Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Расчет здания с 2 деформационными швами ЛИРА САПР 2018 R2.2

Расчет здания с 2 деформационными швами ЛИРА САПР 2018 R2.2

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.11.2019, 12:40 #1
Расчет здания с 2 деформационными швами ЛИРА САПР 2018 R2.2
Bunt
 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 65

Здравствуйте, вопрос в следующем:
1. В 1 задаче построена модель монолитного ж/б промышленного здания, габаритами h=15м a*b=18м*100м с 2 деформационными швами по всей высоте, включая фундамент, получается, что в 1 расчетной схеме присутствует 3 отдельных модели здания. Возможно ли в 1 задаче произвести расчет "всех зданий" включая сейсмику и пульсацию?
2. Если ответ положительный, то возникают дополнительные вопросы по заданию пульсации ветра, правильно ли я понимаю, что нужно в отдельности на каждое здание в пределах деформационного шва собирать массы, чтобы потом можно было проанализировать массы, ускорения и т.д получается тоже и касается сейсмики?
3. Согласно п.11.1.8 примечание 1 СП20.13330.2016 при расчете многоэтажных ж/б зданий высотой до 40 м ...бла бла бла ... пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается определять по формуле 11.5. По этой формуле динамический расчет производить не следует, можно ли в ручную посчитать пульсационную составляющую по данной формуле и сложить с средней составляющей и приложить в расчетной схеме, как мгновенную нагрузку?
4.Учитывает ли лира пункт приведенный выше в п.3 для зданий у которых первая собственная частота колебаний больше предельной?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191127_143859~01.jpg
Просмотров: 246
Размер:	105.4 Кб
ID:	220472  

Просмотров: 2180
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:25
| 1 #2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от Bunt Посмотреть сообщение
1. В 1 задаче построена модель монолитного ж/б промышленного здания, габаритами h=15м a*b=18м*100м с 2 деформационными швами по всей высоте, включая фундамент, получается, что в 1 расчетной схеме присутствует 3 отдельных модели здания. Возможно ли в 1 задаче произвести расчет "всех зданий" включая сейсмику и пульсацию?
Возможно! Что мешает? Другое дело, результаты!!!...Они, возможно, будут неверными.
Цитата:
Сообщение от Bunt Посмотреть сообщение
2. Если ответ положительный, то возникают дополнительные вопросы по заданию пульсации ветра, правильно ли я понимаю, что нужно в отдельности на каждое здание в пределах деформационного шва собирать массы, чтобы потом можно было проанализировать массы, ускорения и т.д получается тоже и касается сейсмики?
Я думаю, что если даже "ответ отрицательный" вам всё равно нужно собирать массы на каждое здание. И что значит "собирать массы"? Разве ваша модель в Сапфире, судя по картинке, не содержит уже все необходимые загружения и прочее для автоматического сбора масс для расчёта на сейсмику/пульсацию?
Цитата:
Сообщение от Bunt Посмотреть сообщение
3. Согласно п.11.1.8 примечание 1 СП20.13330.2016 при расчете многоэтажных ж/б зданий высотой до 40 м ...бла бла бла ... пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается определять по формуле 11.5. По этой формуле динамический расчет производить не следует, можно ли в ручную посчитать пульсационную составляющую по данной формуле и сложить с средней составляющей и приложить в расчетной схеме, как мгновенную нагрузку?
Можно и вручную, но зачем? если есть автоматизированный способ автоматического задания пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Не усложняйте себе жизнь, доверьтесь машине
Цитата:
Сообщение от Bunt Посмотреть сообщение
4.Учитывает ли лира пункт приведенный выше в п.3 для зданий у которых первая собственная частота колебаний больше предельной?
У вас в нормах написано "допускается", то есть лучше делать по п.3 автоматом, но когда сильно хочется себе поморочить голову, то "допускается" и так, как хотите вы.

