградировать до общего уровня не имеет смысла.

Полностью согласен

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Svetlana_G Подскажите как мне аргументировать свою правоту...

Ни как, смиритесь. Есть же пословица, про дурака и что лучше его не учить

[Нубий-IV]

В автокаде нет "правильного способа", и масштабы срачей на эту тему - лучшее тому подтверждение.

Автокад не следит за слоями, не удаляет в листах размеры удаленных в модели объектов, не проверят, привязался ли размер к объекту сквозь видовой экран, не двигает аннотации листа вслед за объектами модели и т.п. Следить за всем надо пользователю, и эта лишняя работа часто перевешивает преимущества листов. Вот Ревит автоматизирует такие мелочи, и про него никто не спорит "как работать" - там правильная методика очевидна, а в Автокаде спор бесполезен.

Мои чертежи (АС.КЖ.КМ.КД) в абсолютном большинстве случаев выдаются в масштабе 1:100, с узлами 1:10 - мне листы больше мешают, чем помогают. Хотя при большом числе разномасштабных изображений в листы могу перейти.

Работал в крупном проектном институте, где из-за "пенсионеров" все делалось в модели без привязок с перебитыми размерами и толщинами по цветам. Интересно, что, когда пенсионеры ушли, оставшиеся продолжили работать так же. Работать по-другому нельзя, иначе никто не сможет быстро доделать что-то за ушедшим в отпуск или на больничный, не сможет скопировать что-то из старого проекта, не сможет взять задание от смежников. В этом тоже есть своя логика.

Сообщение от ShaggyDoc Лучше сразу ищите другую работу

Одна новопринятая сотрудница после нескольких просьб не умничать с листами, а тупить, как все, сбежала через две недели. Просить пришлось мне - я был и.о.рук.группы, и причиной была именно совместимость. Но решать, уходить или нет, исключительно по рамкам - не стоит. У нас худшие чертежники были по совместительству лучшими по специальности. Вот если та же дурь распространяется и на проектирование, и на управление - тогда другое дело.

Сообщение от Дмитррр топографические планы (особенно большие) с масштабом 1 ед.ч=1мм это извращение

Работал с генпланистами (группа в несколько человек, все из молодежи), строившими модель в масштабе 1м = 2м. На вопрос "на кой при черчении умножать все на 2, а при измерениях делить?!" отвечали: "Это очень удобно, надо просто привыкнуть", и смотрели как на идиота.

[Bull]

Сообщение от Svetlana_G Подскажите как мне аргументировать свою правоту...

Не надо ничего аргументировать. Максимум согласиться чертить всё в модели. При черчении 1:1 (соответственно подгонки форматки под масштаб) всё происходит намного быстрее и также намного более уменьшается шанс ошибки. А это всё производительность. Вы как раз этой производительностью, меньшим количеством ошибок и покажете, что так лучше.

[qwer18]

если совсем надоест, то чертите всё 1к1, образмеривайте, загоняйте в блок и масштабируйте блок

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Работал с генпланистами (группа в несколько человек, все из молодежи), строившими модель в масштабе 1м = 2м. На вопрос "на кой при черчении умножать все на 2, а при измерениях делить?!" отвечали: "Это очень удобно, надо просто привыкнуть", и смотрели как на идиота.

Эти идиоты (а идиот не понимает, что он идиот) просто не понимали и не хотели понять, что раз у них М1:500 "всегда", то достаточно установить масштаб печати для плоттера 1:0.5 и план, начерченный в 1 ед=1 метр на бумаге будет в масштабе именно 1:500.

Да еще, возможно, и "местность" поворачивали, чтобы "вдоль рамки" была.

Однако таких "вышедших из леса" быстро "отвыкают", когда генпланы или сети потребуют передать в общий дежурный план города для совмещения. Вот там-то и узнают, что должно быть все в метрах, в единой СК.

А ведь еще даже в некоторых институтах учат вообще чертить только на листе, масштабируя всё. Потому что, мол, Model - это для 3D, а вы чертите "фасады" автомобилей на плоскости.

[Oleg T]

Переубеждать словами нет смысла. Только результаты работы могут переубедить со временем. Например, разница в скорости публикации в PDF формат из настроенных листов и из пространства модели (на порядки).
Подстраиваться под общее невежество, конечно,- последнее дело. Для чего человеку автокад, если он, работая в нем, продолжает считать на калькуляторе?
Как вариант: можно передавать свою работу с помощью _exportlayout.

Интересно, а чей "аудит не пропустит при проверке"? В этой конторе в стандарте организации так прописано?

Offtop: Всегда удивляли люди, которые НИКОГДА не работали на кульмане (я-то поработал лет пять) и у которых откуда-то берется эта психология. В генах, что-ли, засела?

[_Roman_]

Внешние ссылки или блоки.
В рамках проектирования готовить чертеж и аннотации как есть - 1:1. Планы, разрезы, узлы и т.д.
Потом все в блоки или внешние ссылки и масштабировать под рамку 1:1 и выдавать как результат - ГИПу, смежникам.

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc раз у них М1:500 "всегда", то достаточно установить масштаб печати для плоттера 1:0.5

Чертежи у них в листах оформлены, и не обязательно под пятисотый масштаб. И поворачивать видовые экраны "к северу передом, к югу задом" умеют. Но в модели упорно чертят все в двойном размере. Каждый раз, когда при мне измерение сопровождалось бубнёжкой под нос "делить на два - это будет ..." я пытался выяснить, в чем смысл совмещать худшее из двух способов работы. И каждый раз я уходил с ощущением, что пообщался с Джокером: "Потому что это безумно весело!".

[Svetlana_G]

Сообщение от Дмитррр вряд ли снизу удастся устроить революцию

Да какая там революция)) я их не трогаю, не агитирую ни к чему. Они чертят как им удобно, не понимая что это дольше. Пусть. Я понимаю давно уже создана база чертежей, работаем с заводом, только в модели, потому что на заводе не умеют пользоваться автокадом, только открыть, приблизить, распечатать... Но меня в каждом заказе бывает до 300 деталей... Я должна сделать чертежи 1:1 на каждую деталь , а потом их уменьшить в рамочку...Каждую деталь...Это убивает столько времени! И если я делаю 1:1 и увеличиваю рамку, сразу слышу "У тебя же в штампе написано 1:10, почему вычерчено 1:1?"

[Svetlana_G]

Сообщение от Oleg T "аудит не пропустит при проверке"? В этой конторе в стандарте организации так прописано?

Сомневаюсь, что где-то прописано... Внутренний аудит проводит какая-то тетушка, которая задает вопросы "с потолка"... И якобы однажды она возмутилась по поводу масштаба чертежа в автокаде, что так нельзя - чертить в одном масштабе, а указывать в штампе другой... Это видимо как раз тот случай, кода человек чертит в автокаде как на кульмане

[engngr]

Экспорт листа в модель и сдавать так?

[Svetlana_G]

Сообщение от Нубий-IV У нас худшие чертежники были по совместительству лучшими по специальности

Согласна. На предыдущей работе был дедуля, который чертил только от руки, не признавая компьютеров, никогда не пользовался калькулятором, все в уме. В голове его был такой архив! Он помнил все. Все шли к нему если нужно было кокое-то решение по конструктиву

[Дмитррр]

Сообщение от Нубий-IV Автокад не следит за слоями, не удаляет в листах размеры удаленных в модели объектов, не проверят, привязался ли размер к объекту сквозь видовой экран, не двигает аннотации листа вслед за объектами модели и т.п. Следить за всем надо пользователю, и эта лишняя работа часто перевешивает преимущества листов.

Угу. Сам на уровне ощущений очень не люблю делать единый чертёж в разных местах. Даже рамка с какой-нибудь таблицей в листе уже вызывает диссонанс. Мне надо видеть, как выглядит конечный продукт - чертёж. А уж размеры в листе... это совсем мучение для меня - создать ещё можно, но редактировать... Но иногда приходится подстраиваться под большинство в зависимости от задач.

Вариант "всё в рамке 1:1 с масштабрированием рамки" тоже имеет свои минусы. Приходится следить за кучей стилей для каждого масштаба - текст, размеры, выноски, таблицы... А есть ещё типы линий и штриховок.

Рисование в масштабе тоже имеет свои плюсы: например, текстовый стиль один, никаких сложностей с масштабом штриховок и типов линий. И минус, хоть и существенный, в общем-то один - неудобно рисовать (нужно считать), неудобно снимать длины и площади из свойств (опять нужно считать).

В том и проблема, что нет универсального способа, лишённого всех недостатков и имеющего все плюсы.

Сообщение от Oleg T Например, разница в скорости публикации в PDF формат из настроенных листов и из пространства модели (на порядки).

Можно целые чертежи с штампами сделать в листах, в которых будет только 1 ВЭ и ничего более. Это не проблема для любого из способа.

Сообщение от Svetlana_G Я должна сделать чертежи 1:1 на каждую деталь , а потом их уменьшить в рамочку...Каждую деталь...Это убивает столько времени!

Как вариант: делай всё в блоках. А для оформления просто меняй масштаб блоков. Т.е. пространство внутри блока будет служить для тебя моделью, а модель листом, где будешь собирать готовые чертежи из блоков.

Сообщение от Svetlana_G И если я делаю 1:1 и увеличиваю рамку, сразу слышу "У тебя же в штампе написано 1:10, почему вычерчено 1:1?"

А это уже к вопросу насколько ты сама можешь сформулировать и объяснить своё мнение. Попробуй размерено и подробно объяснить картину. Про удобство черчения, взятия размеров, измерения площадей, если всё 1:1. Про то, что на печати всё будет именно 1:10. Про удобство копирования/вставки частей чертеж друг в друга, если всё 1:1. Про ...

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV У нас худшие чертежники были по совместительству лучшими по специальности.

если человек не может освоить нормально базовые понятия черчения в ПО - но откуда у него взялись умственные способности стать одним из лучших в более сложном - в своей специальности?

Сообщение от Svetlana_G На предыдущей работе был дедуля, который чертил только от руки, не признавая компьютеров, никогда не пользовался калькулятором, все в уме. В голове его был такой архив! Он помнил все. Все шли к нему если нужно было кокое-то решение по конструктиву

Дед отлично понимал, что это является страховкой от его увольнения. Черчение тут не причем, имхо.


Только помните, что при попытке "привития" культуры черчения другим вы автоматически станете "козлом отпущения" при срывах сроков выпуска проектной документации. А если покажете мастер-класс быстрой работы - то вас могут начат дергать в качестве преподавателя все, кому лень самому будет думать - но основной объем работы врятли при этом снизят, скорее только накинут. Неблагодарное это дело сейчас - организация работы.

[Bull]

Сообщение от Сергей812 если человек не может освоить нормально базовые понятия черчения в ПО - но откуда у него взялись умственные способности стать одним из лучших в более сложном - в своей специальности?

Легко. Человек умеет достаточно (в специальности) и просто не хочет учиться новому (компьютерному оформлению). Банальная лень, во-первых, и во-вторых, лишние волнения по поводу "не умею (оформлять в компе), значит глуп". А не пробуешь, и волнений нет. И полная уверенность в себе.

[Krieger]

Сообщение от Svetlana_G Но меня в каждом заказе бывает до 300 деталей... Я должна сделать чертежи 1:1 на каждую деталь , а потом их уменьшить в рамочку...Каждую деталь...Это убивает столько времени!

Кто-нибудь, объясните, пожалуйста, зачем каждую деталь пихать на отдельный лист? Если учитывать, что в 90% - деталь это прямоугольник с парой отверстий. На нашем заводе, когда приходят такие чертежи, просто вешаются от этого вороха бумаги.
PS Я про строительстово МК.

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 А если покажете мастер-класс быстрой работы - то вас могут начат дергать в качестве преподавателя все, кому лень

Ага, или на распечатку будут дёргать, оформь им в лист, занеси в подшивку, ну а потом распечатай одной кнопкой. На садись на мой стульчик что б тебе удобно было и делай, а я пока пойду чайку попью утомилась чёта

[Сергей812]

Сообщение от Bull Легко. Человек умеет достаточно (в специальности) и просто не хочет учиться новому (компьютерному оформлению). Банальная лень, во-первых, и во-вторых, лишние волнения по поводу "не умею (оформлять в компе), значит глуп". А не пробуешь, и волнений нет. И полная уверенность в себе.

ну если руководство негласно поощряет (или не видит в силу своей некомпетентности) подобную лень - то перспективы работы в подобной фирме только для любителей гонять чаек, наверно)

[Хмурый]

чертить можно так, как кому нравится. и так и эдак, и в масштабе и один к одному.
В разных конторах по-разному.

[РастОК]

Переубедить их можно только примером. Попросите их какой-нибудь их узел из масштаба 1:10 перевести в масштаб 1:15 (ну типа не помещается на лист)). С теми-же притензиями "Мне надо ваш узел перевести в этот масштаб - переведите и скиньте мне". Желательно чтобы там было овердо*уя (много) размеров. Контраргумента типа "а ты по своим методам переведи, разве быстрее?", не найдётся потому, что вам нужно будет только сменить аннотацию и выделив размеры присвоить им нужный аннотативный масштаб немного поперетаскивав их для удобочитаемости. Им же придётся каждый размер в калькуляторе пересчитывать.

[Krieger]

Всегда черчу по своему. Никого не заставляю делать также. Спросят - объясню, покажу, научу, поделюсь. Но если что-то нужно выдать в определнном виде, то при выдаче привожу в этот вид. Но мне попроще, я маленько программирую... Подсказка. В 2018-м (или 2019 не помню) каде появилась функция преобразования PDF в DWG - вещь ))

[Дмитррр]

Сообщение от РастОК Им же придётся каждый размер в калькуляторе пересчитывать.

Не придётся. Если есть настроенные размерные стили, то точно так же придётся выделить размеры и просто сменить их стиль. Цифры благополучно изменятся сами. Калькулятор понадобится только для ответа на потенциальный вопрос "124,43 кв.ед.ч это сколько в квадратных миллиметрах, если масштаб 1:50"

[Svetlana_G]

Сообщение от Krieger Кто-нибудь, объясните, пожалуйста, зачем каждую деталь пихать на отдельный лист? Если учитывать, что в 90% - деталь это прямоугольник с парой отверстий. На нашем заводе, когда приходят такие чертежи, просто вешаются от этого вороха бумаги. PS Я про строительстово МК.

На каждую деталь заводится свой артикул, поэтому отдельный чертеж. Для ПТО и на завод идут оформленные чертежи.

[РастОК]

Сообщение от Дмитррр Не придётся. Если есть настроенные размерные стили, то точно так же придётся выделить размеры и просто сменить их стиль. Цифры благополучно изменятся сами. Калькулятор понадобится только для ответа на потенциальный вопрос "124,43 кв.ед.ч это сколько в квадратных миллиметрах, если масштаб 1:50"

И соответственно если вы будете добавлять элементы на этот узел придётся каждый габарит элемента пересчитывать в нужный масштаб...на калькуляторе.

[Мертвая наука]

Сообщение от Krieger Подсказка. В 2018-м (или 2019 не помню) каде появилась функция преобразования PDF в DWG - вещь ))

Так давно уже ведь можно было по-моему в Адоб иллюстраторе.

Или ты про расстровую графику в пдф?

[Krieger]

Напечатать в PDF проект оформленный в листах, потом импортировать его же в кад в модель в рамочках как все и хотят. И это можо атвоматизировать.

[VladiT]

Сообщение от Krieger Напечатать в PDF проект оформленный в листах, потом импортировать его же в кад в модель в рамочках как все и хотят. И это можо атвоматизировать.

Из PDF в Акад приходит все довольно качественно и эта функция полезна. Но не стоит забывать, что импортированное не будет нормальными объектами Автокада, а станет малопригодной "расчлененкой", включая тексты, размеры и штриховки. Хорошо, если надо просто напечатать это с небольшими коррективами. Но плотно работать с этим, редактировать - радость невеликая.

При этом, из общедоступных векторизаторов нынешний автокадский вариант наверное, наилучший. Работает хорошо.
И еще одна особенность - нормально работает он только с тем, что ранее было DWG и из этого был сделан PDF. Все иное приходит не лучше чем с другими векторизаторами.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Так давно уже ведь можно было по-моему в Адоб иллюстраторе.

