[Дмитррр]

Просто дам статистику в картинках, а выводы пусть каждый сам делает

Что бросается в глаза. Уголь до сих пор на первом месте. Но это не всё. Солнце и ветер уже не доли и не единичные проценты.

Или за вычетом крупных ГЭС. Но что тут авторы отнести к крупным не знаю. Возможно, те что перекрывают русло

Китай: 175029
Япония: 55500
США: 51450
Германия: 45279
Индия: 27115
Италия: 20126
СК В и СИ: 13108
Австралия: 9763
Франция: 9483
Южная Корея: 7862
Турция: 5063
Испания: 4744
Канада: 3113
ЮАР: 2559
Мексика: 2541
Бразилия: 2296
Пакистан: 1568
...
Россия: 834 (на 1 января 2019)

Китай: 184665
США: 92295
Германия: 58982
Индия: 35288
Испания: 23436
СК В и СИ: 21726
Франция: 15108
Бразилия: 14401
Канада: 12816
Италия: 10310
Остальные за 2017 год:
Швеция: 6691
Турция: 6516
Польша: 6397
Дания: 5476
Португалия: 5316
Австралия: 4557
Нидерланды: 4341
Мексика: 4005
Япония: 3400
Ирландия: 3127
Румыния: 3029
Бельгия: 2843
Австрия: 2828
Греция: 2651
Финляндия: 2113
ЮАР: 2094
Чили: 1540
Уругвай: 1505
...
Россия: 134

[Leon_M]

Однозначно уже не мода, а вполне состоявшееся направление, которое в обозримой перспективе будет только расти.
Заодно, кстати, и для рынка труда подпитка очень неплохая - большой объем работы по возведению, обслуживанию и ремонту ветряков, тепловых конвертеров и т.д.
Кстати, характерно, что в рамках Комиссии 6 fib (сборный железобетон) отнюдь не вчера сформировали отдельную рабочую группу (6.4) по сборным железобетонным башням для ветрогенераторов.

[Семёныч]

Сообщение от Дмитррр Тутошние мы.

Хоть вы и тутошние, однако статистику приводите чужеземную.

Сообщение от Дмитррр а выводу пусть каждый сам делает

Допустим, я "выводу" сделал сам, вам-то какой от этого резон?

[csp]

Да, зачем козе баян?
Альтернативная энергетика? Гы) Старую куда девать?)))

[mavik]

Сообщение от csp Старую куда девать?

Говорят, скоро кончится.
"Запасов нефти в России хватит еще как минимум на 30 лет, газа - на 50 лет. Об этом сообщил заместитель министра энергетики РФ Павел Сорокин в рамках заседания общественного совета при Минэнерго."
К старости смогу увидеть мир без нефти, если доживу.

[csp]

Если не продавать за границу , хватит на 1000

[Дмитррр]

Сообщение от Семёныч Хоть вы и тутошние, однако статистику приводите чужеземную.

Тут - понятие относительное. Для кого-то "тут" - это только его комната, а для кого-то - целая Вселенная.

Сообщение от csp Старую куда девать?)))

Старой не хватает. Вот производство энергии по годам.

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Вот производство энергии по годам.

В Тихий океан кто входит? Индонезия? Новая Зеландия?

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 В Тихий океан кто входит? Новая Зеландия?

Автралия и Океания, видимо.
Вот ещё Электростанции Европы и США. В Европе солнечных не много, а зелёный горох ветряков уже неплохо виден.
А вот в США интересное зонирование. Восток газо-угольный. Запад водяной. Но есть вполне заметные солнечные зоны. И весьма большой ветряной пояс в центре.

[Pavel_V]

На счет стоимости кВт часа у меня большие вопросы к составителям диаграммы.
Есть подозрение, что раза так в два показатели занижены за счет переноса части стоимости (горячий резерв) на традиционные электростанции.

Если считать глобально, что людей много и занять их нечем, то, в принципе, не плохо, что занимаются альтернативной энергетикой. Хотя по мне, лучше бы экологией озаботились - пользы человечеству было бы больше - не симуляция занятием типа грэт-воплей психически нездоровых подростков, а переработкой мусора, очисткой океанов, озеленением пустынь и т.д.
Да и нетрадиционная энергетика по большей части игрушка (гидроэнергетику я отношу к традиционной). Если бы влияние гуманитариев на политику было бы поменьше, то еще бы лет 30-40 ей бы в таких объемах не занимались.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от mavik "Запасов нефти в России хватит еще как минимум на 30 лет, газа - на 50 лет.

Это разработанных источников, потому и бурят новые скважины.

Сообщение от Дмитррр Восток газо-угольный

Где-то проскакивала цифра, что Китай в месяц по 2 угольной строит. Вообще, будущее за атомом. Солнечная ахинея уже давно приелась, тем более, что она, как и ветряки, "грязнее" традиционной. А если еще и приплюсовать низкую эффективность, а если вспомнить, что солнечные станции имеют отрицательный КПД при мощности более 40 кВт (кажись), то становится понятным, почему немчуры тот же сев2 так хотят, и турки с персами атомную у себя поднимают.

[Komplanar]

Так экология и политика - противоречащие друг другу вещи. Если бы не влияние гуманитариев на политику, на экологию вообще всем было бы плевать. Потому что политика защищает локальные интересы, а экология - она границ не признаёт, она общая.

[kp+]

Сообщение от Семёныч Хоть вы и тутошние, однако статистику приводите чужеземную.

Никто не мешает Вам исправить это недоразумение. Приведу то, что удалось быстро найти.
Вот есть по Украине


Статистики по России очень мало.
Здесь кое что есть, но староватое, за 2011 г.
https://studbooks.net/1822540/matema...a_potrebleniya

Вот еще, ненамного новее, 2012 г.
https://www.vedomosti.ru/business/ar...ka_ne_zeleneet

Вот, нашел поновее, 2017 г.: https://1prime.ru/sience/20181115/829538943.html

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V Есть подозрение, что раза так в два показатели занижены за счет переноса части стоимости (горячий резерв) на традиционные электростанции.

Да, тут тяжело найти надёжный и объективный расчёт. Кто-то считает только строительство, кто-то с эксплуатацией. По хорошему это вообще невозможно свети к одной цифре. Нужна и стоимость строительства, и стоимость эксплуатации (включая ремонты и прочее), и стоимость утилизации...

Вот ещё статистика. Сумма ветра и солнца превысила тераватт.

[Сергей Юрьевич]

Статейка про мирового лидера солнечной энергетики

Акции китайских производителей, работающих в солнечной энергетике, упали на 10-20% и более. ... Основное в данном документе – это прекращение выдачи квот на строительство промышленных солнечных электростанций, претендующих на субсидии, и запрет провинциям выдавать разрешения на строительство таких электростанций в 2018 г. Напомню, что Китай уже перевыполнил план тринадцатой пятилетки (2016-2020) по развитию солнечной энергетики. При плане на 2020 год в 105 ГВт, по итогам 2017 года в стране действовало более 130 ГВт. Теперь какого-либо официального индикатора на 2018 год в промышленном сегменте вообще не устанавливается. Что касается распределенной генерации, здесь в текущем году планируется ограничить объем ввода новых мощностей десятью ГВт. Кроме того, китайские власти снижают фиксированные «зеленые» тарифы для всех категорий объектов фотоэлектрической генерации и устанавливают график их дальнейшего снижения.

Кто не понял - поясню:
- льготные тарифы продажи "эльфийской" энергии в энергосистемы планомерно снижают (выходите на самоокупаемость в рыночных условиях)
- ввод новых эльфиских мощностей ограничивают (сложно балансируется энергосистема, если в ней появляется солнечная генерация с пиками в середине дня, когда пики потребления в начале и конце дня)
- выдачу госсубсидий на строительство новых солнечных генераций запретили (давайте, эльфы, крутитесь на свои деньги уже!)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ Никто не мешает Вам исправить это недоразумение. Другое дело, что статистики по России очень мало. Здесь кое что есть, но староватое, за 2011 г. https://studbooks.net/1822540/matema...a_potrebleniya Вот еще, ненамного новее, 2012 г. https://www.vedomosti.ru/business/ar...ka_ne_zeleneet

энергия от АИЭ в России по сравнению с развитыми странами мира
Дальше не читал. Даже не прокручивал колесиком.
Как же они достали все эти дети солнца. Посмотрите, я презентацию выложил, от этих буизнессменов.
Еще раз, ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ КПД при мощностях свыше 30-40 кВт солнечных батарей.
Я встречал несколько мотиваций установки сией дичи накрышах.
1 Я классный, весь такой альтернативный, еще и зеленый тариф! Буду сидеть и денюшку с государства иметь;
2 Да, я знаю, что не окупается, даже если тупо по зеленому тарифу валить в сеть и не использовать на свои нужды, но денюшка капает на карточку жены и она меня не доколупывает, типа "дай денях на салон";
3 Хочу автономку, если свет вырубят на районе, а то у меня холодильник для шуб отключится. 30к вечнозеленых на эту херь отвалить. О дизель-генераторе он не слышал.
Кстати, наконец-то вспомнили, что солнечная занимает посевные площади и выжигает плодонесущий слой, при отрицательном КПД. Запретили на грунте ставить. Зато как же классно пилить кредитное бабло по Киотскому протоколу, еще и загребать суммы по зеленому тарифу. А обслуга этой дичи?! Всякая химия для помывки, системы очистки от снега!
Посмотрите районирование по солнечной активности, где это вообще хоть как-то оправдано.
Ветряки вообще отдельная история. Тоже еще та дрянь, если промышлено.
Но есть одно НО. Светофоры, остановки с подсветкой и подзарядками для гаджетов. Частные небольшие яхты для длительной автономки. Калькуляторы наконец. "Банки" для подзарядки мобилок (есть у меня такой, на торпеду кинул и оно худо-бедно подзаряжатся).

[Дмитррр]

Сообщение от Flexxxxxxxx Где-то проскакивала цифра, что Китай в месяц по 2 угольной строит.

Если верить этому графику, это было до 15 года. Потом уголь перестал расти. Правда, это в тоннах-эквивалентах, а не в ваттах... Уж не знаю, как и зачем так считали.

Вот тут есть подобные графики по многим странам:
https://wattsupwiththat.com/2018/12/...-the-fuel-mix/

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр Вот ещё статистика. Сумма ветра и солнца превысила тераватт.

Это суммарная установленная мощность. Выработка раза в 4 меньше. Еще бы потери в сетях распределения сравнить с традиционными электростанциями.
Поскольку население не владеет в подавляющем большинстве представлениями о терминах, в которых ведется пропаганда, то всякие подобные диаграммы воспринимаются как како-то реальное достижение.
Это как сравнивать композитную арматуру со стальной по равнопрочности. А как разберешься, что равнопрочность недостаточна для замены, то цифры сильно меняются.
Интересующимся предлагаю почитать цикл статей про альтернативную энергетику от "Тояма Токанава". Там разжевано в популярной форме для не энергетиков про манипуляции "зеленых бесов". Про пилу потребления и пилу выработки, почему на "зелени" промышленность работать не сможет, а потребители будут покупать "зеленое" электричество только под угрозой репрессий.
Да и результаты зеленизации им описаны подробно и со вкусом на примере Австралии.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич выходите на самоокупаемость в рыночных условиях....давайте, эльфы, крутитесь на свои деньги уже!

Ничего удивительного. Без субсидий на начальном этапе маленьким "эльфятам" не выжить и не вырасти, но если сохранить льготные тарифы и субсидии навсегда, то "эльфята" вырастут не в больших и благородных "эльфов", а в злобных мародеров, похуже "орков" Видимо, в Китае уже доросли.

Сообщение от Сергей Юрьевич сложно балансируется энергосистема

IMHO, это пока не началось массовое, конвейерное, а значит относительно дешевое производство веретен света маховиковых накопителей. Тогда "эльфы" вполне смогут стать самодостаточными. Ну или хотя бы перестать мешать остальным видам генерации.

[Pavel_V]

Сообщение от kp+ IMHO, это пока не началось массовое, конвейерное, а значит относительно дешевое производство веретен света маховиковых накопителей. Тогда "эльфы" вполне смогут стать самодостаточными.

