| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Нужна помощь в принятии решения об усилении либо реконструкции плиты перекрытия

Нужна помощь в принятии решения об усилении либо реконструкции плиты перекрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.11.2019, 11:21 #1
Нужна помощь в принятии решения об усилении либо реконструкции плиты перекрытия
DrBerD
 
Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
г. Астана, Казахстан
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 51

Доброго времени суток, коллеги.

Для начала поясню ситуацию, и соответствующую ей задачу: при обследовании 8-этажной блок-секции монолитного жилого дома нами выявлена плита перекрытия в уровне отметки перекрытия 2-го этажа, имеющая крайне низкую прочность бетона - всего лишь В5 из предусмотренных проектом В25. Бетон был сильно переморожен, что подтверждается в дальнейшем фотоснимками: непосредственно по верху грани этой плиты при попытке проложить коммуникации рабочие начали работать отбойным инструментом (видимо, они думали, что демонтируют стяжку под прокладку труб), и в отколотых кусках отчетливо видны следы морозного рисунка. Плита проморожена по всей площади, и по всей площади этажа имеет такую прочность.
Бетон мы испытывали как на сквозное прозвучивание ультразвуком (результат неудовлетворительный, т.к. структура бетона сильно нарушена, и не дает прибору нормально произвести измерения), так и отрывом анкера. Так что ошибок быть не может. Отколыши бетона легко крошатся руками - прямо как шлакозаливные стены какого-нибудь дачного домика совковой постройки.

Армирование плиты очень мощное - основная арматура d10/12 AIII с шагом ячейки 200х200 мм, плюс дополнительное армирование стержнями d14/18AIII, и тоже с шагом 200х200 со смещением относительно стержней основных сеток. При всем при этом плита имеет неслабые прогибы в 40-50 мм при переменной сетке колонн (чертеж с осями для понимания геометрии прилагаю). Толщина плиты - 200 мм.



Поэтому и возникает вопрос - каким способом бы вы решили эту проблему? Одно решение у меня уже есть, но пока озвучивать его не буду - не хочу заранее ограничивать измышления тех, кто захочет помочь в вопросе хотя бы чисто описательным ответом. Мне достаточно было бы понять концепцию того решения, которое вы предлагаете. Все остальные расчеты и изыскания я, само собой, выполнять буду сам. Как только наберется хотя бы несколько предложений, выложу свое техническое решение в 3д (уже накидал). Обсудим, насколько я прав или не прав.

Update 1:Забыл отметить ранее - в плите предусмотрены доп. каркасы "скрытых балок"... Есть при этом на отдельных участках контурные балки - указаны на чертеже, и консольные к балконам. А так по основной площади - перекрытие безбалочное бескапительное.
Update 2:Как тут правильно задают вопрос в ответах, нужно уточнить: блок-секция завершена только монолитом, и перегородками-межкомнатными стенами со штукатуркой. Позволительно разбирать это дело, крутить-вертеть. В части поверочного расчета - жду конструктора своего, что он мне скажет по итогу. Сейсмики у нас тут нет никакой, поэтому эта проблема отпадает.


С вопросом обращаюсь, т.к. ситуация нифига не стандартная: сносить все вышележащие этажи не вариант, они вменяемые. Просто так усилить такую, с позволения сказать, "плиту" тоже нельзя. Запретить эксплуатировать этаж - не вариант. Кроме того, существует неочевидная проблема увеличения расчетной длины колонн смежных с этой плитой этажей, т.к. прочность бетона колонн-то нормальная. А вот плита - как сыр по сравнению с колоннами, и нифига не работает как полноценный жесткий диск перекрытия. Имеет место образование пластических шарниров... Такие дела.

Премного благодарен всем тем, кто примет участие в сим обсуждении.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)

Последний раз редактировалось DrBerD, 17.11.2019 в 14:19.
Просмотров: 25061
 
Непрочитано 17.11.2019, 11:45
#2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


А какова площадь трухи вместо бетона?

Ну, на вскидку.
Напрашиватеся вырубить весь плохой бетон и залить новым. Арматура можно как сохранить существующую, так и вырубить и её, а затем установить новую (с анкеровкой в оставленную конструкцию). Но тут нужен целый комплекс сложных расчётов. Что будет со зданием, пока мы вырубите плиту перекрытия. Возможно, понадобятся хитрые мероптиятия типа:
- вырубить сначала часть плиты;
- установить в этих отверстиях опоры передающие нагрузку с плиты сверху на плиту снизу от больной. Эти опоры должны обеспечить и жесткость всего здания;
- вырубить остальное, что можно вырубить;
- остальное, что вырубить никак нельзя (под колоннами например) проинъектировать.

Можно пойти другим путём: сделать новое армирование снизу и сверху плиты, связав при этом верхнюю и нижнюю друг с другом, и залить новым бетоном по сантиметров 10 с каждой стороны. А трухлявый бетон считать, как пустоты в этой всевдопустотной плите. Но между колоннами сверху и снизу всё равно надо инъектировать.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2019, 11:54
#3
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Площадь этой трухи - по всей площади плиты этажа... По вырубке бетона - это первое, что мне пришло в голову. Посоветовавшись с человеком, который 40 лет отработал в строительстве, и имеет колоссальный опыт, отказался от этой затеи: во-первых, старую арматуру использовать тупо нельзя. Норматив запрещает. Второй момент - при густом армировании чисто физически будет невозможно очистить существующую арматуру от всего говна, которое на ней налипло. Какие-то кусочки ж будут держаться довольно крепко. Соответственно, повторное обетонирование такого участка не обеспечит должного сцепления арматуры с бетоном. Да, и еще - узлы пластических шарниров такой способ тоже не решает, т.к. труха остается в уровне плиты по телу колонн и диафрагм жесткости.

Устройство ж/б обоймы с двух сторон повлечет за собой просто конский рост нагрузок. 500 кг/м2 площади. Стало быть, колонны нижележащих этажей автоматом полетят на усиление (там и так проект кривоватый, и пара колонн даже при проектной прочности не проходила по расчету - уже даем на усиление).

Надо че-то более технологичное сообразить...
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 12:02
#4
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Арматуру можно и срезать. Не такая большая беда. Тут сложнее именно обеспечить прочность здания в момент полной вырубки.
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
труха остается в уровне плиты по телу колонн и диафрагм жесткости
Там инъектирование в любом случае нужно. Или обоймы, где геометрия позволяет.

Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Стало быть, колонны нижележащих этажей автоматом полетят на усиление
Одного этажа, насколько я понял.

Возможен, конечно и третий вариант: наклеить снизу углеволокно, а саму плиту проинъектировать какой-нибудь смолой. Но тут опять нужны расчёты и ещё опытные работы - определить с каким шагом и чем надо инъектировать, чтобы бетон пришёл в норму по всему объёму. И будет ли это дешевле - я не уверен.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2019, 12:07
#5
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
наклеить снизу углеволокно, а саму плиту проинъектировать какой-нибудь смолой
Углеволокно не катит по причине того, что ему требуется прочность основания не ниже В15 (BASF серии MasterBrace во всяком случае точно, такое уже применяли и проектировали). Инъекции в труху... Думаю вот, в качестве доп. меры. Но, по-моему, это дохлый номер. Там заполнитель с основной смесью даже нормально не сцеплен. Руками крошится.

Да, еще момент... Все работы, судя по всему, будут производиться в зимний период Ибо сроки, как обычно, истекли позавчера.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 12:17
#6
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Но, по-моему, это дохлый номер. Там заполнитель с основной смесью даже нормально не сцеплен. Руками крошится.
Это как раз хорошо. Труху пропитать смолой проще, чем сравнительно нормальный бетон. Но проблема в том ,что нижнюю грань полностью не пропитать в любом случае - будет высачиваться в самых пористых местах, а не равномерно. Для этого углеволокно и напрашивается, чтобы оно служило как дно ванны для смолы и само армировало всю нижнюю грань.

Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
ему требуется прочность основания не ниже В15
Вот после пропитки и будет В15, а то и В60. Но, как я сказал, без опытного участка это не проверить. Возьмите квадрат 1х1 метр, и пролейте его самой наименее вязкой смолой (и с наибольшим временем твердения), которую найдёте. Может, она и без инъектирования всю толщину пропитает.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 12:51
| 1 #7
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Мы недавно усиливали монолитное ребристое перекрытие, путем подведения балочной клетки с нижней части перекрытия.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 13:00
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
... при обследовании 8-этажной ... плита перекрытия ... 2-го этажа...труха ....в уровне плиты по телу колонн и диафрагм жесткости..
Жесть.
А. Под всем перекрытием для страховки выставить опалубку с упором на нижнее перекрытие.
Б. Усилить обоймами колонны в зоне плит, вырубив по углам колонн дыры в плите для пропуска толстых стальных уголков. Обойма общей высотой ~1м, вниз и вверх от плиты. Это чтобы при производстве работ дом не грохнулся прогрессирующе.
В. Захватками допустим с охватом 4-х колонн вырубать плиту, арматуру ЧИСТИТЬ (пердячим паром! - никаких принципиальных цепляний за универсальные "нельзя") и вычищать колонны насколько это возможно и тут же заливать заново. Возможно в зоне колонн заложить дополнительную арматуру, да с выпуском. Закладывать греющие провода и греть, ибо зима.
Г. Захватки организовывать через промежутки (шахматно-квадратно-кустовым методом), а не тупо последовательно "от стены до обеда".
Д. По окончании перезаливки доложить начальству об успешном спасении дома и потребовать заслуженное материальное поощрение.
E. После набора прочности не забыть отключить обогрев и снять опалубку.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 13:13
#9
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


А ЖБ наращивание верхнего слоя провести нельзя?