Вообще в вашем случае для сейсмических расчётов (та и для пульсационных) обычно разделяют здания на отдельные расчётные схемы, это связано с правильным определением частотных характеристик и соответсвенно связанных с ними сейсмических сил и динамического ветра. При этом соседние здания, если фундамент общий, можно/нужно задавать нагрузками в уровне фундаментов.
Попробуйте так и так посчитать и если в результатах не будет разницы или схема с тремя зданиями будет по результатам расчёта с запасом, то можете и "три в одном" делать!
Я так понимаю, что вам хочется "три в одном" чтоб чутка упростить анализ и выдачу результатов расчёта для дальнейшего конструирования?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:54
#3
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,213


1/ Нет.
2/....
3/ Можно.
4/ Должна. По крайней мере у меня как-то учла.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 14:18
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,710


Цитата:
Сообщение от Bunt Посмотреть сообщение
включая фундамент
А фундамент то за что зачем?
Можно, то можно, только надо следить за суммой модальных масс для каждого отсека.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.11.2019, 14:47
#5
Bunt


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 65


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Вообще в вашем случае для сейсмических расчётов (та и для пульсационных) обычно разделяют здания на отдельные расчётные схемы, это связано с правильным определением частотных характеристик и соответсвенно связанных с ними сейсмических сил и динамического ветра. При этом соседние здания, если фундамент общий, можно/нужно задавать нагрузками в уровне фундаментов.
Попробуйте так и так посчитать и если в результатах не будет разницы или схема с тремя зданиями будет по результатам расчёта с запасом, то можете и "три в одном" делать!
Я так понимаю, что вам хочется "три в одном" чтоб чутка упростить анализ и выдачу результатов расчёта для дальнейшего конструирования?
Согласен с вами, спасибо прояснили ситуацию. Да, охота было все вместе, но сейчас я понимаю, что лучше будет в отдельности.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А фундамент то за что зачем?
Можно, то можно, только надо следить за суммой модальных масс для каждого отсека.
Осадочный шов

Цитата:
Сообщение от Bunt Посмотреть сообщение
4.Учитывает ли лира пункт приведенный выше в п.3 для зданий у которых первая собственная частота колебаний больше предельной?
И всё-таки кто-нибудь может ответить более конкретно на вопрос 4
Bunt вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 04:00
1 | 1 #6
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,827


если в одной расчетной схеме присутствует 3 отдельных модели здания, разделенных деформационными или осадочными швами, то для каждого отсека нужно составлять свой набор динамических загружений, в который войдут только массы рассматриваемого отсека.
если первая частота больше предельной, то ускорения точно не вычисляются, насчет суммарных усилий не помню. Проверьте, расскажете. По новым нормам и предельную частоту нужно вычислять.
ander вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 06:57
#7
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 771


1. Можно
2. Массы собираются автоматически, для сейсмики нужно проверить выполнение требований п. 5.9 СП 14.13330.2014
3. Можно и вручную, но я бы предпочел автоматический расчет
4. Проверку учета условия программой можно выяснить по внутренним усилиям от пульсационной составляющей, полученных в результате динамического расчета.

При вводе цельной схемы из трех блоков вижу следующие удобства: уменьшение объема вводимых данных - не нужно 3 раза вводить нагрузки, жесткости, РСУ
Из неудобств - сложнее выполнять анализ расчетов, но это тоже не проблема.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 07:37
#8
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


1. Лучше сделайте 3 модели (вот с устойчивостью 100% нельзя считать разные конструкции в одной модели, ибо Кзу один единственный на всю модель. А вот в сейсмике и пульсаци - хз, уравнение ведь программа одно решает, а здания - три. Как то не камильфо. Лучше не рисковать. Если что можно для фундаментов (давления под подошвой и осадкой) посчитать на стат загружения все 3 блока, а вот динамику уже каждый блок по отдельности.)
3. Можно.
4. Это хороший вопрос. Динамический расчет она конечно не будет делать, потому что под корнем нуль будет. Но и ничего не прибавить в виде пульсационной составляющей она тоже не может. Скорее всего, если первая частота выше предельной, то программа считает по формуле 11.5 (п. 11.1.8)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 08:14
#9
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,213


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
При вводе цельной схемы из трех блоков вижу следующие удобства: уменьшение объема вводимых данных - не нужно 3 раза вводить нагрузки, жесткости, РСУ
Из неудобств - сложнее выполнять анализ расчетов, но это тоже не проблема.
Расскажите мне, каким образом при расчете вертикальной конструкции первого отсека сооружения при учете ветровой пульсации, задаваемой на всё сооружение, произвести анализ, который бы согласовывался со вторым абзацем п. 11.1.11 СП 20...
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 08:21
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,710


С динамикой будут проблемы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2019, 09:33
#11
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Расскажите мне, каким образом при расчете вертикальной конструкции первого отсека сооружения при учете ветровой пульсации, задаваемой на всё сооружение, произвести анализ, который бы согласовывался со вторым абзацем п. 11.1.11 СП 20...
А в чем конкретно вопрос? Считаешь схемы "по отдельности" и "три в одном" и сравниваешь результаты! По результатам делаешь выводы о правильности желаемого подхода.
А вообще, напомню, у ТС сейсмика! Сколько баллов не известно, но наверное, не менее 7. А следовательно с ветром для такого невысокого здания вообще заморачиваться не стоит.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 09:54
#12
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,213


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
А в чем конкретно вопрос?
Какое значение вводить в таблицу параметров для пульсационного расчета в строке "длина здания вдоль оси Х", если не нужно 3 раза вводить нагрузки?