Маховиковые накопители массово в НьюЙорке работают уже больше десяти лет. Но что-то их продвижению мешает.
И эльфы никогда не станут самодостаточными.
Сначала нужно разработать "среду" для умных потребителей ЭЭ. Это когда по сети дается сигнал и при появлении солнца/ветра включаются потребители и работают пока есть излишек "зеленой" ЭЭ в системе (накопилось тепло зимой или холод летом, постиралось белье, вода в бойлерах подогрелась, битки помайнились и т.д.). При этом очевидно, что мощность "зелени" должна быть МЕНЬШЕ мощности умных потребителей. А сейчас все через жопу организовано. Результаты соответствующие.

[balabenuk]

Сообщение от Flexxxxxxxx Вообще, будущее за атомом. Солнечная ахинея уже давно приелась, тем более, что она, как и ветряки, "грязнее" традиционной.

Каждая страна идет своим путем. Судя по карте единого будущего для энергетики нет и не будет

[Leon_M]

Сообщение от Flexxxxxxxx а если вспомнить, что солнечные станции имеют отрицательный КПД при мощности более 40 кВт (кажись)

Объясните, пожалуйста: что за "отрицательный КПД" и что за 40 кВт (на единицу площади, в абсолютных значениях, или еще как-то). Только не статьей-агиткой, составленной из заумных слов по принципу "Авось читатели испугаются признаться в том, что слова не знакомы, и не попросят уточнений", а простыми причинно-следственными связями. Что там выжигает "плодонесущий" слой, если плотность попадающей на поверхность солнечной энергии снижается? Или она там в тени растет - ведь "отрицательный КПД"?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Ничего удивительного. Без субсидий на начальном этапе маленьким "эльфятам" не выжить и не вырасти

Какие "эльфята"?! В Китае установленная мощность солнечных панелей уже до 200 ГВт доползла))))) К сведению, в РФ установленная электрическая мощность ВСЕХ ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭС В СУММЕ = 30 ГВт Те ещё "эльфята" в китае))))

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ IMHO, это пока не началось массовое, конвейерное, а значит относительно дешевое производство веретен света маховиковых накопителей. Тогда "эльфы" вполне смогут стать самодостаточными. Ну или хотя бы перестать мешать остальным видам генерации.

Если я не ошибаюсь, то бытовая энергия занимает где-то 11% потребления, а все остальное - промышленность. Ну, не у нас, у нас уже промки нет
А так, я всегда всем адептам АИЭ привожу пример печурки для спекания тех же электроконтактов для троллейбусов. Муфелек 900х350х150 с медно-графитовыми контактами томиться в печурке сутки. При этом печурочка вырабатывает какие-то 200 кВт. Ну, еще и продувка аммиаком там всякая. А теперь вопрос о обеспечении энергией производства. Они даже остров толком не смогли обеспечить нормальной, стабильной энергией, уже проблемы.
Про Остапа нашего Илоновича я вообще промолчу. Как он там вместо дизель-генератора, вырубив 2/3 деревьев, ушатал панели. Ну ооочень зеленая технология.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич Какие "эльфята"?! В Китае установленная мощность солнечных панелей уже до 200 ГВт доползла))))) К сведению, в РФ установленная электрическая мощность ВСЕХ ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭС В СУММЕ = 30 ГВт Те ещё "эльфята" в китае))))

Я ж говорю, уже выросли

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Leon_M Объясните, пожалуйста: что за "отрицательный КПД" и что за 40 кВт (на единицу площади, в абсолютных значениях, или еще как-то). Только не статьей-агиткой, составленной из заумных слов по принципу "Авось читатели испугаются признаться в том, что слова не знакомы, и не попросят уточнений", а простыми причинно-следственными связями. Что там выжигает "плодонесущий" слой, если плотность попадающей на поверхность солнечной энергии снижается? Или она там в тени растет - ведь "отрицательный КПД"?

Объясняю кстати, где-то был тут на форуме инженер-энергетик по солнечным.
Солнечная электростанция, если вы хотя бы презентацию детей солнца посмотрели, состоит из солнечных панелей, во влажных мечтах адептов солнечной энергии. В реалии, это сложный комплекс, который состоит из:
- панели, КПД 40%, в космосе. В "солнечных районах" где-то 35%, если нормальные;
- инверторы, прочие системы контроля и прочие трансформаторы с системами охлаждения панелек;
- Накопительная система аккумуляторов, которые, как вы знаете, должны находиться в СПЕЦИАЛЬНО ОБОРУДОВАННОМ помещении, вентиляцией, кондиционированием, системой пожаротушения и т.п. и т.м.п.д.
- система очистки панелей. Даже есть уже бизнес по очистке. Попробуй, залезь на крышу со СПЕЦИАЛЬНОЙ шваброй. Я как-то полазил, проверял места крепления панелей. Никогда больше не полезу.
- химия для очистки ооочень способствует экологии. А там баклан серанет на панель, да и на 30% вся система просела. Либо тень от соседской дымовой трубы упала.
Для поддержания хотя бы 15% КПД в солнечных (есть в презентации) районах, необходимы максимум 30-40 кВт. А далее - другое оборудование для поставки энергии, бесперебойности ее поставки, ну и всяких других приколов. Потому надо таки дизель-генератор на станцию поставить, т.к. вся эта система даже не самоэнергообеспечена.
В результате, имеем маркетинговый ход: "Установите себе панели не более 30 кВт, для того, чтобы получать зеленый тариф!". А платит этот зеленый тариф рядовой потребитель традиционки налогами. Это вообще как?! Т.е. я лично из своего кармана плачу за твои панельки? А цена киловатта в несколько раз больше традиционки.
Далее.
Если грунт, то под панелями температура около 60 град. Вся микрожисть померает. Всякие там жучки с червями, которые перерабатывают тот самый гумус. Привет чернозему! Ну и альбедо всякой земли туда же. Исследования Николаевской аграрной академии. Туда же ветряки - от вибрации механики червячье, а в случае с морским базированием, планктон и рыба, разбегаются в разные стороны, что ооочень экологично.
Вишенка на торте:
https://itc.ua/news/ukrenergo-vpervy...hnom-povyshen/
А перед этим:
https://zik.ua/ru/news/2019/08/08/v_...ashnyh_1622029
А деньги то кому? Я промолчу. На 100500 постов текста хватит.
Т.е. вместо развития атомки и гидро, у меня в стране твориться дичайшая дичара. А представляя кому это выгодно, и кому реально мои кровные деньги капают, то меня до рвоты кошмарит.
ЗЫ: ну и про производство самих панелек я таки промолчу. Вместе с аккумами и прочей полупроводниковой техники. Где, как и почему.

[T-Yoke]

Про запасы традиционного топлива разные оценки слышал.
Например о Российском газе такое слышал: только в разведанных и принадлежащих ГАЗПРОМу месторождениях запасов хватит на сто лет при современном уровне добычи.
А из альтернативной энергетики интересно было бы узнать мнение специалистов по перспективам "водородной" тематики.

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx кому реально мои кровные деньги капают

По Украине - вот этим ребятам: https://biz.censor.net.ua/resonance/...tsii_v_ukraine
Инфа не включает ВЭС и уже немного устарела, но общую картину отражает.

Сообщение от T-Yoke по перспективам "водородной" тематики

Дальние перспективы ведомы только специалистам, а из общедоступных новостей - вот: https://cfts.org.ua/news/2018/02/13/..._poezdov_45606

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ По Украине - вот этим ребятам: https://biz.censor.net.ua/resonance/...tsii_v_ukraine

Я не хотел касаться политики. Иначе бы начал рассказывать о отжима Очаковской солнечной станции. Сорян, но получать 14 грн (0,5 вечнозеленых) за киловатт энергии, со станции, которую построили на Киотские кредиты (ветряки там же рядом), за который платит рядовой житель нашей страны. Ну я не знаю. Наверное это так способствует экологии Земли.

[Leon_M]

Сообщение от Flexxxxxxxx Солнечная электростанция, если вы хотя бы презентацию детей солнца посмотрели, состоит из солнечных панелей, во влажных мечтах адептов солнечной энергии.

Либо из теплового конвертера с башней и системой зеркал.

Сообщение от Flexxxxxxxx - инверторы, прочие системы контроля и прочие трансформаторы с системами охлаждения панелек; - Накопительная система аккумуляторов, которые, как вы знаете, должны находиться в СПЕЦИАЛЬНО ОБОРУДОВАННОМ помещении, вентиляцией, кондиционированием, системой пожаротушения и т.п. и т.м.п.д. - система очистки панелей. Даже есть уже бизнес по очистке. Попробуй, залезь на крышу со СПЕЦИАЛЬНОЙ шваброй. - химия для очистки

И?! Сколько это на круг - в долларах капитальных затрат на киловатт номинальной мощности, в киловаттах потерь. Вы же вроде как пытаетесь утверждать, будто солнечная энергетика безнадежно убыточна - так и покажите это цифрами, а не таинственными намеками.

Сообщение от Flexxxxxxxx Для поддержания хотя бы 15% КПД в солнечных (есть в презентации) районах, необходимы максимум 30-40 кВт. А далее - другое оборудование для поставки энергии, бесперебойности ее поставки, ну и всяких других приколов.

Не слышал о таком рубеже при общении с известными мне специалистами. Про "другое" оборудование опять же, давайте не в намеках, а в цифрах, потому что болд и ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ - это, вообще-то, не аргументы, а театральщина.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Leon_M Не слышал о таком рубеже при общении с известными мне специалистами. Про "другое" оборудование опять же, давайте не в намеках, а в цифрах, потому что болд и ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ - это, вообще-то, не аргументы, а театральщина.

Да без проблем. Мы же таки инженеры. Давайте совместно посчитаем затраты на создание солнечной станции для частного дома мощностью 30 кВт. На крыше. С накопительной системой, сопутствующего оборудования и обустройства специальных помещений, работой. Даже учитывая зеленый тариф. И прикинем срок окупаемости сего мегапроекта.
Приступим?

[Vova]

1. Моя собственная солнечная электростанция.
На одном фото сарайчик во дворе. На втором сзади, на торце крыши, солнечная батарейка. Она освещает сарайчик. Однажды забыл выключить и обнаружил это через неск. дней. Лампочка (LED) горит как ни в чем не бывало. Уже 3 года как купил, 30 баксов весь комплект, кажется.
2. Мой сосед (на моей улице) спец. по отоплению (HVAC). Пригласил его посмотреть мою систему. Он увидел теннисный стол в подвале и говорит: а у меня в подвале сауна. Почти каждый день греюсь, говорит. Это сколько-же энергии тратится? спрашиваю.
А мне, говорит, пох. У меня вся крыша покрыта солнечными панелями. Они выдают энергию через свой счетчик в систему, в город, если дом не потребляет. А если потребляет то из города приходит только если нехватка в доме от солнца. За излишки электроэнергии город платит, ну то есть счет становится меньше.

[*KSV*]

Очень интересная тема, я правда "плаваю" в технических деталях, совсем недавно начал ознакамливаться с этой темой. Но если иметь чёткое представление, для небольшого объекта, по спецификации оборудования, СМР (не пропустить проектирование и согласование в облэнерго) - можно сложить стоимость реализации проекта, а где взять стоимость эксплуатации, например, за месяц?
Хорошо что нашлись желающие подсчитать окупаемость, буду ждать результатов.

[Vova]

Удалил, повтор #32 нечаянно получился

[Leon_M]

Сообщение от Flexxxxxxxx Давайте совместно посчитаем затраты на создание солнечной станции для частного дома мощностью 30 кВт. На крыше. С накопительной системой, сопутствующего оборудования и обустройства специальных помещений, работой. Даже учитывая зеленый тариф. И прикинем срок окупаемости сего мегапроекта. Приступим?

Для начала обсудим характеристики. Какая мощность системы (зачем аж 30 кВт для рядового домовладения?), какой объем накопителя (и почему?), какое помещение и т.д.