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk
kosiacc вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 13:14
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
А ЖБ наращивание верхнего слоя провести нельзя?
Наверно можно. А нижний слой и колонны пусть продолжают сыпаться?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 13:18
#11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Тс упомянул об этом, но всё таки какие суммарно вижу проблемы:
1. Низкий класс бетона в проекции колонн в толщине плит, на нижних этажах, стоит ли рассчитывать на "эффект обоймы"..
2. Вопрос продавливания перекрытия
3. Увеличение расчетной высоты колонн на период демонтажа
4. Шаг колонн по периметру до 6 метров, что много даже без дефектов.
Это все в пользу балочного усиления.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 14:01
#12
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Предложить варианты можно.
Вопрос на что готов пойти заказчик? Он понимает что как было уже точно не будет?
Как он относится к сокращению высоты от пола до потолка? Как он относится к сокращению площадей, появлению новых пилонов?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Он готов к потере этажа?
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2019, 14:08
#13
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
На что готов пойти заказчик? Он понимает что как было уже точно не будет?
Это все понимают. Другой вопрос, что я пока собираю разные варианты... Чтобы из нескольких была возможность выбрать наиболее удовлетворяющий всем ограничениям и условиям. НО: терять целиком этаж не вариант (я в топике это обозначил сразу). Думаю, площади убивать тоже не очень хорошо. Тем более, что если это будет связано с установкой промежуточных колонн или пилонов (неважно, металл или какое-то сплошное каменного типа сечение) - такое решение передаст точечные нагрузки на нижележащую плиту, которой тоже не хочется это на себя воспринимать.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 14:13
#14
Владимир из Магнитки


 
Регистрация: 01.04.2008
г. Магнитогорск, 74rus
Сообщений: 280


Добрый день! Думаю без поверочного расчета не обойтись никак (вырезать в расчетной схеме плиту перекрытия целиком и просчитать каркас, без учета образовавшихся шарниров в уровне перекрытия). Не совсем понятно с нагрузками: они проектные или? (дом достроен / не достроен, кровля, полы, временная нагрузка на этажах имеется? снеговая? на какие еще нагрузки здание-то рассчитано в проекте вообще? м.б. и сейсмика?). Каков вообще запас несущей способности в самих колоннах?
М.б. для начала захватками (1 колонна) - колонны усилить в месте стыка с перекрытием (расчистить и обетонировать бетоном не ниже В30 совместно с зоной перекрытия работающей вблизи колонны на продавливание), а потом браться уже за балки и плиты перекрытия (предварительно установив разного рода страховочные стойки)?
Владимир из Магнитки вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 14:16
| 1 #15
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Первое что бы сделал это под всё аварийное перекрытие - подпорки с шагом 1х1 максимум 1,2х1,2 м.
Второе - усилие колонн (стен при необходимости) с верха плиты на ноле до низа перекрытия третьего этажа. Непрерывно сквозь авариное хоть в стальную обойму, хоть в ж.б., как удобнее (с учётом возможности присобачить новое перекрытие).
Ниже перекрытия на ноле - ответное усиление колонн до фундаментов. Всё с мероприятиями по включению в работу.
А далее можно делать все что угодно (в рамках НТД/НПА).

Последний раз редактировалось olf_, 17.11.2019 в 14:29.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 14:30
#16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Я бы предложил ниже установить балки на обвязку. После того как перекрытие вывесится - обойму колонн через перекрытие.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Думаю из-за изменения схемы надо будет ещё усилить верхнее волокно плиты армированной набетонкой.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 14:41
#17
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
пока собираю разные варианты...
Вариантное проектирование усиления/капремонта. Вы уверены что напаря с заказчиком выберетесь из той кучи которую здесь накидают?
Вы рассматривали вариант отказа от такой работы? Или это принудиловка?
Почему ставлю такие вопросы - что бы вы ни сделали (даже идеальный вариант) заказчик останется недоволен..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 15:22
#18
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Нужно сделать монолитное перекрытие "сборным" (по аналогии с первыми редакциями системы "КУБ").
1. Перекрытие можно разбирать участками...
2. Прямоугольные участки на 1/4 пролетов, примыкающие к колоннам, выполнить по типу капители с выпусками арматуры. Пролетные участки между колоннами и в средней части плит бетонировать потом!
Расчетная схема перекрытия - плита с шарнирным креплением пролетных плит к капители!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2019, 15:39
#19
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Вариантное проектирование усиления/капремонта
Не-не... Не совсем. У меня пока есть в голове вариант относительно менее трудозатратный, сопряженный правда с увеличением нагрузок. Но довольно хитрый и относительно технологичный. Я хочу понять, может мы хреново думали, и кто-то сможет что-то более грамотное предложить. Из нескольких вариантов с конструкторами и заказчиком мы уже будем выбирать те, которые будем рассматривать детальнее. Я-то вообще обследователь, и формально моя роль может закончиться на рекомендациях "требуется демонтаж / усиление / капремонт" и прочее. Только мы так не работаем. Хочется (коли мы проводим поверочные расчеты и весь инженерный анализ) предлагать такие варианты, которые в принципе технически осуществимы. А то придумать в теории можно много чего, но потом это нереализуемо часто. Либо настолько нетехнологично, что малая квалификация строителей вообще не позволяет решить проблему. Если ее не усугубит...

Заказчик в данном случае... Не могу я более подробно - хер его знает, мож тут кто на форуме сидит из города. Начнут потом вой поднимать в стиле: "Ой, шо деется, дом рушится на глазах!" Да, были там до нас горе-строители. Но ситуация-то решаемая. Вопрос просто цены и сроков в контексте технических и профессиональных возможностей генподрядчика... Какое бы итоговое решение ни приняли, в любом разе я еще и техсопровождение приму на этот объект. Личная ответственность будет.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 15:50
#20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
пока есть в голове вариант относительно менее трудозатратный, сопряженный правда с увеличением нагрузок. Но довольно хитрый и относительно технологичный
Ну так может расскажете чтобы его пообсуждать?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 15:53
| 1 #21
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
2. Вопрос продавливания перекрытия
- самое критичное тут, т. к. напрямую от прочности бетона зависит.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 16:05
#22
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


eilukha, да, особенно в углах,... Думаю тс это учитывает...
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2019, 16:13
#23
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Ну так может расскажете чтобы его пообсуждать?
Прежде подожду немного, кто что еще предложит. В противном случае есть проблема - нового ничего не появится, и будем заниматься только обсуждением одного варианта. Ну и поле зрения сильно сужается.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 17:17
#24
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Прежде подожду немного, кто что еще предложит.
Ясно! Воруешь идеи, чтобы выдать их за...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2019, 17:22
#25
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Ясно! Воруешь идеи, чтобы выдать их за...
Да, даже в воде не тону от природы. А ваша прозорливость бьет все мыслимые пределы. Еще предположения будут?
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 17:48
#26
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 69


1. Под плитой устроить стальные балки, по осям. Устойчивость колонн и каркаса будет обеспечена.
2. Демонтаж "трухлявой плиты", захватками.
3. Подумать над вариантом новой плиты:
- по профлисту (гл. балки уже есть, добавить второстеп.),
- такое же мон. перекр., но по стальн. балкам (гл. и второстеп.). С анкеровкой в колонны я бы не связывался - все через балки на колонны, через столики. Вероятно придется усилить колонны.
Толщину плит можно уменьшить в обоих случаях.
Металлоемкость должна быть в пределе 50-100 км/м2.
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 18:11
#27
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,045


поставить временные опоры;
поверх старой плиты залить полноценную новую, используя старую в качестве опалубки;
старую плиту прицепить к новой подвесами (не демонтировать);
колонны усилить из-за увеличения нагрузки.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 20:16
#28
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Так нам надо догадаться до чего-то хитроумного и эффективного?
А те решения, которые предлагаются не будем обсуждать?....
Забавно будет, если заготовленный вариант окажется несостоятельным по каким-то причинам.
Но этого скорее всего не должно случиться.
...
Ну незнаю,... Что это может быть, ... Обвязка и капители снизу и сверху,... или что-то с приставкой нано;
mainevent100, ))) я думал примерно в том же ключе, но с демонтажом старого перекрытия. А если старое перекрытие оставлять, то проще и думаю достаточно устроить армированную набетонку.

... Кстати, не думаю что правильно навязывать ПИ какие-то свои видения, но объем изыскательских работ по результатам обследования должен быть достаточным для принятия решения.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
1. Под плитой устроить стальные балки, по осям. Устойчивость колонн и каркаса будет обеспечена.
2. Демонтаж "трухлявой плиты", захватками.
3. Подумать над вариантом новой плиты:
- по профлисту (гл. балки уже есть, добавить второстеп.),
- такое же мон. перекр., но по стальн. балкам (гл. и второстеп.). С анкеровкой в колонны я бы не связывался - все через балки на колонны, через столики. Вероятно придется усилить колонны.
Толщину плит можно уменьшить в обоих случаях.
Металлоемкость должна быть в пределе 50-100 км/м2.
А что делать с участком колонны, для которого получен класс бетона В5?
Хотя в общем то усиление вписывается в план работ.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 20:26
#29
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,045


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Так нам надо догадаться до чего-то хитроумного и эффективного?
Offtop: нет конечно, ТС просто придумал хитроумный и эффективный способ собрать варианты ))
еще вариант - поставить на 1 этаже дополнительные колонны с шагом 2х2 метра
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 20:28
#30
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
Устойчивость колонн и каркаса будет обеспечена.
Для этого видимо потребуется установка дополнительных связей

----- добавлено через ~1 мин. -----
mainevent100, ))) да, ещё есть вариант нарастить сечение колонн и просто демонтировать. Пускай будет высокий этаж.

----- добавлено через ~2 мин. -----
... хотя да, очевидно что можно просто демонтировать

----- добавлено через ~4 мин. -----
.. накачать в объем этажа гелия.... Тем самым решается сразу несколько задач.

Последний раз редактировалось v.psk, 17.11.2019 в 20:45.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 07:59
#31
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Доброго утра, коллеги (думаю, у всех оно наступит или уже наступило).
Не ожидал, конечно, но я невольно вызвал тут сомнения в своей профессиональной чистоплотности.

Перед тем, как выложить наше предполагаемое решение проблемы, попробую внести одно уточнение: вопрос с одной стороны срочный, и требующий быстрого решения. С другой, более плотно к нему я подошел только в пятницу, когда на руках оказалось более-менее достаточно исходных данных по объекту. Посему, еще пару дней точно потрачу на изучение доп. материалов по Мальганову (старый конь в борозде), и рекомендациям от "ЦНИИ Промзданий".

А теперь, как и говорил, выкладываю пока наше решение проблемы. Рисунок, сцуко, получился большой - чтобы был более понятен конструктив.
Если кто подскажет, как эту балду уменьшить до приемлемых размеров - буду рад услышать. Внесение атрибутов ширины и высоты в тег картинки почему-то не работает.

