|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
13.10.2019, 12:25 | #1 | |
Должна ли просачиваться влага через ж/б перекрытие?
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
||
Просмотров: 14956
|
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
Любой бетон немного пропускает воду. Но в приличном бетоне скорость испарения воды с поверхности намного больше, чем скорость этого просачивания. В результате поверхность остаётся сухой.
1. Точно ли влага из бетона? Может, конденсат? 2. Если всё же фильтрует, то оставлять на зиму не стоит. За одну зиму может быть сотни переходов через ноль (даже за 1 сутки несколько). И каждый такой переход будут негативно сказываться на бетоне. Плотный бетон пережил бы нормально, но пористый может потерять половину своей прочности. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
2. Что можно сделать? |
|||
|
||||
КЖ; C# Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,587
|
Цитата:
Вам и не нужна полная изоляция (да и не возможна на открытом воздухе), Вам бы что бы лужи не стояли, да лед со снегом не лежали. Вообще есть такая штука, как проект консервации объекта и соответственно консервация. Без него и без мероприятий в нем описанных за прочность и долговечность конструкций никто не поручиться (был такой опыт). Может имеет смысл возвести временную кровлю? В крайнем случае, это все равно дешевле, чем ломать плиту и делать все заново. Отвечая на Ваш первй вопрос: "Должна ли просачиваться влага через ж/б перекрытие?" А почему собственно и нет? У Вас же перекрытие не из W12 литого за один раз сделано, а скорее всего из W4, да и времени на проникновение много больше чем в тестах.... да еще и трещины в плите наверняка есть. Последний раз редактировалось Boxa, 13.10.2019 в 20:01. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
vadim.spb, толщина 250 мм, на пролет 5 метров?.
Я с телефона смотрел, и чего-то криминального не увидел. Опалубка была накрыта пленкой, которая смялась. В пустотных перекрытиях пробивают отверстия снизу пустот для консервации... Тут наверное такой нужды нет. Дешёвые пленки неэффективны из-за выпусков. Бетону то ничего не будет за пару сезонов, а вот выпуски на границе сред могут значительно корродировать. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
В других пролетах почти норм. Как вариант, искать армейскую палатку 12х13м, как я понял. P.S. Да, опалубка была накрыта пленкой. Последний раз редактировалось vadim.spb, 13.10.2019 в 22:18. Причина: P.S. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
Это прямо таки толстая плита. Чем обоснована толщина?
Это к теме конечно не имеет отношения... А что касается тела плиты ( не арматурных выпусков) тут может быть два деструктивных процесса - морозное пучение водонасыщенного верхнего слоя бетона, или карбонизация бетона, нет пассивации арматуры, ржавые следы вдоль стержней снизу плиты, трещины вдоль стержней, раскалывание ЗС бетона, итд ----- добавлено через ~2 мин. ----- ... а за полсезона вряд ли будут значительные деструктивные процессы в плите ----- добавлено через ~3 мин. ----- ... если есть сомнения в качестве бетонного камня можно заказать лабораторию ( неразрушающие испытания) |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Крышу не предлагать, это после зимовки. Уложить технониколем? |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
Это думаю поинтереснее протечек.
Судя по конструктивным требованиям к перехлесту, наверное выпуски метра два высотой. Ничего сложного с пленкой, просто дырки и стык желательно делать на высоте (вдоль стыка кинуть например брус, и к нему крепить) |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
А так везде металлическая арматура. Не понятно, как это делать "на высоте". Если срезать всю вертикальную арматуру, то конечно более-менее возможно надежно закрыть горизонтальную поверхность пленкой. Кстати, ее потом можно будет использовать как ветрозащиту крыши. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Не понял этот момент. Вид сверху. Последний раз редактировалось vadim.spb, 15.10.2019 в 19:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
2. Не проще срезать? ----- добавлено через ~2 мин. ----- ТочнА? У меня рука не дрогнет. )) |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
Может маяки? Но зачем такой длины.... Если нужно сделать выпуск то в плиту 300 проще и надёжнее стальную арматуру на химии.
