Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Как и чем армировать блоки из ячеистого бетона?

Как и чем армировать блоки из ячеистого бетона?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.10.2019, 10:13 #1
Как и чем армировать блоки из ячеистого бетона?
Karim180796
 
Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 23

Добрый день, уважаемые коллеги!
Вопрос следующий. У меня Ж/Б 2-х этажная конструкция, этаж - 6 метров, максимальный пролет - 7 метров, принятый блок - блок из ячеистого бетона 625х250х200 В2.5 М300 F25, укладывать решено на клей. В СТО НААГ 3.1-2013 говорится что армирование перегородок при толщине до 200 - 1 арматура, больше 200 - 2 и более арматуры.
Мои знания и не знания по кирпичной кладке не подходят, а руководитель хочет точно знать.
Какой арматурой армировать, и через какое количество рядов? Но мне это еще обосновать нужно.
Есть какие-то нормы где без расчетов просто говорится что при таком-то таком-то минимально-требуемая арматура такая-то и укладывать через такое-то количество рядов.
Подскажите пожалуйста кто знает.
Заранее спасибо!
Просмотров: 3430
 
Непрочитано 08.10.2019, 12:35
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,748


СТО уже нашли? https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4...4293781746.htm
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 13:22
1 | 1 #3
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
СТО уже нашли?
При ближайшем рассмотрении - так себе книжечка.
Вложение 1. Допускает опирание перемычек на стены 100 мм, что явно мало.
Вложение 2. Допускает свес блоков над цоколем 1/3b (вложение 2), что явно много. Не устанавливает высоту от отмостки до начала кладки. Конструкция распределительного пояса под перекрытием с армированием горизонтальным каркасом - неверное, потому что при таком армировании пояс на изгиб работать не может.

Данное СТО - непродуманная компиляция известных работ по ячеистобетонным блокам. Лучше посмотреть книжку "Применение ячеистобетонных изделий" С.Л.Галкин.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 36
Размер:	31.2 Кб
ID:	218603  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 132
Размер:	282.8 Кб
ID:	218604  
Сет на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2019, 17:21
#4
Karim180796


 
Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
СТО уже нашли?[/url]
Да СТО то я нашел, но там ничего стоящего не нашел, конечно есть общие положения, которыми можно обосновывать принятые решения, но по армированию там ну ооочень мало, да есть чертеж, но по этому чертежу минимум информации.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Данное СТО - непродуманная компиляция известных работ по ячеистобетонным блокам. Лучше посмотреть книжку
Спасибо, посмотрю завтра! но про СТО с Вами согласен!
Karim180796 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2019, 14:19
#5
Karim180796


 
Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Данное СТО - непродуманная компиляция известных работ по ячеистобетонным блокам. Лучше посмотреть книжку "Применение ячеистобетонных изделий" С.Л.Галкин.
Я почитал предложенную Вами книгу, ооочень интересная, и там было то что нужно, спасибо Вам большое!
А теперь хочу спросить, нет ли у Вас на примете такой же книги, только о газосиликатных блоках. Задача была неправильно доведена и мне пришлось тратить время на газобетон)

_____________________
И смех и грех.
Karim180796 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:33
1 | 1 #6
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Karim180796 Посмотреть сообщение
А теперь хочу спросить, нет ли у Вас на примете такой же книги, только о газосиликатных блоках. Задача была неправильно доведена и мне пришлось тратить время на газобетон)
А там же как раз в основном о газосиликате и говорится. Но эта книга применима к любым ячеистобетонным блокам - газосиликат, газобетон, пенобетон и т.д.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 02:02
#7
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
армированием горизонтальным каркасом - неверное, потому что при таком армировании пояс на изгиб работать не может.

.
А оно ему надо на изгиб? ну если он же не есть перемычка. Сначала разбираемся зачем в принципе этот пояс, а потом на что работает в итоге, подсказка при осадке фундаментов или как распределительный...
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 03:37
#8
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
А оно ему надо на изгиб?
Именно так и надо. Распределительный пояс работает на изгиб, его расчетная модель - балка на упругом основании.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 10:24
| 1 #9
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Именно так и надо. Распределительный пояс работает на изгиб, его расчетная модель - балка на упругом основании.
Да, а сверху тоже упругое основание? вот здесь https://dwg.ru/dnl/10916 с страницы 264 и ниже читаем. Прошу обратить внимание что нигде в расчете не учитывается бетон пояса и его высота, подбирается исключительно арматура на растяжение.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 13.10.2019 в 10:58.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 13:12
#10
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Да, а сверху тоже упругое основание?
Сверху нагрузка.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
вот здесь https://dwg.ru/dnl/10916 с страницы 264 и ниже читаем
Давайте почитаем (вложение). Вы как собрались воспринимать растягивающие напряжения при изгибе при армировании горизонтальным каркасом в центре жб сечения?

А у вас ленточные фундаменты тоже работают на растяжение и не изгибаются?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 37
Размер:	56.7 Кб
ID:	218803  
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 13:41
| 1 #11
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Сверху нагрузка.


Давайте почитаем (вложение). Вы как собрались воспринимать растягивающие напряжения при изгибе при армировании горизонтальным каркасом в центре жб сечения?

А у вас ленточные фундаменты тоже работают на растяжение и не изгибаются?
Немного не так изгиб происходит всего сечения стены, а не пояса отдельно,т.е. пояс в составе стены и работает с ней совместно(считайте что в составе сечения стены), причем работает только арматура на растяжение, читайте что в книге написано, суть восприятие главных растягивающих напряжений в стене, когда кладка их воспринять не сможет. Главные растягивающие напряжения воспринимаются исключительно арматурой, бетон игнорим.

Ленточные фундаменты поперек стены на изгиб, вдоль по сути растяжение от изгиба всего сечения стены из-за разности осадок,если таковые имеются, т.е. аналогично поясу только внизу.