Суть решения сводится к устройству нового сталежелезобетонного диска перекрытия с анкеровкой к колоннам как посредством шпилек на хим. анкерном составе, так и, возможно, с приваркой к существующей арматуре колонн (ибо подвешивать все перекрытие на шпильки попросту смешно).
  • Данное (условно назовем - "новое") перекрытие будет располагаться непосредственно над старой трухлявой плитой, которая в дальнейшем частично демонтируется, и от нее оставляются только капители и зоны усиленного армирования вдоль диафрагм жесткости. Эти оставшиеся части берутся в пояс из прокатных швеллеров (которые точечно обвариваются с существующей арматурой капителей, и тоже точечно, насколько это возможно, обвариваются с металлокаркасом нового перекрытия, создавая дополнительные точки обвязки. В расчете это не факт, что будем учитывать - возможно, такое доп. соединение останется как запас прочности, т.к. изначально я хотел рассчитать новое перекрытие как полностью самостоятельное.
  • Стальной каркас предполагается выполнить предварительно напряженным с нагревом (тоже вопрос - если кто хороший практик, будет нелишним услышать как лучше такое реализовать).
  • Чтобы не было никакого сцепления бетона новой плиты и старой трухлявой, на верхнюю грань старой плиты укладывается барьер - либо текстиль какой-то, либо сетка мелкая.
  • Для защиты от продавливания устраиваются юбки и воротники на колоннах и диафрагмах, которые также стягиваются шпильками.
  • Раскосная решетка стального несущего каркаса новой плиты показана условно - все будет приниматься исключительно по расчету. К элементам раскосной решетки будут привариваться вертикальные коротыши из толстой арматуры, к которым в дальнейшем будет крепиться, собственно, арматура новой плиты. Достаточно распространенное решение.
  • Узел усиления базы и оголовка колонн смежных этажей ("воротник" и "юбка") - предполагается перед его устройством засверлиться под углом скажинами-лидерами, и инъецировать туда некоторое количество полимерцементного либо эпоксидного раствора, чтобы этот узел немного укрепить.
  • Плюсом такого решения может стать относительно малый расход бетона ->снижение нагрузок при повышении металлоемкости. Тут придется прикинуть, посчитать, сравнить с другими вариантами. Толщину плиты можно было бы выполнить около 150 мм. Кто скажет, что этого мало - могу привести обоснованный расчетом и конструктивными рекомендациями пример 9-метровой плиты толщиной 160 мм. Армирована, правда, не профилями, а обычной арматурой.

Какие я вижу в нашем варианте минусы и проблемы:
  • В приварке вижу опасность, т.к. колонны и без того под нагрузкой - лишний раз ослаблять локальным нагревом арматуры не хочется. Из расчетной схемы выдернем усилия в этих конечных элементах, и там уже будет понятно - имеем возможность вариться, или нет.
  • Сложность в создании предварительного напряжения металлических элементов несущего каркаса нового перекрытия.
  • Крайняя степень требовательности к рабочему персоналу. Дебилов допускать категорически нельзя. Многие элементы придется выполнять по месту, не на заводе (т.к. сетка колонн пляшет, местные оси колонн имеют эксцентриситеты относительно разбивочных осей. Некоторые колонны имеют пропеллерность в своем сечении (верх относительно низа в пределах этажа), и прочие прелести кривого бетонирования без должного контроля при установке опалубки.
  • Нетехнологичность в части устройства сварных швов. Электродом чисто технически во многие места (скажем, чтобы качественно обварить обрамление вырезаемых капителей в старой плите с существующей арматурой) либо очень трудно, либо невозможно подобраться.
  • Изменение высоты двух этажей. Нижним это будет в "+" - запас на подвесные потолки... Которые опасно будет крепить с риском проковырять металлоконструкции

Пока как-то так... Просьба высказаться относительно целесообразности этого решения. Постом ниже отпишусь о том, что я вынес наиболее приемлемого (на мой взгляд) к нашей ситуации из того, что люди здесь предложили.

Update 1 Заменил один рисунок на 4 раздельных. Иначе читать невозможно будет, большая пикча расплывается на 3600 пикселей. Если камрады скажут, что и такой вариант неудобен, уменьшу пропорции каждого изображения.

Общий вид решения


Укрупненно в части раскосной решетки


Ориентировочный узел усиления базы колонны, он же - подготовка под устройство металлокаркаса в пролетной части


Уид снизу
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)

Последний раз редактировалось DrBerD, 18.11.2019 в 08:14.
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 08:15
#32
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


1. Видимо в перечне работ просто не показано временное крепление перекрытия распорками.
Это в любом случае надо сделать.
2. Что даёт предварительное напряжение нагревом каркаса?
3. Расчетный контур продавливания не один, поэтому юбки и воротники мб не единственной мерой.
Тут вполне могут быть сложности для колонн у стен и диафрагм.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 08:27
| 1 #33
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,045


Offtop: до конца не дочитал, много букв:
в чем смысл экономить 50...70 мм толщины плиты и пихать для этого кучу профилей в нее? Обычное перекрытие 200...220 мм. Вопрос с лестницами решили?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 08:40
#34
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Далее... В тесном кругу товарищей-обследователей (действительно толковых людей у нас, к сожалению, мало) мы посоветовались, и вспомнили о неплохом оборудовании Kärcher. В общем, если подобрать достаточное давление, то оно способно будет отбить с очищаемой арматуры остатки трухи и говна, которые на нее налипли и не хотят уходить. То есть теоретически, можно вернуться к варианту захваточного перебетонирования плиты. Придется, правда, устроить систему временных металлических балок-распорок (может быть, даже связевых диафрагм - покажет расчет). Проблема в том, что ввиду сжатых сроков, работы, возможно, будут производиться зимой. Возникнут трудности с отводом такого количества воды. Другими способами очистить густоармированные участки усиленных зон возле колонн/диафрагм в контексте наличия каркасов скрытых балок вряд ли получится.


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
поставить временные опоры;
поверх старой плиты залить полноценную новую, используя старую в качестве опалубки;
старую плиту прицепить к новой подвесами (не демонтировать);
колонны усилить из-за увеличения нагрузки
Почему не нравится такой вариант - заливать новую плиту, оставляя старую? Это было второе наше решение, которое логично продолжилось тем, что мы предложили демонтировать пролетные части плит. Ну тупо нагрузку убрать, уже не нужную.


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
1. Под плитой устроить стальные балки, по осям. Устойчивость колонн и каркаса будет обеспечена.
2. Демонтаж "трухлявой плиты", захватками.
3. Подумать над вариантом новой плиты:
- по профлисту (гл. балки уже есть, добавить второстеп.),
- такое же мон. перекр., но по стальн. балкам (гл. и второстеп.). С анкеровкой в колонны я бы не связывался - все через балки на колонны, через столики. Вероятно придется усилить колонны.
Толщину плит можно уменьшить в обоих случаях.
Металлоемкость должна быть в пределе 50-100 км/м2.
Вот это решение мне очень приглянулось. Оно теоретически может позволить вообще не менять высоту обоих этажей (либо придется сильно ограничивать нижний этаж под плитой - балки-то будут немалого сечения). Если использовать балки в качестве временных распорок по осям, конечно же... НО: упираемся в чистку арматуры от старого бетона...

Решения с полимерными смолами и холстами - я пояснил выше... Мне кажется, в контексте этой ситуации это будут полумеры. Которые физически очень сложно ДОСТОВЕРНО просчитать, и подтвердить цифрой.

В общем, пошел еще курить типовые альбомы... Сегодня, скорее всего, предложу заказчику сделать пробный выстрел - выберем участок плиты, скажем, 800х800 мм, поближе к колонне (но не впритык). И попробуем дать рабочим задание расчистить арматуру в этом участке густого армирования. Если пойдет работа нормально, то можно принять решение о захваточном перебетонировании.

Трезвые, мотивированные обсуждения (вплоть до матюков в мою сторону) - только приветствуются.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 08:42
| 2 #35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
... наше решение...
Простите, но это тоже жесть.
Как-то все сложненько и на сопельках, как-то не по-человечьи...
Возможно я не до конца вник, но с ходу оторопел малость, честное слово.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 08:48
#36
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
2. Что даёт предварительное напряжение нагревом каркаса?
Возможность наибольшего задействования ресурса стали на растяжение, вестимо... В порядке запаса прочности перекрытия, и - одновременно - по возможности обеспечения независимой работы от старой плиты до тех пор, пока она не обрежется до капителей (которые пройдут по границам усиленного армирования по колоннам). Сразу же отвечая на вопрос следующего участника беседы:

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
в чем смысл экономить 50...70 мм толщины плиты и пихать для этого кучу профилей в нее? Обычное перекрытие 200...220 мм. Вопрос с лестницами решили?
Экономия 50-70 мм толщины плиты - это минус 100-140 кг/м2 перекрытия... В контексте херовых решений проекта (сегодня получил предварительные данные от конструктора - там даже при проектной прочности бетона в В25 по всему каркасу не проходит целый ряд колонн) это прям актуально. Потом... Просто перекрытие в 200-220 мм с обычным армированием... А куда его крепить-то, если нижнюю плиту демонтировать? Она поддерживать новую не очень-то будет. Надо как-то диск создать...

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
1. Видимо в перечне работ просто не показано временное крепление перекрытия распорками.
По задумке, роль этих распорок сразу может на себя принять металлическая диафрагменная система этого нового сталежелезобетонного перекрытия...
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 08:48
#37
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Чудо чудное. Диво дивное. Мечты мечты...

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
все будет приниматься исключительно по расчету
Вот где-то здесь все полетит туда где должно быть.

Пока не поздно, отдайте проект опытному практикующему конструктору с автоматической прошивкой/чувством - что такое хорошо и что такое плохо.

Хотя в наши дни вполне нормально усилять усиление, ремонтировать только что отремонтированное.

Последний раз редактировалось olf_, 18.11.2019 в 09:39.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 08:58
#38
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как-то все сложненько и на сопельках, как-то не по-человечьи...
Поясните, пожалуйста (не стеб, реально вопрос). В чем именно?