----- добавлено через ~2 мин. ----- ... арматура равномерно лежала? Без зон усиления ( добора )? |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
----- добавлено через 29 сек. ----- Судя по фото - все равномерно. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
vadim.spb, если нужны анкера, судя по исполнению они либо не нужны, либо где-то ошибка.
Это к проектировщикам. А если есть нужда - то да, видимо это самый простой вариант. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Может надопорная арматура в ракурс не попала, ну я в общем ничему не удивлюсь. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Если все ровно спилено (с), то также д.б. типовые решения. Ничего, кроме бурения арматурного анкера вместо стеклопластикого, я не вижу. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
vadim.spb, ну тогда наверняка сложно ответить.
Смотрите, какие стержни и с каким шагом в нижней и верхней стене. ... Толщина стен 150 маловата, хотя бы даже технологически, уже сложно запихнуть глубинный вибратор. Не говоря уже о моментах от перекрытия толщиной 300. Вполне может быть надо проверить проект, а затем внести изменения. Очень много сомнительных решений, и их непросто обосновать. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,653
|
Может быть шарнирное опирание. Как на кирпичную стенку. Пролет небольшой.
И тогда и выпуски не совсем обязательны. См картинку. И по толщине. 250мм кирпич с R 2МПа для двухэтажки норм, а 150мм бетона R 11МПа нет? Без общей картины судить о правильности/неправильности сложно. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
Poreth, я про то, что это технологически тяжело монолитить стену толщиной меньше 160мм, с армированием в два ряда, в вертикальном положении.
... Шарнирное опирание монолита на монолит? Довольно смело, как и композитная арматура. Ладно бы с целью какой то экономии, |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Цитата:
Будете заказывать испытание сразу огаваривайте что нужен отрыв со скалаванием. В25 если попробуете царапать гвоздем то расковырять сможете только 1мм, В12,5 свободно на 5мм вскрывается. Вы прогрев ставили при заливке? Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk Последний раз редактировалось kosiacc, 20.10.2019 в 12:32. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Верхняя шелуха (с внешней стороны) после зимы легко слетела воздуходувкой. Пробовал ломом - бесполезно. К потолку (изнутри) никто не прикасался. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Цитата:
Рублей 5 за испытания с вас попросят если нормальна контора, за разовое испытание особо никто копыта бить меньше чем за эту сумму не захочет. Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Набетонка? |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Все вопросы с разработчиком проекта. Надо знать кокой человек закладывал запас по бетону, а он его заложил это точно. Какой по факту вы получили. Может какие нибудь дополнительные опоры введёт, это только ему известно. У нас было что в ребристом перекрытии из проектного B25 набрало еле еле В12,5 и также кстати вода прям через бетон лилась. Испытания проводили очень поздно, а до этого перекрытие нагрузили кирпичем по 600кг/м и на пролете 10,5 метров прогиб балки был всего 10мм.
Очень интересует как вы его грели, чем? Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk Последний раз редактировалось kosiacc, 20.10.2019 в 13:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Цитата:
Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Цитата:
Вот такая схема. Напомню, бетон для перекрытия заказывался В25П4 ПМД (-10). Дом 2 этажа. Данное перекрытие между 1-м и 2-м этажом. Фундамент - монолитная плита, ростверком вниз (перевернутая чаша). С него ни камешка не осыпалось. Последний раз редактировалось vadim.spb, 20.10.2019 в 15:38. |
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
Кстати о прогибах. А что такое "большая лужа"? Какая глубина? Плита должна быть горизонтальной и соответственно лужи должны иметь минимальную глубину (менее сантиметра).
