[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума - специалисты в области бетона и железобетона, помогите, пожалуйста, разобраться. Класс бетона по прочности на сжатие В50 означает, что данный бетон выдержит давление на сжатие до 50 МПа. В то же время расчетное сопротивление бетона на сжатие для класса В50 равно 27,5 МПа. Вроде бы и там, и там сжатие, но почему разные цифры? Как связаны между собой 50 МПа и 27,5 МП, то есть как получается последнее число? Искренне буду признателен вам за ваши профессиональные пояснения. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[Кореш]

Привет. ГОСТ 25192-82 приложение 3

----- добавлено через ~5 мин. -----
П 6.1.3 сп 63.13330

----- добавлено через ~9 мин. -----
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129621

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=5980

[msv_mnv]

Спасибо, #2, за ваш отклик, но это к сожалению не то!!! Да, провели испытания получили осредненное значение по результатам испытаний, а дальше по формуле, на которую вы указали, определяют класс бетона. Допустим вы получили по результатам серии испытаний значение R - пусть = 14 МПА. Тогда класс бетона будет равен
B = 14*(1-1,64*0,135) = 10. Здесь 1,64 - статистический коэффициент характеризующий принятую при проектировании обеспеченность класса бетона, 0,135 - нормативный коэффициент вариации прочности бетона. То есть мы получили класс бетона B10, а для этого класса по СП 63.13330.2012 расчетное сопротивление равно 6 МПа. Так вот вопрос - откуда эта цифра 6???

[SetQ]

Сообщение от msv_mnv То есть мы получили класс бетона B10, а для этого класса по СП 63.13330.2012 расчетное сопротивление равно 6 МПа. Так вот вопрос - откуда эта цифра 6???

Rbn = B(0,77-0,00125B) = 10*(0,77-0,00125*10)=7,575; Rb = Rbn/gamma_b=7,575/1,3 = 5,830 ~=6.

[v.psk]

msv_mnv, не совсем так от марки переходят к классу бетона. Там же ещё стат обработка результатов, коэффициент вариации может быть и не 13.5%.
В формулах дБ переход к призменной прочности и пересчёт с коэффициентом надёжности.

[maks-ufa]

Все просто.
Класс - это кубиковая прочность.
Конструции по форме далеки от кубиков, поэтому используется призменная прочность (нормативная) = 50*0,77=38,5 (т.к. призмы сложнее испытывать, приводят с помощью коэффициентов). Далее умножаем на коэф. запаса и получаем расчетную прочность

[Виkтор]

Есть еще цилиндрическая прочность
По призмам получается 0,72 коэффициент, судя по 36 МПа для В50

[Дмитррр]

Сообщение от Кореш Привет. ГОСТ 25192-82 приложение 3 П 6.1.3 сп 63.13330

Мимо. Не угадал.

Сообщение от maks-ufa Все просто. Класс - это кубиковая прочность. Конструции по форме далеки от кубиков, поэтому используется призменная прочность (нормативная) = 50*0,77=38,5 (т.к. призмы сложнее испытывать, приводят с помощью коэффициентов). Далее умножаем на коэф. запаса и получаем расчетную прочность

Именно так. Кубик на сжатие значительно прочнее, чем реальная конструкция того же сечения, но с большей высотой.
Ну а разница между расчётной и нормативной - это те или иные коэффициенты запаса.

[Старый Дилетант]

Сообщение от maks-ufa Все просто. Класс - это кубиковая прочность.

Забыли добавить "при доверительной вероятности ... после стат. обработки"
ОФТОП.
Что, кроме путаницы принес переход с марок на классы? Кому и какая польза от такой "гармонизации"?.
С кем из заводчан и строителей ни общался - никто не считает статистику - все тупо переводят кубиковую прочность в классы по таблицам.

[Дмитррр]

Сообщение от Старый Дилетант С кем из заводчан и строителей ни общался - никто не считает статистику - все тупо переводят кубиковую прочность в классы по таблицам.

А строители и не должны ничего переводить. Это работа бетонных заводов. Вот если заводы не переводят - это странно. За коэффициентов вариации тоже не следят?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Дмитррр А строители и не должны ничего переводить

Монолитный бетон набирает прочность в конкретных условиях твердения. По хорошему кувики от заливки должны выдерживаться в тех же условиях, что и конструкция (хотя это и не всегда возможно)

Сообщение от Дмитррр Вот если заводы не переводят

Переводят по таблицам.

Сообщение от Дмитррр За коэффициентов вариации тоже не следят?

От тех с кем общался - не слышал.

[Дмитррр]

Сообщение от Старый Дилетант От тех с кем общался - не слышал.

Не покупай у них бетон.
За коэффициентом вариации следили в обязательном порядке даже при марках в СССР.
Кому понравится бетон, в котором один кубик будет 10 МПа, другой 60 МПа?
В качестве В10 ещё можно скрепя сердце такой применить, но не в качестве В20, пусть даже это получится по таблицам.
А в марках он вообще хрен знает на что тянет. На М150 может быть, но не на М300, как это получится по таблицам.