Из Вашего первого комментария к теме я для себя один полезный нюанс вынес - да, можно выполнить короткую обойму +-1 м в обе стороны от перекрытия. Работать это будет примерно как доска для фиксации сломанной руки... Хорошее решение, которое может сразу быть использовано и как основа для крепления любых других элементов.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 09:14
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Поясните, пожалуйста (не стеб, реально вопрос). В чем именно?...
Я не вникал во все, но вот хотя бы болты - восемь дырок в колонне - это же раскромсание варварское..? Я вообще сомневаюсь, что близко к перекрытию можно будет буром подойти - перфораторы толстые таки по форме...
И много уголков, пересекающих арматуру - это какая-то возня мелочная.
Сердитые решения должны выглядеть сурово..
А не как вот эта нейронная система.
Ну может если долго созерцать, можно и проникнуться чем-то...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 09:16
#40
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


DrBerD, а вариант с балочной клеткой и набетонкой ?

Сразу не передаст, а подгрузит, к тому же для крепления вы собираетесь ослаблять колонну.
С нагревом все равно не понял
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 09:29
#41
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не вникал во все, но вот хотя бы болты - восемь дырок в колонне - это же раскромсание варварское..? Я вообще сомневаюсь, что близко к перекрытию можно будет буром подойти - перфораторы толстые таки по форме...
И много уголков, пересекающих арматуру - это какая-то возня мелочная.
Тут момент такой - я уголки в схеме задал 200х125х14 (задался чисто визуально, хотя по конструктиву это очень неслабое сечение было бы). Поэтому подобраться с буром возможно. Главная проблема - рассверловку и бурение производить по месту. Приборы по определению расположения арматуры есть. Да и защитный слой можно отбить, тоже невелика проблема. Сечение не ослабится, так как заполняется все это дело хим. анкерными составами. Разбежку по высоте +-30 мм сделать, соответственно, тоже не проблема. Плюс я же указал на приварку к рабочей арматуре колонн (опять же, сначала буду смотреть какие там усилия в конечных элементах). Дырок поэтому может быть и не 8, а все 6 сквозных взаимноперпендикулярных. Шпильки же... Их размер я на схеме принял несоразмерно большим чисто для того, чтобы их было нормально видно. По факту, думаю, не более d14/d16. Если останутся капители от старой плиты, то и того меньше можно принять.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
вариант с балочной клеткой и набетонкой ?
Сразу не передаст, а подгрузит, к тому же для крепления вы собираетесь ослаблять колонну.
Вот ответил Ильнуру в части ослабления.

Насчет балочной клетки... Чем мне не претит такой вариант - это сильными ограничениями в итоге по нижележащему этажу... С планировкой проблемы возникнут.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)

Последний раз редактировалось DrBerD, 18.11.2019 в 09:34.
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 09:39
#42
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


DrBerD, это не защитный слой в привычном понимании, это сжатый работающий бетон.
Хотя мб у вас нормы другие, fn может принять запредельные значения при расчете по наклонным сечениям, 8.1.34 сп 63
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 09:42
#43
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,045


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
заливать новую плиту, оставляя старую? Это было второе наше решение, которое логично продолжилось тем, что мы предложили демонтировать пролетные части плит. Ну тупо нагрузку убрать, уже не нужную.
Ваше рассуждения хороши до того момента, пока они будут озвучены Заказчику обследования. Дом жилой. В данный момент эвакуирован?
Демонтировать старую плиту - значит полностью расхерачить 1 и 2 этажи и построить их заново (+ отделка). А так - усиливаем колонны 1 этажа (локально ведь); аккуратно подпираем плиту на 1 этаже; на 2 этаже аккуратно заливаем плиту (как будто полы выравниваем при ремонте ); аккуратно подвешиваем старую плиту
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 09:46
#44
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
DrBerD, это не защитный слой в привычном понимании, это сжатый работающий бетон.
Хотя мб у вас нормы другие, fn может принять запредельные значения при расчете по наклонным сечениям, 8.1.34 сп 63
Нормы те же (бетон в РФ и РК вряд ли будет работать по-другому, и законы физики/механики тоже), поэтому тут без шуток. В любом случае это пока только прикидка. Ближе к реализации все будет уже детально прорабатываться. На схеме - общий концепт, поэтому и критика приветствуется.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Ваше рассуждения хороши до того момента, пока они будут озвучены Заказчику обследования. Дом жилой. В данный момент эвакуирован?
Hmmm ...

Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Update 2: блок-секция завершена только монолитом, и перегородками-межкомнатными стенами со штукатуркой. Позволительно разбирать это дело, крутить-вертеть.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 10:03
#45
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Насчет балочной клетки... Чем мне не претит такой вариант - это сильными ограничениями в итоге по нижележащему этажу... С планировкой проблемы возникнут.
А Вы предварительно посчитайте высоту главных и второстепенных балок и располагайте их в один уровень. Мы когда усиливали таким образом перекрытие то основные балки были из двутавра №10 с шагом 1,0м и главные балки из двутавров 24(22), но опирание было поэтажное. Размер ячеек усиления 6х4м. Буду на работе скину фото. Усиливаемое перекрытие мы оставили в качестве пола и нагрузку от него на балки не учитывали. Только полезная, перегородки и собственный вес балок. Ваш вариант очень трудоемок и опирание на колонну вызывает сомнение.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 13:26
#46
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Вот фото. Качество правда не очень.

Последний раз редактировалось anton-07-25-86, 13.03.2022 в 22:39.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 13:40
| 1 #47
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Трезвые, мотивированные обсуждения (вплоть до матюков в мою сторону) - только приветствуются.
Ну держись! Сам напросился!
А теперь по существу!
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Суть решения сводится к устройству нового сталежелезобетонного диска перекрытия с анкеровкой к колоннам...
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Стальной каркас предполагается выполнить предварительно напряженным с нагревом...
Т. е напялить на МКД корсет с нехилыми усилиями! Смотрите как бы ребра (то бишь колонны) не переломать ...
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Чтобы не было никакого сцепления бетона новой плиты и старой трухлявой, на верхнюю грань старой плиты укладывается барьер - либо текстиль какой-то, либо сетка мелкая.
1. Угу! Т. е. объемно-планировочные решения, как минимум, этажа слетают. А последствия просчитали?
Например, как быть с лестничной клеткой при изменении высоты смежных этажей?
2. "Труху" хочешь нагрузить распределенной нагрузкой 0,4 т на квадрат, что явно больше расчетной вместе с конструкцией пола!
Ваши предложения есть
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Чудо чудное. Диво дивное. Мечты мечты...
Выход: замена перекрытия.
Тебе ни кто, ни что не мешает одеть железобетонные колоны в стальные рубашки (т. е. обоймы) на высоту двух этажей (для установки, хотя бы, монтажных связей).
Тебе ни кто, ни что не мешает изменить расчетную схему (вплоть до разрезной) междуэтажного перекрытия!

Появились какие-то желания возразить мне? Но учти я - обследователь в шкуре проектировщика с многолетним стажем!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 14:13
#48
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Выход: замена перекрытия.
Вот, прислушайтесь к последнему совету и предложениям о балочной клетке.
Сначала расчёт с построением пространственной модели, определите слабые места и необходимость установки временных связей, в т.ч. на примыкающих этажах.
Затем обрамление колонн, в т.ч. для опирания балочной клетки. Дальше разборка по пролётам и устройство балочных клеток с расчётами, конечно.
Потом заливка бетоном или укладка облегчённых материалов. ИМХО, конечно... )
Неоднократно применял подобные методики при восстановлении обрушенных перекрытий многоэтажек.
Иначе демонтаж "сверху низ" )
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 14:35
#49
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Дальше разборка по пролётам
А зачем разбирать существующее перекрытие?
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 14:36
#50
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
IMG_1599.JPG (160.2 Кб, 9 просмотров)
- а как обеспечено непроскальзывание обоймы из уголков по колонне? Если это не обеспеченно, нагрузка пойдёт не на нижележащую колонну, а на нижележащую плиту перекрытия, увеличивая усилие продавливания.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 14:41
#51
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


А никак. В данном случае нижний этаж был построен с запасом и перекрытие ребристое. Балки монолитные 400х600мм (в советское время построили под швейный цех). Передача нагрузки через опорные уголки на балки и с них на колонну. Нагрузка на колонну от элементов обойм усиления 12тс.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 14:52
#52
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Важный момент
Как обскакать требования к минимальному классу бетона ж.б. конструкций (п.6.1.6 СП 63.13330), если оставить труху?
Всем стальным балочкам потребуется огнезащита.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 15:22
#53
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Появились какие-то желания возразить мне? Но учти я - обследователь в шкуре проектировщика с многолетним стажем!
Ох как бомбануло-то. А ведь сам залетел в тему с разбегу, и ногой в дверь. Кто Вас культуре поведения учил, батенька? Менторский тон рекомендуется оставить за дверью. Тем более что руку при знакомстве друг другу не пожимали. Ибо я не против мотивированной дискуссии, а не поучительства в стиле "все идиоты, а я - Д'Артаньян".

А желание возразить - оно появилось, да.
Во-первых, если залетаете с поучениями, для начала потрудитесь изучить тему топика. Вдумчиво. Внимательно. Поэтапно. Все, выдохнули? И тогда - о чудо (!!!) - станет предельно понятно, что старую плиту никто нагружать не собирается. А наоборот, предполагается техническими решениями ее в крайнем случае оставить саму по себе.
Во-вторых... Это что ж за нехилые такие усилия, которые должны переломать колонны? Предварительное напряжение что ли? Так там усилия того, не настолько адские. Кроме того, подобные вещи берутся ПО РАСЧЕТУ. И до этого момента, пока на бумаге все не будет доказано, в практическую реализацию решение не пойдет. Да, еще - все конструктивное решение в принципе под вопросом.
В-третьих, в части обойм по колоннам и прочего - данное предложение куда раньше внес Ильнур, и оно уже учтено в следующем этапе разработки общей концепции.
В-четвертых, лестничные марши - наборные по металлическим косоурам. Высота этажей позволяет поиграть, и вырулить ситуацию в +-100 мм.
В-пятых... Если присмотреться, то - о чудо 2 (!!!) конструктивное решение на рисунках запросто позволяет трансформировать плиту из сплошной в разрезную. Оп-па, неожиданно, да?