Это намного хуже, чем автокадский современный импорт. Там максимум, А-4 более-менее выходит, и то кривовато.

[TK]

del

[Нубий-IV]

Сообщение от Svetlana_G И если я делаю 1:1 и увеличиваю рамку, сразу слышу "У тебя же в штампе написано 1:10, почему вычерчено 1:1?"

Аааааа, вононочо! Кто-то догадался проверять масштаб прямо в автокаде! Против такой болезни только одно сильнодействующее лекарство - строжайшее соблюдение инструкции!

По определению, масштаб - это соотношение между размерами изображения и реального объекта. Если масштаб 1:10 - то детали размером в 100мм соответствует 10мм на чертеже. Как измерить размер реальной детали - понятно. А как проверяющий определяет, что размер изображения - 10мм?

1. Штангенциркулем по монитору? Покрутить колесико и потребовать проверить заново.
2. Простановкой размера? Переключить стиль и потребовать доказать, что он неправильный.
3. Командой "измерить"? Пусть покажет, где в ее выдаче написано, что это миллиметры.

Из официальных руководств - справка по автокаду, официальнее некуда:
Пространство модели и пространство листа - черным по белому написано, что в модели используются реальные миллиметры, а те, что отвечают за масштаб изображения, можно измерять только в пространстве листа - вот пусть в листе и измеряют.

Такую клинику я вживую не встречал, но слышал от родственника, работавшего в гидрометцентре, что когда-то их заставляли для снимков со спутника, отправляемых в вышестоящие инстанции, указывать масштаб в виде 1:10000, измерив его линейкой на мониторе. Вроде, даже были скандалы про неправильно указанные масштабы - очевидно, после измерения кем-то из начальства на более солидном мониторе, с большей диагональю. Но то было давно, когда компьютеры только появлялись.

[Хмурый]

достаточно воспользоваться командой _chspace

[VladiT]

Если говорить о мотивации нормального автокадского подхода, то достаточно вспомнить терминологию, использованную в интерфейсе Автокада.

Что такое "пространство модели"? Это часть Автокада, где объект моделируется. Модель может быть трехмерная и двухмерная (в виде той или иной проекции объекта). В пространстве моделирования должно происходить создание геометрии объекта, его физических форм. Строго говоря, здесь неуместно все, что в реальности не является его компонентами.

А пространство листа - столь же конкретное указание на то, что это пространство, где работают над оформлением чертежного листа. Оформляют этот лист на основе созданной в пространстве моделирования его геометрической формы. В бумажном черчении тоже было деление на "физику" и "лирику", где "лирика" - это элементы, в реальности не существующие, но необходимые для полного изложения проектной информации.

Существует ли в реальности детали такой ее элемент, как масштаб?
Безусловно, нет. Масштаб - это лишь элемент оформления, один из способов формирования чертежного листа. Из этого следует, что управление масштабом изображения объекта на листе и должно происходить в пространстве листа. И строго говоря, применение любого компонента чертежа, в реальной детали не присутствующего, но необходимого для полноты проектной информации - также, является сферой пространства листа, а не модели.

Понятно, что тут есть подводные камни практики. Например, рекомендованное Автодек образмеривание в пространстве листа сколь философски верно - столь часто неудобно на практике. Сдвигаем деталь - и размеры отлетают. У разработчиков Акада явно был теоретический подход, мол - сначала скадрируй все, а потом образмеривай. И не тронь. А о том что в ходе работы постоянно вносятся изменения, часто влекущие изменение масштаба при печати они слегка позабыли или там у них не принято менять дело по ходу дела, не знаю...
Реальность хуже, постоянно приходится менять и кадрирование и масштаб порой. То же и с текстами и с прочими элементами оформления - трудно сразу попасть в десятку и не шевелить ничего потом.

Поэтому у нас образмеривание и тексты в пространстве листа не стали всеобщим стандартом. Кроме может быть, машиностроения в разделе отдельных деталей, постоянно изображающихся на установленных форматах и в установленных масштабах. В строительных чертежах выгоднее образмеривать и писать тексты в пространстве моделирования, а при необходимости использовать _DIMSCALE и _TEXTSISE.

Но вот управлять масштабом изображения объекта все же выгоднее в пространстве листа. А с момента, когда на одном листе требуется несколько видов в разных масштабах это и вовсе единственный продуктивный метод.

[РастОК]

Сообщение от TK Правильный их ответ будет: "тебе надо - ты и переводи"

В этом случае такой-же ответ будет им на все их "нам неудобно работать", "сделай масштаб чертежа как у нас".

Сообщение от TK Оформление чертежей в модели развивает сообразительность. В отличие от вас, они догадаются выделить одновременно все размеры и в свойствах поменять у них линейный масштаб.

А потом чертить каждую деталь узла умножая на калькуляторе на переходной коэффициент. Тут не сообразительность, а увеличение времени вычерчивания. В этом и вся загвоздка.

[maratovich]

Сообщение от Svetlana_G Подскажите как мне аргументировать свою правоту...

Тю.... нормально это.
90% чертят только в модели и масштабируют, остальные 10 здесь отписались
Принимайте это как должное, иначе со смежными отделами не состыкуетесь, а начальство примет сторону большинства.
Никто из-за вас менять стиль работы всей конторы не будет.
Да и в таком способе есть свои плюсы, вы просто ещё не столкнулись.
Или другой выход - искать работу где оформляют в листах.

З.Ы. - я сам лично когда попал в такую ситуацию сам себя переломил на третий день, зато есть опыт работы при любых методах оформления.

[TK]

del

[poobschatso]

Не пользуюсь листами
1:1 общую конструкцию в модели и рядом узлы детали в рамки вкидываешь только с нужным масштабом

[РастОК]

Сообщение от TK Ну зачем так радикально. Запросто можно начертить 1:1, а потом одной командой "масштаб" уменьшить/увеличить. Это же вроде не запрещено?

Вот так радикально они работают. Если-бы они изначально чертили 1:1 то вопрос перехода на аннотативность не стоял бы от слова "вообще".

[ShaggyDoc]

Сообщение от maratovich Тю.... нормально это. 90% чертят только в модели и масштабируют, остальные 10 здесь отписались

Это в вашем "ауле" так?

90% чертили только в модели примерно до 2004 года, потому что не сразу привыкли к ставшими явно видимыми Layout. А "масштабировали" вообще единицы, те, кого научили так "доценты с кандидатами" или кто сами были "робинзоны крузо" на необитаемом острове.

Вот когда этот форум только был создан, еще были разговоры на эти темы. А теперь-то это уж просто неприлично на такие темы разговоры разговаривать.

[maratovich]

Сообщение от ShaggyDoc Это в вашем "ауле" так?

Это во всей стране. Не витайте в облаках.
Сейчас не обсуждают потому что прочитают ваши сообщения и даже обсуждать листы не хотят.
Я не с потолка это беру, статистика показывает только увеличение работы в модели.

[Сергей812]

Сообщение от maratovich статистика показывает только увеличение работы в модели.

думаю, что по другой статистике куча народа самозабвенно рисует на листах при пустой модели))

[maratovich]

Сообщение от Сергей812 что по другой статистике

по какой ?
я то по своему сайту и программам статистику снимаю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от maratovich Это во всей стране. Не витайте в облаках. Сейчас не обсуждают потому что прочитают ваши сообщения и даже обсуждать листы не хотят. Я не с потолка это беру, статистика показывает только увеличение работы в модели.

За всю страну "зуб даете"? Не слишком ли самонадеянно?

Статистика? Так приведите эти статистические данные, и не из своего окружения.

[Сергей812]

Сообщение от maratovich я то по своему сайту и программам статистику снимаю.

и в каком процентном отношении к общему количеству проектировщиков? Что стали закупать больше какие то программы - это совершенно в равной мере может означать как желание сэкономить время при том же количестве работающих только в модели, так и увеличение/уменьшение количества работающих только в модели.

[VladiT]

То, что единого стандарта работы в Автокаде у нас не сложилось - это факт.
Как к этому относиться?
Наверное, спокойно. Любой кто работает достаточно долго, не сможет отрицать что сегодня ситуация много лучше, чем в начале внедрения. А то, что в разных фирмах и коллективах разные подходы, можно трактовать и как некоторый демократизм. Базируется он все же, на здравом смысле. Который учитывает и разницу в возрасте сотрудников, и то что осваивали они Автокад в большинстве, самостоятельно и за свой счет, и разные в разных фирмах задачи. Полная формализация подходов требует ведь и совести - кто-то должен за нее заплатить, верно?

А раз никто за единый стандарт подхода к Автокаду не платил - то не надо давить людей, которые адаптируются к всяким инновациям как могут, а не как в идеальном газе.

Хорошо что Автокад весьма гибкая система и позволяет самые разные подходы. Какие из них правильные?
В наших условиях это те, какие сложились в данном месте в данное время. А человек опытный и информированный всегда сможет ничего для себя не теряя, встроиться в тот стандарт подходов, в котором приходится работать в данный момент.

[Кулик Алексей aka kpblc]

"Корпоративные стандарты", снова, но в профиль?

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Это в вашем "ауле" так?

Это в еретическом АвтоКаде дьявол подбивает чертить в материалистических миллиметрах. А в православном наноКаде есть божественный "Масштаб объектов", дабы не смущать ум инженера, рисующего в размерах истинных - идеалистических. Неспособен материалист, ослепленный листами, сосчитать ангелов на острие иглы, ибо только в истинном масштабе задача сия решение имеет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Это в еретическом АвтоКаде дьявол подбивает чертить в материалистических миллиметрах. А в православном наноКаде есть божественный "Масштаб объектов",

С чего это вдруг взяли, что "в миллиметрах"? Вон некий Vova вообще в каких-то "инчах" чертит. А кто-то и в микронах.

Вот чего не было и нет в Автокаде - явного, понятного обычному пользователю, указания, что считается за единицу "drawing" и какой должен быть масштаб "символов" (аннотаций - появившихся очень поздно). Установить это можно только настройкой нескольких переменных, которые спрятаны как можно дальше.

А в православных системах единицы и масштаб сразу были на виду. Мне тоже пришлось сделать специальный диалог, выводящийся при создании чертежа (см. картинки).

Там сразу выбирается масштаб печати модели и единицы чертежа (без мерзопакостных инчей, конечно, и даже без аршинов и вершков). После этого выбора автоматически настраиваются все системные переменные, как для работы в модели, так и в Layouts, или в модели через "дыры" в Layouts.

В результате всё оформление масштабируется как надо. Но "объекты местности" надо "рисовать" в натуральную величину в выбранных единицах. Это основа идеологии Автокада для нормальных людей.

Но извращенцы тоже имеют права, не зря тут начали упоминать про "некоторый демократизм".

[Семёныч]

Сообщение от ShaggyDoc За всю страну "зуб даете"?

Тов. maratovich "зуб может дать" исключительно за Тургай...

[DMSskop]

А есть еще такое когда все чертится в листе

[doctorraz]

Сообщение от DMSskop А есть еще такое когда все чертится в листе

кстати достаточно удобно, когда по принципиалке монтажку делаешь... глуповато кидать генпланы в модель 1:1 и там жэж чертить электрические схемы
а в одном листе несколько форматов потому как при переключении листов лагает-регенирирует, ну и перекрестные ссылки между объектами (СПДС CS) в одном пространстве проще задать.

[Oleg T]

Сообщение от ShaggyDoc Но "объекты местности" надо "рисовать" в натуральную величину в выбранных единицах. Это основа идеологии Автокада для нормальных людей.

Просто в огромном количестве контор нет CAD-менеджеров и некому заняться оптимизацией работы.
На листы большинство действительно переходит с огромным трудом.
У нас стали публиковать из листов только тогда (и теперь весьма довольны), когда я запустил в работу программку автоматического создания листов
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=124456&page=1 (спасибо разработчику).
Для создания аннотаций используем похожий подход (то, что снизу, осталось от ранее используемого оформления узлов в модели).

[ShaggyDoc]

Сообщение от doctorraz кстати достаточно удобно, когда по принципиалке монтажку делаешь

Так это особый случай - на такой схеме нет "объектов местности", все размеры должны быть в мм на бумаге. В таком случае на "листе" это делать удобнее, я сам всегда советую делать именно так.

Это может быть и лист "Общих данных", где только тексты да таблицы. И в то же время в такой лист можно врезать видовой экран например со схемой блокировки секций здания.

А вот, например, тепловую схему большой котельной, которая также "безмасшабная", но очень большая, со множеством изображений, надо делать в модели, но для печати выводить на листах.

Или план какой-то сети длиной несколько километров - надо делать единым в модели, а на листах с форматками показывать участки, да еще поворачивая виды, чтобы трасса была "вдоль листа".

Надо знать и уметь применять все возможности и приемы работы.

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Вот чего не было и нет в Автокаде - явного, понятного обычному пользователю, указания, что считается за единицу

Потому и не свершилась окончательная победа листунов над моделоидами. Нет полной поддержки методики работы в программе - нет смысла убеждать пользователей, что методика единственно верная.

"Масштаб объектов" в нанокаде ничего сверхъестественного не делает, он просто устанавливает текущий масштаб измерений для размеров. Но, поскольку он находится на той же кнопке, что и масштаб аннотаций, у пользователя есть выбор. Можно использовать "Масштаб оформления" и работать в листах. Можно использовать "Масштаб объектов" и рисовать все в модели, в точности как требуют от автора темы. Обе методики поддерживаются программой. В нанокаде еще и формулы в командной строке работают напрямую, а не через лисп, так что даже масштабировать можно прямо при черчении. Не хватает только масштаба для введенных величин, чтобы умножение само происходило. Вот как тут заявлять, что в модели чертить грех?

Сообщение от DMSskop А есть еще такое когда все чертится в листе

Грубейшее нарушение правил работы! Один из чертежей точно на лист попадает. Чертежи следует сдвигать как можно сильнее в сторону, чтобы лист своим видом не нервировал инженера!

Сообщение от Oleg T Просто в огромном количестве контор нет CAD-менеджеров

А еще можно чертить в Ворде. Нужно просто завести Ворд-менеджера, который настроит клавиши "как в автокаде" и научит пользователей включать привязку. Можно, кстати, поспорить, как правильно работать - прямо в листе чертить, или сначала новое полотно вставить. И еще одна сильно недооцененная программа есть - Paint. Эх, не нашлось в фирмах Paint-менеджеров, не научили нас, как shift нажимать, упустили мы свое счастье.

По мне, если недостатки программы не исправляются своими силами за день-другой - надо признать, что программа просто не предназначена для такой работы, а не писать килограммовые стандарты предприятия, чтобы бить ими по голове. "Правильно" только то, что полностью автоматизировано, а все остальное - на усмотрение пользователя.

Сообщение от ShaggyDoc Надо знать и уметь применять все возможности и приемы работы.

А вот на этой фразе тему закрывать надо.

[doctorraz]

Сообщение от Нубий-IV Чертежи следует сдвигать как можно сильнее в сторону, чтобы лист своим видом не нервировал инженера!

Сообщение от Нубий-IV "Масштаб объектов"

Сообщение от Нубий-IV "Масштаб оформления"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Надо знать и уметь применять все возможности и приемы работы.

конечно

Нажмите для просмотра

http://youtu.be/_fcaJpDQBqIhttps://youtu.be/_fcaJpDQBqI

[TK]

del

[qwer18]

Сообщение от TK Так "извращенцы" или, как говорят медики, вариант нормы?

Альтернативно чертящие

[VladiT]

Этот дерибас с методиками и подходами имеет в основе то, что Автокад создан в странах, где намного менее универсалистский подход к работе сотрудников.

По общению с иностранными коллегами я давно заметил что наш автокадчик - это гораздо шире, чем автокадчик там. У них жутко узкая специализация, там что-то вроде конвейера, где каждый делает весьма малую процедуру, зато отточенную до совершенства. А их усилия организуются обязательно кад-менеджером, слово которого - закон. Основным приемом совершенствования процессов там является совершенствование инструментария, а не развитие людей, которые этими инструментами оперируют.