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx И прикинем срок окупаемости сего мегапроекта

Для начала можно посмотреть здесь: https://alteco.in.ua/economics/rasch...stancii-30-kvt
и здесь: https://alteco.in.ua/solution/solnec...var12-setevaya
Расчеты, конечно, из разряда "нет времени объяснять - просто купи!", но уже чуть больше чем ничего.

[csp]

Сообщение от Дмитррр Старой не хватает. Вот производство энергии по годам.

Не могли бы Вы найти цифры производства эл. энергии за 1989 год. Из управления статистики... мне не удалось... засекречено наверное. )))
А потом мы сравним с произведенной в прошлом году... и установленной генерирующей мощностью, а потом будем делать выводы... сами)))
Я надеюсь Вы выводы уже можете делать?...сами)))

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke А из альтернативной энергетики интересно было бы узнать мнение специалистов по перспективам "водородной" тематики.

Водородная тематика - это не очень-то энергетика. Водород на земле добывать не от куда. Только из воды. А на это энергии требуется больше, чем получится при его сжигании. Иначе это очередной вечный двигатель.
Водород можно рассматривать в качестве аккумулятора - при избытках энергии расщеплять воду, при недостатках сжигать водород.

Или речь о термоядерном синтезе? Это пока весьма отдалённое будущее. Все реакторы, который есть сейчас работать могут всего несколько секунд. Да к тому же потребляют энергии больше, чем дают её.
Сейчас всем миром строят дорогущий ИТЭР. Возможно, он выйдет в плюс по энергии. Но даже он является всего лишь экспериментом.

Сообщение от Vova За излишки электроэнергии город платит, ну то есть счет становится меньше.

В России до этого пока не дошли. Избыток мощностей и лишняя энергия пока толком не нужна.

Сообщение от csp Не могли бы Вы найти цифры производства эл. энергии за 1989 год.

Держи с 85 года. И ещё одну более обширную. И ещё одну с 1850 года по всему топливу, а не только для выработки электричества. Надеюсь, тенденция понятна?

[Дмитррр]

К чему вся эта суета вокруг отказа хотя бы от ископаемого топлива. Несколько картинок.

[BURAN988]

Сообщение от mavik Запасов нефти в России хватит еще как минимум на 30 лет, газа - на 50 лет.

Последнее сообщение Миллера о разработке нового месторождения на Ямале "... газа из этого месторождения хватит (минимум) на 100 лет"
И, вообще, этих заклинаний "на 20, 30, ... лет" я слышу уже полста лет (мне 80). Газа в Земле на всю оставшуюся жизнь человечеству, не пугайтесь заклинаний

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Водород на земле добывать не от куда. Только из воды.

Водород находится в центре Земли под давлением в миллионы бар (внедренный в металл) в несметном количестве.
Читайте "Земля гидридная" В. Ларина и будьте спокойны и счастливы.

[csp]

Сообщение от Дмитррр Концентр///////.

Т.К. Вы беспокоитесь о вселенной лучше бы Вы рассказали об энергетике инопланетян.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Leon_M Либо из теплового конвертера с башней и системой зеркал

Вот такого (см. картинку)?

Солнечная тепловая электростанция Crescent Dunes закрылась

Еще в 2014 году я вам рассказывал, что на юге штата Невада заработала новая солнечная электростанция которая может вырабатывать энергию как в течение дня, так и в ночное время, преодолевая то, что традиционно является одним из самых больших недостатков солнечной энергии. Солнечная электростанция использует более 10 000 зеркальных гелиостатов, установленных на 1600 акрах, чтобы сосредоточить солнечный свет на центральной башне, высотой в 195 метров и заполненной расплавленной солью. Эта соль нагревается солнечными лучами до почти 1000 градусов по Фаренгейту; это тепло хранится, а затем используется для преобразования воды в пар и для работы генераторов, производящих электричество. При этом тогда же генеральный директор SolarReserve рассказывал в СМИ, что приемник расплавленной соли работает даже лучше, чем первоначально ожидалось. Если эта технология будет показывать такой же эффективный результат, то может стать примером более стабильной солнечной энергии, и, возможно, наконец, превзойдет преимущества угля или газа. Но в реальности все оказалось совсем не так радужно...

[Leon_M]

Сообщение от ShaggyDoc Вот такого (см. картинку)?

Да, именно такого.

[Komplanar]

О, опять эту новость тащат. Обрезая её в том месте, где упоминается, что сама технология утратила смысл в связи с тем, что с 2011-го фотовольтаика стала дешевле, чем гелиоконцентраторы (проект был принят в 2011-ом году). Вообще, самая прелесть ВИЭ в том, что отрасль растёт-развивается с огромной скоростью, и новости-диаграммы (и даже технологии) каких-нибудь 2014-2016 годов успели устареть. Например, любят тащить новости об огромном росте угольной генерации в Германии после "закрытия АЭС" после аварии на Фукусиме, а в 2019-ом ВИЭ в Германии выработали 46% электроэнергии. Причём это суммарно за год, в отдельные месяцы выработка ВИЭ превышала 50%, например, в марте - 54,4%. А в июне одна только солнечная генерация выработала 19% всей электроэнергии за месяц.
Так что каких-либо особых сложностей в доведении ВИЭ до 60-80% (в зависимости от местных климатических условий) нет, сложность в выборе источника энергии в периоды, когда ВИЭ не работают - например, ночь и безветрие. Тут-то и нужны промышленные аккумуляторы, хотя бы суточной ёмкости. Химические, гравитационные, газовые, электролиз. Плюс стабильная генерация, АЭС тут вполне могла бы сгодиться, если бы не скомпрометировала себя авариями. Какие-то страны будут использовать АЭС, какие-то откажутся в пользу газовых электростанций оперативного резерва и промышленных аккумуляторов. То, что всевозможные маховики и прочие идеи пока "не взлетели" - причина в том, что ПОКА крупных заказов на аккумуляторы такого масштаба просто нет. Не 100-200 МВт*ч, а на несколько сотен ГВт*ч. Чтобы, например, накопить излишки недельной ветровой генерации электростанции мощностью 2 ГВт в период зимних ветров, понадобится аккумулятор в 300 ГВт*ч. На уровне обычной химии ценник улетит в район 60-100 млрд $, поэтому нужны аккумуляторы стоимостью порядка 10-20$ за кВт*ч. Что это будет - кто знает?.. Может, излишки будут в водород электролизом гонять, может, воздушные мешки накачивать под водой на глубине 500 метров, может, башни из бетона будут перекладывать, а может, и супермаховики Гулиа в кои-то веки получат признание.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar с 2011-го фотовольтаика стала дешевле, чем гелиоконцентраторы

Сиё правда, но жаль. Мне именно концентраторы больше нравятся, чем солнечные панели. Возможно, просто ещё не придумали способ сделать их более дешёвыми. Не зеркала же там дороже фотоэлементов. Зато они стабильнее энергию дают, не нужны (?) аккумуляторы, да и просто экологичнее и в производстве и утилизации.

[kp+]

Сообщение от Дмитррр Зато они стабильнее энергию дают

Ну как сказать...расхожее мнение, что малейший слой пыли на поверхности панелей выводит всю станцию из строя относится именно к зеркалам гелиоконцентраторов.

[Очкарик студент]

альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно?
вопрос только во времени, пока вы все не выжрете, как в свое время первобытные мамонтов

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar а в 2019-ом ВИЭ в Германии выработали 46% электроэнергии. Причём это суммарно за год, в отдельные месяцы выработка ВИЭ превышала 50%, например, в марте - 54,4%.

Но только забывают уточнить, что весь этот рост "зелени" вызван перекошенными тарифами:

Из-за растущих цен на эмиссионные квоты генерация электроэнергии из угля обходится концернам все дороже.

Т.е. "зеленым" доплачивают из кармана традиционных и несмотря на то, что себестоимость ЭЭ из ветра и солнца в разы выше газовых и угольных электростанций тарифы потребителям одинаковы. Причем деньги из кармана газовщиков и угольщиков перекладывают в карман "зеленым" и кричат о победах. Если развернуть поток денег из "зелени", то ВИЭ бы и часа не прожили - обанкротились. И что-то адепты "зелени" молчат, что платят за все потребители

«Поскольку последняя атомная электростанция в Германии должна быть закрыта в 2022 году, мы ожидаем самого высокого ценового колебания в этом году», — говорит партнер фирмы по стратегическому консультированию Oliver Wyman Йорг Стеглих. Цены, по прогнозу, могут вырасти с € 40 до € 65 за 1 МВт∙ч. Университет Эрлангена-Нюрнберга (FAU) дает еще более пессимистичный прогноз: оптовая цена на электроэнергию может вырасти к 2023 году до € 136 за 1 МВт∙ч (13,6 цента за кВт∙ч)

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Но только забывают уточнить, что весь этот рост "зелени" вызван перекошенными тарифами

Вроде бы сотни раз обсуждалось, в т.ч. здесь.
Изначально эти тарифы придуманы, чтобы "вырастить зелень" до такого уровня, который позволит переложить на нее всю нагрузку "пока вы все не выжрете, как в свое время первобытные мамонтов" к моменту окончания топлива для традиционной энергетики. Думаю, это всякому понятно. Страхи о глобальном истощении или потере ресурсов, может быть, сильно преувеличены, но для отдельно взятых стран - уже суровая реальность.
Другой вопрос, что "некоторые ребята" используют "рост зелени" в энергетике не во благо общества, а для роста другой "зелени" в собственном кармане.
По-хорошему, время действия "перекошенного" тарифа для каждой "зеленой" станции должно определяться суммой кап. вложений в нее и заканчиваться вскоре (или сразу же) после того, как окупятся затраты на строительство. Но это же ограничение свободы предпринимательства, не капиталистический метод, путь к другим злоупотреблениям...дальше политика, которую здесь обсуждать не следует согласно правилам форума.

[kifa]

Сообщение от Очкарик студент альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно?

возможно, но не в том виде как она есть сейчас

[Komplanar]

kp+, а дальше всё просто. Отменяем зелёные тарифы. И вводим запрет на электроэнергию из ископаемого топлива. Как и с электромобилями - отменяем субсидии и вводим запрет на бензинки и дизеля. Параллельно подключается крупный бизнес - автопроизводители отказываются от разработки новых ДВС, крупные компании принимают обязательства по декарбонизации своей деятельности, энергетические гиганты переходят от нефти и угля к ВИЭ. Причём второе тоже действенный метод - ведь компания может взять обязательство не только не использовать ископаемое топливо в производстве, но и отказаться закупать материалы у поставщиков, которые такие обязательства не исполняют.

[Дмитррр]

Есть такое понятие - устойчивое развитие. Это когда человечество живёт на планете так, чтобы оно могло жить вечно. Сейчас оно живёт не так! Только большинство людей этого не понимают. А человечество в сумме потребляет раза в 2-3 больше, чем Земля воспроизводит (воздуха, воды, почвы, биоресурсов и прочего). Есть так будет продолжаться, то дефицит этого всего со временем будет всё больше и больше нарастать.

Зелёная энергетика пусть не выгодна экономически, но это отдельные шаги отдельных стран в сторону этого устойчивого развития.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Komplanar Параллельно подключается крупный бизнес...крупные компании принимают обязательства по декарбонизации своей деятельности

Вроде бы сегодня не 1 апреля...

Сообщение от Дмитррр Зелёная энергетика пусть не выгодна экономически

опять двадцать пять...традиционная тоже не так уж выгодна, если создается с нуля. Паровозы тоже поначалу были невыгодны по сравнению с конной тягой...

Ладно, не буду больше способствовать скатыванию темы во флуд

[kifa]

Сообщение от Komplanar И вводим запрет на электроэнергию из ископаемого топлива. Как и с электромобилями - отменяем субсидии и вводим запрет на бензинки и дизеля.

прям так раз и запретили?))))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Изначально эти тарифы придуманы, чтобы "вырастить зелень" до такого уровня, который к моменту окончания топлива для традиционной энергетики позволит переложить на "зелень" всю нагрузку. Думаю, это всякому понятно.