Правильный совет. Вполне работающий народный способ. Только зарапать надо со всей силы. Или просто пробовать забить гвоздь с размаху рукой. Только 5 мм царапина это скорее В7,5-В10. чтобы так процарапать В12,5 сила нужна выше среднестатистической. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Цитата:
Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Это первое о чем подумал. ))
Вопрос в том, куда деть воду, которая окажется внизу. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
При заливке что перекрытия, что фундамента, невозможно добиться ровной горизонтали при укладке бетона. Да и усадка будет неравномерной, от ряда факторов. ----- добавлено через ~6 мин. ----- ИТОГО. Что делать? Пока видятся 2 шага. 1. Измерить прочность бетона. Доступнее всего - ультразвуковым прибором. 2. После этого, с фото армирования и планом несущих стен идти в раздел к проектировщикам. Все верно? |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Заливали при +2. Там вообще весь месяц ниже -5 не опускалось. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Это не сильно важно. При таких температурах процесс набора прочности практически не протекает а вода просто вымараживается и испаряется не успевая перейти в другое состояние. Ультразвук покажет очень плохие данные, Вам надо именно брать отрыв.
Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Неразрушающие измерения как раз дадут картину по всей плащади, а не локальное значение. Нашел строительного аксакала с Beton Pro CONDTROL (ударно-импульсный метод). Согласился любезно помочь прибором, бесплатно. Пользуется им постоянно и параллельные лабораторные испытания подтверждают значения, все в рамках погрешности. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Ультразвук и ударный импульс это косвенные не прямые методы которые должны уточнятся либо испытанием образцов либо отрывом. По фото у Вас поверхность (защитный слой) в печальном состоянии как бы вы его не зашлифовывали. Возможно что внутри конструкции в результате реакции температура была выше и набрала чутка больше. Хотя по последним данным 200мм маловато чтобы там тепло выделялось.
Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk Последний раз редактировалось kosiacc, 22.10.2019 в 15:50. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Какие были приняты решения? |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Бетон был "очень интересный". Через 30 мин после укладки по нему уже можно было ходить и следов не оставалось. Внутри структура была рыхлая (хотя смесь уплотняли как положено).
Делали набетонку по колоннам и усиление углеволокном по балкам. На плиту всем пофигу было так как пролеты детские. Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
Здесь все с точностью наоборот. Выпиливаются образцы конкретного бетона, испытываются прибором, потом разрушаются прессом. По результатам разрушающего испытания прибор калибруется (под данный конкретный бетон). А далее проводятся испытания прибором остального бетона, где вырезать образцы невозможно без ущерба конструкции.
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
До 3,5 метров. Единственное что надо учитывать это то что из неофициального общения с разработчиками проекта стало известно что по бетону был принят хороший запас изначально, + это было на 4 этаже из 5
Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
То, что вы написали - это не калибровка, а доморощенная попытка определить погрешность прибора. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
Средние показания прибора 20-30Мпа. Погрешность на калибраторе - 1.5МПа. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Ни че себе разброс от В15 до В25
И какой вывод о прочности сделан на основании таких интересных показаний? Человеку который испытания проводил дайте почитать http://www.stroypribor.com/about/pub...ti-betona.html Не самые последние специалисты в этой области писали. То что вы назвали "доморощенной попыткой определить погрешность прибора" - это требования ГОСТа без которых испытание считается недействительным и не достоверным, правда образцы извлекают редко, в основном рвут, но сама идея точно такая же. Последний раз редактировалось kosiacc, 23.10.2019 в 23:48. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
2. Первоначальный вывод о статье: некомпетентная. 3. Дайте ссылку на ГОСТ. "Доморощенной попыткой" я назвал то, что описано выше: сначала разрушить образец, а потом откалибровать прибор. Это далеко от реальной практики. Теперь по статье (п.2). Показывается преимущество метода отрыва. Полностью согласен, что "метод испытания контрольных образцов позволяет оценить качество бетонной смеси, но не прочность бетона конструкции." (с) Это очевидный тезис. Отбрасываем кубики. Основным пафосом статьи является требование градуированной зависимости. Вообще-то, это есть в настройках прибора. Авторы выбрали тяжелый бетон с гранитом. Возможно в этом и есть ошибка их измерений. Массово используется бетон с гравием. Результаты сравнения измерений ударного метода и отрыва есть на ютубе, все в рамках погрешности. Шила в мешке не утаишь. (с)
Одно перекрытие 12 дней от роду, B25. Текущий результат - 4-7МПа. Тут очень кошерный бетон, будет очень интересно измерить через пару недель. На корректность измерений влияет ряд факторов, основной из них это ровная поверхность. Хотя, как мне показалось "можно руку набить". Хозяин прибора подтверждает практическую соотносимость результатов отрыва и удара. Это и понятно, иначе бы ударные приборы не нашли своего применения на практике. Плюсом ударного метода является множество измерений, которое может показать общие данные по периметру. Метод же отрыва как множественно можно применить? Лишь единично. В мое случае влагопроницаемость есть в нескольких местах, которая далее распространаяется по потолку. Это хорошо заметно в начале. Т.е. проблема локальная. Где рвать? Если микротрещина, что может показать единичный отрыв? Пока вижу следующее. 1. Постараться обеспечить защиту от осадков. 2. Попытать конструкторов насчет нагрузочной способности перекрытия и возможности/необходимости его усилить, например набетонкой, что поможет перекрыть доступ дождей, пока нет крыши. О приборе. В комплекте есть калибровочный кубик. Его измерения в рамках погрешности +/- 1.5МПа. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
vadim.spb, склерометр это пальцем в небо. Без шуток, я точнее класс бетона обычным молотком определю ( тем более без стат обработки, кроме того бетон сильно разнородный материал).