Свою узкую конкретную процедуру сотрудник там знает намного лучше, чем наш знает некие общие, но часто кустарно освоенные приемы работы с Автокадом.
Но зато наши более самостоятельны, изобретательны и в целом, свободны в подходах. Для них комп. программы - это более личный инструмент, чем для зарубежных коллег. А у них программы - вещь сугубо коллективная и структурированная под групповую работу и разукрупненную функциональность.
Это общее следствие того, что у нас намного менее индустриализована и формализована творческая промышленная среда в целом. У нас не завершился до конца переход от ремесленного к индустриальному производству.

Кто-то видит в этом отставание, а кто-то - наоборот, симптом опережения - т.к. индустриальные подходы на сегодня себя исчерпывают и часто уже порождают бессмыслицу.

А Автокад изначально придуман именно как база проектного конвейера, как поле для групповой работы, при постоянно снижаемой роли исполнителя, и поднятии роли управленца процессом. Еще больше это будет сказываться в случае перехода на БИМ, в котором конвейерные принципы еще более выражены.

Смысл формализации и разукрупнения функций на Западе понятен - это точно то же, что вызвало первоначально конвейер как подход. Это позволяет меньшую зависимость работодателя от сотрудника (любого в любой момент можно заменить на такого же), переводит зависимости производственного процесса из многих - в одну, в зависимость от корпораций разработчика конвейера и управляющих процессом. Одновременно, позволяет занять в деле большее количество слабообученных людей и тем самым, удовлетворить социальные требования общества.

Там пока что хватает мощностей печатного станка денег на такие, затратные в реальных экономиках методы. Но уже заметен основной встроенный в индустриализацию парадокс - в идеальном ее исполнении людям там нет места в производстве - но при этом все они каким-то неясным образом должны остаться покупателями произведенной этим производством продукции.

У нас же со временем выявляются особенности, которых не замечали поначалу, сдуру внедряя все, что удалось подсмотреть в замочную скважину. А традиционный демократизм нашего общества, наиболее анархически настроенного среди всех иных, постоянно вносит тут особенности, которые легко принять за "отрыжку совка" и прочие гадости.

В реальности же, это нужная и полезная коррекция снизу - против условных механистических подходов и тупого обезъянничанья, к которому склонны у нас тем больше - чем выше пост и должность.

[Сергей812]

Сообщение от Oleg T Просто в огромном количестве контор нет CAD-менеджеров и некому заняться оптимизацией работы.

их и не было в большинстве фирм изначально - все на энтузиастах крутилось) Только сейчас когда один делает - а девять стоят вокруг и с клиническими самодовольными "лицами" рассказывают друг другу, как будет круто - когда Они это внедрят (т.е. они всерьез считают, что участвуют в процессе) - энтузиазм первого стремительно опускается ниже дна. Дальше будет только больше примазывающихся по отношению к тем, кто реально может, имхо - уровень организации работ будет соответствующего уровня.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 их и не было в большинстве фирм изначально - все на энтузиастах крутилось

Причем энтузиасты вначале всего добивались методом проб и ошибок - не было абсолютно никакой литературы. Только когда появился R10 с русским интерфейсом, да с русской документацией - многое стало понятно. Ребята из СП Диалог "черную книгу" грамотно написали.

Вот мне до черчения "в натуральную величину" удалось дойти своей башкой - но после первого проекта "в масштабе". Да еще потому, что не стал слушать "советчика" - преподавателя из института, который учил студентов чертить с калькулятором под рукой для пересчета размеров.

Потом появилось множество книг, но разного качества.

Вот знаменитая "Библия пользователя" Финкельштейн. В ней, при несметном количестве "как кнопки нажимать" единицам рисунка и масштабу уделен только один маленький абзац. Или подробнейшие книги по всем версиям моего соавтора Н.Полещука. Там каждая кнопка разбирается, но основы не даны.

А вот в книге Эббота AutoCAD - Секреты... очень подробно и доказательно расписано. Или в AutoCAD. Внутренний мир Ф. Соена - глава Выполнение рисунка в реальных мировых единицах измерения вообще открывает книгу.

Но попробуйте найти основы в фирменном Руководстве пользователя! Где-то черт знает на какой странице есть вот такая фраза

Каждый создаваемый объект измеряется в единицах чертежа. Перед началом рисования необходимо указать физический смысл единицы чертежа, исходя из того, какой чертёж требуется создать. Затем на основе этого соглашения создается чертёж в натуральную величину. Например, расстояние одной единицы чертежа, как правило, соответствует одному миллиметру, сантиметру, дюйму или футу.

А как это "указать физический смысл"? И далее надо искать "Процедуры", "Краткий справочник", узнать про целых пять системных переменных. И ни хрена не понять.

Не, современному молодому юзеру, уже отучившемуся читать, это недоступно. А в "ролике" или комиксе это не покажешь. Потому через много лет снова эти вопросы вылазят.

[Oleg T]

Сообщение от ShaggyDoc А как это "указать физический смысл"? И далее надо искать "Процедуры", "Краткий справочник", узнать про целых пять системных переменных. И ни хрена не понять.

Знатно троллят автодески пользователя))
Правда, я это понял только с переходом на Брикскад. Здесь все на виду.
PS
Я начинал как раз с русской версии 10. Повезло: человек, ознакомивший с азами, сразу обратил внимание на соответствие экранной единицы и единиц измерения.
И очень помогли появившиеся тогда архитектурно-строительные надстройки: bcad, а затем - ARKO. Там все было настроено на черчение в масштабе 1:1.

[TK]

del

[Oleg T]

Сообщение от TK Мысль о том, что это далеко не всегда удобней/быстрей/практичней отметается на корню. Ибо ересь.

Вовсе не на корню. У нас, например, большинство так и работает в модели (но в основном 1:1). Зато публикуют из листов (особенно с момента появления волшебной кнопки их автоматического создания), ибо это на самом деле намного удобнее, а уж о быстрее и говорить не приходится.
О том, когда удобнее работать вообще без единиц, выше уже говорили. От специфики зависит.
Генпланисты, например, работы без листов и единиц давно уже себе не представляют.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Oleg T Я начинал как раз с русской версии 10. Повезло: человек, ознакомивший с азами, сразу обратил внимание на соответствие экранной единицы и единиц измерения. И очень помогли появившиеся тогда архитектурно-строительные надстройки: bcad, а затем - ARKO. Там все было настроено на черчение в масштабе 1:1.

Да, это было время когда появлялось довольно много "надстроек". Лучшими были московская ARKO и Маэстро Александра Ривилиса. Они были правильно сделаны.

А вот у многоуважаемого участника форума Alan была своя система. В ней как раз объекты местности "масштабировались". Похоже, что по "ТЗ" опытной чертежницы - "Сначала рисуем форматку, а потом в нее вписываем здание".

А ведь в одном городе Киеве с Ривилисом работали.

Сообщение от TK Оказывается не все пользуются схемой модель-лист только потому, что до них миссионеры своевременно не донесли слово божье тайну о единицах автокада.

Ну, так есть же места, куда нога цивилизованного человека еще не ступала. Там и на "дырку в стене" молятся, а новость, что Земля "круглая" - вранье, за это миссионер должен быть съеден.

Возможно, что топикстартера уже доедают.

[Lymus]

Сообщение от ShaggyDoc "Сначала рисуем форматку, а потом в нее вписываем здание"

Подобные мастера всегда встают в тупик, когда спрашиваешь, а если на лист нужно посадить несколько узлов в разных масштабах?

[Нубий-IV]

Сообщение от TK Похоже тут точно секта ортодоксальных листовиков орудует.

На эту тему есть кино хорошее. Краткое содержание:

Наступило светлое будущее, проектирование в виртуальной реальности и всяческие бим-технологии. Все работают строго в модели, в реальных единицах. Инженеру Василию поручено разработать проект застройки квартала. Сроки поджимают - на все про все есть 60 минут. Мысль работать в масштабе 1:100, а потом просто увеличить чертежи, Василий отметает сразу - команда масштабирования запрещена корпоративным стандартом. Все рабочее время он мечется по стометровому кварталу как умалишенный, и конечно, не укладывается в срок - проект сдан с серьезными недоделками. Спасает его только то, что заказчик принимает проектную документацию, находясь в бессознательном состоянии.

Встречайте - World Builder!

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc Вот знаменитая "Библия пользователя" Финкельштейн. В ней, при несметном количестве "как кнопки нажимать" единицам рисунка и масштабу уделен только один маленький абзац. Или подробнейшие книги по всем версиям моего соавтора Н.Полещука. Там каждая кнопка разбирается, но основы не даны.

С анотативностью ещё хуже. Несколько лет назад пытался найти для студента внятно описание того, что это такое, зачем нужно и как с этим работать и... не нашёл. Именно, описание кнопок есть, а описания сути (когда, как и зачем использовать в работе) нет.

[VladiT]

Сообщение от Дмитррр С анотативностью ещё хуже. Несколько лет назад пытался найти для студента внятно описание того, что это такое, зачем нужно и как с этим работать и... не нашёл.

Я думаю что аннотативность - это закономерная реакция Автодек на факт того, что многие работают только в MODEL SPASE. Не считая нужным бороться с этим, производитель просто дал им большее удобство.

А вот для организаций, где уже привыкли к листам - это оказалось некоторым подломом. Только привыкли - и опять смятение умов. Мне внедрение аннотативности не нравится и во многом мешает при общении с молодежью, иного не видевшей- но что поделать...

[engngr]

Offtop:

Сообщение от VladiT производитель просто дал им большее удобство

Аннотативность не для удобства работы в модели, а для плавающих вэ.

Сообщение от VladiT это оказалось некоторым подломом

Чудестным оказалось.

Сообщение от VladiT Мне внедрение аннотативности не нравится и во многом мешает при общении с молодежью, иного не видевшей

А что иное [поудобнее аннотативности]?

[VladiT]

Сообщение от engngr А что иное [поудобнее аннотативности]?

На самом деле, вопрос привычки. За 20 лет автокадской практики как-то не испытывали в моих угодьях никакой потребности в аннотативности. А появление ее никого не сподвигло все бросить и менять подходы. Проблемы появляются только когда приходит молодежь, которую зачем-то снова теперь обучают чертить в масштабах и только в мОделе - но зато, с аннотативностью. И сразу встает вопрос- "кто прав". Появляется ненужная конфликтность.

На выходе - засветила "вторая серия" черчения без использования пространства листа, по типу первоначальных и дремучих подходов к Автокаду. Было бы странно испытывать от этого восторги.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я думаю что аннотативность - это закономерная реакция Автодек на факт того, что многие работают только в MODEL SPASE. Не считая нужным бороться с этим, производитель просто дал им большее удобство.

Ошибаетесь. У Автодеска вообще никакой реакции на то, кто как работает сроду не наблюдалось. Для тех кто работает в модели никакой аннотативности (выдуманного понятия) и не надо.

Для них достаточно было бы на видном месте сделать контрол со списком масштабов печати модели и "физический смысл единицы чертежа". А не заставлять это делать через "задний проход" в разных диалогах и системных переменных.

Сообщение от VladiT А вот для организаций, где уже привыкли к листам - это оказалось некоторым подломом. Только привыкли - и опять смятение умов. Мне внедрение аннотативности не нравится и во многом мешает при общении с молодежью, иного не видевшей- но что поделать...

Вот как раз для листов аннотативность именно удобна. Потому что там может быть несколько плавающих ВЭ, с разными масштабами изображений, но для них можно установить единый масштаб оформления (аннотаций).

Только должно было это появиться не в 2008, а еще в R12 для DOS, когда впервые появились "пространства". Но фирме плевать на пользователей, они начинают шевелиться только когда начинают явно отставать от других программ.

Что касается "общению с молодежью иного не видевшей" - так тут самому "преподу" надо хорошо разобраться, а не "мне не нравится".

Вот когда-то была "молодежь", начинавшая работать в Автокаде. Им бы подсказать - "надо чертить в натуральную величину". Но подсказывали опытные тетки-кульманистки, они считали, что "молодежи ничего не видевшей" надо "сначала начертить форматку 541х420, а потом в ней рисовать здание, уменьшая в 100 или 200 раз".

С аннотациями и прочими новинками так же происходит.

[csp]

начертить форматку 541х420

Что-то с цифрами, ну да ладно.
----
Начертили форматку 541000*420000. Что заставляет плоттер ( станок с ЧПУ ) уменьшить перемещение каретки до 541*420?

[Нубий-IV]

Сообщение от csp Что-то с цифрами

Нет, цифры правильные - именно 541*420. Вопрос ТС точно про это - см. пост #15. Рамка чертится в модели "в настоящих миллиметрах", а все остальное уменьшается, чтобы влезть в рамку. И это именно дурная методика, напрямую повторяющая кульман.

[Семёныч]

Сообщение от csp начертить форматку 541х420 Что-то с цифрами, ну да ладно.

Формат А2: 594х420.
Ну, да ладно.

[Константин Д]

Если в конторе "так сложилось" - вряд ли их можно переубедить. Есть у меня Гены где ГАП вообще не работает за компьютером. Он даже почту сам проверить не может, чего уж там про черчение говорить. Но когда припекает, особенно когда экспертиза идет - прибегает и деньги доплачивает, лишь бы вопрос решили оперативно. Так что такие "староверы" думаю будут вымирать потихоньку. Всем надо быстрее и дешевле. Если просто чертить - то да, можно еще поспорить про "в масштабе под форматку" или "1:1". Но при этом я так понимаю все объемы "пальчиком" считаются, вручную. А если пользоваться текстовыми полями и считать через формулы и свойства объектов, да еще с аннотативностью и в листах - производительность вырастает в разы. И вот тут - да, надо чертить 1:1. Как мне кажется. Я конечно не исключаю особого мазохизма "эстетов" которые могут использовать поля с трехэтажными переводными коэффициентами в формулах. Ну и опять же - если это реальная стройка и точность объемов кого интересует. Если это "картинки для экспертизы" и точность объемов можно прикинуть +/- 30% - конечно можно "взять по объекту аналогу". Помнится, были случаи когда целую кучу спецификаций крышам считали интерполяцией от площади. И надо сказать - прокатывало. Но при таком подходе - можно вообще без автокада. Штампы привязки на старые объекты шлепнуть, объемы интерполировать - вуаля, готово.
Правда тогда я не понимаю, зачем там вообще чертежники нужны...

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вообще, если уж речь про модельку акада зашла - в акаде есть еще набор инструментов видовых экранов в пространстве модели, можно автоматически перекрестные ссылки делать, даже кликабельные - типа ткнул в номер узла и перескочил на лист с узлом. Но это все безбожно ТОРМОЗИТ и глючит. Так что при отличных задумках автодеска исполнение - отвратительное. Приходится от многих фич отказываться, просто потому что время потраченное на работу с такими чертежами никак не отобьется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д в акаде есть еще набор инструментов видовых экранов в пространстве модели, можно автоматически перекрестные ссылки делать

Ну и набор... Видовые экраны в пространстве модели были еще в версии R10. Это просто имитация многооконной работы. Эти экраны непрекрывающиеся.

Да, в каждом из них можно работать с отдельным кусочком модели, но и только. Упрощает навигацию, но размер ВЭ ограничен. Много в нем не разглядишь, особенно когда мониторы были 640х480 или даже 640х350.

Да и распечатать единый "лист" с несколькими ВЭ в модели было невозможно. Это тоже пример имитации заботы о "модельщиках". Вот ВЭ в "листе" - совсем другое. Там можно сформировать лист для печати с несколькими фрагментами модели, причем разномасштабными (разрез и узел), со своими наборами слоев в каждом.

Еще один пример имитации заботы - окно "Общего вида" (Aerial View). В версии 13 оно было сделано с умом, руками, растущими из нужного места и было очень удобным и полезным. Но уже в следующих версиях изгадили. Но "пипл хавает", а "как оно было" теперь можно узнать только из книг.

[poobschatso]

Сообщение от VladiT На выходе - засветила "вторая серия" черчения без использования пространства листа, по типу первоначальных и дремучих подходов к Автокаду. Было бы странно испытывать от этого восторги.