Воспринимайте стену как единое сечение высотой равной условно высоте здания. И вот в каждой точке сечения уже от изгиба при разности осадок возникают напряжения в т.ч. и растягивающие, вот их и воспринимает арматура пояса или армошва(суть одна), на сжатие условно работает кладка, а пояс(армошов) не будет работать тоже условно, но не как что сам пояс должен работать на изгиб(естественно случай с перемычкой другое дело)

Ферштейн?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 14:06
#12
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Ферштейн?
Да "ферштейн" ваша мысль. Только она очень теоретическая. Чтобы рассчитывать всю стену совместно с монолитным поясом - нужно обеспечить не только прочность арматуры на растяжение, но и прочность стены на усилия, возникающие в ней при изгибе. Но вы же стены проверяете только на вертикальное сжатие, так ведь? С натяжками еще можно это метод "натянуть" на расчет кирпичной стены, но учитывать совместную работу пояса и стены из ячеистобетонных блоков - это значит проектировать себе неприятности. А чтобы проектировщики не занимались фигней - в Пособии к СНиП II-22-81 четко указали как надо рассчитывать распределительные железобетонные пояса:

4.24. Неразрезные распределительные устройства (например, железобетонные пояса) рассчитываются как балки на упругом основании.
Армирование железобетонных распределительных устройств производится в соответствии со СНиП 2.03.01-84.


Также не надо забывать, что пояс в некоторых случаях обеспечивает локальную прочность кладки на смятие. А вот как должна выглядеть конструкция, выполняющая такую функцию:

4.14. При местных краевых нагрузках, превышающих 80% расчетной несущей способности кладки при смятии, следует под элементом, создающим местную нагрузку, усиливать кладку сетчатым армированием. Сетки должны иметь ячейки размером не более 100х100 мм и диаметр стержней не менее 3 мм.
В местах приложения местных нагрузок, в случаях, когда усиление кладки сетчатым армированием является недостаточным, следует предусматривать укладку распределительных плит толщиной, кратной толщине рядов кладки, но не менее 14 см, армированных по расчету двумя сетками с общим количеством арматуры не менее 0,5% в каждом направлении.


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Ленточные фундаменты поперек стены на изгиб, вдоль по сути растяжение от изгиба всего сечения стены из-за разности осадок,если таковые имеются, т.е. аналогично поясу только внизу.
Кладка из ячеистобетонных блоков слишком ненадежна, чтобы ее учитывать в совместной работе с фундаментом. Ей бы только со своей прямой функцией справиться - работой на сжатие. Если вы посмотрите норматив СП 15, то не найдете там значений прочности такой кладки на растяжение или изгиб. А именно такое напряженное состояние будет у кладки при учете совместной работы. Поэтому ленточный фундамент рассчитывается независимо от стены. Вся надземная часть идет как нагрузка. Так поступают и при расчете зданий с кирпичными стенами, что уж говорить о стенах из ячеистобетонных блоков.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 14:15
#13
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,748


Karim180796, книга, какая бы она не была хорошая, все же не нормативный документ, пускай даже не из перечня.
Строго говоря в заголовке темы смысловая ошибка, армируется конечно же кладка.
Сет, наверное и ещё найдутся спорные вопросы, опирание на 100... Думаю может быть достаточно и 100, в монолитном исполнении перекрытия при небольших пролетах.
Karim180796, газосиликат и газобетон - это одно и то же. Другой тип ячеистых бетона - пенобетон, где применяется цементное вяжущее и пенообразователь.
... Пояс может работать и на изгиб, но это уже в предаварийном состоянии, или над проемами.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 14:21
| 1 #14
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
книга, какая бы она не была хорошая, все же не нормативный документ, пускай даже не из перечня
А СТО - нормативный документ? Это такая же книга, которая не является нормативом ни для кого. Применение положений СТО - на добровольной основе. Как и применение рекомендаций из книги. Так вот в данном случая книга Галкина - довольно весомый научный труд. А СТО - книжка сделанная для галочки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Пояс может работать и на изгиб, но это уже в предаварийном состоянии, или над проемами.
А балка на упругом основании как работает? На растяжение, или на изгиб?
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 16:52
#15
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Да "ферштейн" ваша мысль. Только она очень теоретическая. Чтобы рассчитывать всю стену совместно с монолитным поясом - нужно обеспечить не только прочность арматуры на растяжение, но и прочность стены на усилия, возникающие в ней при изгибе. Но вы же стены проверяете только на вертикальное сжатие, так ведь? С натяжками еще можно это метод "натянуть" на расчет кирпичной стены, но учитывать совместную работу пояса и стены из ячеистобетонных блоков - это значит проектировать себе неприятности. А чтобы проектировщики не занимались фигней - в Пособии к СНиП II-22-81 четко указали как надо рассчитывать распределительные железобетонные пояса:

4.24. Неразрезные распределительные устройства (например, железобетонные пояса) рассчитываются как балки на упругом основании.
Армирование железобетонных распределительных устройств производится в соответствии со СНиП 2.03.01-84.


Также не надо забывать, что пояс в некоторых случаях обеспечивает локальную прочность кладки на смятие. А вот как должна выглядеть конструкция, выполняющая такую функцию:

4.14. При местных краевых нагрузках, превышающих 80% расчетной несущей способности кладки при смятии, следует под элементом, создающим местную нагрузку, усиливать кладку сетчатым армированием. Сетки должны иметь ячейки размером не более 100х100 мм и диаметр стержней не менее 3 мм.
В местах приложения местных нагрузок, в случаях, когда усиление кладки сетчатым армированием является недостаточным, следует предусматривать укладку распределительных плит толщиной, кратной толщине рядов кладки, но не менее 14 см, армированных по расчету двумя сетками с общим количеством арматуры не менее 0,5% в каждом направлении.