Что даёт калибровочный кубик? Одинаковую величину отскока для однородного материала, не более. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4293759359.htm Для начала с этим ознакомьтесь. Ваш "подход" к испытаниям к сожалению распространен. Потому что для 90% "испытателей" то что написано в ГОСТе это китайский ребус и они просто не понимают как строить зависимости. Ведь очень завлекательно не утруждая себя обучением походить "протыкать" в бетон и до 5 рубасов на карман положить.
Я спорить не буду больше по одной простой причине. У меня в наличии собственный инструмент ПОС-МГ4, ИПС-МГ4.03, УКС-МГ4. И я гораздо лучше знаю какая разница может быть на одной и той же конструкции. Из последнего колонна, УЗК показало В12,5, отрыв показал В20, у меня всё. Калибровочный кубик, калибровочный прямоугольник это просто для того чтобы удостовериться в работоспособности прибора. Последний раз редактировалось kosiacc, 25.10.2019 в 08:19. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Нет никаких проблем проверить на отрыв.
А какие можно будет из это сделать выводы? Должен быть бетон В25. Например, получим результат В20, В12 .... Вопрос: как изменится полезная нагрузка на кв.м? Т.е. каким полезным весом можно будет нагружать перекрытие, точечно и распределенно? |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Чтобы было максимально понятно. Вы предоставите данные о фактическом классе бетона, армировании, схему, какое здание по назначению, какая планируется отделка. Человек к примеру в SCADе загонит это всё в модуль "экспертиза плиты" и там уже можно игратся сколько угодно. По факту можно проверить пройдет ли В20 без дополнительных мероприятий по усилению или нет.
Последний раз редактировалось kosiacc, 25.10.2019 в 15:53. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Кто может это сделать? |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
vadim.spb, может сделать много кто... Неблагодарное дело проверять фактическое исполнение.
Верхняя арматура не анкеруется... Судя по узлу.... Я бы считал как балку пролётом 5 метров.. Можно считать, можно грузить. Вариант с тестовым загружением на мой взгляд более объективный и надежный. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34
|
Цитата:
Поэтому, хотелось бы иметь проверочный расчет допустимых нагрузок. Кто-нибудь может помочь с этим, например в Арбате "Экспертиза плиты"? Еще вопрос: Как верно рассматривать опирание в моем случае: шарнирное или защемленное? |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Как правильно выполнить перекрытие с большими пролетами и неправильной формы | RustamM | Железобетонные конструкции | 4 | 15.07.2015 15:33 |
Выход с технического этажа на лестничниую клетку Н-1 через воздушную зону. | W985 | Архитектура | 5 | 24.02.2015 16:26 |
Проход дымовой трубы через ж/б перекрытие | Romick | Железобетонные конструкции | 2 | 10.02.2014 16:08 |
Через 25 лет стоимость эксплуатации превышает стоимость строительства ? | Tyhig | Архитектура | 41 | 24.08.2011 11:00 |