Кроме того, рассматривается вариант технически осуществимых методов расчистки арматуры от старого бетона для позахваточного перебетонирования плиты. В работе и в просчетах один из хитрых вариантов по устройству высокопрочных ж/б шпонок в существующей плите... Тоже есть технологические трудности, но все это решаемо (и, как минимум - обсуждаемо).

Так что не считайте себя божественно непогрешимым, и приберегите свою спесь для школьников.

Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Сначала расчёт с построением пространственной модели, определите слабые места и необходимость установки временных связей, в т.ч. на примыкающих этажах.
Это само собой разумеется. Перед отправкой решения в стадию чертежей предварительно проверять будем на монтажные нагрузки. Благо, "Лира" это позволяет. В любом случае будем просчитывать поведение здания на всех этапах проведения работ. Ни мне, ни генподрядчику, ни заказчику сюрпризы не нужны. При необходимости в уровнях этажей можно даже временные вертикальные связевые диафрагмы установить... На одном из аварийных объектов мы так и делали, тоже временно - чтобы выиграть время на период выноса людьми имущества из квартир...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Та не, качество фото вполне для того, чтобы понять конструктив. Решение шикарное, но в условиях ребристого балочного перекрытия. Тут же безбалочное бескапительное.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Как обскакать требования к минимальному классу бетона ж.б. конструкций (п.6.1.6 СП 63.13330), если оставить труху?
Всем стальным балочкам потребуется огнезащита.
Труху оставлять не планируется. Если только в определенных участках (в узлах прохода плиты через тело колонн и диафрагм), но эти участки подлежат усилению.
По огнезащите стальных конструкций - да, это тоже учтено. По пределу огнестойкости посчитаю, можно найти решение.

Сегодня предложил подрядчику расчистить от бетона 2 участка 600х1000 мм, и один попробовать промыть аппаратом высокого давления (расход воды у этой фигни небольшой, а давление позволяет краску с металлоконструкций сдувать), а второй - пескоструем. Если прокатит, то вообще огонь - временно усиляем и обеспечиваем пространственную жесткость монолитного каркаса распорками и плоскими вертикальными диафрагмами / связями, и вперед по участкам расчищать и перебетонировать плиту.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 16:01
#54
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


DrBerD, что с дефектными участками колонн?
Если усилять, то до обвязки или после?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 16:06
#55
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
DrBerD, что с дефектными участками колонн?
Если усилять, то до обвязки или после?
Честно? В раздумьях... Если выполнить временный раскрепляющий металлокаркас, который обеспечит жесткость на время работ - можно и после зону усилить. Если нет - то вариантом может быть инъецирование смолы.
Предпочтение пока отдаю обойме высотой по 1/3h колонны выше и ниже перекрытия, проходящей сквозь плиту. Как шина на сломанную руку.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 16:14
1 | 1 #56
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Это может здорово ослабить плиты на продавливание, особенно в углах здания. Тут не обойтись без подпорок.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 16:55
#57
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Кроме того, рассматривается вариант технически осуществимых методов расчистки арматуры от старого бетона для позахваточного перебетонирования плиты. В работе и в просчетах один из хитрых вариантов по устройству высокопрочных ж/б шпонок в существующей плите... Тоже есть технологические трудности, но все это решаемо (и, как минимум - обсуждаемо).
А рабочие швы бетонирования (со строительным мусором) куда?
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Кто Вас культуре поведения учил, батенька? Менторский тон рекомендуется оставить за дверью.
Менторский тон - тон проектировщика, воспитанного стройплощадкой! Делать только так, а не иначе! А по "рацпредложениям" - на пальцах объясняю без мата их последствия! Понимают!
Твою "рацуху" не принимаю. Повторяться - не хочу!
Жизнь покажет!
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Так что не считайте себя божественно непогрешимым, и приберегите свою спесь для школьников.
Я - технарь! И свои ошибки запомнил на всю оставшуюся жизнь (как и врач запоминает болячки, а не больных). А школьники лучше усваивают, чем выпускники "академиев"!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 17:16
#58
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
может мы хреново думали, и кто-то сможет что-то более грамотное предложить.
Самое грамотное - снести и построить заново. Из г. конфетка не получится.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2019, 17:21
#59
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Это может здорово ослабить плиты на продавливание, особенно в углах здания. Тут не обойтись без подпорок.
Подпорки, не полностью снимающие нагрузку с колонны, проще, чем полностью вычищать бетон из этих узлов. А то мне и такие предложения поступали. За подсказку спасибо, тоже учту. НО: на сегодня все упирается в результат опыта - получится ли от трухи очистить арматуру. Жду, пока протокольное решение подпишем общее. Все ссут принять на себя хотя бы толику ответственности.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Самое грамотное - снести и построить заново. Из г. конфетка не получится.
Всем бы такие возможности. Тогда бы и обследователи были не нужны, и кризисный менеджмент в топку)))
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 17:28
#60
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Труху надо по-любому убирать.
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
получится ли от трухи очистить арматуру
А без этого никак.
Либо полностью удалить всё перекрытие и сделать стальную балочную клетку.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 17:32
#61
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Перестраховка лишней не будет, если даже не юридическая то конструктивная.
В этом случае я только за надёжные решения, которые просто и понятно выполнять.
Зачем экспериментировать? Главное надёжность, стоимость и хотелки заказчика должны отойти на второй план.
Минимум экспериментов. В углах здания я бы уже сейчас поставил подпорки, мало ли накопится критический объем дефектов.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 17:38
#62
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Всем бы такие возможности. Тогда бы и обследователи были не нужны, и кризисный менеджмент в топку)))
На то ты - обследователь, чтобы поставить"диагноз"!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 17:44
#63
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Я бы под всей плитой сделал усиление сеткой металлических балок. Но это будет достаточно дорого.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 17:49
#64
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Я бы под всей плитой вместо плиты сделал усиление сеткой металлических балок.
Да. Только не "под", а "вместо".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 17:58
#65
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Вместо - черевато))) тут надо бы осторожно, не навредить.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 18:02
#66
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Вместо - черевато)
Если там и вправду "труха", то считай там по факту уже ничего нет. Вот

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
В углах здания я бы уже сейчас поставил подпорки
надо сделать незамедлительно. И не только "в углах".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 19:17
#67
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
В углах здания я бы уже сейчас поставил подпорки, мало ли накопится критический объем дефектов.
Подпорки - это образно, конечно... Можно навредить. Мы ставили временные крестообразные связи согласно расчёту и чётко прописанным технологическим указаниям.
Технология расписывалась пошагово. Иначе исполнители боялись входить на этажи с непонятной несущей способностью каркаса и стен.
Всё на нервах, пока не обрамили несущие конструкции и закончили устройство балочных клеток. Это для автора о сложности таких работ......
Возможно у ТС будет проще, у нас были обрушены взрывом газа перекрытия квартир на средних этажах 14-этажки со смешанным каркасом.
Вот и не верь в судьбу: в порядке исключения разрешили газ и получили...(
После усиления и восстановления прошло более 7лет. Полёт нормальный. Но это к слову...
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 19:36
#68
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Можно навредить. Мы ставили временные крестообразные связи согласно расчёту
Автору темы нужно будет "вывешивать" колонны "захватками", т. е. по одной. Конструктивно понятно как, но нужно подтвердить расчетом... Разгрузить ее не получится. Постоянная (вертикальная) нагрузка составляет 75-80% от расчетной...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 21:42
#69
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Я против того, чтобы чистить от "трухи". Пока ещё эта труха несёт себя.

----- добавлено через ~1 мин. -----
... против вывешивания колонн
Это все при ошибках расчета и производства работ черевато последствиями
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 22:43
#70
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Это все при ошибках расчета и производства работ черевато последствиями
Есть такое понятие как резервирование и дублирование системы. А расчеты нужны для для игры с расчетной (математической) моделью, а не с реальным объектом.
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 04:18
#71
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


На плане слева и сверху смежные секции. Если они построены чем они могут помочь? (раскрепить)
Не получится так что угловую секцию уведет в сторону и она кроме себя похоронит соседнюю?
Все расчеты с учётом фактического расположения элементов относительно друг друга плюс варианты моделей с непредвиденным смещением всего каркаса на 5 см в любую сторону, в т.ч. кручение вокруг любой точки.

----- добавлено через ~7 мин. -----
В каркасе нет полноценного ядра жесткости, нет нормальных диафрагм. Одним словом - табуретка (большая, податливая).

Напоминаю обрушения происходят по совокупности факторов. Завершающим может стать усилие/капремонт.

Последний раз редактировалось olf_, 19.11.2019 в 04:32.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 06:41
#72
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
На плане слева и сверху смежные секции.
Они разделены антисейсмическими швами шириной 80 мм (по чертежу).
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Не получится так что угловую секцию уведет в сторону и она кроме себя похоронит соседнюю?
Они не связаны - по нормам строительства в сейсмических районах...
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
В каркасе нет полноценного ядра жесткости, нет нормальных диафрагм. Одним словом - табуретка (большая, податливая).
Диафрагмы жесткости не показаны. Автор темы представил нам только опалубочный чертеж плиты междуэтажного перекрытия.
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 07:59
#73
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Pete вас кусал дикий подрядчик?
Прививайтесь..
А то картинки смотрим, а текст не читаем..

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Сейсмики у нас тут нет никакой
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 08:16
#74
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
А то картинки смотрим, а текст не читаем..
Чертеж - язык инженера! А не описание.
Допускаю, что мы имеем дело с чертежами повторного применения...
И не вывнуждайте меня "кусаться" ...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 08:26
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Пока ещё эта труха несёт себя.
Ты уверен, что именно "труха", а не арматура? Я сильно сомневаюсь. Судя по приведённым данным.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 08:31
#76
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Чертеж - язык инженера! А не описание.
Точно что-то вирусное..
Основные инженерные документы 190-ФЗ; 116-ФЗ; 184-ФЗ, 123-ФЗ, 384-ФЗ, ГОСТ 27751-2014. Даже картинок нет.