Кладка из ячеистобетонных блоков слишком ненадежна, чтобы ее учитывать в совместной работе с фундаментом. Ей бы только со своей прямой функцией справиться - работой на сжатие. Если вы посмотрите норматив СП 15, то не найдете там значений прочности такой кладки на растяжение или изгиб. А именно такое напряженное состояние будет у кладки при учете совместной работы. Поэтому ленточный фундамент рассчитывается независимо от стены. Вся надземная часть идет как нагрузка. Так поступают и при расчете зданий с кирпичными стенами, что уж говорить о стенах из ячеистобетонных блоков.
Ну таки когда будете их считать как распределительные пояса, так и считайте на упругом основании, кстати какую жесткость основании зададите? а когда пояса служат для восприятия разности осадок то считайте в составе стены. Ну раз не учитываете в совместной работе фундамента хорошо, тогда будьте любезны сказали а, говорим б, то задайте перемещения ленты, как балки на упругом основании(если ленточный фундамент), но уже на стену и смотрите какие напряжения в стене появятся,мысль понятна что стена будет деформироваться совместно с фундаментом, ферштейн ? думаю понятно что растягивающие будут, что делать будете, говорить что из газоблоков проектировать нельзя ?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 17:26
#16
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Ну таки когда будете их считать как распределительные пояса, так и считайте на упругом основании, кстати какую жесткость основании зададите? а когда пояса служат для восприятия разности осадок то считайте в составе стены. Ну раз не учитываете в совместной работе фундамента хорошо, тогда будьте любезны сказали а, говорим б, то задайте перемещения ленты, как балки на упругом основании(если ленточный фундамент), но уже на стену и смотрите какие напряжения в стене появятся,мысль понятна что стена будет деформироваться совместно с фундаментом, ферштейн ? думаю понятно что растягивающие будут, что делать будете, говорить что из газоблоков проектировать нельзя ?
Пояса эти - многофункциональны. В том числе они являются распределительными. Разница осадок чем вызвана? Неравномерной нагрузкой чаще всего (предположим, что грунт однороден). Вот пояс эту нагрузку распределяет.
При расчете пояса жесткость основания задаете равной жесткости стены, на которой этот пояс лежит. Ну, можете еще учесть и жесткость всех ниже расположенных конструкций, вплоть до грунта основания - такой расчет будет еще более корректным.
По поводу расчета поясов у Далматова - посмотрите картинку во вложении из этой книжки. Подобрали арматуру, но это не все - нужно проверить и стенку. Независимо от величины главных растягивающих напряжений, вы где возьмете расчетное сопротивление кладки растяжению применительно к кладке из ячеистобетонных блоков?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 26
Размер:	82.5 Кб
ID:	218804  
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 17:38
#17
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
вы где возьмете расчетное сопротивление кладки растяжению применительно к кладке из ячеистобетонных блоков?
придется таки взять из СП по перевязанному сечению если что, мы его и проверяем.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 17:45
#18
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
придется таки взять из СП по перевязанному сечению если что, мы его и проверяем
Укажите конкретную таблицу в СП, где вы возьмете это значение.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 17:56
#19
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Укажите конкретную таблицу в СП, где вы возьмете это значение.
табл 11 п.2
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 18:01
#20
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
табл 11 п.2
Ну вообще-то п.3, так как здесь речь идет о главных растягивающих напряжениях при изгибе. Но смотреть вам нужно примечание 4 к этой таблице:

4 Расчетные сопротивления кладки из ячеистобетонных и полистиролбетонных блоков на клеевых
составах для всех видов напряженного состояния, приведенных в столбце 1 таблицы 11, определяются по
экспериментальным данным.


Где найти экспериментальные данные на главные растягивающие напряжения при изгибе по ячеистобетонным блокам?
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 18:57
#21
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Ну вообще-то п.3, так как здесь речь идет о главных растягивающих напряжениях при изгибе. Но смотреть вам нужно примечание 4 к этой таблице:

4 Расчетные сопротивления кладки из ячеистобетонных и полистиролбетонных блоков на клеевых
составах для всех видов напряженного состояния, приведенных в столбце 1 таблицы 11, определяются по
экспериментальным данным.


Где найти экспериментальные данные на главные растягивающие напряжения при изгибе по ячеистобетонным блокам?
не не если смотрим по книге, то именно п.2 там при изгибе нет фразы. Значит не проектируем на клеевых составах, если производитель блоков не предоставляют характеристик по экспериментальным данным А так эти данные были в каком то или СТО или пособии лень искать сейчас, но все-равно раз есть новый СП то давай эксперементальные данные и точка
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 19:20
#22
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
не не если смотрим по книге, то именно п.2 там при изгибе нет фразы
Так вы к чему кладку из ячеистобетонных блоков отнесете? К "камням правильной формы" или к "бутовой кладке"?

Ну это я так спрашиваю, забавно просто. На самом деле же тут конечно необходимо пользоваться п.3, так как в рассматриваемой конструкции (стена+пояс) речь идет именно о главных растягивающих напряжениях при изгибе (внимательнее чтоли читаните фрагмент из вложения здесь).

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
А так эти данные были в каком то или СТО или пособии лень искать сейчас
Это называется не "лень искать", а "не могу найти". Такие данные может указать кто-то из производителей, но только формально. Численно они совпадут с каким-то из типов кладок по таб.11 из СП 15. Не проводят производители такие эксперименты по работе кладки на изгиб. Им это не нужно, потому что кладка из их блоков предназначена для работы на сжатие. Лишние затраты. А может вы найдете все ж эти данные? С подтверждением протоколами испытаний. И пока ищете вывод такой - кладку из ячеистобетонных блоков нужно рассматривать как нагрузку для фундаментов и поясов. Она работает лишь на сжатие, а обеспечение совместной работы с другими конструкциями - не может быть гарантировано в виду недостаточной изученности свойств такой кладки и сложного контролирования прочностных свойств. Следовательно пояс должен быть рассчитан как балка на упругом основании (в соответствии с Пособием) и заармирован двумя рядами арматуры, а не как указано в обсуждаемом СТО. Кроме того двойное армирование требуется для элементов, распределяющих нагрузку на стену при смятии в местах сосредоточенных нагрузок, эту функцию также зачастую выполняет монолитный пояс.