А дремучесть в чем?
Для строителей работа в листе, наверное всё же необходимость, а если редуктор начертить они нафег не нужны. Прорисовываешь в 1:1. Копируешь рядом, масштабируешь под нужный формат, пару слоев под типы линий с разным цветом и типом линий, плюс размерный стиль под масштаб и цветозависимую печать.
Быстрее будет, чем с вашими листами, видовыми экранами и аннотациями возиться.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и набор... Видовые экраны в пространстве модели были еще в версии R10. Это просто имитация многооконной работы. Эти экраны непрекрывающиеся.

Прошу прощения, я некорректно выразился. Речь идёт о создании вида в модели, который потом через диспетчер подшивок можно вставлять на лист. Отличие от обычного видового экрана в том, что он является "зарегистрированным" объектом - отслеживается через подшивку, имеет название и адрес.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Просто реально, когда у тебя десяток узлов для каждого плана и планов с десяток и все это на разных листах, отследить это "в уме" да ещё и при корректировках - тот ещё фокус

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Просто реально, когда у тебя десяток узлов для каждого плана и планов с десяток и все это на разных листах, отследить это "в уме" да ещё и при корректировках - тот ещё фокус

поэтому периодически и всплывают темы о синхронизации ВЭ с объектами модели)

[VladiT]

Сообщение от poobschatso А дремучесть в чем? Для строителей работа в листе, наверное всё же необходимость, а если редуктор начертить они нафег не нужны. Прорисовываешь в 1:1. Копируешь рядом, масштабируешь под нужный формат, пару слоев под типы линий с разным цветом и типом линий, плюс размерный стиль под масштаб и цветозависимую печать. Быстрее будет, чем с вашими листами, видовыми экранами и аннотациями возиться.

Ну, с дремучестью я конечно, перехлестнул. Вызвано застарелой нервической реакцией на вопли противников внедрения пространства листа.

Верно, в строительстве процентов 80 можно делать "от формата", уменьшая либо при печати, либо как вы сказали. Но вот когда возникает потребность на одном листе иметь например, фасад, а рядом узлы или 3-д виды - то удобнее компоновать это в пространстве листа. И хотя-бы для этого надо знать такие приемы.

На самом деле, наиболее выгодна позиция не религиозная, а аналитическая. То есть, не молиться на тот или иной метод, а знать их как можно больше и просто использовать по необходимости. А вот с этим проблемы - потому что сотрудники вполне загружены основной работой, за расширение подходов им не доплачивают и поэтому присутствует часто яростный консерватизм. Наиболее ярко выраженный одной проектной теткой в классической фразе: "Вы хотите стандартов? Так берите мои!".

[Нубий-IV]

Сообщение от poobschatso А дремучесть в чем?

По-настоящему интеллигентный человек обязан много читать. Он читает всегда, даже в туалете; он читает все - даже тысячестраничные книги по автокаду. Чем больше разных книг по автокаду может назвать инженер, и чем длиннее и зануднее их названия - тем более он менее дремучий. А если листы, видовые экраны и аннотации ему неизвестны - сразу ясно, что человек посещает уборную только с одной целью, не имеющей ничего общего с духовным ростом.

Сообщение от poobschatso Прорисовываешь в 1:1. Копируешь рядом, масштабируешь под нужный формат

А зачем копировать и масштабировать объект? Лучше же масштабировать рамку, а объект оставлять в реальном размере - так его проще редактировать и измерять. По крайней мере, у строителей какой-нибудь план содержит от сотен до тысяч графических примитивов, отнимает от нескольких часов до нескольких дней работы, и сопровождается постоянными переделками. Если при черчении каждого элемента тратить время на пересчет в масштаб, в сумме теряется зря много времени. Рамка же в худшем случае копипастится, а в лучшем - вставляется с палитры или из надстройки, и масштабируется один раз, это не трудозатратно.

Сообщение от csp Что заставляет плоттер ( станок с ЧПУ ) уменьшить перемещение каретки

Какое ехидное и точное замечание!

В реальном мире понятие "масштаб" имеет физический смысл - это соотношение размеров объекта и его изображения на бумаге. В реальном мире ни размер объекта, ни размер его изображения никогда не изменятся. В реальном мире масштаб - это пожизненный приговор, с этим масштабом чертеж будет жить, пока не истлеет.

В компьютерном мире у чертежа масштаба нет, потому что у объектов просто нет истинных размеров. Машинный чертеж можно зумировать - меняется видимый размер; можно масштабировать - меняется размер, записываемый в файл; можно линковать в другие чертежи в произвольном масштабе - меняется размер с точки зрения другого чертежа и сохраняется в оригинале; можно экспортировать в другие программы с переводом в любые единицы измерения; можно распечатывать на листах разного формата. Вот распечатка на листе - будет иметь конкретный масштаб, но он никак не связан с тем, что указано в рамке - кто из нас никогда не распечатывал A2 на лист A3? А если на станке с ЧПУ изготовить по той же модели сначала копию 1:2 - какой тогда будет масштаб?

Смешно, но даже сама вкладка "Лист" в автокаде - это подражание кульману. Ее придумали злые тетки из автодеск! Еще смешнее, что если в настройках листа указано, что формат - "A2", никто не мешает его распечатать на любой другой формат, средствами самого же автокада. Так в чем тут "истинность" масштабов при работе в листе и "ложность" - в модели?

Единственная связь реальных размеров с машинными - это то, что при черчении размеры вводятся "как есть". Если строитель в реальности работает с миллиметрами, то и чертить ему удобнее в миллиметрах; если генпланист предпочитает метры - чертит в метрах. Но все это исключительно из-за особенностей интерфейса, а не из-за "тайных знаний о правильном".

[poobschatso]

Сообщение от Нубий-IV По-настоящему интеллигентный человек обязан много читать. Он читает всегда, даже в туалете; он читает все - даже тысячестраничные книги по автокаду. Чем больше разных книг по автокаду может назвать инженер, и чем длиннее и зануднее их названия - тем более он менее дремучий. А если листы, видовые экраны и аннотации ему неизвестны - сразу ясно, что человек посещает уборную только с одной целью, не имеющей ничего общего с духовным ростом.

Если человек не видит разницы между "знать" и "пользоваться", то кроме книг про автокад ему надо еще и другие почитывать в туалете для общего развития.
Листы и видовые экраны НЕ ВСЕГДА ускоряют и упрощают работу. В таких случаях ГЛУПО тратить лишнее время ради надуманного фэн-шуя, если только это не закреплено в обязательном порядке внутренними стандартами предприятия.

[tigra-18]

Сообщение от poobschatso Для строителей работа в листе, наверное всё же необходимость

имхо - много слышал и читал, что листы это круто, быстро и удобно. Но в результате, для своих(и близ окружающих коллег) в строительных чертежах есть только один плюс - печатать быстро можно, для АС, КЖ, работа в листах быстра и удобна только если работать один лист = один план = один файл(или стоит цель просто выполнить чертеж и остальное проектировщика не волнует), если много листов в файле, то пока переключаешься между ними, то часто можно и чаю попить спокойно пока все регенерируется и переключается(на не слабом компе с и5(7) с 8(16) ГБ ОЗУ).

По вопросу правильности черчения 1к1 и приведения рамки к габаритам чертежа или наоборот (применительно к АС, КЖ, КЖИ, КД и возможно КМД):
- если человек считает, что чертеж это фотография(рентгеновский снимок) будущей части здания(конструкции) и задача проектировщика максимально точно ее отобразить, то верно первая часть фразы;
- если человек считает, что чертеж должен помочь реализовать будущую часть здания(конструкции) с минимальными затратами и максимальным качеством, то верна вторая часть фразы; общие вещи(планы, фасады, схемы этажей) лучше чертить 1к1, узлы и деталировки с учетом их масштаба на твердом носителе.

[poobschatso]

Сообщение от Нубий-IV А зачем копировать и масштабировать объект? Лучше же масштабировать рамку, а объект оставлять в реальном размере

Угу, особенно когда масштабы могут отличаться в десятки раз и потом ищи, а где же эта пластинка с третьего листа, которая на фоне общей конструкции в модели выглядит маленькой точечкой, которую можно и удалить случайно, редактируя что-либо другое
Мне лично проще один раз отмасштабировать копию объекта, чем танцевать с бубнами, тем более, что в свойствах того же текста есть глобальный масштаб, с которым можно и в масштабе 1:1 вполне комфортно пользоваться текстами и размерами, чтобы не считать масштабные коэффициенты

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А вот с этим проблемы - потому что сотрудники вполне загружены основной работой, за расширение подходов им не доплачивают и поэтому присутствует часто яростный консерватизм.

И этот консерватизм называется ленью) На самом деле, никогда все 100% исполнителей не будут согласны полностью со всеми предлагаемыми организационными мероприятиями. И тут уже на первый план выходит руководство - сумеет ли оно вникнуть в предлагаемые варианты организационных мероприятий и взять на себя ответственность за принятие определенного варианта и общим руководством внедрения; обладает ли руководство лидерскими качествами и умением разговаривать с каждым отдельным исполнителем не с точки зрения только "силы". А прийти, процедить сквозь зубы ЦУ и свалить в туман, пока не спросили чего то конкретного - с таким руководством не до стандартизации уже) Поэтому это все разговоры только: для большинства стандартизация - это что успели утянуть у других (либо было сделано много лет назад работавшими ранее профи) - на этом начинается, на это обычно и заканчивается.

[poobschatso]

Сообщение от VladiT Ну, с дремучестью я конечно, перехлестнул. Вызвано застарелой нервической реакцией на вопли противников внедрения пространства листа.

Вряд ли правильно называть людей, не работающих в листах, противниками. Просто для кого-то это необходимость а для кого-то лишняя примочка не самая нужная для его конкретной работы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 И этот консерватизм называется ленью) На самом деле, никогда все 100% исполнителей не будут согласны полностью со всеми предлагаемыми организационными мероприятиями. И тут уже на первый план выходит руководство - сумеет ли оно вникнуть в предлагаемые варианты организационных мероприятий и взять на себя ответственность за принятие определенного варианта и общим руководством внедрения; обладает ли руководство лидерскими качествами и умением разговаривать с каждым отдельным исполнителем не с точки зрения только "силы". А прийти, процедить сквозь зубы ЦУ и свалить в туман, пока не спросили чего то конкретного - с таким руководством не до стандартизации уже) Поэтому это все разговоры только: для большинства стандартизация - это что успели утянуть у других (либо было сделано много лет назад работавшими ранее профи) - на этом начинается, на это обычно и заканчивается.

На внедрение требований надо время - и вот тут и находит коса на камень)
Либо быстро как умеешь, либо медленно, но как мы хотим.
На тех импортных чертежах, с которыми сталкивался, было "быстро", с вручную правленными размерами, с разными стилями оформления - но на листах таки, да

[Сергей812]

Сообщение от poobschatso На внедрение требований надо время

Ну бывают всегда провалы в основной работе, только желания вписываться у толковых ребят в общее благо фирмы особо нет)

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 И этот консерватизм называется ленью) На самом деле, никогда все 100% исполнителей не будут согласны полностью со всеми предлагаемыми организационными мероприятиями. И тут уже на первый план выходит руководство - сумеет ли оно вникнуть в предлагаемые варианты организационных мероприятий и взять на себя ответственность за принятие определенного варианта и общим руководством внедрения; обладает ли руководство лидерскими качествами и умением разговаривать с каждым отдельным исполнителем не с точки зрения только "силы". А прийти, процедить сквозь зубы ЦУ и свалить в туман, пока не спросили чего то конкретного - с таким руководством не до стандартизации уже) Поэтому это все разговоры только: для большинства стандартизация - это что успели утянуть у других (либо было сделано много лет назад работавшими ранее профи) - на этом начинается, на это обычно и заканчивается.

Все это связано с тем, о чем я уже говорил ранее - с сильно отличающимися у нас и на Западе (родине Автокада) подходами к человеческому фактору в проектировании. На первый взгляд просто: раз используем западную технику - то отказ от заимствования западных подходов вроде-бы ошибка.

И первая реакция - заформализовать все так же, как там. Напомню, что у нас Автокад чаще всего - инструмент "глубоко личный". А по идее разработчиков - это инструмент групповой работы, аналог конвейера, где жестко встроена тенденция разукрупнения функций с наращиванием качества и точности их обработки. В замысле Автокада и иного западного САПР, особенно БИМ-направления - встроенная поляризация персонала. "Низы" - нивелируются до легко и быстро обучаемых работников, т.к. хорошее образование там дорого. А "верхи" отбираются жесточайшей, просто невероятной для наших угодий конкуренцией. Жестко и пунктуально вымывается "середина" - то есть, те, кто лично способен к решению проблем на местах, а в силу этого излишне для индустриального подхода самостоятелен и амбициозен.
Все проблемы и парадоксы должна устранять "машина" - в которой все существуют и оперируют, а если что не так - то это претензия к создателю машины или инструкций к ней.

В результате картина там такова:
Профессионализм менеджмента там наголову выше профессионализма управляемых лиц, а основная ставка делается на совершенство инструментария и подходов при устранении зависимости от человеческого фактора, понимаемого в основном как сумма негатива недисциплинированности, безответственности и склонности либо к халяве, либо к социальным взрывам-революциям. Что должно затыкаться хорошим кормом.

Но при этом забывается, что всему, что составляет золотой фонд человечества - оно обязано именно человеческому, а не какому-то иному фактору.

И именно это еще помнят у нас и в этом наше преимущество, а не отставание.
Цивилизация машинерии была эффектна на ранней и средней стадии, но сегодня хорошо заметно, что она уже давно склонна порождать все больше и больше чудовищ.

Я не хочу призвать к возврату в пещеры - но надо просто понимать свои преимущества. То, что у нас по историческим причинам не произошло полного погружения в машинерию и индустриализацию - это плюс, а не минус сегодня, когда налицо постиндустриальный переход, требующий новых, а не заимствованных из прошлого решений.
Чтобы не вдаваться в тяжелую филосифию здесь, я порекомендую отличную лекцию Хазина по этим аспектам-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=LyaWcOSn9yk
А поэтому и наши специфические с точки зрения авторов Автокада подходы, на первый взгляд требующие непременной полицейской коррекции - не стоит воспринимать однозначно негативно. Не дурью, леностью и нерадением русских это вызвано, не надо заблуждаться. А вызывается трезвым отношением к оголтелой машинерии, базирующемся на опыте и интуитивном глубоком понимании людьми нашей, а не какой-то иной специфики.

Самое глупое тут - влезать с "дубиной менеджмента" и гнать якобы-отсталых ватников в индустриальное щастье. Плавали - знаем, как говорится - что из этого выходит. Самое умное - видеть дело шире и понимать, что кажущийся отсталым ремесленный, глубоко личностный наш подход в новых условиях может быть громадным плюсом. Тем более что в прошлом только он и выручал в серьезных обстоятельствах, если честно.

[poobschatso]

Сообщение от Сергей812 Ну бывают всегда провалы в основной работе, только желания вписываться у толковых ребят в общее благо фирмы особо нет)

Они сейчас без 3D как без рук) Для них эти споры про пространства модели и листа неактуальны - ибо и то и другое атавизм) Поэтому и желания нет.

п.с. я их успокаиваю, что им еще и на кульмане придётся почертить)
Учитывая количество глюков в новых версиях САПРов

[Сергей812]

Сообщение от VladiT глубоко личностный наш подход в новых условиях может быть громадным плюсом.

только когда проектировщики сменяются в фирме в рамках полного цикла строительства не один раз, и каждый из них с глубоким личностным подходом..)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT А Автокад изначально придуман именно как база проектного конвейера, как поле для групповой работы, при постоянно снижаемой роли исполнителя, и поднятии роли управленца процессом. Еще больше это будет сказываться в случае перехода на БИМ, в котором конвейерные принципы еще более выражены.

Для конвейера нужна массовость. В фирме из 3-5, даже 10-20 человек не может быть конвейера. Дробить работу инженера можно только при работе над однотипными проектами. Таких отраслей не так много. И то, разогнать в них конвейер можно при всё тех же типизации, серийности и повторном применении.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 только когда проектировщики сменяются в фирме в рамках полного цикла строительства не один раз, и каждый из них с глубоким личностным подходом..)