Последний раз редактировалось olf_, 19.11.2019 в 08:39.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 08:37
#77
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Основные инженерные документы 184-ФЗ, 123-ФЗ, 384-ФЗ, ГОСТ 27751-2014. Даже картинок нет.
Ты что-ли их сочинял?
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 08:39
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
... инженерные документы...
Прокурорско-адвокатские скорее. Картинок даже нет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 09:38
#79
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Пока ещё эта труха несёт себя.
Вряд ли можно рассчитывать на её несущую способность, особенно с учётом ожидаемого в будущем эксплуатационного ресурса.
В отдельных узлах колонна-плита уже сейчас возможны пластические шарниры. Так это под собственным весом и монтажными нагрузками....
Сверлить отверстия в колоннах - не очень удачные решения. Можно ещё и колонны расфигачить, об этом не раз писали с темах про усиление капителями.
Лучше от продавливания (проскальзывания) применять наклонные хим- и пластиковые анкера, но это в плитах с достаточной прочностью бетона, а не в данной ситуации.
Поэтому, ИМХО, обрамление с нагреваемыми планками ещё никто не отменял...
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
В каркасе нет полноценного ядра жесткости, нет нормальных диафрагм. Одним словом - табуретка (большая, податливая).
Вот поэтому временное усиление каркаса лучше делать не стойками-подпорками, а крестовыми связями и стойками с подкосами.
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 10:18
#80
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Прокурорско-адвокатские скорее.
И наши в первую очередь!
Их несоблюдение ведёт к отклонениям, конструктивным извращениям.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Вот поэтому временное усиление каркаса лучше делать не стойками-подпорками, а крестовыми связями и стойками с подкосами.
соглашусь.. Только стойки с подкосами с упором в труху сомнительно.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 10:24
#81
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
...Их несоблюдение ведёт к отклонениям....
..наклонениям, нагибаниям, предъявлениям и люстрациям с конфискациями.
Суть многих инженерных вещей таки описывается формулами, эскизами, чертежами и т.д.
Правда, был случай, когда один студент-арх написал дипломный текстом. И зачли, между прочим. Думаю, для прикола.
А текстовыми законами прокуроры прикалываются.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 10:41
#82
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Offtop: Ильнур
Ради вас необходимо выпустить значок
Почетный Моисей dwg.ru
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 10:43
#83
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
..Моисей..
Это положительный герой?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 10:44
#84
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Да положительный..
Но любит водить народ по пустыне.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 10:46
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Да положительный..
Но любит водить народ по пустыне.
А, вот в чем подвох.
Но он не просто водил - спасал обреченное племя, и в итоге вывел. До сих пор живут-процветают.
Надо бы к теме вернуться, да?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 11:42
#86
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо бы к теме вернуться, да?
Давайте подождем ТС. Какое решение он принял? Мы не можем за него выбрать один вариант из многих...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 11:49
#87
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
... Какое решение он принял?....
По моим представлениям о глубине и последствиях проблемы, не он будет принимать решение. Переберет варианты, поучаствует, но не более.
Здесь техническая проблема быстро перейдет в социальную. Поэтому критерий выбора варианта будет иным, чем мы тут заочно представляем.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 12:02
#88
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поэтому критерий выбора варианта будет иным...
Согласен!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 13:11
#89
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Мне интересно как узел опирания на колонну по продавливанию держит собственный вес плиты при В5...
По варианту усиления совершенно не понятно зачем уголки снизу и сверху, в чем их роль, какие они передают усилия в чем помогают?
Отсутствие ребер жесткости не позволяет признать их капителями увеличивающими призму продавливания, усилия с колонны они тоже не передают - анкеры в колонну для передачи усилий в 240т (усилие по бетону при колонне 400х400 из В25) это полное фуфло, промнут бетон колонны, погнутся, произойдет смещение узла.
Марку бетона колонн предполагаю В25, усилия в колоннах автор не указал, армирование колонн не указал, а говорит, что в цифрах все и с ответственностью. Думаю, как у большинства обследователей все скатится "на отвали", уже видны первые признаки.

Проблемы здесь 2 основных:
1. передача усилия по колонне
2. работоспособность плиты перекрытия под экспл. нагрузкой

Усилия в колонне проходят сквозь слой В5 толщиной 200мм. Бетон здесь работает на местное сжатие, т.к. этот кусок часть плиты. Теоретически (нужны усилия и армирование) вероятно даже В5 хватит для передачи напряжений по колонне от верхних этажей, если не демонтировать плиту. Но В5 не конструктивный материал, а так же не имеет стабильных характеристик из за неравномерного промерзания, потому просто так бросать это нельзя, надо усилять.
Если армирование позволяет, можно привариться и передать усилия с верхней части на нижнюю сквозь плиту, если нет, то делать жб обоймы на все нижние этажи с передачей нагрузки с верхнего участка по обойме до самого фундамента, выше тоже выполнить жб обойму на 2м этаже с передачей на нее усилий поуровневым просверливанием колонн и перехватом усилий с помощью бетонируемых металлических труб.

Для плиты, при обоймах, достаточно будет заармировать новую плиту вместе с жб обоймой 1-го этажа под существующей, подавая бетон в заранее просверленные отверстия с определенной регулярностью.
Если лить сверху, то отметку не выдержать, ступени летят, как товарищи уже говорили, окна низко будут, опирание плиты будет через неконструктивный бетон В5, что нормами не допускается.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 13:21
#90
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
, не он будет принимать решение. Переберет варианты, поучаствует, но не более
А жаль, что после обсуждений часто не бывает обратной связи по окончательному варианту и реализации.
Вот обсуждали усиление капителей с опиранием через отверстия. Решение в целом рабочее. Но в деталях полезно бы представлять финал и исполнение.
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 15:23
#91
Prorabnn


 
Регистрация: 11.10.2019
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
1. Под плитой устроить стальные балки, по осям. Устойчивость колонн и каркаса будет обеспечена.
2. Демонтаж "трухлявой плиты", захватками.
3. Подумать над вариантом новой плиты:
- по профлисту (гл. балки уже есть, добавить второстеп.),
- такое же мон. перекр., но по стальн. балкам (гл. и второстеп.). С анкеровкой в колонны я бы не связывался - все через балки на колонны, через столики. Вероятно придется усилить колонны.
Толщину плит можно уменьшить в обоих случаях.
Металлоемкость должна быть в пределе 50-100 км/м2.
Я человек вообще новый в проектирование. В целях повышения образованности. Был предложен вариант, как мне кажется нормальный (да и самому автору он вроде приглянулся), это усиление колонны, устройство балок металлических и замоноличивание плиты. Может есть вариант рассмотреть что-то типа кесонного перекрытия с применение балочной схемы, тем более, что арматуру предлагается пескоструить. Может быть даже толщину плиты удасться сохранить или сделать не сильно большой. Работы выполнять захватками.
Prorabnn вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 11:37
#92
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Offtop: Ильнур
Ради вас необходимо выпустить значок
Почетный Моисей dwg.ru
Не... он не потянет. Повелся... Явно не Моисей. Разве что Мойшей каким?
А Моисеем на сайте работает Vova. Ему и значок.
А негодяю со стажем значок Почетный равин dwg.ru

Последний раз редактировалось сахал, 21.11.2019 в 12:47.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 12:26
#93
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Проблемы здесь 2 основных:
1. передача усилия по колонне
2. работоспособность плиты перекрытия под экспл. нагрузкой
Кроме этих много не основных:
- недостаточная несущая способность колонн;
- сжатые сроки;
- работы в зимнее время;
- отсутствие оценки аварийной опасности ситуации;
- необходимость срочного временного противоаварийного усиления...
Остаётся надеяться, что ТС внял нашим советам, пошёл оценивать ситуацию и придёт со словами благодарности или совсем наоборот...)
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 12:29
#94
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
... негодяю...
Кто негодяй?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 12:57
#95
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Негодяй со стажем тут писал только один.
Надеюсь что тс прислушается к моему совету не давать решение в рамках обследования.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 13:01
#96
Want_money

полуконструктор
 
Регистрация: 12.12.2014
Башкирия
Сообщений: 177


Offtop: Стоит рассмотреть вариант надстройки еще одного этажа за место второго чтобы его не потерять. Второй этаж грубопорнографичнооднаконадежно усилить и сделать там фитнесс центр к примеру. Так даже дешевле будет.

Последний раз редактировалось Want_money, 21.11.2019 в 13:35.
Want_money вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 14:44
#97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Негодяй со стажем тут писал ....
olf_ - негодяй со стажем. А что такого он натворил почетного?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Want_money Посмотреть сообщение
...фитнесс центр ...
Техэтаж.
А куда жильцов-инвесторов? На крышу?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 14:56
#98
Want_money

полуконструктор
 
Регистрация: 12.12.2014
Башкирия
Сообщений: 177


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А куда жильцов-инвесторов? На крышу?
да

Цитата:
Сообщение от Want_money Посмотреть сообщение
вариант надстройки еще одного этажа
Want_money вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 18:35
#99
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от Want_money Посмотреть сообщение
вариант надстройки еще одного этажа за место второго
Так зима же - опять бетон разморозят...) А фитнесцентр - это идея, за моральный ущерб потерпевшим дать бесплатный фитнесабонемент, а квартиру -
в другом доме
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 19:30
#100
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
блок-секция завершена только монолитом, и перегородками-межкомнатными стенами со штукатуркой.
Первое за что страшновато, это бетон В5 в пересечении колонна-перекрытие. Какой класс бетона колонн и их процент армирования. Т.е. здание уже сильно построено и нагрузка близка к проектной. Сейчас квадрат из бетона В5 в пределах колонны может уже развалится, но он испытывает стесненное обжатие со стороны плиты и по этому держится. Вырубание плиты вокруг колонны может привести к её обрушению (а может и нет, зависит от текущих нагрузок и что там за арматура).
По этому я бы подумал над вариантом обоймы на колонну, которая передаст усилие с вышележащей (отн. перекрытия) колонны на нижележащую сквозь бракованное перекрытие. А потом уже к этой обойме цеплять металл заменяющий бракованное перекрытие.
К стати, после усиления колонн, я бы демонтировал всё это перекрытие и залил бы заново, с опиранием на стальные консоли приваренные к усилению колонны.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 20:36
#101
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