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Считаешь схемы "по отдельности" и "три в одном" и сравниваешь результаты! По результатам делаешь выводы о правильности желаемого подхода
Я об этом не спрашивал.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 10:18
#13
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Какое значение вводить в таблицу параметров для пульсационного расчета в строке "длина здания вдоль оси Х", если не нужно 3 раза вводить нагрузки?
Этот вопрос требует отдельного обсуждения. Так как по моим данным параметр "длина здания вдоль оси Х" используется не только для определения "к-та простр. корреляции пульсаций nu " по 11.1.11, но и для определения параметра ze, от которого зависят к-ты k(ze) и zeta(ze), которые также используются при определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки. И если в первом случае для определения nu логичным будет вводить размер деф-блока, то во втором случае нужно вводить размер всего здания.
Посему придерживаюсь своего первого мнения:
Цитата:
Считаешь схемы "по отдельности" и "три в одном" и сравниваешь результаты!
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 10:38
#14
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,213


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
но и для определения параметра ze, от которого зависят к-ты k(ze) и zeta(ze), которые также используются при определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки.
С какой версии ЛИРЫ?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 11:00
#15
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
С какой версии ЛИРЫ?
Со слов "разработчика". Про Версию не скажу.
На всякий случай: Но это не точно
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 11:21
#16
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,213


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Со слов "разработчика".
Сами не знаете, а чего тогда пишите?
Тогда вопрос обществу...Определяет ли ЛИРА САПР 2018 R2.2 отдельно, т.е. без задания статического ветра, пульсационную составляющую ветровой нагрузки.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 11:55
#17
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Сами не знаете, а чего тогда пишите?
За что купил, за то и продаю. А "неуверенность" из-за того, что не проверил это самолично на "живых" примерах.
Вам же "мои сообщения", возможно, пища для размышления и стимул к проверкам.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Определяет ли ЛИРА САПР 2018 R2.2 отдельно, т.е. без задания статического ветра, пульсационную составляющую ветровой нагрузки.
Как же она это определит, если пульсационная нагрузка зависит от статической ветровой? Лира выдаст ошибку и не посчитает схему.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 12:46
#18
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,213


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Как же она это определит, если пульсационная нагрузка зависит от статической ветровой? Лира выдаст ошибку и не посчитает схему.
А мы её обманем.
Создадим копию файла наработанной расчетной схемы, в этой копии удалим все нагрузки статического загружения ветра, ткнём в этом загружении в узел гор. нагрузку = 100 кг и посчитаем копию, на одном каком-то элементе сравним усилия в исходном файле и копии от одной формы колебаний и узнаем, влияет ли значения нагрузок стат. ветра на пульсационную составляющую.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 13:38
#19
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А мы её обманем.
Создадим копию файла наработанной расчетной схемы, в этой копии удалим все нагрузки статического загружения ветра, ткнём в этом загружении в узел гор. нагрузку = 100 кг и посчитаем копию, на одном каком-то элементе сравним усилия в исходном файле и копии от одной формы колебаний и узнаем, влияет ли значения нагрузок стат. ветра на пульсационную составляющую.
ммм...есть подозрение, что как бы вы не изощрялись, но вы по-любому получите зависимость пульсационной нагрузки от "соответствующей статической". Посмотрите файл во вложении (параграф 3.2.). Как я понял, там во всех "частотных" диапазонах пульсационная составляющая вычисляется как функция от средней статической.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 16:33
#20
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,213


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Как я понял, там во всех "частотных" диапазонах пульсационная составляющая вычисляется как функция от средней статической.
Зачем тогда для пульсации нужно определять k(ze), он должен учитываться при задании статической ветровой нагрузки.
А вот коэф-т пульсации одинаковый, что при СНиП, что СП, но результаты расчета у меня разные при учете только одной частоты.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 16:50
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,710