Ферштейн?
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 19:54
#23
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
И пока ищете вывод такой - кладку из ячеистобетонных блоков нужно рассматривать как нагрузку для фундаментов и поясов. Она работает лишь на сжатие, а обеспечение совместной работы с другими конструкциями - не может быть гарантировано в виду недостаточной изученности свойств такой кладки и сложного контролирования прочностных свойств. Следовательно пояс должен быть рассчитан как балка на упругом основании (в соответствии с Пособием) и заармирован двумя рядами арматуры, а не как указано в обсуждаемом СТО. Кроме того двойное армирование требуется для элементов, распределяющих нагрузку на стену при смятии в местах сосредоточенных нагрузок, эту функцию также зачастую выполняет монолитный пояс.

Ферштейн?
не а не Ферштейн, кладки параллельно что Вы там думаете об изученности оной, если есть растяжения в ней, а они есть при неравномерных осадках, да и при значительной разнице нагрузок по стенам их надо чем то воспринять, так вот пояс частично и даже в большей мере способствует оному, ферштейн?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 19:59
#24
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


vedinzhener, я вам дал достаточно информации, чтобы понять как правильно применять железобетонные пояса в стенах из ячеистобетонных блоков. Если все еще не понятно, то я пас.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 13.10.2019, 20:26
#25
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
vedinzhener, я вам дал достаточно информации, чтобы понять как правильно применять железобетонные пояса в стенах из ячеистобетонных блоков. Если все еще не понятно, то я пас.
пас так пас, мне не надо давать понять, я и без Вас прекрасно знаю что зачем и почему, себе дайте понять работу данной конструкции и то что как Вам бы хотелось не всегда бывает(это я о совместной работе кладки и иных конструкциях). В файле первый рисунок напряжения горизонтальные в стенах верхнего этажа без пояса по верху, второй с поясом, смотрим напряжения по углам и чувствуем разницу, А также макс и мин напряжения.
Вложения
Тип файла: docx Project content template.docx (186.5 Кб, 14 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 20:38
#26
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,748


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А балка на упругом основании как работает? На растяжение, или на изгиб?
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А СТО - нормативный документ? Это такая же книга, которая не является нормативом ни для кого. Применение положений СТО - на добровольной основе. Как и применение рекомендаций из книги. Так вот в данном случая книга Галкина - довольно весомый научный труд. А СТО - книжка сделанная для галочки
Зачем спрашивать очевидные вещи??... Книги, особенно современные издания, как правило и есть компиляция всего, и чаще всего неудачная.
Хотя я не сомневаюсь, что предложенная книга хорошая.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
я вам дал достаточно информации, чтобы понять как правильно применять железобетонные пояса в стенах из ячеистобетонных блоков.
Ну это разве чтобы ЧСВ потешить....
Судя по всему, у вас богатый опыт по расчету кладки из газобетона. У меня, к сожалению, нет.
Мне кажется вы неверно понимаете расчетные предпосылки, почему пояс рекомендуется считать на упругом основании.
Это совсем не потому, что кладка ненадежна, как вы написали в посте #12, а потому что это более точно моделирует работу при широких простенках.
Изгибная жесткость пояса нужна для перекрытия проемов, но не для совместной работы с грунтовым основанием.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 22:27
#27
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
В файле первый рисунок напряжения горизонтальные в стенах верхнего этажа без пояса по верху, второй с поясом, смотрим напряжения по углам и чувствуем разницу, А также макс и мин напряжения.
Да что толку от ваших картинок? Раз вы считаете совместную конструкцию - вы должны обеспечить прочность всех элементов в нее входящих. А прочность кладки на растяжение вы проверить не можете, потому что нет у вас данных по ней. Да и обеспечить не сможете, потому что контроль качества на стройке отсутствует и разброс характеристик кладки при выполнении каменщиками разной квалификации может отличаться в разы. Это не дает возможности проектировать надежные конструкции. Такими картинками можно только пыль в глаза пустить людям, которые не особо в этом разбираются.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 14.10.2019, 14:46
#28
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Да что толку от ваших картинок? Раз вы считаете совместную конструкцию - вы должны обеспечить прочность всех элементов в нее входящих. А прочность кладки на растяжение вы проверить не можете, потому что нет у вас данных по ней. Да и обеспечить не сможете, потому что контроль качества на стройке отсутствует и разброс характеристик кладки при выполнении каменщиками разной квалификации может отличаться в разы. Это не дает возможности проектировать надежные конструкции. Такими картинками можно только пыль в глаза пустить людям, которые не особо в этом разбираются.
дело в том что поясом я в углах практически снял растягивающие напряжения, они там минимальны остались , будем считать что я рискую не проводя эксперементы по данным на растяжение А у Вас без расчета видимо совсем растягивающих напряжений нет пускайте пыль в глаза людям без расчетов, дело такое как говориться и когда в углах трещины появились , говорите мол это от усадки и от плохого качества работ, нормальный такой совет дал? Я кстати совсем не сторонник в принципе кладки из всяких там пено,газо и т.п. блоков, плохой материал не коснтрукционный скажем, в самонесущих стенах пожалуйста, а в несущих лучше кирпича ничего нет если из кладки уж дом делать, но то мое мнение.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 15:04
#29
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
А у Вас без расчета видимо совсем растягивающих напряжений нет
А откуда им взяться, если я не учитываю совместную работу? Ее и невозможно учесть - нет нормативно-экспериментальной базы. А то, как вы это учитываете - это всего лишь ваше личное видение и ваша вера. Никаким боком вы обосновать свой расчет не сможете и ни одна экспертиза его не пропустит. Заставит делать как положено - стенка в нагрузку, пояс - балка на упругом основании.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 14.10.2019, 16:01
#30
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Заставит делать как положено - стенка в нагрузку, пояс - балка на упругом основании.
Пояс - балка на упругом основании при местных нагрузках. Вы собрались считать пояс как балку на упругом основании от практически равномерно распределенной нагрузки? Этот пункт про упругое основание из пособия взят из раздела про местное сжатие. Обычный узел внецентренного опирания перекрытия на стену из ячеистого бетона через распеределительный пояс не явлеятся случаем с неразрезным распределяющим устройством, потому что распределяющее устройство в этом случае работает по толщине стены, а не по длине.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 16:31
1 | #31
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Вы собрались считать пояс как балку на упругом основании от практически равномерно распределенной нагрузки?
Если у вас "практически равномерная распределенная нагрузка" - а нужен ли вам тогда распределительный пояс? Но в общем случае - да, такой пояс будет считаться на распределенную нагрузку. Это практически полный аналог расчета ленточного фундамента, только у фундамента упругое основание - грунт, а для пояса упругое основание - стена.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Этот пункт про упругое основание из пособия взят из раздела про местное сжатие.
А еще в этом разделе (о местном сжатии) указано, что элементы, распределяющие нагрузку по стене, должны армироваться двумя сетками. Но, видимо, отдельным товарищам можно это игнорить, а как и прочие положения Пособия.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 14.10.2019, 22:04
#32
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А откуда им взяться, если я не учитываю совместную работу? .
еще раз Вы учитывайте как хотите, но совместная работа есть, либо выполняйте так чтобы не было как минимум сцепления поясом(фундаментом) , как хотите и делайте там солидолом мажьте или маслом , и эксперементально , есть контакт есть совместная работа или не проектируйте дома из ячеистых бетонов, тем паче без расчета он нужен как минимум для понимая работы , если не умеете считать не беритесь