Задумал я делать ЭКО-самогон из эльфийского сырья. Но по деньгам очень дорогой выходит, поэтому я проехал по ушам правительству, чтобы они мне субсидий на развитие выделили и чтоб часть акцизов мне скостили, чтобы мой ЭКО-самогон продавался людям по одной цене с обычной бормотухой
Но работать над удешевлением тех.процесса я не буду. Буду 20 лет стричь купоны и на каждом углу орать, что старая добрая дешёвая водка фу-фу-фу какая плохая, а вот эльфийский самогон - форева! А если мне субсидии порежете, то я загнусь, и когда вы весь спирт на земле выжрете, то умрёте от похмелья и тоски без моей браги!

Самоокупаемость где?

[Дмитррр]

Сообщение от Дмитррр Есть такое понятие - устойчивое развитие. Это когда человечество живёт на планете так, чтобы оно могло жить вечно. Сейчас оно живёт не так! Только большинство людей этого не понимают. А человечество в сумме потребляет раза в 2-3 больше, чем Земля воспроизводит (воздуха, воды, почвы, биоресурсов и прочего). Есть так будет продолжаться, то дефицит этого всего со временем будет всё больше и больше нарастать. Зелёная энергетика пусть не выгодна экономически, но это отдельные шаги отдельных стран в сторону этого устойчивого развития.

http://data.footprintnetwork.org/#/?
Вот хорошая карта. Конечно, там много допущений, но всё же показатель.
Экологический след (англ. ecological footprint) — мера воздействия человека на среду обитания, которая позволяет рассчитать размеры прилегающей территории, необходимой для производства потребляемых нами экологических ресурсов и поглощения отходов.

[Komplanar]

Сообщение от kifa прям так раз и запретили?))))

А в чём сложность?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А в чём сложность?

Запретить - не вопрос. Бумажку подписал и готово.
Только пешком (без запрещённой тобой же машины и общественного транспорта) по тёмной неосвещённой улице очень уныло топать 5 часов до дома, где тебя в уже неработающем холодильнике ждёт холодный ужин, батареи отопления не греют, вода в унитазе не течёт...

[kifa]

Сообщение от Komplanar А в чём сложность?

вам в правительство ) там тоже только запрещать умеют ))) вот ниже уже написали почему нет)
и без электромобиля тоже, так как все запрещено его зарядить негде ))))
да и вообще без связи частей страны будет фиговенько (самолеты не летают, жд не везде электрифицировано, да и электричества не хватает, магистральные грузовики запрещены)

https://www.youtube.com/watch?v=Q7shO5BMcMg москва-питер на электромобиле. интересный видос, после которого на электромобиле вряд ли захочется выезажть за пределы города (и то питера))))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич по тёмной неосвещённой улице очень уныло топать 5 часов до дома,

а работы тоже нету) компы не работают в офисах темно и холодно )))) стройки стоят бетон греть нечем))))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kifa а работы тоже нету) компы не работают в офисах темно и холодно )))) стройки стоят бетон греть нечем))))

самое печальное, что остановятся заводы, которые выплавляют сталь для ветряков, и ветряки перестанут саморазмножаться (доменные печи, о ужас, углём топятся)
и с производством солнечных панелей - тоже далеко не всё так радужно и экологично

[kifa]

Сообщение от Сергей Юрьевич и с производством солнечных панелей - тоже далеко не всё так радужно и экологично

и с акуммуляторно-преобразовательной техникой.
Не считая того, что в Москве к примеру вот уже месяца 3 например солнца почти нет , а ветра никогда особо и не было

[Komplanar]

Эм. Вопрос был выдран из контекста, и уточню - в чём проблема запретить бензинки и дизеля и отказаться от субсидий на электромобили? Безотносительно ВИЭ, единственную проблему которых я уже озвучил.

[kifa]

Сообщение от Komplanar в чём проблема запретить бензинки и дизеля и отказаться от субсидий на электромобили?

передвигаться на чем?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar в чём проблема запретить бензинки и дизеля и отказаться от субсидий на электромобили?

в том, что без субсидий "зелень" НЕ РЕНТАБЕЛЬНА, а отказавшись от бензина/дизеля/угля/атомки и перейдя на зелень, вся наша жизнь станет кратно дороже
энергоёмкие отрасли производства просто умрут в результате

[Komplanar]

Сообщение от kifa передвигаться на чем?

Собственно, а кто сказал, что подобные законы или мероприятия решаются ОДНОМОМЕНТНО?
Этап первый - вводим стимулы на электромобили. Чтобы их доля рынка достигла хотя бы 5%. Попутно развиваем зарядную инфраструктуру и переводим муниципальный транспорт на электричество.
Этап два. Вводим постепенные запреты - сначала запрет на въезд в центры исторических городов бензинкам и дизелям, существенно повышаем транспортные налоги на бензиновые двигатели.
Этап три - требует появления коммерческой электромобильной техники. Приоритет на выполнение перевозок и государственных заказов тем компаниям, которые выполнят это на электромобильной технике. Увеличение зон запрета бензиновых автомобилей. На этом этапе субсидии уже можно отменять. Дальнейший рост транспортных налогов на ДВС.
Этап 4. Запрет ДВС в большинстве городов, машины остаются только для трасс и быстро распродаются владельцами в другие страны.
Этап 5. Перевод на электротягу всей техники, включая тяжелую грузовую и строительную. Движение ДВС разрешается только для раритетной или уникальной техники в порядке получения специальных разрешений.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Собственно, а кто сказал, что подобные законы или мероприятия решаются ОДНОМОМЕНТНО? Этап первый - вводим стимулы на электромобили. Чтобы их доля рынка достигла хотя бы 5%. Попутно развиваем зарядную инфраструктуру и переводим муниципальный транспорт на электричество. Этап два. Вводим постепенные запреты - сначала запрет на въезд в центры исторических городов бензинкам и дизелям, существенно повышаем транспортные налоги на бензиновые двигатели. Этап три - требует появления коммерческой электромобильной техники. Приоритет на выполнение перевозок и государственных заказов тем компаниям, которые выполнят это на электромобильной технике. Увеличение зон запрета бензиновых автомобилей. На этом этапе субсидии уже можно отменять. Дальнейший рост транспортных налогов на ДВС. Этап 4. Запрет ДВС в большинстве городов, машины остаются только для трасс и быстро распродаются владельцами в другие страны. Этап 5. Перевод на электротягу всей техники, включая тяжелую грузовую и строительную. Движение ДВС разрешается только для раритетной или уникальной техники в порядке получения специальных разрешений.

Посмотри пожалуйста на всё написанное тобой в этом сообщении - видишь, что у тебя там фигурируют ТОЛЬКО запрет/ограничение и ТОЛЬКО повышение/рост цены/налогов?
Это называется метод кнута без пряника.

Всем жить станет дорого и тяжело.

А теперь ответь на вопрос: зачем?

[Komplanar]

Почему же без пряника? В качестве пряника - чистый воздух в городах, поначалу, а затем - и на трассах. И реальный вклад в снижение выбросов парниковых газов. Чтобы резко оценить экологичность электромобилей, достаточно в пробке постоять рядом с каким-нибудь древним дымящим грузовиком. Или купить квартиру с окнами на многополосную улицу.

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar В качестве пряника - чистый воздух в городах

Пару пожаров электроавто и будет вся улица дышать выхлопом оксидов лития, серы и прочих не очень полезных элементов. Ну и для северных широт электромобили будут греться один хрен солярой ибо как только подогрев салона на электричестве включишь, так пробег между зарядками снизится до 10 км при -20 и ниже.

Сообщение от Komplanar с каким-нибудь древним дымящим грузовиком.

Передергивание и демагогия. Постой с пепелацем, соответствующим Евро 6 и не заметишь разницы с электромобилем. Если уж и заменять солярку и бензин, то на природный газ. Это реально выход.

Короче, сжигание пикселов впустую.

[Хмурый]

Интересно, что если раздолбить литевый аккумулятор, то он вспыхивает. Тоже самое будет и с аккумуляторами электромобилей. Бензин вспыхивает от искры, литий- от контакта с килородом в воздухе

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar В качестве пряника - чистый воздух в городах, поначалу, а затем - и на трассах.

Кому нужен чистый воздух - пусть у...ет едет в тайгу и сидит там в обнимку с солнечной панелью и бережёт природу (и чтоб костры не разводил! а то СО2 же - парниковые газы!)
Какого фига эко-веганы МЕНЯ агитируют менять комфортный для меня образ жизни?

[Дмитррр]

Не всё измеряется в деньгах. Вопрос гораздо шире.

Сообщение от Pavel_V Постой с пепелацем, соответствующим Евро 6 и не заметишь разницы с электромобилем.

Зато заметишь закисление океана, подъём его уровня, зарастание Байкала, увеличением температуры на градусов 10 и ещё фиг знает что. Ладно, не ты, но твои дети.
Уверен, что это приемлемая плата за сколько-то денег, сэкономленных сейчас?

Сообщение от Сергей Юрьевич Какого фига эко-веганы МЕНЯ агитируют менять комфортный для меня образ жизни?

А какого фига ты ради своего комфорта берёшь у природы больше, чем она может дать?
Хороши жить по принципу: сейчас мне хорошо, а после меня хоть шаром покати?

[Pavel_V]

Сообщение от Хмурый литий- от контакта с килородом в воздухе

В исправных аккумуляторах практически нет металлического лития. Горит гель и оболочки. Очень хороошо горят. Вернее плохо - чадят, а после тушения любят самовоспламеняться.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Зато заметишь закисление океана, подъём его уровня, зарастание Байкала, увеличением температуры на градусов 10 и ещё фиг знает что. Ладно, не ты, но твои дети.

Посмотри плз "Учёные против мифов" про "глобальное потепление"
Процесс изменения температуры цикличен и не зависиот от нас никак.
Миллионы лет назад, когда на Земле не было ни одной угольной ТЭС и ни одного бензинового двигателя, средняя температура на планете подскакивала на 14 градусов выше нынешней и падала на 6 градусов ниже нынешней.

Сообщение от Дмитррр А какого фига ты ради своего комфорта берёшь у природы больше, чем она может дать?

За себя говори: сколько углеводородов ты сегодня сжёг пока приготовил хавчик, приехал в офис, поклацал по клавиатуре? Наверное не мало.
Хочешь что-то изменить - начни с себя. Выключи компа и езжай в тайгу. Меня - лечить не надо. Я трезво смотрю на мир.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Процесс изменения температуры цикличен и не зависиот от нас никак.

Вопрос №1: когда последний раз было в атмосфере такое количество СО2, которое есть сейчас?
Вопрос №2: если не мы, то что послужило причиной столь резкого повышения СО2 за последние пару веров и особенно полвека? У нас что, тысяча вулканов вдруг проснулась?

Сообщение от Сергей Юрьевич Миллионы лет назад, когда на земле не было ни одной угольной ТЭС и ни одного бензинового двигателя, средняя температура на планете подскакивала на 14 градусов выше нынешней

Ты хочешь жить при средней температуре на 14 градусов выше?
Экосистема выживет. Не спорю. Вымрет 50-90% видов животных, придёт на смену другие, но экосистема выживет. Но тебе или твоим потомкам в новом климате понравится?

Сообщение от Сергей Юрьевич Хочешь что-то изменить - начни с себя.

Одного меня мало. Нужно достучаться до всех старперов.
Это как с мусором. У себя в квартире обычно чистоту держим, а на улицу многие не стесняются выкинуть что-то. В том числе из окна. В итоге в окно мусор выкидывает один, а с видом из окна как на свалке живёт полдома.

Можно забить на свинью. Можно ходить и убирать за ним. А можно собраться и объяснить ему доходчиво, что свинячить - плохо.

[Сергей Юрьевич]

Дмитррр, кончай СО2 производить. В тайгу, на свежий воздух

Сообщение от Дмитррр Это как с мусором. У себя в квартире обычно чистоту держим, а на улицу многие не стесняются выкинуть что-то. В том числе из окна. В итоге в окно мусор выкидывает один, а с видом из окна как на свалке живёт полдома.

У нас и в доме чисто, и под окнами, и на улице. Наверное с соседями повезло. И воздух чистый был, пока не понаприезжали всякие с двумя машинами на семью...