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Зачем тогда для пульсации нужно определять k(ze), он должен учитываться при задании статической ветровой нагрузки.
Для статики вычисляется k(z) для каждого яруса. k(ze) - один для всех. При этом ze может попасть между ярусами.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2019, 16:50
#22
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Зачем тогда для пульсации нужно определять k(ze), он должен учитываться при задании статической ветровой нагрузки.
Ну по формулам СП (п.11.1.8) при определении пульсационной составляющей используется среднее значение Wm, в котором сидит k(ze), ну и zeta(ze) зависит от ze, очевидно. Короче, надо на экспериментальных примерах погонять с разными частотами первых форм, чтоб относительно предельной (0,95, напр.) попадали во все "частотные случаи" по п.11.1.8
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2019, 04:07
#23
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,827


статический ветер прикладывается в соответствии с полной геометрией здания (все блоки), со всеми его "замысловатостями", а вот динамические загружения, как и массы, задаются для каждого блока отдельно (в отдельных загружениях), размеры в динамическом загружении - в соотвествии с размерами рассматриваемого блока. Другое дело, как правильно определять размеры блока, если он нетрадиционной формы.
ander вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 08:58
#24
Ришелье


 
Регистрация: 20.01.2020
Сообщений: 3


https://rflira.ru/kb/105/721/
Как быть с РСУ? сколько задавать форм колебаний, нужно же достигнуть предельных частот для каждой секции и как это понять? А если фундамент единый?
Ришелье вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 10:59
#25
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от Ришелье Посмотреть сообщение
Как быть с РСУ?
А что с РСУ не так?
Цитата:
Сообщение от Ришелье Посмотреть сообщение
сколько задавать форм колебаний, нужно же достигнуть предельных частот для каждой секции и как это понять?
Ну в ссылке, которую вы дали всё описано.
А вообще, для проверки я бы рекомендовал всегда считать каждую секцию отдельно.
Цитата:
Сообщение от Ришелье Посмотреть сообщение
А если фундамент единый?
То создаёте отдельное РСН в котором все "ветры" на все секции действуют одновременно и подбираете от него арматуру в фундаменте.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 11:06
#26
Ришелье


 
Регистрация: 20.01.2020
Сообщений: 3


Перехожу на лиру-сапфир, пока у них нельзя разложить собственный вес для каждой секции в отдельное загружение следовательно и параметры для динамики (массы) не получится корректно задать и стадии монтажные тоже не получится задать корректно все придется делать в визоре. А почему обязательно РСН, не проще ли РСУ машина сама сложит наихудшую комбинацию? А вот для расчета каркаса каждой секции придется делать свое РСУ в котором динамику по соответствующим направлениям нужно делать сопутствующими заграждениями...
Ришелье вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 13:21
#27
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от Ришелье Посмотреть сообщение
Перехожу на лиру-сапфир, пока у них нельзя разложить собственный вес для каждой секции в отдельное загружение следовательно и параметры для динамики (массы) не получится корректно задать и стадии монтажные тоже не получится задать корректно все придется делать в визоре.
Ну это за минуты решается в Визоре...
Цитата:
Сообщение от Ришелье Посмотреть сообщение
А почему обязательно РСН, не проще ли РСУ машина сама сложит наихудшую комбинацию? А вот для расчета каркаса каждой секции придется делать свое РСУ в котором динамику по соответствующим направлениям нужно делать сопутствующими заграждениями...
И чем это принципиально отличается от предложенного мною способа? Берите РСУ, коль это для вас проще.

И вообще, мне кажется, вы и без Нас всё прекрасно умеете и знаете как делать
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 15:08
#28
Ришелье


 
Регистрация: 20.01.2020
Сообщений: 3


Есть сомнения, да и критику конструктивную почитать полезно!)
Ришелье вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Расчет здания с 2 деформационными швами ЛИРА САПР 2018 R2.2

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходимо проверить расчет плиты пола выполненный в Лира САПР 2013 Алексей11 Лира / Лира-САПР 9 01.06.2017 06:08
Как выполнить расчёт 3х этажного сборно-монолитного здания на нагрузку от внешнего взрыва? (Лира 10.4)) Gizmo2k Лира / Лира-САПР 9 03.10.2016 07:44
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Расчет металлического каркаса здания. user277418 Расчетные программы 8 08.05.2010 00:10