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение

А еще в этом разделе (о местном сжатии) указано, что элементы, распределяющие нагрузку по стене, должны армироваться двумя сетками. Но, видимо, отдельным товарищам можно это игнорить, а как и прочие положения Пособия.
про сжатие нет речи я не о том, а Вы зачем под проемами арматуру ставите? или нет?

если есть что доказать мне предоставьте свой расчет, я предоставил, нет учить меня не надо, сами учитесь анализировать, а не думать как Вам хотелось бы

Да еще чтобы Вы понимали расчет пояса на упругом основании, в моем поясе нет изгибающего момента хотя модули упругости были заданы как вы хотели, посему я прав он не есть элемент работающий на изгиб, ну кроме перемычек естественно , есть что ответить предоставляем расчет

я еще в нижней и верхней фибре не предоставил напряжений, там швах...а Вы сжатие
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 14.10.2019 в 23:31.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 23:34
#33
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
еще раз Вы учитывайте как хотите, но совместная работа есть
Она есть, но ее учитывать не следует, потому что вы не можете гарантировать прочность всех элементов, входящих в вашу комплексную систему "стена+пояс".

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
если есть что доказать мне предоставьте свой расчет, я предоставил
Вы предоставили только картинки, а не расчет. Я же спрашивал вас - как будете проверять кладку на главные растягивающие напряжения? Вы прочность кладки на такое напряженное состояние можете взять только от фонаря, так как оно не нормировано. Вот и вся цена вашего расчета. Я уж не спрашиваю какие вы там задавали сопряжения между элементами, как учитывали ортотропность кладки и пр. Это отдельная интересная тема, в которую я даже не хочу углубляться, так как все попытки расчетов рубятся отсутствием нормативного значения расчетного сопротивления кладки из ячеистобтонных блоков на растяжение.

А от меня вы какой расчет хотите? Я кладку считаю на сжатие, а пояс армирую конструктивно 4-мя стержнями, которые позволяют ему работать согласно его расчетной модели балки на упругом основании. Пояс с двумя стержнями в центре сечения по высоте - не может работать согласно расчетной модели балки на упругом основании.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 00:14
#34
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Она есть, но ее учитывать не следует, потому что вы не можете гарантировать прочность всех элементов, входящих в вашу комплексную систему "стена+пояс".


Вы предоставили только картинки, а не расчет. Я же спрашивал вас - как будете проверять кладку на главные растягивающие напряжения? Вы прочность кладки на такое напряженное состояние можете взять только от фонаря, так как оно не нормировано. Вот и вся цена вашего расчета. Я уж не спрашиваю какие вы там задавали сопряжения между элементами, как учитывали ортотропность кладки и пр. Это отдельная интересная тема, в которую я даже не хочу углубляться, так как все попытки расчетов рубятся отсутствием нормативного значения расчетного сопротивления кладки из ячеистобтонных блоков на растяжение.

А от меня вы какой расчет хотите? Я кладку считаю на сжатие, а пояс армирую конструктивно 4-мя стержнями, которые позволяют ему работать согласно его расчетной модели балки на упругом основании. Пояс с двумя стержнями в центре сечения по высоте - не может работать согласно расчетной модели балки на упругом основании.
Вы предполагаете я распалагаю, я более того могу предоставить страшную картину растяжений по верхней и нижней фибре, это общее, Еще раз Вы такой умный счтитаете как? я хоть как то считаю а Вы, только со своими мыслями мол, если на растяжение не работает ,считаем только на сжатие, так не есть как бы вам не хотелось, свой расчет в студию своими выкладками или Вы проссто галословите, конструктивно в жопу в одной теме Вы сказали что можете это посчитать, так посчитайте

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я кладку считаю на сжатие, а пояс армирую конструктивно 4-мя стержнями, которые позволяют ему работать согласно его расчетной модели балки на упругом основании. Пояс с двумя стержнями в центре сечения по высоте - не может работать согласно расчетной модели балки на упругом основании.
и что как пояс работает в стене? эпюры дать моментов? найдешь там изгиб ?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 15.10.2019 в 00:24. Причина: упругое основание, ну таки расчет на упругом основании дай
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 00:24
#35
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


vedinzhener, ну что за хамло. Да считай как хочешь.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 00:26
#36
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
vedinzhener, ну что за хамло. Да считай как хочешь.
я хамло? не твои слова что мол я дал направление а ты там разберайся? я разобрался а ты?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
vedinzhener, я вам дал достаточно информации, чтобы понять как правильно применять железобетонные пояса в стенах из ячеистобетонных блоков. Если все еще не понятно, то я пас.
это нормально?