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Дмитррр, кончай СО2 производит. В тайгу, на свежий воздух

Я так понял, это признание отсутствия аргументов. Спасибо.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Я так понял, это признания отсутствия аргументов. Спасибо.

Я тебе рекомендую - зайди на канал антропогенез.ру, послушай что УЧЁНЫЕ говорят про глобальное потепление.
Я не буду пересказывать их слова - ты же мне всё равно на слово не поверишь.

P.S. Иии раз ты любишь инфографику, напомни плз, кто (что) у нас на планете является основными производителями СО2, потребителями СО2 и производителями О2?

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не буду пересказывать их слова - ты же мне всё равно на слово не поверишь.

Я тебе задал всего 2 вопроса. Ничего более. Ответь на них. Хотя бы для себя самого. Неужели это так сложно?
Можешь ещё взять график выбросов СО2 и наложить его на график роста СО2. Можно для интереса совместить с графиком изменения температуры.
Даже до Трампа дошло. Не думаю, что ты глупее.

Там простая математика. Есть естественные источники газа, есть поглотители газа. Она находятся в балансе. Человек начал производить количество газа сопоставимое с естественным его производством (процентов 5-10 от всего природного, если верно помню). А это нарушение баланса. Куда ему деваться? Вот он и растёт.

[kifa]

Сообщение от Komplanar Этап первый - вводим стимулы на электромобили. Чтобы их доля рынка достигла хотя бы 5%. Попутно развиваем зарядную инфраструктуру и переводим муниципальный транспорт на электричество.

ок допустим этот этап проейден

Сообщение от Komplanar Этап два. Вводим постепенные запреты - сначала запрет на въезд в центры исторических городов бензинкам и дизелям, существенно повышаем транспортные налоги на бензиновые двигатели.

налоговая нагрузка и так приличная, просто перестанут платить. электрокары дорогие 90% населения их себе позволить не может.
Если доля электрокаров будет приличная то сразу возникают вопросы подзарядки:
1)Заправить бензиновый авто - 5 минут, электро ну пусть 1.5 часа
2)Где взять столько электричества
3)Ночь, двор обычной многооэтажки, из всех окон висят удлинители что ли???

Сообщение от Komplanar Этап три - требует появления коммерческой электромобильной техники. Приоритет на выполнение перевозок и государственных заказов тем компаниям, которые выполнят это на электромобильной технике. Увеличение зон запрета бензиновых автомобилей. На этом этапе субсидии уже можно отменять. Дальнейший рост транспортных налогов на ДВС.

во, пошла фантастика, пока что это нереально в принципе, и прорыв в этой области не видно. Закон сохранения энергии мешает сильно...

Сообщение от Komplanar Этап 5. Перевод на электротягу всей техники, включая тяжелую грузовую и строительную. Движение ДВС разрешается только для раритетной или уникальной техники в порядке получения специальных разрешений.

допустим все перевели, но чистого воздуха НЕ БУДЕТ! Т.к. для зарядки всего этого автопарка нужно электричество, которое где вырабатывается? и как....
А прошло несколько лет и пошло обновления модельного ряда автопарка, куда девать отработавшие акумы в таком количестве?


У меня жена если что экоактивист, мусор мы копим и разделдьно возим в точки приема раздельного сбора, органика вся идет в компост, в магазин с сумкой, и попробуй только в новом пакете что то принести домой...но на вещи надо смотреть трезво....

Безумное количество ненужной упаковки, стимуляция бездумного потребления наносит вреда больше чем вся энергетика вместе взятая

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Человек начал производить количество газа сопоставимое с естественным его производством (процентов 5-10 от всего природного, если верно помню). А это нарушение баланса. Куда ему деваться?

Деваться ему туда, куда он всегда и девался - его потребляют фотосинтезирующие сухопутные растения, водоросли и фитопланктон.
Если такой умный, ну ка скажи, какая концентрация СО2 является комфортной для основных фотосинтезирующих растений?
Правильный ответ - комфортная для 95% растений концентрация СО2 вдвое выше, чем сейчас на планете Земля.
Поэтому сейчас у нас не растут гигантские папоротники и деревья по 300 метров высотой (исчезновение которых конспиролухи приписывают случившейся глобальной ядерной войне между Атлантидой и Рептилоидами в прошлом). Растения тупо недополучают СО2, из которого добывают углерод, из которого создают свою биомассу.

Дымите больше - помогите растениям снова стать большими

К твоим вопросам про количество СО2

Вопрос №1: когда последний раз было в атмосфере такое количество СО2, которое есть сейчас? Вопрос №2: если не мы, то что послужило причиной столь резкого повышения СО2 за последние пару веров и особенно полвека? У нас что, тысяча вулканов вдруг проснулась?

Я нагуглил

При перегнивании растительных остатков каждый год выделяется 220 миллиардов тонн углекислого газа. Океанами выделяется 330 миллиардов тонн. Пожары, которые образовались в связи с природными факторами приводят к выбросу СО2, равному по количеству антропогенной эмиссии. Например, в ходе индонезийских лесных и торфяных пожаров 1997 года было выделено 13—40 % от среднегодовой эмиссии CO2, получаемой в результате сжигания ископаемых топлив

В этом году горела Сибирь, полыхало в Америке, до сих пор полыхает Австралия. Думаю надымили побольше СО2, чем все угле-нефтяные потребители.

P.S. Растения суши производят всего 20% кислорода (остальное дают водоросли и фитоплантктон в океане), но в случае пожара леса выдают СО2 больше, чем вся наша унылая промышленность вместе взятая.
Кажется я нашёл решение проблемы СО2!
- Надо вырубить все леса на планете Гореть будет нечему, а океан справится с СО2 (раз леса не будут дымить - меньше СО2 нужно будет перерабатывать!!!).

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич Надо вырубить все леса на планете

Жители острова Пасхи так и поступили, но потом почему то все кончились.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Жители острова Пасхи так и поступили, но потом почему то все кончились.

Видать они были смелее нынешнего поколения экологоборцев - они и себя самоанигилировали, заменив каменными аналогами (не дышишь, не гадишь, не разлагаешься = не выделяешься СО2, бережёшь природу).

[Veliking]

У меня есть ощущения, что все экоактивисты никогда не были на природе. А саму природу видели только на экране телевизора в фильмах и на красивых картинках. Ходили только по городу, с дороги не сходили. Природа не так уж и дружелюбна для нас. Везде поджидают опасности: звери, насекомые и проч. Можно не только подцепить болезни, но и лишиться жизни. Поэтому всю многотысячную нашу историю мы отделяемся от природы. Случайно чтоли?? Просто человек ненасытный, все ему мало и нужно постоянно новых ощущений. Если живешь в городе-хочется на природу (цивилизационную природу, с туалетом, электричеством, водой и интернетом), живешь в деревне - мечтаешь о городе. Я вот все лето в детстве проводил у бабушки в деревне. И не смотря на приятные детские воспоминания не хочу жить в деревне. Особенно эко. Колодец на другой стороне деревне - сходи принеси воды (коромысло кто-нибудь в руках держал? я держал), корову на пастбище отведи, поросят накорми, травы накоси, салому собери, навоз убери....или кто все это будет делать в эко? А, Дмитрр? Тут уж не до интернетов.
Все эти сказки про СО2, гринпис не для природы, а ради денег. Квоты продаются и покупаются. Бизнес заворачивают в красивые слова, а мы ведемся.
Я против электромобилей с точки зрения экологии. Кто доказал, что весь цикл: производство электромобилей, аккумуляторов, электроэнергии экологичнее производства машин с ДВС? Что-то таких исследований и статей я не видел. Да, в отдельно взятом городе (городе, Карл!) воздух будет чистый. Владельцы квартир и туристы в центрах городов будут счастливы. Остальные...(сами подберите определение). Если бы реально кто-то думал про экологию, то у нас были бы трамваи и троллейбусы. А машины гибриды и на газу.Все остальное - бизнес и распил бабла.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Деваться ему туда, куда он всегда и девался - его потребляют фотосинтезирующие сухопутные растения, водоросли и фитопланктон.

Лесов количество уменьшилось. Водорослей... Затрудняюсь сказать. В Байкале увеличивается. И пока все винят в этом стоки, возможно, виноват и углекислый газ.
Вот только деревья, да и все растения не утилизируют углекислый газ! Они его просто хранят, когда живут. При их смерти углекислый газ возвращается обратно (гниение, разложение). Это в Каменноугольном периоде был механизм утилизации. Когда деревья не гнили, а тонули в болотах, превращаясь в каменный уголь. А сейчас человек возвращает тот законсервированный 300 млн.лет назад углекислый газ обратно в атмосферу (уголь накапливал его миллионы лет, а человек освободил на несколько веков). И механизма его утилизации в таких объёмах в природе нет.

Сообщение от Сергей Юрьевич Если такой умный, ну ка скажи, какая концентрация СО2 является комфортной для основных фотосинтезирующих растений?

О, да. Растениям будет хорошо. Расти они будут быстрее, урожайность повысится. Может, даже смогут отвоевать обратно земли у пустынь. В этом даже плюс в сжигании узла.
Но есть ли плюсы для человека?
На сколько станет теплее? По градусу за 20-30 лет уже поднимается, кажись. А уровень воды на сколько поднимется без Антарктиды и Гренландии? Сейчас добавляется по 3-4 мм ежегодно. И тренды скорее ускоряющиеся.

Сообщение от Сергей Юрьевич При перегнивании растительных остатков каждый год выделяется 220 миллиардов тонн углекислого газа. Океанами выделяется 330 миллиардов тонн. Пожары, которые образовались в связи с природными факторами приводят к выбросу СО2, равному по количеству антропогенной эмиссии. Например, в ходе индонезийских лесных и торфяных пожаров 1997 года было выделено 13—40 % от среднегодовой эмиссии CO2, получаемой в результате сжигания ископаемых топлив

Молодец. Только этот объём углекислоты балансируется природой. Дерево сожгли - освободили углерод. На том же месте вырос новый лес, беря углерод из воздуха для строительства своих тел и вернул этот углерод обратно в древесину.
Анализируй дальше

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Veliking Кто доказал, что весь цикл: производство электромобилей, аккумуляторов, электроэнергии экологичнее производства машин с ДВС? Что-то таких исследований и статей я не видел.

Никто не сказал. Я весьма скептически отношусь к всему этому. Человечеству очень не хватает более долговечных, чистых и компактных аккумуляторов. Вот прям очень. Сегодняшние критики не выдерживают.
Но я рассматриваю это как первые шаги. Если бы в начале 20 века не стали бы выпускать чадящие колесницы, сейчас бы тоже не было ДВС с Евро-6. Вот в начале 21 века начали выпускать чадящие аккумуляторы. Может, к концу 21 века появятся аккумуляторы евро-6.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Анализируй дальше

Я уже всё давно проанализировал. На твои вопросы ответил.
Теперь твоя очередь:

Сообщение от Дмитррр На сколько станет теплее? По градусу за 20-30 лет уже поднимается, кажись.

Давай показывай данные наблюдений в разных точках планеты, из которых видно, что и температура воздуха и воды в океане повышается. (наблюдение в крупных городах не в счёт - я и сам знаю, что в Мск на 3-5 градусов теплее, чем в области)

Сообщение от Дмитррр А уровень воды на сколько поднимется без Антарктиды и Гренландии? Сейчас добавляется по 3-4 мм ежегодно. И тренды скорее ускоряющиеся.

Факты изволь предъявить. А то смотрю на кронштадский футшток - а вода всё около того же среднего уровня уже 200 лет плещется.

И гидрологи почему-то рисуют в данных многолетних наблюдений одинаковые кривые из года в год - сговорились наверное...

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Давай показывай данные наблюдений в разных точках планеты, из которых видно, что и температура воздуха и воды в океане повышается.