А по какому фактору не проходят колонны? На сжатие?
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 20:46
#102
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
Да, взбаламутил я воду тут тихую да стоячую.
А инфаркты головного мозга и сердечные здесь на форуме случаются!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 21:19
#103
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Я бы предложил ниже установить балки на обвязку. После того как перекрытие вывесится - обойму колонн через перекрытие.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Думаю из-за изменения схемы надо будет ещё усилить верхнее волокно плиты армированной набетонкой.
Я по прежнему думаю это оптимальный вариант
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2019, 22:00
#104
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Был в практике похожий случай. Но прочность бетона несколько выше была. Разгрузить колонну и прослойку практически невозможно, пропуск обоймы ослабит прослойку и отрежет плиту от опоры. Можно выполнить моделирование инъекций низковязкими полимерами на бетоне схожей прочности...при успешном тесте выполнить иньецирование прослойки полимерами. Затем выполнить раскрепление колонн системой стальных временных связей и по захваткам демонтировать плиту, поочередно демонтируя и бетонируя участки. Конечно все работы выполнять с временными страховочными стойками.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 05:03
| 1 #105
Yuriy Petrovich

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 241


Ужас какой-то! Как при производстве работ, консервации (вряд ли таковая была) так и в проекте. Я сталкивался с такой халтурой и обычно поступал так:
1. Письмо заказчику с подробным отчетом по обследованию плиты и крайней необходимостью проведения дополнительного выборочного обследования всех доступных монолитных конструкций. В случае отказа Заказчика от этого обследования - аккуратно продуманное заключение об ответственности Заказчика за возможные последствия (запугивать или отпугивать Заказчика конечно не надо, поэтому каждое слово в письме должно быть продуманно, обосновано и не вызывать даже скрытого оскорбления).
2. Все перекрытие этого этажа должно быть срочно демонтировано вместе с арматурой. Ну, в конце-концов Заказчик не дурак и должен понимать, что при заморозке бетона силовой конструкции не существуют действенных методов восстановления нес. сп. конструкции, кроме как ее полной переделке.
3. Скрытые балки с дополнительным армированием - это конечно работает, но не в этом случае. Я бы везде, а не только по контуру перекинул бы монолитные полноценные ригели с такой же высотой, какую вы показали, но с шириной ригеля - не меньше 30 см. Расчет перекрытия - естественно с учетом совместной работы ригелей. Узел сопряжения ригелей с колоннами - жесткий. Это можно сделать. Безригельный вариант с такими пролетами - это заведомо гиблый вариант!
Ну, если коротко, то как-то так.
Yuriy Petrovich вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 08:42
3 | #106
Fedor888

Инженер
 
Регистрация: 28.03.2009
г.Ижевск
Сообщений: 38


Добрый день!
Сталкивались с подобной ситуацией в 2014г. Промороженное большей частью перекрытие 17 этажной жилой секции 10 этажа при наличии 3х этажей выше. Подрядчик утаил факт промораживания и продолжил строительство. По карте промерзания очевидно что не сработал один или несколько контуров обогрева поперек плиты.
Принятые действия примерно аналогичны описанным выше:
1. Вывешивали участками зоны плиты вокруг пилонов на несколько этажей выше и ниже (строго по 1 пилону)
2. Демонтаж участка с очисткой либо срезкой арматуры плиты. Зона бетона в теле пилона тоже демонтировалась.
3. Восстановление участка - сварка новой арматуры к существующей (с сохранением армирования по проекту) и повторная заливка с прогревом. Дополнительный наплыв и вибрация в зоне примыкания к пилону.
4. Последовательное восстановление всех зон вокруг пилонов.
5. Общий демонтаж зоны плиты между пилонами и его восстановление (аналогично пилонам)

Результат - восстановленная плита и сдача объекта почти в срок (компенсировали отставание на последующих этапах).

Несколько чертежей для понимания приложил.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 193
Размер:	115.1 Кб
ID:	220285  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 186
Размер:	69.4 Кб
ID:	220286  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 195
Размер:	134.0 Кб
ID:	220287  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15042014239.jpg
Просмотров: 220
Размер:	494.2 Кб
ID:	220289  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15042014235.jpg
Просмотров: 201
Размер:	344.6 Кб
ID:	220291  


Последний раз редактировалось Fedor888, 22.11.2019 в 09:24.
Fedor888 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.11.2019, 08:49
#107
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fedor888 Посмотреть сообщение
Принятые действия примерно аналогичны описанным выше:
Такой вариант тоже уже рассматриваем, только перед любыми телодвижениями сейчас задача с общей устойчивостью каркаса разобраться... Я вчера написал, что там ряд колонн вылетает по расчету (на продольную силу N, рабочего армирования не хватает - это значит обойма для усиления). Чем глубже в лес, тем толще партизаны...
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 09:36
#108
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
2. Все перекрытие этого этажа должно быть срочно демонтировано вместе с арматурой
Ну если воспринимать это буквально, и срочным первоочередным мероприятием, то это ни к чему хорошему не приведет.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 10:00
#109
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
...2. Все перекрытие этого этажа должно быть срочно демонтировано вместе с арматурой....
Вы хотели написать не "срочно", а "непременно"? После принятия мер по обеспечению необрушения при "демонтаже всего перекрытия"? Так ведь?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 10:23
#110
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Я по прежнему думаю это оптимальный вариант
Повторюсь: я за обрамление колонн, последовательное разрушение перекрытий по пролётам с устройством балочных клеток и устройством облегчённых
перекрытий без мокрых процессов или бетонированием по весне.
Но с предварительным выполнением расчётов и временным усилением не только второго, но, при необходимости, и примыкающих этажей ....
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 10:49
#111
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
не давать решение в рамках обследования
нафиг такое обследование нужно?
если обследование рекомендует демонтаж, то проектировщик может указать демонтаж или принять на себя ответственность за свое решение.
если обследование говорит можно восстановить, но не предлагает адекватного надежного решения, то проектировщику остается только согласиться или искать свое решение, демонтаж уже без драки с обследователями не выполнить.
если здание по госконтракту, то драка уже только через суд.
Цитата:
Сообщение от Fedor888 Посмотреть сообщение
Сталкивались с подобной ситуацией в 2014г.
ладно плита перекрытия, но и что у вас за шляпа получилась в сечении колонны? отбойником ровный срез организовать не получится, а кривизна опирания колонны или на колонну порождает кучу напряжений различного направления.
не хотел бы я жить в доме с такими заплатками в сечении колонны, да и с перекрытием из лоскутов тоже.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 11:23
#112
Yuriy Petrovich

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 241


Цитата:
Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
...2. Все перекрытие этого этажа должно быть срочно демонтировано вместе с арматурой....
Вы хотели написать не "срочно", а "непременно"? После принятия мер по обеспечению необрушения при "демонтаже всего перекрытия"? Так ведь?
Я много технических подробностей в своем посте не оговаривал, т.к.:
- есть вещи сами собой разумеющиеся
- такая переписка все-таки рассчитана на профи, а все подробно описывать - нет смысла, да и сведется все это в какое-то учебное пособие. Никому это не надо.
Yuriy Petrovich вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 11:43
#113
Fedor888

Инженер
 
Регистрация: 28.03.2009
г.Ижевск
Сообщений: 38


Цитата:
отбойником ровный срез организовать не получится, а кривизна опирания колонны или на колонну порождает кучу напряжений различного направления.
Ровный срез и не нужен, для лучшего сцепления бетона на границе участка у пилона/в пролете . Вывешивался весь пилон на стойках и арматуре пилона (без её учета в запас). Все искривления пилонов остались по факту без изменения. Расчетная схема создавалась с удалением участка плиты и пилона и стойками. Обратное заполнение бетоном контролировалось и выполнялось с наплывом на пилон
Все в последствии накрылось конструкцией пола и все остались довольны. Никаких проблем жильцы не испытывают (жалоб нет).
Fedor888 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 12:10
#114
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Fedor888 Посмотреть сообщение
Ровный срез и не нужен
кто сказал?
по аналогии можно взять швы бетонирования вертикальных элементов, которые в обязательном порядке д.б. горизонтальны
я не дискутирую, я утверждаю.

Цитата:
Сообщение от Fedor888 Посмотреть сообщение
Никаких проблем жильцы не испытывают (жалоб нет).
смешно, да, немного колхозно, но все еще смешно
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 13:07
| 2 #115
Fedor888

Инженер
 
Регистрация: 28.03.2009
г.Ижевск
Сообщений: 38


В условиях стройки при новом строительстве горизонтальность швов тоже далеко не идеальная. Считаю допустимым подобные неровности. По вертикальным швам в плите на стыке участков у пилона/в пролете - останусь при своем мнении что неровности только улучшают сцепление.
Про колхозность - полностью согласен. Но это диктовали, да и диктуют до сих пор реальность культуры производства работ и оснащенность подрядчика оборудованием и финансами..(
Fedor888 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 13:25
#116
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Fedor888 Посмотреть сообщение
Про колхозность - полностью согласен. Но это диктовали, да и диктуют до сих пор реальность культуры производства работ и оснащенность подрядчика оборудованием и финансами..(
колхозность именно в вашем высказывании "Никаких проблем жильцы не испытывают (жалоб нет)." как буд то вы жильцам бананы продали, они съели и не испытали поноса.
нет, вы им жилье построили, которое должно простоять без проблем с несущими конструкциями минимум 50 лет и в условиях максимальной загруженности в соответствии с нормами.
неужели не понятна разница?
это не какой то сарай на дачном участке, это жилой многоэтажный дом, который должен соответствовать требованиям норм и быть полностью рассчитан на все виды нагружений с учетом всех дефектов строительства и характеристик материалов.
а в ответ "мы так сто раз делали, претензий не было!"
уровень дяди вани алкаша и по совместительству сантехника
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 13:35
| 1 #117
Fedor888

Инженер
 
Регистрация: 28.03.2009
г.Ижевск
Сообщений: 38


Цитата:
это не какой то сарай на дачном участке, это жилой многоэтажный дом, который должен соответствовать требованиям норм и быть полностью рассчитан на все виды нагружений с учетом всех дефектов строительства и характеристик материалов.
Приятно видеть не запачканных реальностью и полных здоровых амбиций людей!) Желаю Вам успехов в ваших делах.
Fedor888 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 13:47
#118
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
это не какой то сарай на дачном участке,
... а курятник, причём
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
жилой многоэтажный
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 17:21
#119
Hasan

Экспертиза пром безопасности
 
Регистрация: 10.07.2007
Екатеринбург
Сообщений: 107
<phrase 1= Отправить сообщение для Hasan с помощью Skype™


Слава алаху живу в панельке... Тут предлагали колонны крайних рядов вывесить? А как это сделать? Ведь колонну нельзя отцеплять от плиты... А подводить с первого этажа подпорку под труху, а на втором этаже ставить подпорку на труху? О сюжет! Есть программисты?