и кто хамло?

так что сынок против проффесионала не дейчствуй(вот теперь я хамло)

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
vedinzhener, ну что за хамло. Да считай как хочешь.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
я вам дал достаточно информации, чтобы понять как правильно применять железобетонные пояса в стенах из ячеистобетонных блоков. Если все еще не понятно, то я пас.
кстати я не понял что ты хотел доказать, кроме фраз из норм которые можно найти в интернете? да так видимо не о чем
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 15.10.2019 в 00:54.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 08:50
#37
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если у вас "практически равномерная распределенная нагрузка" - а нужен ли вам тогда распределительный пояс? Но в общем случае - да, такой пояс будет считаться на распределенную нагрузку. Это практически полный аналог расчета ленточного фундамента, только у фундамента упругое основание - грунт, а для пояса упругое основание - стена.
Нагрузка равномерно распределенная по длине стены, но не по ширине. Допустим, пояс нужен, чтобы не было смятия. Ленточный фундамент считается, как балка на упругом основании только при наличии сосредоточенных нагрузок на него (аналог местного сжатия на пояс). Никто не считает ленточный фундамент под стенами, как балку на упругом основании, если в этом нет крайней необходимости. Также и пояс - никто не считает как балку на упругом основании (по длине) и делать этого не надо , если нет местной нагрузки.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А еще в этом разделе (о местном сжатии) указано, что элементы, распределяющие нагрузку по стене, должны армироваться двумя сетками. Но, видимо, отдельным товарищам можно это игнорить, а как и прочие положения Пособия.
Про две сетки не спорю, но вполне допускаю, что для распределения нагрузки по ширине стены от опирания перекрытия достаточно будет и одной сетки.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 11:07
#38
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Нагрузка равномерно распределенная по длине стены, но не по ширине.
И что? Вообще в Пособии говорится о "неразрезном распределительном устройстве". Кстати, что по вашем означает в данном контексте "неразрезном"? Вы говорите о том, что там речь идет о смятии при действии сосредоточенных нагрузок. Но зачем распределять нагрузку от сосредоточенной нагрузки неразрезным поясом? Для этого достаточно распределительной подушки. Вы же не будете делать пояс по стенам, если у вас на одну из них прогон опирается?

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Ленточный фундамент считается, как балка на упругом основании только при наличии сосредоточенных нагрузок на него (аналог местного сжатия на пояс). Никто не считает ленточный фундамент под стенами, как балку на упругом основании, если в этом нет крайней необходимости.
А это вы откуда взяли? Ленточный фундамент всегда считается как балка на упругом основании, независимо от того какая приходится на него нагрузка. Равномерная - значит равномерная. Она вызывает меньшие усилия, чем сосредоточенная - это да - но вызывает. И в некоторых случаях бетонная лента не пройдет и на равномерно-распределенную нагрузку, потребовав расчетного армирования. Например мелкозаглубленная.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Про две сетки не спорю, но вполне допускаю, что для распределения нагрузки по ширине стены от опирания перекрытия достаточно будет и одной сетки.
Вы допускаете, а вот СП 15 не допускает:

9.41 В местах приложения местных нагрузок в случае, когда это требуется по расчету на смятие, следует предусматривать установку распределительных плит толщиной, кратной толщине рядов кладки, но не менее 15 см, армированных по расчету двумя сетками с общим количеством арматуры не менее 0,5% объема бетона.

И, говоря о качестве СТО по газобетону, можно видеть, что нормативное требование там проигнорировано. На узле показана подушка, работающая на смятие, но с одинарным армированием и высотой 100 мм.



Говоря о расчете пояса. Вы тоже бы его считали совместно с кладкой? Тогда вам тот же вопрос - как будете проверять главные растягивающие напряжения?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 52
Размер:	51.3 Кб
ID:	218859  
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 11:35
#39
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение




9.41 В местах приложения местных нагрузок в случае, когда это требуется по расчету на смятие, следует предусматривать установку распределительных плит толщиной, кратной толщине рядов кладки, но не менее 15 см, армированных по расчету двумя сетками с общим количеством арматуры не менее 0,5% объема бетона.
а причем тут распределительная плита и пояс? под местной нагрузкой в данном контексте речь идет о балках, фермах и т.п.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение


Например мелкозаглубленная.

пример в студию и почему именно мелкозаглубленная и что в вашем понятии есть мелкозаглубленная
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 11:41
#40
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но зачем распределять нагрузку от сосредоточенной нагрузки неразрезным поясом?
обычно незачем, но если устройство всё таки неразрезное, то только в этом случае считаем на упругом основании.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А это вы откуда взяли? Ленточный фундамент всегда считается как балка на упругом основании
Раньше ленточные фундаменты почти всегда были сборными и не считались как балки на упругом основании, от того что их теперь почти всегда делают монолитными не значит что всегда есть необходимость считать их как балку на упругом основании.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Говоря о расчете пояса. Вы тоже бы его считали совместно с кладкой? Тогда вам тот же вопрос - как будете проверять главные растягивающие напряжения?
Дело в том, что главные растягивающие возникают от изгиба в плоскости стены. Поперечные стены от ветра мы тоже должны проверять на главные растягивающие. Если уж взялись строить из такого материала, как ГСб, несущие стены, то надо использовать материалы с достоверными данными о расчетном сопротивлении. Были бы данные, считал бы совместно. Но вообще такими вещами не занимался, потому что не сталкивался с этими материалами в качестве несущих стен (кроме коттеджей).
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 11:49
#41
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение


Раньше ленточные фундаменты почти всегда были сборными и не считались как балки на упругом основании, от того что их теперь почти всегда делают монолитными не значит что всегда есть необходимость считать их как балку на упругом основании.
как правило там конструктивного армирования достаточно, если нагрузка достаточно равномерна, исключение скажем когда идут равномерно распределенные нагрузки и сосредоточенные объеденные одной лентой.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 12:09
#42
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
обычно незачем, но если устройство всё таки неразрезное, то только в этом случае считаем на упругом основании.
Что значит "неразрезное"?