Понимаю ваш сарказм, но предлагаю зайти с другой стороны - со стороны как ни странно, совести.
Вот совести - как раз намного больше в западных подходах. Ибо машинеризация персонала там всегда и хорошо оплачена. Да, там общепринят при трудоустройстве и определении гонорарной части термин "fit" - который трудно переводим на русский и означает "ты вписался". А при увольнении, вместо нашего мощного словоблудия - достаточно сказать что "ты не fit", и это всем понятно и спокойно принимается.

Поэтому, при обучении и подготовке каждый более всего думает, получится ли у него этот "fit" и делает их себя полированную гайку, ищущую себе достойный болт. Но и "болт" живет по принципу "...Извини, но я расплатился? Расплатился, так что будь любезен..."

И расплачиваются весьма достойно - там просто есть чем, благо что деньги давно просто печатают сколько нужно.
А у нас не так и сверху, и снизу.
Снизу - массив людей, проводящих всю жизнь в глубочайшем убеждении что их дурят и платят меньше, чем положено
Сверху - фигуры, зашуганые реальностью, в западном смысле - и вовсе невменяемые. Возглавляют случайно и сидя часто на ворохе купюр, не имеют к ним реально никакого отношения. И в силу этого уж расплатиться по совести не могут в принципе - не имея ни совести, ни денег на совесть.

То есть, ситуация строго противоположна той, в которой рожден тот же Автокад.

При этом, сей странный компот как-то работает. Как именно? В основном, благодаря именно той "середине" - которую и вымывает машинерия оголтелого типа.
В результате, формализация подходов по западному типу, будет иметь первой жертвой именно то, на чем все в реальности и держится. А вопрос сразу перейдет из сферы бессовестности -в сферу суицидальных тенденций.

[Константин Д]

Сообщение от poobschatso Листы и видовые экраны НЕ ВСЕГДА ускоряют и упрощают работу.

Забыли добавить в конце - "для исполнителя". Много раз в процессе подготовки документов на оформление в экспертизу (в т.ч. при каждой корректировке, коих в процессе могут быть десятки) терял часы просто на "перепидиэфить" или перепечатать. Проверьте, если бы этим каждый раз занимался исполнитель - они бы уже раза после второго в листах работать захотели.

Вообще не понимаю в каких ситуациях работа в листах может не ускорять работу. Да, для этого надо ОДИН раз создать хороший шаблон и потратить на это от силы пару дней (а реально - часов), а потом просто его копировать. Или вы каждую неделю новый раздел осваиваете?

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO В фирме из 3-5, даже 10-20 человек не может быть конвейера.

Про проектный конвейер грезят выкидыши менеджеров, начитавшись про успехи того же Форда. Под конвейерностью можно в данном случае понимать - что благодаря однотипной организации работы и фиксации данных можно перебрасывать людей с объекта на объект, при этом результат их работы будет в одном стиле и не ниже определенного качества. Осталось только сделать подобное - раз-два и готово)

Сообщение от VladiT Понимаю ваш сарказм, но предлагаю зайти с другой стороны - со стороны как ни странно, совести. Вот совести - как раз намного больше в западных подходах. Ибо машинеризация персонала там всегда и хорошо оплачена.

да нет там совести как средства контроля, там развитая судебная система - и если делаешь плохо, то можно попасть на хорошие деньги. Совесть - это абстрактная величина, чтобы на нее как то полагаться.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Константин Д в каких ситуациях работа в листах может не ускорять работу. Да, для этого надо ОДИН раз создать хороший шаблон и потратить на это от силы пару дней (а реально - часов),

1. Создать шаблоны на все виды форматов, включая расширенные (чтобы потом не было - ой, а такого формата нет).
2. Настроить параметры печати - в pdf, на реальные печатающие устройства фирмы. И еще проверить желательно, как распечатываются.
3. Сделать инструкцию с картинками для полных "блондинок".
4. Пойти договориться с админом, что создал папку для шаблонов с ограничением только для чтения.
5. И самое сложное - заставить всех работать на этих шаблонов без личных правок.

Обычно, что наблюдал - делают несколько ходовых форматов с кривыми настройками печати и на этом весь процесс разработки успешно завершается - так как начинают понимать объем работ.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Константин Д терял часы просто на "перепидиэфить" или перепечатать.

Сделал в модели -- вынеси на лист.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Про проектный конвейер грезят выкидыши менеджеров, начитавшись про успехи того же Форда.

Какие наивные люди...

[TK]

del

[Константин Д]

Сообщение от TK Хм... Всегда считал что "исполнитель" это человек, который выполнил чертеж, распечатал его, и дальше правит и распечатывает по замечаниям и хотелкам всех вышестоящих товарищей, вплоть до полного прохождения экспертизы. Ну и соответственно внутреннее устройство его чертежей - его глубоко личное , интимное дело.

Есть такое мнение. Все зависит от того требуется ли вам сдать объект в срок, или вы в шесть вечера встаёте и уходите с работы...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от TK Хм... Всегда считал что "исполнитель" это человек, который выполнил чертеж, распечатал его, и дальше правит и распечатывает по замечаниям и хотелкам всех вышестоящих товарищей, вплоть до полного прохождения экспертизы.

А зачем это? Сколько стоит 1 час проектировщика и сколько стоит 1 час "печатника"? Если 1 час печатника стоит в 3-5 раза дороже, чем 1 час проектировщика, то такой подход может быть оправдан.
Лично наблюдал, как выдача одного крупного проекта парализовала работу небольшого офиса на неделю. Всю неделю 12 проектировщиков занимались печатью/сортировкой/вальцовкой/брошюрованием и пр. Хорошо начальству хватило ума к следующей выдаче нанять 1,5 человека (девочка без образования и приходящий студент) в печатный отдел.

С другой стороны, любой подход тормозящий выполнение работ проектировщика, есть благо, так как создаётся потребность в найме ещё одного. А любое ускорение приведёт к увольнению

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO С другой стороны, любой подход тормозящий выполнение работ проектировщика, есть благо, так как создаётся потребность в найме ещё одного

ФОТ откуда на еще одного возьмется?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 ФОТ откуда на еще одного возьмется?

1. Сокращение зарплаты работников.
2. Сокращение прибыли собственника.
3. Увеличение стоимости проектных работ.
Рыночная модель экономики.
Если завтра все мы сможем каким-то образом делать свою работу в 2 раза быстрее, то половина из нас должна будет переквалифицироваться или мы все будем получать в 2 раза меньше денег, потому что рынок проектирования в 2 раза не увеличится.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO 1. Сокращение зарплаты работников. 2. Сокращение прибыли собственника. 3. Увеличение стоимости проектных работ.

1. От этого сотрудник быстрее работать не начнет, и второго только такого же и смогут нанять на эти деньги.
2. Ну щааз..)
3. Да, Заказчик войдет в положение и накинет на содержание "тормозов".

скорее, исполнитель станет полным неврастеником - так как начальство вместо того, чтобы разбираться в причинах медленной работы - будет постоянно бегать и орать на подчиненного) А уволить - попробуй еще на замену найти, на словах все суперпрофи... Так что и дальше будут играться со всякими BIM, отчетиками и прочим в надежде найти волшебную палочку.

[VladiT]

Сообщение от Константин Д Всегда считал что "исполнитель" это человек, который выполнил чертеж, распечатал его, и дальше правит и распечатывает по замечаниям и хотелкам всех вышестоящих товарищей, вплоть до полного прохождения экспертизы

Отдельно взятый кулибин - это обычно неплохо, в чем бы и как он ни работал. Но настоящие проблемы со стандартизацией подходов начинаются, когда его работу вынужден переделывать или доделывать другой человек. Даже не по причине качества, а просто сплошь и рядом такое вынуждается производством.
Вот тут главный дерибас - потому что ни в чем не виновный вынужден прежде чем начать работать - понять того кулибина - как он делал и что.

И вот тут очень уместна фраза Шаламова: "Пребывание и работа в лагере дает человеку массу разнообразных навыков. Которые в нормальной жизни никогда ему не пригодятся".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT Но настоящие проблемы со стандартизацией подходов начинаются, когда его работу вынужден переделывать или доделывать другой человек.

Учитывая, что автокад даёт широкий набор инструментов выполнения одного и того же, то это неизбежно. И никакие стандарты здесь не помогут.
Если какой-то кулибин делает что-то быстрее, то именно потому, что работает по своему собственному "стандарту", используя дополнительные программы или просто кратчайшие пути, например, не выполняя что-то. Зачастую ускорение в работе достигается за счёт игнорирования множества маловажных или необязательных процессов и операций, в том числе, прописанных в стандартах.

[doctorraz]

Все жэж я бы не записывал в бонусы листа печать.. у автодеск этот момент на удивление непроработан(((
Бонус То что можно собрать из одной модели 100500 видов и если нужно внести изменение, правим в одном месте...
Тут масштабирование под формат в модели не пляшет делать правки во всех видах если в модели(((
С другой стороны если у меня генплан в модели один к одному, там же чертить схемы.. глуповато будет, да и реально неудобно,
Имхо в модели имеет смысл размещать то, с чего будет браться несколько вэ, возможно с разными масштабами или разными конфигами слоев..
Ну и конечно как подоснова для коллективной работы.
Выше уже писали, методики надо знать все и применять ту которая наиболее эффективна в данном случае

[csp]

После проектировщика с файлом ДВГ работвют
1.Заказчик
2.Подрядчик
3.Геодезисты - им подай 1 к 1 и чтобы размеры были не перебиты _чревато ошибками с размещением ( было "не с нашего района" (с))
4. Опять подрядчики - исполнительная документация
5. технадзор
6. авторский надзор - при случае
... достают:
листы... шрифты не предустановленные!!! типы линий
....
где-то визжали про бим -

[doctorraz]

С другой стороны если у меня нет планов а только эл схемы, какая разница в каком пространстве я буду чертить и оформлять?

[csp]

Сообщение от doctorraz если у меня нет планов а только эл схемы

Не верю, что нет розеток , светильников, оборудования и т.д.

[doctorraz]

Сообщение от csp После проектировщика с файлом ДВГ работвют

У нас уже эл подпись у всех?
На выходе только условно неизменяемый формат, бонусом ( по ТЗ) doc xls dwg, но учитывая, что ни у кого нет внятных требований и стандартов по оформлению в электронном виде.. получают в том виде в каком делаем мы.
Ну и де факто и де юре рулит чернильная подпись, т.е документ это бумага, все остальное бонусы, могут биться с бумагой могут нет..
Если заказчик из комплекта (etransmit) чертеж двойным кликом открывает и орет, что у него кракозябы и пустые места... это его проблемы и незнание

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от csp Не верю, что нет розеток , светильников, оборудования и т.д. csp на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

Например изменения существующей схемы РЗ и А
Изменения схемы автоматизации у кип, верхний уровень у них жэж впору в пэйнте вертить, частных случаев много и методик много, задача человека выбрать оптимальную в этом случае, по времени и трудозатратам, потому как на выходе на бумаге все выглядит одинаково..

[csp]

Сообщение от doctorraz У нас уже эл подпись у всех?

Зачем? они свою умеют ставить.

Сообщение от doctorraz чертеж двойным кликом открывает и орет, что у него кракозябы и пустые места... это его проблемы

см. №1

[doctorraz]

Сообщение от csp Зачем? они свою умеют ставить.

Конечно, поверх моей подписи на бумаге, то что он сотворил из моих исходников и на основании их это только его творчество ко мне отношения не имеющее

[Семёныч]

В свое время Profan высказывал такую мысль:
если бы термин "Layout" в локализованной русской версии позиционировался как "Компоновка", а не как "Лист", то некоторые вопросы просто не возникли бы.

[doctorraz]

Сообщение от csp см. №1

Заказчик может потребовать в тз, его право, хочет все в модели, не вопрос перекинуть из листов не проблема
Хочет все в листах.. еще проще, наклепать из модели по форматкам листов.. два клика мышкой..
Прокся мешают, не вопрос, взорвем...
Я к тому, что заказчик всегда прав, но никогда не знает чего хочет и как это получить в том виде в котором он хочет

----- добавлено через ~5 мин. -----
С другой стороны порой векторный PDF с ttf шрифтами полезнее в качестве подосновы чем творения иных кулибиных))

[csp]

Сообщение от doctorraz но никогда не знает чего хочет и как это получить в том виде в котором он хочет

В 90% случаев, того кто будет пользоваться этим файлом не вхож ))) к составлению техзадания. и кто будет пользоваться неизвестно вообще. Так что модель прочтут все. А давать ли в листах?Если изначально делалось , то да. (Надо пропагандировать методу))))

Сообщение от doctorraz векторный PDF с ttf шрифтами

Это Вы по матерному выругались?)))

[doctorraz]

Сообщение от csp Это Вы по матерному выругались?)))

Пдф бывает растром, а шрифты shx.. это матерный формат

Сообщение от csp и кто будет пользоваться

Совсем не волнует, он получает деньги за свою работу я за свою и глупо было бы упрощать работу ему за счет усложнения своей

[VladiT]

Сообщение от doctorraz Совсем не волнует, он получает деньги за свою работу я за свою и глупо было бы упрощать работу ему за счет усложнения своей

Отличная иллюстрация понятия collaboration в нашей реальности.

[TK]

del

[ShaggyDoc]

Сообщение от Семёныч В свое время Profan высказывал такую мысль: если бы термин "Layout" в локализованной русской версии позиционировался как "Компоновка", а не как "Лист", то некоторые вопросы просто не возникли бы.

Profan был прав. Но частично. В русской справочной системе говорится

Создавать объекты на чертеже можно в двух различных рабочих средах, или "пространствах". Эти пространства представлены на вкладке "Модель" и вкладке компоновки.

И далее немало говорится о том, что в пространстве листа компонуется чертеж.

Но кто же в здравом уме читает документацию и Справки? Все видят только неудачный перевод слова Layout - "Лист". А ведь смысл английского термина Layout как раз макет, размещение, план - т.е. компоновка.

Если бы так и назывались вкладки пространства листа - было бы понятней смысл.

Про работу с 3D, подшивками и прочими прелестями никакой миссионер племени тумбо-юмбо и объяснить не успеет - съедят.

[Сергей812]

Сообщение от TK А разговор, как ни странно , именно про БИМ и идет. БИМ в дословном переводе - модель. Вот и обсуждается, как правильней - сначала обязательно создать некую модель, а потом лепить с нее листы, или можно обойтись и без модели.

Оттого, что нарисовали какую то 2D/3D совокупность элементов в пространстве модели и оформили через листы - акад не на миллиметр к BIM ближе не стал)

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Все видят только неудачный перевод слова Layout - "Лист"

А какая разница как его переводить, если он все равно лист? Даже если я всем буду говорить, что не черчу чернилами чертеж, а компоную компьютером компоновку, результат будет один - лист реальной бумаги. На листе будут рамочка и штампы - точно такие, как если бы я их начертил руками, и уменьшенные изображения в масштабах, совпадающих с указанными на листе. Хоть переименуй, как это у нас принято, тоталитарный "Лист" в демократический "Пост" - все равно это компьютерная симуляция работы на кульмане. "Еще спроси а где тут вожжи Еще поехали скажи (с)".

Сообщение от ShaggyDoc Про работу с 3D, подшивками и прочими прелестями никакой миссионер племени тумбо-юмбо и объяснить не успеет - съедят.

Я, я знаю про 3D! Я пробовал делать 3D-КМ в автокаде. И если на мой остров сойдет миссионер с рассказами про удобство работы, я лично возглавлю восстание моего мумбско-юмбского народа. Вот Ревит - работоспособный 3D-инструмент, при условии, что детализация мельче дециметров не допускается. В идеале 3D надо делать в специализированной программе, вроде Advance Steel - когда навороченность интерфейса компенсируется толковой автоматизацией; только тогда есть смысл тратить время на изучение. А требовать применять 3D в программе, в которой оно сделано "для галочки" - это натуральное миссионерство, как в песне - "Для страданий нам жизнь дарована. Плачь, молись, плати!".