Я бы снес это все либо не учавствовал бы в этом...

И еще, вот у нас по закону обследователь обнаруживший такую хрень обязан всех уведомить от заказчика до надзорных органов...


Да, и почему в процессе прочность не контролировалась? А арматура там есть?
Hasan вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 17:58
#120
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Hasan Посмотреть сообщение
Слава алаху живу в панельке...
весь дальнейший сумбурный монолог, как я понимаю не вопрос и не предложение, а молитва?...
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 11:18
#121
Hasan

Экспертиза пром безопасности
 
Регистрация: 10.07.2007
Екатеринбург
Сообщений: 107
<phrase 1= Отправить сообщение для Hasan с помощью Skype™


Да, да...
Hasan вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2023, 20:59
#122
Мишастик


 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 108


Так как по итогу поступили? Рубил плиту или как-то иначе?
Такая же примерно сейчас стоит задача, только над нами еще 6 этажей уже.

Последний раз редактировалось Мишастик, 24.04.2023 в 22:51.
Мишастик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2023, 13:30
6 | 1 #123
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Тихом-тихом, а 4 года прошло... Забылась тема.

Вкратце - решили проблему путем устройства нового сталежелезобетонного перекрытия поверх существующей плиты, т.к. высота этажа в 3,3 м (3,0 в чистоте) позволяла такое реализовать. Старая плита в итоге осталась в роли ограждающей конструкции снизу, и ее чмошного бетона в В3,5-В5 хватит, чтобы прицепить к ней подвесной потолок или люстры повесить. Большего от нее уже не требуется. Прогибы новой плиты по главным балкам подбирали так, чтобы плиты между собой не взаимодействовали никак.
Отдельно упомяну, что у нас тоже была проблема с тем, что демонтировать плиту не вариант, т.к. сверху было возведено уже 10 этажей, что ли... Т.е. каркас был полностью возведен.

Итого приведу несколько иллюстраций как проектных решений (без детальных пояснений, я думаю, обойдемся), и заодно самого процесса строительства. Если прям сообщество попросит, можно будет и контекст принятых решений пояснить, т.к. в целом все равно неочевидные вещи в такой ситуации имеют место быть. Перед разработкой такого проекта очень рекомендую прям детально геодезическую съемку выполнить - каждую колонну в уровне выше и ниже перекрытия отснять по 8 точкам, чтобы четко контуры были. Т.е. не тупые обмеры, иначе начнется возня потом с фактическим монтажом и рассверловкой отверстий в балках. Фактические оси и размеры конструкций всегда пляшут, и лучше это по мере возможности учесть при моделировании каркаса новой плиты.

Итак, поехали:





где 1 – колонна нижележащего этажа; 2 – существующая плита перекрытия; 3 – колонна вышележащего этажа в неполной обойме; 4 – несущие металлоконструкции нового устраиваемого сталежелезобетонного перекрытия; 5 армирование нового перекрытия; 6 – бетон новой плиты перекрытия; 7 – временный (монтажный) подвес











где б – существующее перекрытие; в – колонна вышележащего этажа; г – зачеканивающий раствор стоек верхней и нижней обойм; д – стойки обойм; е – заполненная клеевым анкерующим состав под «шип» поперечных стягивающих планок обойм штроба; ж – стягивающие планки обойм; ж1 – арматурный «шип» стягивающей планки; и – базовый элемент «воротника» нижней обоймы, с завода жестко сопряженный со стойками д; к – присоединяемые элементы «воротника» нижней обоймы; л – базовые опорные поясные элементы верхней обоймы; м – присоединяемые опорные поясные элементы верхней обоймы; н – опорные ребра жесткости балки; о – главная балка перекрытия; п – второстепенная балка перекрытия; р – балка настила; с – несъемная опалубка из профилированного настила НС-21; т – армирование устраиваемой ж/б плиты перекрытия; у – бетон устраиваемой плиты





Общий вид пролетной части перекрытия (вид в разрезе): н – опорное ребро жесткости второстепенной балки перекрытия; п – второстепенная балка перекрытия; р – балка настила; с – профилированный настил несъемной опалубки; т – арматура нового перекрытия; у – бетон нового перекрытия





Стягивающая планка по стойкам обоймы (на рисунках к данному техническому решению обозначена элементом ж)





Временный монтажный подвес (общий вид): о – главная балка перекрытия; с – несъемная опалубка из профилированного настила; у – бетон нового перекрытия; ф – временная монтажная петля по верхнему поясу главной балки; х – вертикальный подвес из стали круглого профиля



Временный монтажный подвес (общий вид участка закрепления на вышележащем перекрытии): ц – плита перекрытия вышележащего этажа; х – выпуск вертикального подвеса с загибом; ч – горизонтальная распределительная планка из обреза прокатного швеллера







Общий выделенный вид обойм по колонне, укрупненно): I – опорный пояс – «юбка» верхней обоймы; II – опорный пояс – «воротник» нижней обоймы; д – стойки обойм; ж – стягивающие планки обойм; и – базовый элемент «воротника» нижней обоймы, с завода жестко сопряженный со стойками д; к – присоединяемые элементы «воротника» нижней обоймы; л – базовые опорные поясные элементы («юбки») верхней обоймы; м – присоединяемые опорные поясные элементы («юбки») верхней обоймы; s – вертикальные стягивающие шпильки
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)

Последний раз редактировалось DrBerD, 25.04.2023 в 13:52. Причина: Дополнения
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2023, 11:03
#124
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 990


DrBerD, очень наглядно, спасибо. Скажите пожалуйста, вся эта конструкция перекрытия держится за счет трения от обжатия жб колонн или за счет шпонок арматурных "шипов"?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2023, 11:52
2 | #125
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
конструкция перекрытия держится за счет трения от обжатия жб колонн или за счет шпонок арматурных "шипов"?
Тут совокупный эффект. В основном я задумывал как шип-паз, т.к. в колоннах когда делались пропилы, они обеспыливались и заполнялись хим. анкером - никакого трения не хватит целиком перекрытие нагруженное держать.































__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2023, 12:54
#126
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,600


Всего то и надо было вовремя демонтировать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 26.04.2023 в 13:00.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2023, 14:05
#127
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Всего то и надо было вовремя демонтировать.
Вопрос к технадзорам, а еще предыдущим обследователям, которые признали эту плиту годной со значениями прочности в 110% проектной.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2023, 09:29
#128
Мишастик


 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 108


Коллеги, а с Fedor888 (пост 106) никто по этой теме в личке не общался? Если есть его контакты - киньте в личку. Хотелось бы побольше информации от него узнать. Спасибо.
Мишастик вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2023, 09:40
#129
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
В основном я задумывал как шип-паз, т.к. в колоннах когда делались пропилы, они обеспыливались и заполнялись хим. анкером - никакого трения не хватит целиком перекрытие нагруженное держать.
с хим.анкером не понял задумку, по фото не понятен принцип устройства. Да и следом монтажная сварка, она не перегреет химию?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2023, 13:45
#130
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
с хим.анкером не понял задумку, по фото не понятен принцип устройства. Да и следом монтажная сварка, она не перегреет химию?
Проблем не наблюдалось: пробные участки отдельно сделали, посмотрели. Учитывая, что работы производились зимой (у нас в Астане морозы дай боже, зима прям зима) - вообще нормально. Принцип работы довольно простой - шип цепляется за колонну, как скалолаз за выемки в рельефе. И чтобы не было эффекта скалывания бетона колонны в этом пазу, как раз и заполняется все это дело цементным клеем хим. анкера. Примерно так. Ну блин, в тех условиях я сильно лучше уже не смог придумать, т.к. в опорной зоне старой плиты какие-либо крепления делать не вариант.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2023, 14:09
#131
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Цитата:
Сообщение от DrBerD Посмотреть сообщение
И чтобы не было эффекта скалывания бетона колонны в этом пазу, как раз и заполняется все это дело цементным клеем хим. анкера.
Спасибо за ответ. Вот поэтому и спрашиваю, во второй части, что с химией, осталось ли чего после монтажной сварки - вопрос
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2023, 14:16
#132
DrBerD

Руководитель отдела экспертизы и обследования ЗиС
 
Регистрация: 23.11.2011
г. Астана, Казахстан
Сообщений: 51
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Спасибо за ответ. Вот поэтому и спрашиваю, во второй части, что с химией, осталось ли чего после монтажной сварки - вопрос
Поэтому тестово делали. Потом отрывали спустя неделю - фиг вырвешь пластину, она с куском бетона вырывается из тела колонны. На удивление крепкая штука с чумовой адгезией. А, еще момент - чтобы не пережигать, варили вкруговую постепенно, без чрезмерного перегрева металла. Не до красна, как некоторые любят. Короче, всеми силами старались снизить воздействие. Уверен, что состав пострадал, но не фатально. Если нагрелся градусов до 50-70, проблем быть не должно. Просто происходит быстрее полимеризация.
__________________
"Традиции - это костыли, на которых до нас добираются маразмы прошлого". (© А. Невзоров)
DrBerD вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Нужна помощь в принятии решения об усилении либо реконструкции плиты перекрытия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выдержит ли кирпичная стена в полтора кирпича (40 см) плиты перекрытия серии П 12-5? Ванфальд Прочее. Архитектура и строительство 22 26.08.2019 15:57
Какую выбрать пароизоляцию для ж/б плиты чердачного перекрытия? tema.colchin Железобетонные конструкции 0 14.09.2018 12:30
Правильно ли это что учитывать конструктивные размеры плиты перекрытия (покрытия) при их раскладке ? Сергулька515 Архитектура 7 09.08.2018 15:25
Возможно ли осуществить стр-во бассейна в жилом доме на девятом этаже путем усиления пустотных плит перекрытия монолитной плитой? Стоит ли учитывать их совместную работу, либо считать раздельно? sergeikolinko Железобетонные конструкции 29 04.12.2015 07:34
Слишком малый прогиб плиты перекрытия по результатам расчета. mmakk06 Железобетонные конструкции 10 14.10.2015 19:19