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Раньше ленточные фундаменты почти всегда были сборными и не считались как балки на упругом основании, от того что их теперь почти всегда делают монолитными не значит что всегда есть необходимость считать их как балку на упругом основании.
Да любые фундаменты надо считать на изгиб в плоскости стен - хоть монолитные, хоть из ФБС. Если вы делаете мелкозаглубленную ленту из ФБС - очевидно на изгиб она не работает (только в пределах блока). В этом случае изгибу будет сопротивляться сама стена. И если она кирпичная - вы ее хотя бы можете проверить на этот изгиб, а вот газосиликатную - не можете. Поэтому под газосиликат только монолитная лента с расчетом ее как балки на упругом основании.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Если уж взялись строить из такого материала, как ГСб, несущие стены, то надо использовать материалы с достоверными данными о расчетном сопротивлении.
Так нету таких данных. Производителя не испытывают кладку из своих блоков на растяжение и изгиб. Отсюда вывод - не нужно учитывать такой вид напряженного состояния в кладке из ячеистобетонных блоков. То есть никакой совместной работы на изгиб. Кладку считать исключительно на сжатие, а при расчете фундаментов и поясов на изгиб - она принимается как нагрузка.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 12:37
#43
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,101


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение

Отсюда вывод - не нужно учитывать такой вид напряженного состояния в кладке из ячеистобетонных блоков.
суслика видишь нет, а он есть
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 13:41
#44
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Что значит "неразрезное"?
В пособии, на сколько я понимаю, имеется в виду случай, когда длина элемента намного больше длины участка приложения нагрузки либо элемент непрерывен на длине сопоставимой с шагом приложенных местных нагрузок (например, 3 сосредоточенных нагрузки с шагом 0,5м, а длина элемента 3м)

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Да любые фундаменты надо считать на изгиб в плоскости стен - хоть монолитные, хоть из ФБС.
Формально - да, почти любые. С меня, правда, никто ни разу не требовал. Полагаю, что почти никто не считает, если с грунтами нет особых проблем.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Так нету таких данных.
В СТО есть пример расчета, там сравнивают с каким то расчетным сопротивлением на растяжение, я не знаю откуда они его взяли, но видимо, какие-то данные есть
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 13:58
#45
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Формально - да, почти любые. С меня, правда, никто ни разу не требовал. Полагаю, что почти никто не считает, если с грунтами нет особых проблем.
Потому что ленты высокие. Они достаточно жесткие. А вот в МЗЛФ такие расчеты актуальны. Особенно при стенах из газосиликата.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
В СТО есть пример расчета, там сравнивают с каким то расчетным сопротивлением на растяжение, я не знаю откуда они его взяли, но видимо, какие-то данные есть
От балды эти данные берутся. Вы эксперту тоже будете говорить про "какие-то данные есть в СТО"? Некоторые производители приводят такие данные, как я уже говорил. Во вложении данные по блокам YTONG. Прочность на главные растягивающие при изгибе по неперевязанному сечению - 0.4 МПа. В то время как для кладок по СП 15 - 0.12 МПа. Это что, блоки YTONG настолько круче кирпичей? Почему же в кирпичных зданиях мы не делаем пояса, а по блокам YTONG - делаем? Не из-за слабой ли прочности этих блоков на растяжение? Интересно бы запросить у них протоколы испытаний кладки на изгиб.

Вообще меня удивляет эта дискуссия. Тут сложно в МКЭ и кирпичную кладку посчитать на совместную работу с другими конструкциями. Там тоже недостаточно данных для корректного учета этой совместной работы. Например нормы никак не учитывают ортотропность кирпичной кладки, дан модуль упругости только по одному направлению. Но по кирпичу хотя бы даны расчетные характеристики на изгиб и растяжение. А по газосиликату что? На производителей с их непонятными цифрами ориентироваться? И что, всерьез будете считать, что кладка из газосиликата сможет полноценно выполнять свою роль, позволяя армировать пояса и фундаменты как растянутые, а не изгибаемые?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 9
Размер:	22.0 Кб
ID:	218879  
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 14:08
#46
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Прочность на главные растягивающие при изгибе по неперевязанному сечению - 0.4 МПа
0,04, опечатка в Ваших данных
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 14:09
#47
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
0,04, опечатка в Ваших данных
Укажите источник.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 14:18
#48
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Укажите источник.
http://aeroc.ru/project/sound это по Aeroc
https://www.ytong.ru/ru/docs/seismika_teh.pdf - обратите внимание на п. 3.5
А в СТО НОСТРОЙ 2.9.136-2013 сравнивают главные растягивающие напряжение с величиной 0,04.
Я сам не знаю где правда, но данные есть

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Это что, блоки YTONG настолько круче кирпичей?
Вы полагаете, что расчетное сопротивление растяжению сильно должно зависеть от прочности материала самих блоков или кирпичей?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 16:12
#49
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
http://aeroc.ru/project/sound это по Aeroc
Эти ребята сильно не заморачивались, просто переписали значения из табл.11 СП 15 (вложение).