С подшивками та же история. "Из коробки" не работают. Единого интерфейса нет. Нужно сначала наклепать каких-то блоков с неочевидными свойствами, потом их раскопировать на все компьютеры, потом обучить сотрудников пользоваться. Это уже технология, и отдельный инженер не может ее использовать - трудозатратно и невыгодно в одиночку. Я несколько лет развлекался, делая свои блоки, панельки и скрипты, а потом забил - сил тратится много, толку мало.

Работал в крупном институте с филиалами по всей стране, работаю в небольшой проектной группе при стройконторе. В крупной организации компьютеры были помощнее, программы подороже да офис побогаче. Но и там, и там - это все хозяйское добро, на него денег не жалко. А инженеров баловать нельзя: учить нельзя, чтобы не ушли; слушать нельзя, чтобы не воображали. Потому сложная технология работы невозможна. Что программа умеет сразу - правильно, а для чего ее надо долго напильником обрабатывать - нет.
Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Если 1 час печатника стоит в 3-5 раза дороже, чем 1 час проектировщика

Было такое. Потому что инженеров за срывы сроков и ошибки штрафовали, а печатника - нет. Очевидно, нет смысла контролировать работу печатника: на нем много не наэкономишь; а если инженеров целым отделом наказать - другое дело. Даже отдел выпуска в результате урезали, и на плоттере инженеры дежурили по очереди. Чем меньше работает инженер - тем больше он сорвет сроков, тем больше штрафов, тем больше экономия!

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV С подшивками та же история. "Из коробки" не работают. Единого интерфейса нет. Нужно сначала наклепать каких-то блоков с неочевидными свойствами, потом их раскопировать на все компьютеры, потом обучить сотрудников пользоваться. Это уже технология, и отдельный инженер не может ее использовать - трудозатратно и невыгодно в одиночку.

пару часов заняло изучение базовых вещей подшивки с нуля. И как раз там единый интерфейс - система полей (включая кастомные), позволяющая соединить вместе механизм подшивки и стандарт оформления конкретной фирмы. Сам визуальный интерфейс оставляет желать лучшего, конечно.

Сообщение от Нубий-IV Я несколько лет развлекался, делая свои блоки, панельки и скрипты, а потом забил - сил тратится много, толку мало.

Значит, неправильно выбирали "векторы" автоматизации - много сил уходило на второстепенные операции.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 Оттого, что нарисовали какую то 2D/3D совокупность элементов в пространстве модели и оформили через листы - акад не на миллиметр к BIM ближе не стал)

Ну почему же? В свое время информационной моделью здания был рисунок на папирусе. Это был максимум возможного моделирования на тот момент.

А, разве комплект бумажных чертежей или макет сооружения не является информационной моделью? Или кто-то готов утверждать что тысячи лет здания строили, не суммируя о них максимально возможной на своем технологическом витке предварительной информации?

Напомню, что такое "модель" в философском смысле:
"Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции."

Таким образом, даже примитивный набросок здания в Автокаде несомненно, является информационной его моделью, т.е. БИМ. Поскольку явно позволяет получить о здании информацию.

Другое дело, что технологии развиваются и в силу этого появляются новые возможности моделирования, и это реализуется в следующих поколениях средств моделирования, например в БИМ-подходах. Они просто глубже и шире, чем САПР предыдущего типа, но и то и другое - все равно информационное моделирование.

А чем более полным и точным в Автокаде выполнено моделирование - тем оно и ближе к моделированию следующего поколения, то есть к БИМ. Иными словами, "близость Автокада к БИМ" определяется просто умением в нем работать. В том числе, умением использовать пространство листа и прочие его возможности.

А криво сляпанный проект в Ревите дальше от БИМ, чем нормально сделанный в Автокаде.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Напомню, что такое "модель" в философском смысле: "Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции."

Ну надо все-таки смотреть определение информационной модели, например, из википендии:

Информационная модель — модель объекта, представленная в виде информации, описывающей существенные для данного рассмотрения параметры и переменные величины объекта, связи между ними, входы и выходы объекта и позволяющая путём подачи на модель информации об изменениях входных величин моделировать возможные состояния объекта

информационная модель стала появляться, когда от чистых рисовалок стали переходить к вертикалкам с присоединенными к объектам данными. Можно, конечно, и в акаде через те же поля привязать данные и гордо считать, что работают в информационной модели - но здесь уже просто чистая путаница в понятиях между моделью-пространством для рисования и моделью информационной.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 Ну надо все-таки смотреть определение информационной модели, например, из википендии: Цитата: Информационная модель — модель объекта, представленная в виде информации, описывающей существенные для данного рассмотрения параметры и переменные величины объекта, связи между ними, входы и выходы объекта и позволяющая путём подачи на модель информации об изменениях входных величин моделировать возможные состояния объекта

Любой корректно созданный комплект чертежей объекта полностью удовлетворяет этому определению. Даже бумажный или папирусный.

Сообщение от Сергей812 информационная модель стала появляться, когда от чистых рисовалок стали переходить

Автокад изначально был трехмерным. Что вы имели в виду, упоминая "чистые рисовалки" - виндусовый пейнтбраш?

Присоединенные данные действительно более совершенно реализованы в БИМ-программах. Но и там, снова напомню - программа ровно ничего не делает, пока ее не трогает специалист. И не факт что обремененный изучением инноваций без отрыва от производства человек лучше этим воспользуется, чем тот, кто давно и умело работает в ранее освоенной, пусть и менее совершенной теоретически - среде.

Более того - из массы примеров известно, что более совершенное средство всегда более уязвимо и от ошибок и технических сбоев. Экскаватор, запущенный в неверном направлении наделает больше бед, чем перепившаяся бригада землекопов. Апробированным средством от таких бед является традиционно, опережающее совершенствование менеджмента. То есть, сначала - отлаживание управления до уровня экскаватора, а только затем - приобретение и использование оного.

Обратный же подход - сколь ошибочен, столь и сильно напоминает то, что происходит с БИМ у нас.

[Семёныч]

Сообщение от VladiT А криво сляпанный проект в Ревите дальше от БИМ, чем нормально сделанный в Автокаде.

Товарищ запутался в терминах и определениях. БИМ - это не тот пес, у которого черное ухо. Надо, все-таки, понимать, что Revit гораздо более годится для BIM, нежели AutoCAD. А кривой проект или "нормально сделанный" - это категория умозрительная.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Автокад изначально был трехмерным. Что вы имели в виду, упоминая "чистые рисовалки" - виндусовый пейнтбраш?

Причем тут 3D? Рисовалка - где нет развитых связей между объектами, не только присоединенные данные. Простейший пример: многочисленные нумеровалки - им всем надо задать некоторый критерий (полилиния, область, ручной выбор и т.д.) для условия нумерования - а почему: потому что в рисовалке-акаде нет штатных средств задания связей между объектами, кроме как группировки. Но последняя не определяет порядок следования объектов, лишь задает совокупность объектов.

[Нубий-IV]

Сообщение от Семёныч Товарищ запутался в терминах и определениях.

Товарищ прав. Читая, например, определение из СП, тяжело понять, что имели ввиду авторы.

"Хочу дом как у соседа, но чтоб крыша красная!" - это информация, содержащая все необходимые сведения, и позволившая к тому же быстро внести изменения. И даже папирус не понадобился! БИМ для всех даром!

И модель, лист, масштаб в автокаде - такие же условности. Они до некоторой степени похожи на реальные объекты, но однозначного соответствия нет. И единственно правильного способа работы тоже. Каждый чертит, как он хочет!

[ShaggyDoc]

В сторону всех понесло от изначальной темы "чертить 1:1 и рамку подгонять под чертеж, или чертеж подгонять под рамку?" Перешло к "кто бимистее", "кто информационней".
И на папирусах, мол, информация была.

Та вот, если чертить не в 1:1, хоть "нубиям" в 2D, "юмбиям" в 3D, то ни о какой информации нечего и говорить. Потому что даже контур одного и того же здания, начерченный в разных масштабах будет содержать совершенно разную пространственную информацию.

Не зря в мире ГИС (ГеоИнформационныхСистем) вопросов о "черчении в масшабе" даже не возникает. Хотя в любой инструментальной среде ГИС можно задать координаты и в масштабе. Сдуру, конечно. Там одну и ту же карту можно вывести на бумагу в любом масштабе. Там тоже есть инструменты наподобие "листа" в Автокаде.
А еще есть "генерализация", т.е. изменение размеров символов (тексты, условные знаки), чтобы на бумаге они всегда были "правильными".

Если же попытаться в AutoCAD создать информационную систему (а это возможно), то "масштабность" изображений похоронит эту идею. Впрочем, "людоедам", поедающим "миссионеров" это и не понадобится.

И еще надо не забывать, что "голый" AutoCAD это не конечный продукт, это лишь "шасси" для создания на его основе прикладных приложений - вертикальных, горизонтальных и наискосячных.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc И еще надо не забывать, что "голый" AutoCAD это не конечный продукт, это лишь "шасси" для создания на его основе прикладных приложений - вертикальных, горизонтальных и наискосячных.

Совершенно верно. И первоначально имелось в виду постепенное обрастание базового Автокада специализированными приложениями, возможность написания которых пользователями в Автокад встроена изначально.

Это практично и демократично - поскольку позволяет адаптацию к разнообразным конкретным нуждам. Рискну предположить, что постепенное и умелое оснащение Автокада "самодельными" приложениями по запросам предприятия было бы все же дешевле, а главное - более специализировано по конкретным нуждам, нежели закупка монструозных БИМ-приложений фиксированного набора функциональности.

Но демократизм подходов в прошлом, а в настоящем - явное стремление жестко привязать к себе потребителя путем заманивания в БИМ. Где настоящий бал начнется попозже - когда все подсядут на готовые компоненты, разучатся изображать их сами - и в этот момент как-то случайно, все это компонентное халявство станет платным.

Все точно по классическому маркетинговому примеру "принтер-картриджи". Принтер можно и подарить, а вот после этого они уже никуда не денутся и будут все время покупать картриджи. Так будет и с БИМ-ом при его максимальном внедрении и замысел произоводителя тут понятен. Только так ли уж это выгодно пользователю?
Беглецы из Автокада на мой взгляд, не до конца понимают, что бегут они в том числе и от демократичного к ним отношения производителя к иному и противоположному.

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc В сторону всех понесло от изначальной темы

Автору накидали достаточно аргументов как "за", так и "против". Если повезет, аргументами "против" враги будут повержены. Но если кто-то из них знает аргументы "за" - битва будет проиграна.

Сообщение от ShaggyDoc чертить не в 1:1, хоть "нубиям" в 2D

На предыдущей работе чертил в модели: планы в миллиметрах для печати 1:100 с увеличенной в 100 раз рамкой, узлы масштабировал - так было принято теми, кто Кульмана живым видел. На новой черчу 1:1 в модели. Если все изображения одномасштабные, собираю чертеж в модели, масштабируя рамку. Если разномасштабные - компоную лист. И в упор не вижу никакой принципиальной разницы между всеми тремя методами работы - ни по скорости, ни по удобству.

Сообщение от ShaggyDoc в мире ГИС (ГеоИнформационныхСистем) вопросов о "черчении в масшабе" даже не возникает

Наверное, единицы измерения намертво прошиты в таких программах? И об этом четко написано и в справке, и в диалоговых окнах, и в выдаче инструментов измерения?

Сообщение от ShaggyDoc Хотя в любой инструментальной среде ГИС можно задать координаты и в масштабе

И даже споров "футы против метров" не бывает? Или "ПЗ-90 против WGS 84"? Ну и скукотища же у вас там, в ГИС!

Кстати, автокад не единственная программа со спорными масштабами. Рисую иногда в Блендере. От тоже из прошлого тысячелетия родом, но только в этом году обзавелся полноценными единицами измерения. И никогда отсутствие приписки "метр" не мешало работать. Все 3D-художники дружно понимали числа кому как надо - предметники как миллиметры, интерьерщики как метры, кто по астрономии был - парсеки. Гуманитарии, что с них взять. Но уже на форумах появляются обсуждения "нафига нам всем баян" и первые робкие срачи. Хорошо, что известное видео Сравнение размеров объектов во Вселенной успели в старой версии склепать, в новой в масштабах бы запутались!

[VladiT]

Я думаю, резюмировать тему можно так:
1 - Какого-то юридически оформленного стандарта подходов к Автокаду в стране не существует.

2 - Если брать за основу подходы наилучших учебных пособий и рекомендации производителя - то следует физически принадлежащие объекту элементы моделировать в пространстве моделирования, а все что связано с офорлением печатного листа - производить в пространстве компоновки листа. При этом помнить, что с точки зрения Автодек, "моделированием" является и создание двухмерной модели (чертежа проекции изделия).

3 - При моделировании следует создавать объект в его натуральном масштабе, т.е. 1х1, если предприятие не выдвигает иных требований к работе. Причина: наибольшая естественность такого подхода, ведь сам прием уменьшения объекта до втискивания его в имеющийся лист бумаги был вызван только бумажными технологиями и не имеет никакого смысла в технологиях компьютерных, где пространство воздействия на объект практически не ограничено.

4 - В случае вынужденной работы с листами в пространстве моделирования наибольший смысл имеет не масштабирование объекта до размеров формата, а наоборот, увеличение формата до возможности вписать в него объект в натуральном масштабе. С последующим масштабированием либо при печати, либо тут же - но в рядом создаваемой копии. Что позволит всегда вернуться к первоначальному варианту и создать чертеж иного масштаба при необходимости, либо проделать процедуры, которые удобнее делать в натуральном масштабе (например, подсчет расстояний, площадей или объемов).
При этом, допустимы и иные подходы к масштабированию в пространстве моделирования, а критерием их выбора должны являться принятые в данной организации подходы и учет удобства других людей, которым возможно придется работать с этим файлом.

При отправке файла контрагентам следует прекратить использование только команд сохранения, а использовать исключительно команду _ETRANSMIT (в русской версии ФОРМКОМПЛЕКТ), с помощью которой файл будет упакован комплектно, включая все нужное для полноценного раскрытия его получателем.
В автоматически предлагаемом _ENRANSMIT сопроводительном пояснении следует кратко описать особенности подхода к формированию файла, если они отличаются от изложенных в учебных пособиях. А также, в целом информировать получателя обо всем, что поможет ему быстрее начать работу с файлом, вместо ломания головы над его структурой.

5 - В целом, подходы и методы работы с Автокадом следует применять те, какие приняты в данном месте работы в данное время. Потому что умение вписаться в групповую работу много важнее знания самых глубоких истин устройства проектного инструментария. Что не отменяет в уместных ситуациях лично демонстрировать более верные подходы, показывая их преимущества наглядно и зримо.
6 - Чтобы с этим справляться, надо как и везде, знать и уметь больше, чем диктуется конкретной обстановкой в данное время. Такой запас никому еще не был лишним.

[Дмитррр]

Сообщение от VladiT Я думаю, резюмировать тему можно так:

1. Автокад вполне неплохо позволяет чертить в чём угодно. В миллиметрах, в метрах, в дюймах. Это не 1:1, это вообще никакой не масштаб! Это просто чертить в таких единицах, считая что 1 ед.ч.=выбранной единице. Когда просто чертишь то всё просто, что даже задумываться ни о чём не надо. Границ чертежа по факту нет, и размеры могут быть от 0,00001 до 1000000.
2. Проблемы начинаются, когда нужно оформить то, то нарисовал. Необходимо символы увязать и с размером чертежа и с размером бумаги. Именно тут появляется масштаб.
Автокадовцы теоретически подумали и решили, что удобнее делать все надписи в листах. Логика в этом есть. Надписи должны быть в единицах бамаги, а не в единицах черчения.
2а. Но на практике данный способ:
- не очевиден
- во большинстве случаев неудобен
3. В итоге народ изголяется кто во что горазд.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Наверное, единицы измерения намертво прошиты в таких программах? И об этом четко написано и в справке, и в диалоговых окнах, и в выдаче инструментов измерения?