Так известные же графики среднемировых температур. С ними даже никто не спорит. Некоторые просто не уверены, что это из-за углекислого газа. Но очень уж совпадают графики роста концентрации СО2, выбросов и роста температуры. Почти клоны. И уровень океана вместе с ними.
Кстати, вот результаты уже не мелкие:
https://www.svoboda.org/a/30155231.html
https://www.popmech.ru/science/news-...het-ischeznut/

Сообщение от Сергей Юрьевич а вода всё около того же среднего уровня уже 200 лет плещется

Ничего. Всё только начинается.

[Дмитррр]

Вот тебе, кстати тебе и Кронштадт. По одной точке, конечно погрешность слишком велика из-за случайных величин (ветер, осадки и т.п.), но и Кронштадт в целом подтверждает начало повышения уровня океана. Данных свежее 2005, к сожалению не нашёл, а было бы интересно посмотреть.

[Лентяй]

Сообщение от Очкарик студент альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно?

Напоминает лозунги о неизбежности победы коммунизма во всем мире. Вам сколько лет, юноша?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр По градусу за 20-30 лет уже поднимается, кажись.

Смотрю на приведённые ТОБОЮ ЖЕ графики (картинки 1 и 2) и вижу +1,4 градуса за 100 лет и +1,0 градус за 200 лет. Никак не +2..+3 за 20-30.
Дмитррр, давай теперь прямо вот скажи: "Я ошибся".
И даже если экстраполировать линейно этот тренд, то +10 градусов к нынешней температуре мы получим где-то через 1000 лет.
Кстати позитивный момент - бОльшая часть нашей необъятной Родины из зоны рискованного земледелия превратится во вполне перспективные для сельского хозяйства территории

Про уровень моря - тоже фигня.
Картинка №3: С 1800 по 2000 +20 см, линейный тренд по +10 см/100 лет. Т.е. +1 метр через 1000 лет. О ужас...
Картинка №4: +20 см за 120 лет
Картинка №5: +20 см за 120 лет
Картинка про Кронштадт: +10 см за 200 лет...
Обобщим? - Везде линейный прирост, в районе 1-2 мм/год. Т.е. на метр вода поднимется через 500-1000 лет.

На метр (а в некоторых местах и на несколько метров) вода поднимается и опускается каждый день благодаря наличию Луны (приливы и отливы). И никого это не волнует, привыкли и живут выше уровня прилива. Плавное повышение среднего уровня, от которого через 500 лет будут отсчитываться эти же приливы и отливы, так же никого не расстроит.

Нас обманули. Расходимся.

[Komplanar]

Сообщение от Лентяй Напоминает лозунги о неизбежности победы коммунизма во всем мире. Вам сколько лет, юноша?

Эм. Коммунизм с элементами социализма проиграл капитализму с элементами социализма. Потому что тот развивался быстрее и охватил большую часть населения планеты. Кому или чему могут проиграть ВИЭ? Только термоядерным реакторам. Так и будет, лет через 50. Собственно, даже если бы ВИЭ не было и были бы только АЭС, они тоже бы уступили нишу ТЯЭС.
Так же и с электромобилями. Их доминирование на рынке неизбежно, вопрос лишь в форме аккумуляции энергии - топливные ячейки, литиевые батареи с различными вариациями катодов, или другие, новые локальные источники электричества. Сейчас, прямо на наших глазах, в мире происходит три глобальных реформации, которые изменят мир уже к 2030-2040-ым - переход автомобилей на электротягу, переход электрогенерации на ВИЭ и автоматизация/роботизация всего - в первую очередь внедрение автопилотных систем.
Кому могут проиграть электромобили? Только другим электромобилям.
Кому могут проиграть ВИЭ? Только другим видам/технологиям ВИЭ.
Кому могут проиграть автопилоты? Только другим видам автоматизации транспорта, например, крупным автоматизированным системам управления трафиком в реальном времени.

[Ranli]

Сообщение от kifa Закон сохранения энергии мешает сильно...

делов то, соберутся рукойводители на очередной "киотский/парижский/какой-нибудь очередной протокол" и отменят

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от kifa Безумное количество ненужной упаковки, стимуляция бездумного потребления наносит вреда больше чем вся энергетика вместе взятая

Вы что, собрались покуситься на основы говно-экономики?? ату его!

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Обобщим? - Везде линейный прирост

В каком места там линейный прирост? 0_о Покажи хоть одну картинку с линейным.
Там везде ускоряющийся рост. То есть растёт не только показатель, но и скорость его роста растёт. Несмотря на все слова и дела человек не то что рост не остановил, но даже рост роста не остановил. Уж не знаю экспонента там или ещё какая функция, но у неё и первая производная положительная и вторая производная тоже.

И измерять скорость нужно по касательной в настоящий момент, а не за фиг знает сколько лет. То есть по красным линиям. Могу допустить, что в последние лет 5-10 небольшая флуктуация значений и нужно измерять по жёлтым. Но зелёные линии совсем не годятся. Ты ещё от мезозоя линию проведи и скажи, что у нас похолодание со скоростью 0,1 градус за миллион лет.

[Сергей Юрьевич]

Дмитррр, ты красную линию рисуешь пересекая график. Это методика экоборцов? Рисуй сразу вертикальную линию вверх - чтоб совсем страшно было.

Если график ломаный, то аппроксимируй сначала его, а к полученной кривой строй свои касательные (нарисовал для примера - голубым цветом аппроксимация графика, красным - касательная).
И обрати внимание - локальные "всплески" на графике, подписанные "наименьшая сглаженная за 5 лет" - это не глобальный тренд. Это локальные повышения и понижения. С 1930 по 1940 тоже был локальный +0,4 градуса, однако куда-то обратно упал в следующие годы.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Давай показывай данные наблюдений в разных точках планеты, из которых видно, что и температура воздуха и воды в океане повышается. (наблюдение в крупных городах не в счёт - я и сам знаю, что в Мск на 3-5 градусов теплее, чем в области)

Кстати, вот в Москве и Питере лето 2019 было очень холодным. Сразу появилось море экспертов, что всемирного потепления нет. В вот карта температурных аномалий за июль. Красный цвет - превышение нормы (средних значений), синие недобор до нормы.

[zenon]

Сообщение от Дмитррр И механизма его утилизации в таких объёмах в природе нет.

да ну?
Карбонат кальция

[Дмитррр]

Сообщение от zenon да ну? Карбонат кальция

А сейчас этот механихм идёт? Или только шел в меловом периоде (потому его и назвали меловым).
Сейчас кораллы делают из кальцита свои скелеты и целые рифы. Но они как раз сейчас массово умирают.
А ещё повышение кислотности океанов и осадков способствуют скорее выделению из известняков углекислого газа, чем накоплению.

Сообщение от Сергей Юрьевич красным - касательная

Вот. Уже лучше. Ты по сути повторил мои желтые линии.
С температурой ты касательную не совсем точно провёл к своей же аппроксимации, но даже так 1 градус получился за 40 лет, а не за 200.
С водой тоже уже метр не за 500-1000 лет, а всего за 300-400. А если взять только спутниковые данные, то раза в 2-3 меньше.
Но если смотреть в будущее, то по графикам видно ускорение. И пока не видно, почему вдруг вторая производная должна обмишулиться. Может, на досуге не поленюсь и введу эти графики в эксель, чтобы определить величину этой второй производной и построю экстраполяцию на основе её.

[Komplanar]

Углекислый газ - не единственный парниковый газ. Есть ещё метан и водяной пар. Повышение температуры приводит к тому, водяного пара становится больше, и процесс может перейти в саморазгон. Что и произошло с Венерой миллиарды лет назад.
Даже если сейчас все источники "лишнего" углекислого газа "отключить", то глобальное потепление не остановится одномоментно. Процесс инерционный, и во многом завязан на температуру Мирового океана и вторичных процессов, как то же закисление вод этого самого океана. Даже при переходе на углеродно-нейтральную промышленность к 2050-му процесс роста температуры будет продолжаться до 2100-го примерно года - по результатам современного моделирования ситуации.
Есть ещё одна "спящая" опасность. Вечная мерзлота. С большими запасами метана в ней. Всё это - и ледники, и вечная мерзлота - уже сейчас балансируют на грани оттаивания, и тут тоже может произойти "саморазгон".

Но. Появился и способ утилизации СО2 из атмосферы. Берём энергию от ВИЭ, и переводим в метан/углеводороды. И закачиваем обратно под землю. Этакий "рукотворный фотосинтез". Либо извлекать углерод из растений и тоже прятать от контакта с кислородом. Но это если процесс потепления придётся не только останавливать, но и обращать вспять.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Углекислый газ - не единственный парниковый газ. Есть ещё метан и водяной пар. Повышение температуры приводит к тому, водяного пара становится больше, и процесс может перейти в саморазгон. Что и произошло с Венерой миллиарды лет назад. Даже если сейчас все источники "лишнего" углекислого газа "отключить", то глобальное потепление не остановится одномоментно. Процесс инерционный, и во многом завязан на температуру Мирового океана и вторичных процессов, как то же закисление вод этого самого океана. Даже при переходе на углеродно-нейтральную промышленность к 2050-му процесс роста температуры будет продолжаться до 2100-го примерно года - по результатам современного моделирования ситуации. Есть ещё одна "спящая" опасность. Вечная мерзлота. С большими запасами метана в ней. Всё это - и ледники, и вечная мерзлота - уже сейчас балансируют на грани оттаивания, и тут тоже может произойти "саморазгон".

Вот. Человек в теме
Линия невозврата, возможно, уже пройдена и цепная реакция пошла. Или скоро будет пройдена. И уже очевидно, что выбросы никуда в ближайшее время не денутся.

Сообщение от Komplanar Но. Появился и способ утилизации СО2 из атмосферы. Берём энергию от ВИЭ, и переводим в метан/углеводороды. И закачиваем обратно под землю. Этакий "рукотворный фотосинтез". Либо извлекать углерод из растений и тоже прятать от контакта с кислородом. Но это если процесс потепления придётся не только останавливать, но и обращать вспять.

Есть способ лучше. Пусть СО2 будет. Вреда от него самого не много - может, даже больше пользы. Надо рост температуры остановить. А это можно сделать солнечным зонтиком. Человечество за век нагреется ещё на градуса 3 и начнёт стройку века.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Углекислый газ - не единственный парниковый газ. Есть ещё метан и водяной пар. Повышение температуры приводит к тому, водяного пара становится больше, и процесс может перейти в саморазгон. Что и произошло с Венерой миллиарды лет назад.

Ага. Теперь ответьте на вопрос:
Если 500 млн лет назад Земля уже была "парником" с температурой на 14 градусов выше нынешней, и не было эко-активистов, борющихся с этой "бедой" - каким образом планета сама охладилась?
По вашей логике - саморазгон не идёт вспять.

[Veliking]

https://econet.ru/articles/149986-hi...-so2-v-toplivo Нужно межнацпроект замутить по утилизации СО2.

Предлагаю закачивать СО2 в баллоны и отправлять на луну.

Сообщение от Дмитррр А это можно сделать солнечным зонтиком.

его нужно делать над океанами?

Кстати, можно использовать избыточную энергию солнца для превращения СО2 в СО. Строим в Австралии солнечную станцию. Днем, вечером, когда потребление электроэнергии высоко, расход идет на потребление, а ночью, когда потребление снижается, накопленную энергию тратим на превращение СО2 в СО. И проблема с запасением электроэнергии решена.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр С водой тоже уже метр не за 500-1000 лет, а всего за 300-400.

Ладно, на метр за 300-400 лет пусть. Кому от этого станет плохо? Никому. Вот совсем. У нас уровень асфальта в городе растёт быстрее, чем уровень мирового океана. Надо с асфальтом бороться

Сообщение от Дмитррр А если взять только спутниковые данные, то раза в 2-3 меньше.

Что такое "спутниковые данные"?
Спутник измеряет уровень моря точнее, чем стоящий на земле мареограф привязанный к геодезической сети? Давно спутники меряют уровень моря? Статистика имеется, чтобы на неё опираться и строить прогнозы на 1000 лет вперёд?! Что за дичь вы несёте, экологоборцы

Может, на досуге не поленюсь и введу эти графики в эксель, чтобы определить величину этой второй производной и построю экстраполяцию на основе её.