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
https://www.ytong.ru/ru/docs/seismika_teh.pdf - обратите внимание на п. 3.5
По-моему это не тот эксперимент, который нужен. Нужны испытывать фрагмент кладки на изгиб в плоскости, а не перемычку.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
А в СТО НОСТРОЙ 2.9.136-2013 сравнивают главные растягивающие напряжение с величиной 0,04.
Не нашел.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Вы полагаете, что расчетное сопротивление растяжению сильно должно зависеть от прочности материала самих блоков или кирпичей?
И от прочности самих блоков, и от прочности материала швов, и от величины сцепления блоков.

По YTONG получается, что некоторые испытания проводились. Но там проводились испытания конкретного клеевого состава. А как быть в общем случае? Большой вопрос.

Вы бы как проектировали мелкозаглубленный фундамент и пояса для небольшого здания со стенами из газосиликата? Рассматривали бы стены как силовой элемент, участвующий в совместной работе с поясами и фундаментом, или только как нагрузку?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 5
Размер:	37.7 Кб
ID:	218884  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 8
Размер:	49.5 Кб
ID:	218885  
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 16:32
#50
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Вы бы как проектировали мелкозаглубленный фундамент и пояса для небольшого здания со стенами из газосиликата? Рассматривали бы стены как силовой элемент, участвующий в совместной работе с поясами и фундаментом, или только как нагрузку?
Смотря сколько платят.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 17:01
#51
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Смотря сколько платят.
Странный ответ.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 17:08
#52
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
По-моему это не тот эксперимент, который нужен. Нужны испытывать фрагмент кладки на изгиб в плоскости, а не перемычку.
Есть пример "правильного" испытания? И в чем будет принципиальное отличие?. В обоих случаях будет сжатая и растянутая зона. В Вашем случае, наверное, еще сами камни будут локально работать на изгиб. Но в основном, на сколько я понимаю, решает раствор и его сцепление с камнем.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 17:12
#53
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Вот фрагмент с 0,04 МПа
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-10-15_16-09-45.png
Просмотров: 9
Размер:	83.9 Кб
ID:	218892  
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 18:03
#54
Alexander2323451


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 16


Тут несколько альбомов технических решений по кладке
https://bgazobeton.ru/gazobeton/documents/atr/
Только там про несущие стены сказано д600 и точка.
Про то через сколько армировать - зависит от сейсмики.
В Иркутске чере 2 ряда.
Ах да, ещё монолитные сердечники в несущих стенах надо.
Alexander2323451 вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 18:59
#55
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Есть пример "правильного" испытания? И в чем будет принципиальное отличие?
Схема "правильного" испытания, как мне представляется, это изгиб фрагмента стены в плоскости.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Но в основном, на сколько я понимаю, решает раствор и его сцепление с камнем.
В кладке из газосиликата нередко сталкивался с таким, что отдельные блоки влегкую снимаются из верхнего ряда спустя день после укладки. Выложенные высокие участки стены, не имеющие достаточного раскрепления, раскачиваются от давления рукой, то есть связи в швах нету никакой. Из-за деформаций кладки какие-то фрагменты вывешиваются на несколько мм и в щели задувает ветер. Мне интересно, каким образом в таких условиях можно рассчитывать на газосиликат, как на силовой элемент в совместной работе с фундаментом и поясами? В программе-то вы зададите фрагмент кладки пластиной, но это слишком идеализированная модель, которая страшно далека от реальности. Газосиликат очень любит трескаться по разным причинам - усадка, температура, неравномерная нагрузка, неравномерные осадки. По линии трещин кладка выключается из работы. Каким образом это может быть учтено в МКЭ-расчете? Это будет расчет ради расчета, не имеющий никакой корреляции с практикой. Да и сама проверка кладки по тем же главным растягивающим напряжения. Вот у YTONG есть какие-то испытания для определенного клея. А если блоки другой марки? А если на обычном растворе? Это уже не проектирование, а шаманизм какой-то.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 19:19
#56
Alexander2323451


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
. По линии трещин кладка выключается из работы. -то.
Поэтому проектировал дом с несущим каркасом и заполнением газоблоком. В принципе там блока может не быть, армопояс 30*30, 6шт. Ф16 на пролете 3-4м, В25.
Alexander2323451 вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 19:22
#57
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Alexander2323451 Посмотреть сообщение
Поэтому проектировал дом с несущим каркасом и заполнением газоблоком.
Ну, мы-то здесь обсуждали дома с несущими стенами из газосиликата. Оказывается есть люди, готовые учитывать его как силовой элемент в работе на изгиб.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 20:17
#58
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 720
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Оказывается есть люди, готовые учитывать его как силовой элемент в работе на изгиб.
Я вообще не готов учитывать рассматривать работу на изгиб, за исключением редких случаев.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 22:21
#59
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,748


Сет, а с каких пор стена рассчитывается на изгиб в плоскости? Я такого расчета не видел и обсуждения в этой ветке тоже.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 23:08
#60
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а с каких пор стена рассчитывается на изгиб в плоскости? Я такого расчета не видел и обсуждения в этой ветке тоже
С тех пор, как ее стали учитывать при расчете фундаментов и поясов. В этой теме как раз об этом и речь.
Сет на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Как и чем армировать блоки из ячеистого бетона?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опирание перекрытия на стену из блоков ячеистого бетона Antoxa1305 Железобетонные конструкции 8 31.10.2013 17:31
Мансарда покрытая плитами из ячеистого бетона metalirk Архитектура 10 15.08.2011 18:30
Формула прочности бетона на растяжение Ал-й Железобетонные конструкции 5 07.07.2011 12:45
серия на панель из ячеистого бетона MegaIZIK Железобетонные конструкции 2 26.06.2011 23:15
Стыковка кирпичных стен со стенами из блоков из ячеистого бетона Дима Богомолов Каменные и армокаменные конструкции 3 07.04.2009 09:50