Зачем прошивать? Единицы измерения выбираются из списка. Вот в диких племенах, живущих между Атлантическим и Тихим океанами, для карт вообще используется шесть "геодезических" единиц - фут, миля, чейн, род, линк, ярд. Причем, в отличие от всего метрического мира соотношения между единицами такие, что ухохочешься - наподобие 0.3048006096 или 5.0292100584, или 5,280. Да еще не совпадают с одноименными "негеодезическими".

А координаты могут быть градусными или линейными. А кроме того существует множество картографических проекций, т.е. способов отображения "шарообразной" планеты Земля на плоской карте. Вот карта учитывает кривизну поверхности планеты, а план не учитывает, поэтому топогрфический планшет М1:500..1:2000 изображается квадратом, а 1:10000 - трапецией.

В разных проекциях на картах всегда есть ошибки - или в углах, или в расстояниях. Вот морякам удобней прокладывать курс в виде прямых, линейкой. Они пользуются проекцией Меркатора, и им плевать, что в ней Гренландия больше Африки.

Однако планета Земля не знает, чем заняты копошащиеся на ней людишки. Они придумывают проекции в основном ради понтов - "А в попугаях-то я длиннее".

Я могу для плана своего города установить единицы измерения "чейн" и почувствовать себя 100% американцев. Т.е. идиотом, так как у всех остальных будут метры. Особенно если сообщу таксисту расстояние до дачи в "чейнах", а он должен будет умножить их на 20.1168402337, чтобы получить метры. Но ведь размеры планеты не изменятся от того, что мы меняем визуальное отображение координат, расстояний и площадей.

Сообщение от Нубий-IV И даже споров "футы против метров" не бывает? Или "ПЗ-90 против WGS 84"? Ну и скукотища же у вас там, в ГИС!

WGS-84 всемирная единая система геодезических параметров Земли, ПЗ-90 - российская. Отличаются они тем, какие праметры Земли приняты за основу. В WGS-84 большАя ось земного эллипсоида 6 378 137 м, а в ПЗ-90 6 378 136.5 м. Но там и там именно метры, а не какие-нибудь футы. Пересчет координат из систему в систему делается элементарно.

Для простого человека, будь это "негр преклонных годов" или "храбрый грузин" разница в координатах, определенных в этих системах (2-3 см) не имеет значения. А вот для крылатых ракет (в каую форточку залететь) нужна точность. Поэтому "ястребы из пентагона" не маются дурью с "ярдами" и "футами".

PS Голый AutoCAD карты вообще не умеет правильно отображать.

[VladiT]

Сообщение от Дмитррр 1. Автокад вполне неплохо позволяет чертить в чём угодно. В миллиметрах, в метрах, в дюймах.

Да, поэтому стоит всегда проверять файл, который получен от другого сотрудника. У нас была одно время сущая смехотура - вдруг пошли серией чертежи в дюймах. При расследовании оказалось что несколько архитекторов сдуру установили себе единицы Автокада "architectural". Решили что это - "единицы специально для архитектуры". Невдомек было ребятам, что это на самом деле, американские архитектурные дюймы...

А насчет масштабирования, рекорд был поставлен одной девочкой, которой после института все уши прожужжали чтобы выучила наконец, форматы бумаги, хотя-бы А-3. Была обнаружена мною при попытке установить масштаб печати как 420 единиц листа к 297 единиц печати.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Да, поэтому стоит всегда проверять файл, который получен от другого сотрудника. У нас была одно время сущая смехотура - вдруг пошли серией чертежи в дюймах. При расследовании оказалось что несколько архитекторов сдуру установили себе единицы Автокада "architectural". Решили что это - "единицы специально для архитектуры". Невдомек было ребятам, что это на самом деле, американские архитектурные дюймы...

Это было, наверное, у всех архитекторов, впервые севших за Автокад еще в R10 - Вот! О нас помнят! К тому же в те годы еще иногда размеры на архитектурных планах проставляли "в кирпичах", а дюймовые размеры внешне похожи на "кирпичные", вот архитекторы и решили, что теперь им не надо заглядывать в таблицы кладочных размеров. У нас чуть не всех членов СА пришлось перепороть, чтоб "отвыкли".

Да проверять единицы "левого" чертежа надо. Но как? Не всегда визуально можно сообразить. Вот в романе Грэма Грина "Наш человек в Гаване" шпион "украл" чертеж пылесоса и подсунул своему начальству. Так как единицы чертежа были неизвестны, там решили, что это какое-то советское новое супер-оружие. Которое может "танк засосать".

В Автокаде начиная с 2006 появилась системная переменная INSUNITS, которая указывает значение в единицах рисунка для автоматического масштабирования блоков, изображений или вставленных или прикрепленных к рисунку внешних ссылок. Фактически это единственное место, где можно понять, какое же наименование единиц. Но кто-нибудь специально ее устанавливал? Как до нее добраться в недрах диалогов?

[doctorraz]

Сообщение от ShaggyDoc Как до нее добраться в недрах диалогов?

формат-единицы...
случаем не оно?
всегда проверяю, технологи порой в дюймах подкидывают, хз как у них так получается

[Кулик Алексей aka kpblc]

Иногда insunits мало. Иногда лучше вообще использовать _.dwgunits и настраивать все.
Это же надо, в какой глухой оффтоп ушла тема!

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Единицы измерения выбираются из списка.

Но после этого же они везде видны явно - при запросах координат, в статус-баре, в иструментах-измерялках? Если надо перевести метры в градусы по карте - важно же знать, что это именно метры, иначе ответ неправильный получится. И если вместо метров чертить в километрах, исправить чертеж можно только специальной командой масштабирования, которая физически верно пересчитает геометрию, и заменит нужные байтики в файле, без этого правильно работать не получится?

А автокаде не так. Единицы, если их переключить, ничего не меняют, просто говорят: "хорошо, будем считать, что мы теперь другие". Например, черчу я в модели прямоугольник 6x12 (это план - здание), и рядом - 510x380 (узел - простенок). Можно зайти в "формат-единицы", и указать, что единицы - метры. Тогда в здании я буду миссионер, а на узле - мумба-юмба. А можно в тех же единицах выбрать миллиметры, и получится наоборот - узел 1:1, а здание "не в масштабе". Потому я от самого начала темы не пойму, как все определяют, какой масштаб "правильный". И когда к автору темы приходит злой нормоконтроль, он ведь тоже какой-то один инструмент использует: размер, или панель сведений, или еще что - но они же все разные ответы показывают, и ни один не пишет, метры там или футы. Т.е. вся тема по сути - просто конкурс на лучшую отмазку. А в нанокаде даже при настройке листа не указано, что 420x297 - это миллиметры; авторы явно считают, что лучше горькая правда.

Сообщение от doctorraz хз как у них так получается

Кто-то начал работать с имперского шаблона, и потом пошел этот файл гулять. Я в своем шаблоне вообще единицы перевел в безразмерные, чтобы при копировании с таких чертежей не разыскивать, не смасштабировался ли какой блок.

[Сергей812]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Это же надо, в какой глухой оффтоп ушла тема!

почему в оффтоп, она ушла в:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc "Корпоративные стандарты", снова, но в профиль?

по пути из-за путаницы в понятиях еще и в информационное моделирование краешком метнулись) Только если в фирме за предыдущие года стандарта не появилось - то скорее всего уже и не будет, просто некому будет эту нудную и кропотливую работу делать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Но после этого же они везде видны явно - при запросах координат, в статус-баре, в иструментах-измерялках? Если надо перевести метры в градусы по карте - важно же знать, что это именно метры, иначе ответ неправильный получится. И если вместо метров чертить в километрах, исправить чертеж можно только специальной командой масштабирования, которая физически верно пересчитает геометрию, и заменит нужные байтики в файле, без этого правильно работать не получится?

Ничего не надо пересчитывать, ничего не надо масштабировать! В любой ГИС пространственные данные внутри всегда находятся в метрах. Причем не "внутри DWG", как а Автокаде, а в базе данных. Все координаты планеты Земля основаны на математических свойствах "референц-эллипсоидов" (в СССР и России это эллипсоид Красовского). А во всяких "контролах", статус-барах, да и на макетах карт для печати - только текущее визуальное представление.

Нравится отображение в "градуса-минутах" - выбираете его. Но и координаты вводите в градусах. Внутри они все равно автоматически преобразуются в метры. В другой раз будете смотреть эту же карту, но в "футах" - все равно её и увидите. Единая система мировых координат позволяет совмещать карты, сделанные в разных странах. Наглядно это видно в устройствах с GPS или Глонасс.

Но есть еще местные системы городские системы координат (ГСК), они для планов, в каждом городе свои. Там есть собственный "ноль" и собственная "разграфка". Единицы измерения всегда метры (кроме 3 стран). Вот такие планы разных городов совмещать нельзя. Но на такой план должны ложиться и совмещаться планы, выполненные в разных программах. В том числе в Автокаде. Но в нем вся "геодезия" и основанные на ней генпланы и сети должны выполняться исходя из условий - единица чертежа метр, начало МСК Автокада совпадает с началом ГСК, все изображения объектов местности - в натуральную величину.

Вот тогда все генпланы и сети одного города совмещаются автоматически, независимо от того, в чем план был "нарисован" - в Автокаде, Mapinfo или ObjectLand.

В самом Автокаде переменную INSUNITS придумали как жалкую попытку тоже автоматизировать вставку.

Например, если есть топооснова и генплан в метрах, и если генпланист догадался установить INSUNITS=6, а потом на генплан надо посадить здание, начерченное в миллиметрах, и если бродяга-архитектор догадался для плана здания установить INSUNITS=4, и если план чертили в натуральную величину, то Автокад, может быть (при условии использования штатной команды вставки) сумеет уменьшить план здания в 1000 раз.

Останется суметь задать координаты точки вставки, т.к. они могли быть где угодно.

Ну, а если план здания архитектурили вообще в масштабе, тут только шаман с бубном поможет.

[VladiT]

Перестал что-либо понимать в обсуждении проблем масштабирования здесь.

Почему вообще поднят вопрос типа "существует ли масштаб в объекте или в Автокаде?"

Ну, давайте просто нарисуем на бумаге линию. У нее есть длина или масштаб?
Нет у нее длины - пока мы эту длину не трактуем в нужных нам единицах. Линия не живая, не разговаривает и ничего сама о себе не сообщает. Это просто частицы грифеля на бумаге. И нет масштаба - пока мы не зададим, в каком масштабе мы желаем эту линию воспринимать.

Нарисованная нами при черчении линия - это всего лишь условное изображение границы света и тени в предмете. Само понятие "условное изображение" свидетельствует о том, что условия его трактовки и восприятия во-первых имеются, а во-вторых, находятся вне этого изображения.

Не после, а перед созданием символа устанавливаются правила его трактовки. И масштаб и размерности - появляются РАНЕЕ создания линии, иначе она бессмысленна или может трактоваться как угодно.

Поэтому, нельзя рассуждать о том, какую информацию можно получить из линии как таковой, обнаруженной неизвестно где. Именно по этой причине ранее было положено на чертежном листе всегда иметь информацию о масштабе, так и писалось - М=1х100 например. А в более общих документах о проектировании было указано что единицей измерения в отрасли являются те или иные - например, миллиметры.

Снова обращаю внимание, что ничто из этого в самой линии не содержится и из нее как таковой, никакой подобной информации получить невозможно. Эта информация полностью зависит от предварительного соглашения о правилах создания чертежных символов, а не определяется из свойств их самих.

Точно то же самое и в Автокаде. Сам он не содержит и не обязан содержать никакой информации о трактовке созданных в нем условных изображений или символов. Все это можно узнать только СОПОСТАВИВ файл и предварительное соглашение о трактовке его символьной части.

Где находится это соглашение?
Оно как правило, находится в голове проектировщика, а засунуто оно туда при обучении и ознакомлении с правилами, юридически принятыми в его регионе обитания. Например, в проф. стандарте, где указано что проектирование ведется в миллиметрах и десятичных градусах. Вот там только и написано что единицей измерения является миллиметр.

А попытки найти эту информацию в Автокаде или в доске кульмана, или в графите карандашного следа на бумаге - не удадутся. Потому что в вопросах масштабирования и размерности не один, а два компонента - обьект+предварительное соглашение о его трактовке. Содержать в себе это предварительное соглашение не обязаны ни Автокад, ни кульман.

А автокадские проблемы с пониманием и трактовкой масштаба чаще всего вызваны тем, что получивший чужой файл человек не имеет информации о том, какого соглашения о символьной трактовке придерживался тот, кто этот файл до того делал. Более того - очень часто "тот парень" придерживался символьной трактовки, которую он сам для себя и придумал и которая нигде не публиковалась и никому кроме него неизвестна. Вот тут сказывается отсутствие общего стандарта подхода к Автокаду.

Что можно устранить очень просто - при передаче файла кратко описать особенности и подходы к его созданию.
В _ETRANSMIT Автокада даже специально предусмотрен блокнотик для таких дел. Обычное правило вежливости - но у нас никак не прививающееся.

[trir]

Первым делом надо проверять MEASUREMENT

В любой ГИС пространственные данные внутри всегда находятся в метрах

нет

----- добавлено через ~2 ч. -----
в ГИС просто есть метаданые в которых описанна система координат и еденицы измерения как часть этого описания, а вот когда нет этого начинаются пляски с бубном как с план-схемой в MapInfo
Кстати в MapInfo придумали своих весёлых "попугаев" для внутренего представления координат

[TK]

del

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Почему вообще поднят вопрос типа "существует ли масштаб в объекте или в Автокаде?"

Наверное, потому, что это вопрос из шапки темы. При измерении одного и того же объекта в автокаде разные инструменты показывают разные результаты. Такое поведение (произвольное изменение размеров) - особенность компьютерной модели, у объектов реального мира его нет. Поэтому нельзя ответить, "во сколько раз компьютерная модель отличается от реального объекта" - да во сколько угодно.

Сообщение от VladiT Ну, давайте просто нарисуем на бумаге линию. У нее есть длина или масштаб?

Есть дом длиной 12м. Есть линия стены на бумаге, длиной 12см. Масштаб 12см:1200см = 1:100. Ни длина дома, ни длина линии на бумаге изменяться не умеют, поэтому масштаб - реально существующая штука. У бумажных чертежей есть масштаб, у макетов есть масштаб.

Сообщение от ShaggyDoc Ничего не надо пересчитывать

Я имел ввиду "после ввода данных не в тех единицах". Если программа требовала ввести метры, а я ввел километры, то ни площади, ни градусы, ни совмещения правильно работать не будут. Когда программа знает, что существуют единицы измерения, и следит за ними - тогда есть "правильная" и "неправильная" методика работы.

А когда в программе есть просто числа, а выяснять, что они значат, поручается пользователям, да еще предоставляется несколько способов масштабирования - получается автокад. Каждый выбирает случайную комбинацию способов черчения и масштабирования - и вот вам двадцать разных способов работы, и ни одного единственно правильного.

Сообщение от TK Насколько я понимаю, если у вас пространстве модели болтаются две и более картинки в разных масштабах, с точки зрения ортодоксального автокада - это уже ересь.

На чертеже есть рамка в масштабе 1:1, а в ней - план в масштабе 1:100. Это два изображения в разных масштабах (про это - главный вопрос темы). Если совмещать их в модели - ересь, то решать проблему, вынося рамку на лист - иезуитство !

[TK]

del

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Есть дом длиной 12м. Есть линия стены на бумаге, длиной 12см. Масштаб 12см:1200см = 1:100. Ни длина дома, ни длина линии на бумаге изменяться не умеют, поэтому масштаб - реально существующая штука. У бумажных чертежей есть масштаб, у макетов есть масштаб.

Так нет же на бумаге никакого дома. А есть его условное изображение на плоскости. Нет у макета никакого масштаба, а есть условное трехмерное изображение дома. А о том, что это именно дом, показанный условным способом в том или ином масштабе - свидетельствует элемент раскодирования визуальной информации в виде описания объекта в штампе, или подпись макета.

Понятие масштаба и всех иных условий раскодирования условного изображения содержатся только в условиях этого раскодирования - долженствующих присутствовать в пояснениях к чертежу или к макету. Но в самих условных изображениях объектов ее быть не может.