Когда решишь этим заняться - чтобы не тратить время на ерунду возьми сразу ОБЪЕКТИВНЫЕ данные с постов наблюдения за уровнем моря, а не абстрактные графики с сайтов эко-активистов. Они кстати сразу в формате экселевской таблицы имеются.

P.S. Короче забей на спутники. Вот статья (источник - Академия им. Макарова) - точность определения уровня моря со спутника колеблется от плюс-минус 5см до плюс-минус 10см. Как они там на график кривулю об изменении уровня океана на +5 см за 20 лет нанесли - загадка, при такой-то точности. Получается измеренное отклонение укладываются в погрешность измерения Супер! Так держать!

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если 500 млн лет назад Земля уже была "парником" с температурой на 14 градусов выше нынешней, и не было эко-активистов, борющихся с этой "бедой" - каким образом планета сама охладилась? По вашей логике - саморазгон не идёт вспять.

Углекислый газ уменьшился (есть разные теории за счёт чего - горы, накопление в ископаемых, известняках), вот и охладилось. А +14 - это было равновесной температурой. И держалась она очень долго.

Сообщение от Veliking его нужно делать над океанами?

Нет, в Космосе. Между Землёй и Солнцем разместить что-то, перекрывающее, например, 1% излучения.

Сообщение от Veliking Кстати, можно использовать избыточную энергию солнца для превращения СО2 в СО. Строим в Австралии солнечную станцию. Днем, вечером, когда потребление электроэнергии высоко, расход идет на потребление, а ночью, когда потребление снижается, накопленную энергию тратим на превращение СО2 в СО. И проблема с запасением электроэнергии решена.

А зачем нам угарный газ?

Сообщение от Сергей Юрьевич Ладно, на метр за 300-400 лет пусть. Кому от этого станет плохо? Никому.

Спроси в Бангладеше. К тому же, думаешь на метре дело остановится? Посчитай/найди, на сколько поднимется уровень моря если растает весь лёд?

Сообщение от Сергей Юрьевич возьми сразу ОБЪЕКТИВНЫЕ данные с постов наблюдения за уровнем моря, а не абстрактные графики с сайтов эко-активистов. Они кстати сразу в формате экселевской таблицы имеются.

Где скачать?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Углекислый газ уменьшился (есть разные теории за счёт чего - горы, накопление в ископаемых, известняках), вот и охладилось.

Где логика? Вы (экологоборцы) утверждаете, что парниковые газы сами накаплаваются и ничем не утилизируются (ай-ай-ай балланс смещён!) и чем их больше, тем процесс накопления сильнее идёт. И проблема не только и не столько в СО2, сколько в водяном паре.
Если температура высокая - пар не будет конденсироваться в воду и замерзать в лёд.
Давай рассказывай, куда дел наш парниковый эффект 500 млн лет назад?

Сообщение от Дмитррр Спроси в Бангладеше. К тому же, думаешь на метре дело остановится? Посчитай/найди, на сколько поднимется уровень моря если растает весь лёд?

Что за глупый отсыл в Бангладеш? Ты бредишь?
Территория Бангладеша сейчас выше уровня мирового океана? Люди живут там? Приливами их каждый день не затапливает? Их океанские волны (в шторм - высотой до 8м) не смывают в океан?
Если ты услышал в интернете про "наводнение в Бангладеше" - да, бывает. Только это не океан их затапливает, а речные паводки Как у нас в Хабаровском крае недавно было. И происходит это потому, что вода с более высоких мест течёт в более низкие, т.е. в реки. И уровень воды в реке поднимается на 10-12 метров легко. И уровень мирового океана на это вообще никак не влияет.
И АЭС Руппур мы им строим сейчас на берегу такой речки: дно минус 2 метра, средний уровень воды +4 метра, уровень паводка +14 метров, отметка территории +16 метров.

Давай остановись уже. А то накал бреда уже зашкаливает.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Давай остановись уже. А то накал бреда уже зашкаливает.

Да, пора уже. Ты совсем в софистику ударился. Я так тоже могу:

Сообщение от Сергей Юрьевич Давай рассказывай, куда дел наш парниковый эффект 500 млн лет назад?

Что ты хочешь доказать? Что он никуда не делся? Ты сам писал, что раньше было углекислого газа в разы больше чем сейчас. И температура была на 14 градусов больше. Теперь что хочешь сказать? Что это всё на месте, и нам всё кажется? Или что? Определись уже.
Ладно, кто захотел увидеть, тот увидел. Кто не хочет ничего слышать, тому и рассказывать бесполезно.

Сообщение от Дмитррр есть разные теории за счёт чего - горы, накопление в ископаемых, известняках

Если на самом деле интересно, то изучай эту тему (можешь поискать о роли Гималаев), а не жди готовых ответов. Я тебе и так уже не мало рассказал. В начале ты даже в рост не верил, а теперь о причинах споришь. Значит прогресс всё же есть.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Что ты хочешь доказать? Что он никуда не делся?

Я спрашиваю, куда делся парниковый эффект (то, что он сам "рассосался" - очевидно), если ВЫ утверждаете, что он саморазгоняется.
(я считаю ничего подобного, нет саморазгона)

Сообщение от Дмитррр Если на самом деле интересно, то изучай эту тему (можешь поискать о роли Гималаев), а не жди готовых ответов.

Это называется съехал с неудобной темы

Сообщение от Дмитррр В начале ты даже в рост не верил, а теперь о причинах споришь.

Я и сейчас не верю в рост. Локальные изменения климата на длине в несколько лет - ничто. На свои графики посмотри - там такие всплески уже были ранее.

[Лентяй]

Сообщение от Дмитррр Сообщение от zenon да ну? Карбонат кальция А сейчас этот механизм идёт? Или только шел в меловом периоде (потому его и назвали меловым).

Это работало во всю при Обаме, а вот при Трампе как-то пперестало. В частности, а 2015г. я пытался поступтить на работу в один стартап в Силиконовой Долине, работавшим как раз над этим методом. Слава ТНБ, что не поступтил, потому как в 2016г. этот стартап лопнул.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ Для начала можно посмотреть здесь: https://alteco.in.ua/economics/rasch...stancii-30-kvt и здесь: https://alteco.in.ua/solution/solnec...var12-setevaya Расчеты, конечно, из разряда "нет времени объяснять - просто купи!", но уже чуть больше чем ничего.

Да считал я их. Участвовал в проектировнии и монтаже. Про всякие технологические приколы и осмечивание тех же транспортных затрат, то я вообще промолчу. Опять же, дети солнца твердят о охлаждении панелей, а даже не имеют представления о вентиляционных зазорах между панелями и покрытием! (немчуры сей дзен познали, разработали разные системы креплений).
А теперь давайте проще. Вот, с года 3 назад, был у меня клиент на проект и строительство частного дома в селе. Состоятельный человек, который может считать деньги.
Доводы отказа от зеленого тарифа с прочими солнечными технологиями:
1 Я на свои деньги, 50к вечнозеленых, покупаю 22т фуру, "будку", для развоза пива;
2 Беру 2 водилы и плачу им вменяемую, даже просто афигенную, зарплату;
3 По моим расчетам, я покупаю вторую фуру, через 3 года;
4 Потом, продаю первую фуру и бизнес а 20к вечнозеленых второму водиле;
5 Ставлю дизель-генератор у себя, рядом, в подлеске;
6 Радуюсь жизни

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Очкарик студент альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно? вопрос только во времени, пока вы все не выжрете, как в свое время первобытные мамонтов

Жырно, не катит. Катись отсюда, ньюфаг.

[Leon_M]

Сообщение от Flexxxxxxxx А теперь давайте проще. Вот, с года 3 назад, был у меня клиент на проект и строительство частного дома в селе. Состоятельный человек, который может считать деньги. Доводы отказа от зеленого тарифа с прочими солнечными технологиями: 1 Я на свои деньги, 50к вечнозеленых, покупаю 22т фуру, "будку", для развоза пива;

Это типовое сравнение попы с жальцем. Потратить деньги на новую, интересную и необычную игрушку, которая помогает решить (пусть и дорого) бытовые проблемы без дальнейших затрат времени, а заодно способствует научно-техническому прогрессу, - или проинвестировать их в дополнительный бизнес. Который обязательно надо вести самому, чтобы он не слился, создавать резервы на нерыночные методы конкуренции со стороны старожилов бизнеса, в который начинаешь входить, на ДТП, на падение исполнителей в синюю яму и еще сотню проявлений человеческого фактора и превратностей судьбы. То есть создавать бизнес и заниматься им лично - а в сутках всего 24 часа и дополнительных ни за какие деньги не купишь.
Кстати, к вопросу о повышении уровня Мирового океана, нашел в закоулках памяти компа позапрошлогоднее фото из Джакарты: уровень моря за бруствером выше уровня грунта в порту. Конечно, там еще и литосферная плита подныривает под Евразию, но и уровень воды растет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Leon_M Кстати, к вопросу о повышении уровня Мирового океана, нашел в закоулках памяти компа позапрошлогоднее фото из Джакарты: уровень моря за бруствером выше уровня грунта в порту.

И Венецию в этом году затопило... "Ай-ай-ай, мы все умрём" - кричали экологи

О чём это всё говорит?
- Ни о чём. Локальные явления - это не далекоидущий многолетний тренд.

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx Да считал я их

Есть возможность выложить, чтобы добавить хоть немного полезной информации в скатившуюся тему?

Offtop:

Сообщение от Leon_M к вопросу о повышении уровня Мирового океана

странно почему все говорят о роли в этом деле углекислого газа, но забывают о воде, которой предостаточно выделяется при сжигании углеводородов всех видов. Только для метана
CH4+2*O2->CO2+2*H2O
Для тяжелых углеводородов воды получается еще больше

[kifa]

https://zen.yandex.ru/media/dbk/kak-...8d7f00ad440882
случайно прочитал

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kifa https://zen.yandex.ru/media/dbk/kak-...8d7f00ad440882 случайно прочитал

Отличная реклама передовых технологий

[Vova]

Кроме статьи из #111 советую почитать комменты.
Вот один из них:

Ipol6 дней Всему свое время и место. Автор прав в том, что сегодня "зеленая" энергетика уступает по эффективности углеводородной. Это факт. И с точки зрения экологического эффекта "зеленые" технологии (ветроэлектростанции и солнечные станции) гораздо больше требуют ресурсов и, соответственно, наносят больший экологический урон окружающей среде. И это тоже факт. НО! Главное в возобновляемой энергетике все равно актуально. Пусть сейчас максимальный КПД 25%, - со временем он увеличится, а потребление снизится и будет достигнут баланс. Вспомните КПД паровоза и сравните его с КПД современных паровых турбин. Полагаю, что создание сегодняшних ПОКА неэффективных экопроектов имеет главную цель - не дать этому направлению заглохнуть пока они неконкурентноспособны по сравнению с существующими системами. Именно понимая это и вкладывают средства инвесторы, как частные, так и государственные в эти проекты. Ну и откаты/распилы, без этого никуда. Но главное - развитие нового направления, а на это требуются время и деньги. И я рад, что видя и понимая сегодняшние недостатки зеленой энергетики находятся люди и средства на продолжение развития этого направления в расчете на то, что рано или поздно данный вид электрогенерации окажется выгоднее сегодняшних.

[Leon_M]

Сообщение от Vova Кроме статьи из #111 советую почитать комменты.

Я бы сказал, что этот коммент (сам я его не увидел) несколько здоровее самой статьи. Что касается "первоисточника", то, прочитав "логическую" связку "Панели моют ХИМИЕЙ = ааааа, там уже НИКОГДА НИЧЕГО не будет расти!!!!111", убедился, что этот креатифчик - стандартного для яндексдзена уровня.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova НО! Главное в возобновляемой энергетике все равно актуально. Пусть сейчас максимальный КПД 25%, - со временем он увеличится, а потребление снизится и будет достигнут баланс. Вспомните КПД паровоза и сравните его с КПД современных паровых турбин.

Точно такие же уверения мы читали и 50 лет назад. Вот солнечные батареи были изобретены в 1954 году, начали производиться в 1956 году. КПД был 6%. Но уже тогда говорили "дайте только срок..."