[maks-ufa]

Сообщение от Старый Дилетант Забыли добавить "при доверительной вероятности ... после стат. обработки"

Offtop: Ну это понятно, человек спрашивал про суть понятий, поэтому без воды. Если нужны подробности, то в любом учебнике по ЖБК на первых страницах подробно расписано))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Дмитррр Не покупай у них бетон.

Еще скажите не имей дело с тем, кто не внедрил ИСО 9000 и что бетон, отлитый в "доКлассовую" эпоху никуда не годится.
Также раствор, кирпич и пр. - все что контролируется марками

Сообщение от Дмитррр Кому понравится бетон, в котором один кубик будет 10 МПа, другой 60 МПа?

Вообще это проблема технологов, а не метода.

Сообщение от Дмитррр А в марках он вообще хрен знает на что тянет.

В ГОСТе было наверняка четко оговорено на что тянет. К своему стыду не помню.
С кем сталкивался, марку принимали по минимальной кубиковой прочности.

[Дмитррр]

Сообщение от Старый Дилетант Вообще это проблема технологов, а не метода.

Угу. А коэффициент вариации как раз и измеряет косячность технологов.

Сообщение от Старый Дилетант С кем сталкивался, марку принимали по минимальной кубиковой прочности.

И получали класс Марка - это средняя прочность, класс - гарантированная с 95% обеспеченностью. В этом всё отличие. Разброс значений в испытаниях и там и там измеряется коэффициентом вариации и он не должен быть выше определённой величины.

[v.psk]

Старый Дилетант, вы не написали, что все же по ГОСТ марка принимается по средней кубиковой прочности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk вы не написали, что все же по ГОСТ марка принимается по средней кубиковой прочности

Потому, что забыл.
В свое время сталкивался с испытаниями ЖБИ и сам немного участвовал.
Так вот всегда были проблемы с тем, что изготовители даже для испытаний не обеспечивали требуемую марку бетона. Надо М200, а делали М300-350.
Правда были исключения.Столкнулся со стабильностью прочности панелей одного треста КПД. Марка почти всегда была проектной - М150.

P.S. Сходу не нашел ГОСТ. Если кто-нибудь выложит выкопировки (или ссылку) из ГОСТ в котором указано как определять марку буду благодарен.
Без ГОСТа не могу утвердиться в своей неправоте или правоте.
Может я и в самом деле не вник. Но у меня сложилось впечатление, что коэф. вариации обычно используют как среднюю температуру по больнице. Не уверен, что всегда достаточно количества испытаний для его определения.

[msv_mnv]

Спасибо огромнейшее всем откликнувшимся! Уважаемый Конструктор из Петрозаводска, а не могли бы вы дать расшифровку формулы, которую вы привели и ссылку на документ. Искренне буду вам признателен. В любом случае еще раз всем спасибо!!! Удачи вам и успехов!!!

[Кореш]

To Дмитррр

Почему мимо?

Сп 63.13330.2012
Класс бетона по прочности на сжатие соответствует значению кубиковой!!!! прочности бетона на сжатие, МПа, с обеспеченностью 0,95 (нормативная кубиковая прочность).

П. 6.1.10 сп 63.13330

Нормативные значения сопротивления бетона осевому сжатию (призменная!!! прочность) и осевому растяжению (при назначении класса бетона на прочность на сжатие) принимают в зависимости от класса бетона по прочности на сжатие согласно таблице 6.7.

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант Потому, что забыл. В свое время сталкивался с испытаниями ЖБИ и сам немного участвовал. Так вот всегда были проблемы с тем, что изготовители даже для испытаний не обеспечивали требуемую марку бетона. Надо М200, а делали М300-350. Правда были исключения.Столкнулся со стабильностью прочности панелей одного треста КПД. Марка почти всегда была проектной - М150. P.S. Сходу не нашел ГОСТ. Если кто-нибудь выложит выкопировки (или ссылку) из ГОСТ в котором указано как определять марку буду благодарен. Без ГОСТа не могу утвердиться в своей неправоте или правоте. Может я и в самом деле не вник. Но у меня сложилось впечатление, что коэф. вариации обычно используют как среднюю температуру по больнице. Не уверен, что всегда достаточно количества испытаний для его определения.

Низкомарочные бетоны как правило более стабильные.
Был вроде ГОСТ " методы испытания контрольных образцов".
Да, иногда просто мало образцов, чтобы выполнить выборку результатов.
Иногда и очень большой результат отбраковывается, что может увеличить класс бетона, снизив коэффициент вариации.
13,5% -номинальный ( предельный) коэффициент вариации изделий завода.
Для газобетона, например, он же нормируется не выше 8%.