Поэтому, проектная продукция всегда содержит два компонента:
Собственно модель объекта (условное изображение физически присутствующих его черт) и элементы оформления - объекты, в реальности не существующие, но необходимые для раскодирования содержащейся в модели информации - размерные линии, тексты, сноски, иные пояснения и указание на использованный при создании масштаб. А масштаб всегда содержит не одну, а две цифры - которые и показывают соотношение размера изображения к размеру изображаемого.

Поэтому масштаб возникает только до начала моделирования, и является лишь одним из условий валидного раскодирования созданной модели. А любой исчисленный после создания модели ее масштаб будет ложным во всех случаях, кроме совпадения с первоначальным - тем, что юридически правомочно указан в элементах раскодирования этой модели. Подписи в штампе ведь заверяют не только точность модели, но и точность и полноту условий ее раскодирования.

Вот с ними совместно и возможно реализовать алгоритм раскодирования, применяемый к собственно модели. Алгоритм этот берется за основу при замысле модели, является условием ее осуществления и без условий и принципов его раскодирования из самой модели получен быть не может. Просто мы давно делаем это привычно и интуитивно, а потому забываем об этой заведомой двойственности проектной информации.

Просто сделаем эксперимент - стираем из файла все, кроме физически существующих граней предмета. И после этого изображенное может трактоваться как что угодно и какого угодно размера. Обретет же оно связь с реальностью только после возвращения на лист всех элементов раскодирования графической информации. Вот в них, в "сопроводиловке" и содержится масштаб и размерность, а в самой модели их быть не может, ибо модель - это условное (т.е. обусловленное чем-то вне ее), а не какое-то иное изображение.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV На чертеже есть рамка в масштабе 1:1, а в ней - план в масштабе 1:100. Это два изображения в разных масштабах

Нет, это просто два компонента чертежа, выполненного в масштабе 1:100.
Масштаб чертежа определяется масштабом, примененным при изображении модели (физических черт объекта). А рамка, штамп и прочее - это не модель, а элементы оформления.
У них естественно, могут быть самые разные масштабы, но это ни о чем не говорит, кроме закономерного желания использовать элементы оформления модели в масштабе, определяемом моделью.

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir нет ----- добавлено через ~2 ч. ----- в ГИС просто есть метаданые в которых описанна система координат и еденицы измерения как часть этого описания, а вот когда нет этого начинаются пляски с бубном как с план-схемой в MapInfo

Да СК описана в метаданных, при обмене с другими программами они записываются в предложение CoordSys mif-файла. Но это настройка всей карты, в Mapinfo в диалоге Режимы окна карты устанавливаются. Но есть и другая настройка - отображение координат, расстояний, площадей. Вот там, даже для проекций группы Долгота-Широта можно задать и отображение координат хоть в мм, хоть в м, хоть в ярдах.

И почему я пишу про "всегда метры" - потому что все проекции высчитываются из параметров референц-эллипсоидов (хоть WGS-84, хоть ПЗ-90), которые как раз в метрах и заданы. И для совмещения карт все внутренние единицы и проекции как раз пересчитываются в метры.

"План-схема" это действительно то, что к "планетным" координатам не привязано. В теме про Автокад упоминать об этом не стоит.

Сообщение от VladiT Поэтому, нельзя рассуждать о том, какую информацию можно получить из линии как таковой, обнаруженной неизвестно где. Именно по этой причине ранее было положено на чертежном листе всегда иметь информацию о масштабе, так и писалось - М=1х100 например. А в более общих документах о проектировании было указано что единицей измерения в отрасли являются те или иные - например, миллиметры.

Открою "страшную тайну" - информацию о масштабе линии, изображающий конкретный объект и не надо иметь. Линия имеет длину и эта длина должна быть "натуральной". Вот только так и надо работать. Это базовое понятие Автокада, как бы "тумбо-юмбо" этому не сопротивлялись.

В каком-то масштабе может быть выполнен чертеж в целом, причем это масштаб для "символов" - высоты текстов, длины размерных стрелок, и прочего. И эта информация в DWG есть, только спрятана она подальше. Скрывается в системных переменных, да в подальше спрятанных диалогах. В отличие от других систем, где она на самом видном месте.

Да еще периодические "улучшения". Когда-то масштаб оформления модели было удобней всего хранить в DIMSCALE, но в внедрением аннотативности и это стало невозможно. Ну, "хотели как лучше".

О том, что именно означает единица чертежа (метр, мм, или "попугая"), также умудрились спрятать как можно дальше. В частности в INSUNITS.

Поэтому и приходится всякое "раскодирование" на "бумажках" делать. Но в этих бумажках еще и слои могут быть. Потому что "людоеды" умудряются помещать объекты куда угодно. И писать наподобие "3WALL - окна чердака". И это хорошо еще если запишут.

А уж ETRANSMIT и прочее - это вообще жуть, несомая "миссионерами".

[doctorraz]

Сообщение от ShaggyDoc Линия имеет длину и эта длина должна быть "натуральной".

Хотелось бы уточнить, натуральная длина на машиностроительном чертеже, плане местности, электрической, электронной схеме это сколько?

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Когда-то масштаб оформления модели было удобней всего хранить в DIMSCALE, но в внедрением аннотативности и это стало невозможно. Ну, "хотели как лучше".

Я бы уточнил, что DIMSCALE и DIMLFAC остались, как и DIST (аналог измерителя старой готовальни) - чтобы измерить длину элемента и сопоставить с полученной образмериванием и тем понять - в каком масштабе было задумано чертить.
Другое дело, что подсевшие на аннотативность этим не пользуются, но это по-прежнему есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от doctorraz Хотелось бы уточнить, натуральная длина на машиностроительном чертеже, плане местности, электрической, электронной схеме это сколько?

В машиностроительном чертеже наверное миллиметры (а может быть микроны для чертежей каких-нибудь "нанороботов"). Для чертежей зданий - миллиметры. Для плана местности и сетей на таком плане - метры. Все это реальные "физические" объекты и единица для них должна быть такая, в которых их измеряют и в которых проставляют линейные размеры.
Причем это установлено и в ГОСТ. Для строительных чертежей

5.4.1. Линейные размеры на чертежах указывают без обозначения единиц длины: - в метрах с точностью до двух знаков после запятой - на чертежах наружных сетей и коммуникаций, генерального плана и транспорта, за исключением случаев, оговоренных в соответствующих стандартах СПДС; - в миллиметрах - на всех остальных видах чертежей.

Для машиностроительных в п 1.8 ГОСТ 2.307 также указание о простановке линейных размеров в миллиметрах. Ну, это в нормальных, "неинчевых" странах.

На правильных чертежах линейный размер в Автокаде проставляется без всях множителей длины.

"Электронные схемы" могут быть разными. Это может быть и чертеж изделия, а может быть и "электрическая схема" (термин из ГОСТ) - принципиальная, структурная,функциональная, соединений, подключения и т.п. Причем не только электрические, а и гидравлические, пневматические, газовые, кинематические и т.п.

Для всех них установлено правило

2.3.1. Схемы выполняют без соблюдения масштаба, действительное пространственное расположение составных частей изделия (установки) не учитывают или учитывают приближенно

Это как раз то, что в Автокаде назвали аннотациями. Но для схем нормируются в миллиметрах на бумаге высоты текстовых надписей и размеры УГО. Вот на них и надо ориентироваться, принимая за единицу чертежа 1 мм.

И чертить их модно хоть в пространстве модели, хоть в "листе" (тут даже удобнее) вписывая в форматку, так как масштабировать не надо.

[doctorraz]

Сообщение от ShaggyDoc длина должна быть "натуральной"

Из вышесказанного следует, что натуральность длины линии определяется гостом, разделом к которому он относится, т.е соглашениями между людьми..
На плане единица натуры метр, машиностроительная натура миллиметр., электроника добааляются еще инчи и милы...
Т.е если не непонятно к какой отрасли относится чертеж, в чем измеряется единица натуры определить не представляется возможным...
Эт к тому что изображение информации о размере не несет, как тот пылесос, который танки засасывал

----- добавлено через ~2 мин. -----
Соответственно возвращаемся к шапке темы, коль изображение безразмерно, то какие могут быть критерии правильности оформления, кроме гостов и иных соглашений между людьми?

[VladiT]

Сообщение от doctorraz Из вышесказанного следует, что натуральность длины линии определяется гостом, разделом к которому он относится, т.е соглашениями между людьми..

Совершенно верно. Я бы только скорректировал терминологию: не линии или фигуры, а условного символа проектного материала - каковым и является линия и прочие компоненты модели-чертежа.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от doctorraz Соответственно возвращаемся к шапке темы, коль изображение безразмерно, то какие могут быть критерии правильности оформления, кроме гостов и иных соглашений между людьми?

Как я уже говорил ранее - если человек работает не в одиночку, а в группе - то главный критерий в том, чтобы соответствовать установленным там правилам оформления и тамошним подходам к Автокаду в целом.
А если он работает в одиночку - то критерии могут быть глубоко личными, важно чтобы на выходе результат устраивал заказчика.

В теоретическом же смысле правильно следовать рекомендациям Автодек и хорошим учебникам по Автокаду.

Ну и в философском плане - понятие "правильность чего-либо" существует только и исключительно в форме тех или иных соглашений между людьми. Вне человеческих отношений нет и критерия правильности.

[ShaggyDoc]

Сообщение от doctorraz Из вышесказанного следует, что натуральность длины линии определяется гостом, разделом к которому он относится, т.е соглашениями между людьми.. На плане единица натуры метр, машиностроительная натура миллиметр., электроника добааляются еще инчи и милы... Т.е если не непонятно к какой отрасли относится чертеж, в чем измеряется единица натуры определить не представляется возможным...

Всё определяется соглашениями между людьми. Вот все "метрические" страны согласились между собой на метрические единицы. А некоторым особо упертым подавай "инчи", да еще разных видов.
Но определить в чем измеряется единица натуры можно. Вот на "пузыре" написано 0.5 л. "Поллитра", любое дитё знает.

А у диких племен - 1 "пинта", которые еще бывают английские, американские сухие и американские жидкие. И все они разные, онижтупые. Поэтом и не знаешь хватил ли до "нормы".

Но и в Автокаде представляется возможным определить "в чем измеряется единица натуры". Только это спрятано далеко в Единицах чертежа, да в нескольких системных переменных. Настолько далеко, что нет никаких гарантий, что было установлено правильно, а не просто унаследовано от шаблона или какого-то старого чертежа.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Понятие масштаба и всех иных условий раскодирования условного изображения содержатся только в условиях этого раскодирования - долженствующих присутствовать в пояснениях к чертежу или к макету.

Интересное определение. Вот стоит у меня на полке пластмассовый макет самолетика - и я, получается, не могу сказать, в каком он масштабе, потому что на нем это не написано? А масштаб был только у деталей, пока они лежали в магазинной упаковке с пояснением "1:72", и когда их оттуда достали, масштаб пропал? Получается, самолетик теперь немасштабный?

Сообщение от VladiT Поэтому масштаб возникает только до начала моделирования

Только при работе на кульмане. Там приходится уменьшать изображение, чтобы оно в бумагу поместилось. Масштаб же потому и придумали, что дом большой, а кульман маленький. И думать об этом надо до начала работы, потому что потом уже ничего не исправить, только переделать заново. А в компьютере нет такой проблемы. Вот пусть понятие масштаба на бумаге и живет.

Сообщение от VladiT Просто сделаем эксперимент - стираем из файла все, кроме физически существующих граней предмета. И после этого изображенное может трактоваться как что угодно и какого угодно размера

Если в программе поддерживаются единицы измерения, то и без аннотаций можно определить любой размер. В такой программе есть "правильная методика работы" - выбрать "естественные" единицы и работать в них. Для модели, созданной в такой программе, масштаб вообще не нужен - потому что не нужно уменьшать модель, как на бумаге, чтобы она "поместилась в компьютер".

Сообщение от VladiT рамка, штамп и прочее - это не модель, а элементы оформления.

Сообщение от TK Рамка - не изображение, а элемент оформления. Декор, так сказать

А стандартные размеры у них в ГОСТах таки оговорены. И после распечатки на бумаге, если рамка A4 не будет иметь размеры 210x297мм - значит, она не в масштабе. Но определить это можно только после распечатки, а не измеряя ее в автокаде.

Так что "изображение в рамке" - это все-таки два объекта в разных масштабах, и какой из них считать истинным при измерении в модели - вопрос без ответа, распечатка-то при любом способе одинаковая получается. Если у теоремы Пифагора десятки разных доказательств - это же не значит, что одно из них правильное (доказывает теорему), а остальные - неправильные (опровергают).

[Oleg T]

Очень много комментов, пусть и повторюсь.
На кульмане был масштаб черчения (без вариантов).
На электронном кульмане появилось понятие масштаба оформления, и оно подарило нам великолепнейшую возможность вычерчивания объектов в натуральную величину и получения результатов работы в виде твердой копии, напечатанной с соблюдением именно масштаба оформления.
В этом и заключается изначальная прелесть CAD для проектирования: когда чертишь в натуральную величину, ничего не надо считать, вся информация о геометрии берется из вычерченного.
Калькулятор не нужен.
А с появлением полноценных листов нам еще и подарили возможность буквально все (в том числе и узлы) вычерчивать в натуральную величину и компоновать на одном листе оформленное в различных масштабах оформления.
Как же не пользоваться такими замечательными вещами?

[ShaggyDoc]

Сообщение от zenon ню-ню

Так все равно "поллитра", а не "мерзавчик", и не "четверть". А то, что "недолито" - так честно и написано.
И еще - коли уж упоминали про ГИС - как там дела с масштабами?
Когда-то все карты были бумажными и важнейшим элементом "зарамочного оформления" был масштаб карты. Расстояния по карте измерялись различными инструментами и пересчитывались в натуральные единицы. Поэтому требования к соблюдению масштаба карт и планов были и остаются очень высокими. А точность самих карт определялась точностью измерений на местности и назначением карты.

Разумеется, точность школьной "карты полушарий" была очень невысока, а точность плана М1:500 - наивысшая. Считается, что на бумаге расстояния измеряются с точностью 0.1 мм, поэтому для 1:500 отклонение измеренной длины от теоретической составит 5 см.

С появлением электронных карт понятие масшаба изменилось. Конечно, карты печатаются на бумагу в масштабе, но основное использование - именно в электронном виде. Поэтому если "наш агент" снимет с помощью GPS, например, координаты центра какого-нибудь "овального кабинета", то ракета полетит между континентами не по "карте полушарий", а по координатам.

И при всех возможных неточностях измерения или управления курсом отклонится от расчетной точки максимум на 5 метров. Т.е. все равно попадет "куда надо", а в случае удачи - вообще в "пепельницу".

А вот в 1999 году США "высокоточной" бомбой поразили здание посольства Китая в Белграде вместо другого здания, то потом отпирались, что "карты неточные были". Да и вообще эти дикие сербы свои карты в метрах рисуют, вместо самых демократичных футов.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Считается, что на бумаге расстояния измеряются с точностью 0.1 мм

Значит, линейка должна быть с ценой деления 0,2 мм. Есть такие?

[РастОК]

Сообщение от Oleg T В этом и заключается изначальная прелесть CAD для проектирования: когда чертишь в натуральную величину, ничего не надо считать, вся информация о геометрии берется из вычерченного.

Это собственно то, чему противятся выросшие на кульмане и взрастившие последователей.

[trir]

Значит, линейка должна быть с ценой деления 0,2 мм. Есть такие?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B5%D1%82%D1%80
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...83%D0%BB%D1%8C

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Значит, линейка должна быть с ценой деления 0,2 мм. Есть такие?

Расстояния при между точками снимают циркулем-измерителем. А определяется измеренное расстояние с помощью поперечного масштаба (см. картинку). Рисунок этого ПМ раньше был на всех алюминиевых транспортирах и нас еще в 4-м классе учили им пользоваться.

Есть также специальные топографические линейки, у всех проектировщиков были треугольные масштабные линейки, есть штурманские инструменты.

Курвиметр используется для измерения длины кривых, тропинок. Точность там меньше, но она не так и важна. Сейчас вообще дорожные курвиметры есть - для измерения в натуре выполненных работ.

[TK]

del