Там, где Солнце является единственным внешним источником энергии солнечные батареи сразу стали применяться. Уже в 1958 году солнечные батареи использовались и на американском и на советском 3-м спутнике.

В СССР была построена в Крыму СЭС-5 - солнечная тепловая станция башенного типа. Предполагалось, что это будет пилотный проект для серии станций по 200 и 320 МВт. Стоимость полученной энергии была в 25 раз больше традиционной. Но говорили "дайте срок...". В 2005 году станцию порезали на металлолом.

Прошли десятки лет. Благодаря развитию технологий КПД СБ теперь около 20%. Может 25. Мы видим их реальное применение в быту - хотя бы калькуляторы без батареек и прочая мелочевка. Наподобие ретрансляторов сотовой связи в тайге.

Если отвлечься именно от солнечной энергии, то комплекс "солнце-ветер-дизель" уже сейчас вполне пригоден для каких-то изолированных поселений. Системы "Робинзон Крузо". Вот в Якутии работают 19 солнечных электростанций, совмещенных с дизелем. Там это оправдывается.

В нашей стране, со множество часовых поясов и останками единой энергосистемы это не приживется. Подонок Чубайс развалил ЕЭС, хапнув на этом немалые деньги. Теперь намерен присосаться и к "зеленой энергетике". Это же очень удобно - пилишь бюджетные деньги сейчас, а результаты обещаешь "с течением времени". Лет через 50. Когда "или эмир помрет, или ишак сдохнет".

В Европе (Германия, Швеция, Дания, Норвегия) вроде бы отличные результаты использования ВИЭ. Но проблем масса (написано много).

Вот даже Билл Гейтс (а уж он-то врать не будет) рассказывает про Семь неудобных фактов о «зелёной» энергетике, о которых молчат СМИ

Весь этот бум в итоге оплачивают потребители. А наживаются производители и проплачиваемые ими политики и СМИ.

И вообще пока-что ВИЭ средство для заработка очень больших денег. Да и не очень больших тоже.

Вот в Германии поддерживаются производители зеленой электроэнергии. Произведенную ими энергию обязаны покупать по более высоким тарифам. Ну и умные люди быстро сообразили - изображаем на каком-нибудь здании СБ, ветряки. Покупаем обычную энергию, и тут же ее продаем, как "произведенную", но по более высокой цене. Вот они, "деньги из воздуха".

Мне про это рассказал старый приятель Серега Гаврилов, он живет в "фатерлянде" уже более 20 лет. Раз в два года приезжает в Россию "оттянуться". Недавно опять приезжал и "после литры выпитой" излагал как это делается, только менее связно, с "артиклями" наподобие "типа", "блин", "за базар отвечаю" - у него стиль такой. Как раз "наши немцы" этим и занимаются.

[Denbad]

Моду надо не на альтернативные источники вводить, а на дауншифтинг - это единственный действенный путь сохранения природы. Заряжать какую-нитиь электро Теслу от розетки в которую эл-во вырабатывает ТЭЦ с КПД 30% и думать, что я такой весь экологичный...
Нужна мода на глобальный возврат к натуральному хозяйству с учетом технических достижений. Корпоративный способ производства земных благ обеспечивает максимальную эффективность производства при этом жрёт ресурсы на производство и разгоняет маховик потребления. Человечество работает на наполнение свалок, а это не только мусор, это бесполезно потраченная энергия.
По поводу ветряков в Германии: из-за роста Китая Германия теряет рынок тяжелого машиностроения, производство ветряков для них выход, во-первых загружают свою экономику, во-вторых получают выхлоп в виде энергии, не надо тратить деньги на энергоносители, и бонус - меньше дыма. Мечтать прочим безруким и нищебродам (относительно Германии) о ветровой энергетике просто глупо, это примерно как разглядывать картинки с чужими дворцами и лимузинами и рассуждать типа вот как надо жить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Моду надо не на альтернативные источники вводить, а на дауншифтинг - это единственный действенный путь сохранения природы.

Эта мода сама придет. Только речь будет не о сохранении природы, а о сохранении Человечества.

Тему "Когда кончилась нефть" проработали множество фантастов. Различия только в деталях - что будет, когда останется последняя скважина на шельфе. И как быстро потом, под натиском природы исчезнут остатки следов человеческой цивилизации. Про дауншифтинг больше всего рассуждают диванные воины, окруженные энергопотребляющими гаджетами.

А сейчас вся тема "сохранения природы" источник наживы для руководителей "зеленых", которые использую искренние заблуждения своих низкоуровневых сектантов наподобие Греты.

Сообщение от Denbad производство ветряков для них выход, во-первых загружают свою экономику, во-вторых получают выхлоп в виде энергии, не надо тратить деньги на энергоносители

А на производство, эксплуатацию и утилизацию ветряков и прочих ВИЭ энергия не тратится? А что они сами с природой при массовом применении делают? Всё ведь посчитано. Но "к нам не подходи, а то зарежем".

[Ranli]

Сообщение от Denbad Человечество работает на наполнение свалок, а это не только мусор, это бесполезно потраченная энергия.

то есть Вы вот щас прыгнули на святую корову современности - непогрешимый рыночек!? который как раз и порешает: что выгодно то и будут творить. Выгодно производить кучу говноупаковки с говнотоварами внутри - будут производить. Выгодно впаривать "приобщённость к заботе об экологии" - будут впаривать. Главный современный ресурс - дурак, или лох, или хомяк, кто как называет. "Люди - новая нефть" (с)

[Дмитррр]

Сообщение от Ranli Выгодно производить кучу говноупаковки с говнотоварами внутри - будут производить

Пока будут покупать, будут и производить.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc умные люди быстро сообразили - изображаем на каком-нибудь здании СБ, ветряки. Покупаем обычную энергию, и тут же ее продаем, как "произведенную", но по более высокой цене. Вот они, "деньги из воздуха"

Чем-то похоже на современную версию седобородого анекдота о страховании сигар от пожара.
Если такое и было, то явно недолго. Ну не все же в немецкой деревне дураки

[Komplanar]

Сообщение от kp+ Если такое и было, то явно недолго. Ну не все же в немецкой деревне дураки

Разумеется, нет. Они перешли на новую систему тендеров, с гарантированной ценой выкупа электроэнергии. Заявившиеся на тендер должны цену сбивать, а правительство, в свою очередь, гарантирует выкуп энергии по этой цене в течение определённого времени, например, 15 лет. Собственно, тендеры на ВИЭ по такой схеме происходят во всём мире, с постоянными рекордами по снижению стоимости продаваемой в сеть электроэнергией (в солнечных странах СЭС на таких тендерах сбивают цены до 2,2-2,5 центов за кВт*ч). Но есть и минусы - применительно к Германии не всё продумали, и ветряки в прошлом году сильно просели на тендерах - не могут конкурировать с СЭС. При этом ветряки Германии, как и всей северной Европе, крайне нужны - зимой ветра в Балтике стабильные, а с Солнцем - швах. Вроде в этом году будут проводить раздельные тендеры - по ветрякам и по СЭС. Ну а по мере перенасыщения объёмов ВИЭ, очевидно, в ход пойдут следующие виды тендеров - с гарантированными поставками в течение определенного периода времени, т.е. подразумевающих аккумулирующие системы. Где тоже игроки на понижение выявят наиболее эффективные системы промышленной аккумуляции.

[*KSV*]

Жаль что скатились с темы расчёта рентабельности/окупаемости)) Но может и дойдёт дело до сухих цифр.
Почитав пылкую дискуссию умных людей (без иронии), я вдруг вспомнил о страшном и неизбежном, о том, про что никто не вспомнил, а это учеными доказано! (ух и поднабросил же я в вентилятор)))))))))))))))
И так... (нервных просят не смотреть (С) )

https://www.tvc.ru/news/show/id/119306

https://www.mke.ee/za-rubezhom/uchen...et-apokalipsis

ну и для размышления:
В полночь на 5 июля по киевскому времени Земля находилась в точке афелия - на самом большом расстоянии от Солнца.

В момент афелия Земля находилась на расстоянии 152,1 млн км от светила: это более чем на 2,5 млн км дальше, чем среднее расстояние планеты до нашей звезды, и на пять миллионов километров, чем в перигелии (минимальное расстояние до Солнца: Земля была в этой точке 3 января).

Это не значит, что Земля остывает при удалении от Солнца: средняя температура планеты в афелии примерно на 2,3*С выше, чем в перигелии.

И вообще бытует мнение что - "Сезонные погодные условия формируются в основном из-за наклона оси вращения нашей планеты в 23,5 градуса", - объясняет астроном из Центра космических полетов им. Маршалла NASA в Хантсвилле (Алабама) Джордж Лебо.

[Cfytrr]

Сообщение от *KSV* И вообще бытует мнение что - "Сезонные погодные условия формируются в основном из-за наклона оси вращения нашей планеты в 23,5 градуса"

Нам еще на природоведении объясняли, что зима и лето наступают потому, что есть наклон земной оси

[kp+]

Сообщение от *KSV* Жаль что скатились с темы расчёта рентабельности/окупаемости)) Но может и дойдёт дело до сухих цифр.

За неимением сухих достоверных и обоснованных цифр, в #36 есть ссылка на слегка подмоченные полурекламные цифры. Смотрели?

[*KSV*]

Сообщение от kp+ За неимением сухих достоверных и обоснованных цифр, в #36 есть ссылка на слегка подмоченные полурекламные цифры. Смотрели?

Да, рекламе никогда не доверяю)

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Cfytrr есть наклон

вот он и виновен во всех катаклизмах, повышении СО2 и кислотности океана))



https://m.youtube.com/watch?v=InNLWFK7-qE

Навеяло) обезьянки с ВИЭ и без ВИЭ

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ За неимением сухих достоверных и обоснованных цифр, в #36 есть ссылка на слегка подмоченные полурекламные цифры. Смотрели?

Срок службы солнечных панелей - не ограничен

Блин, вечный источник электричества - только тряпочкой протирай раз в год

Про экономическую составляющую - поясните плз цифру: 0,163 Евро/кВт*час (при вводе до 31.12.2020). Т.е. это тебе электросетевая компания будет платить столько, если ты у себя СЭС поставишь и будешь им энергию генерировать? Боюсь спросить, а сколько электричество для населения/промышленности стоит?

У нас чуть по-другому дела обстоят. С электричеством.
Некоторое время назад был причастен к проектированию двух малых ГЭС (частный инвестор хотел вложиться и деньги зарабатывать). Так вот ситуация сложилась комичная.
На первой площадке планировали малую ГЭС с установленной мощностью 5 МВт ввести. Запросили ТУ на присоединение и выдачу мощности в сеть. Сетевая компания отказала))))) Потому что в регионе и без этих 5 МВт избыток мощности (ГРЭС 1000 МВт работает).
По второй площадке (установленная мощность 8 МВт) после долгой нудной переписки сетевики выдали ТУ, по которому (если отбросить технические детали) сеть готова у нас покупать электроэнергию по цене 8 копеек/кВт*ч )))) Т.е. по текущему курсу это 0,001 Евро/кВт*ч При этом в обратном направлении стоимость электроэнергии 3,4 р/кВт*ч (т.е. собственные нужды МГЭС можно запитать от сети по ставке 0,05 Евро/кВт*ч - в пятьдесят раз дороже!).

Если представить, что те же батареи, что и в рекламе по ссылке их #36 мы поставим у себя в РФ (пусть даже на той же широте - в Краснодарском крае), то получим:
20 314 $ капиталовложений
За год генерируем ДОПУСТИМ те же 32 090 кВт*ч электричества и продаём их все в сеть по тарифу 8 копеек/кВт*ч = 2567 рублей = 41,7 $/год дохода
Минус налоги, выйдет ~30$/год навара!
Нуууу можно один раз в год на эти бабки в бар сходить. Но без жены. И закуску не брать. Тогда нормальная "рентабельность" будет - где-то на 5-6 кружек пива или на бутыль водки

П.С. Даже если бы сетевая компания покупала у нас электричество по рыночному тарифу 3.4 р/кВт*ч, всё равно окупаемость получается где-то недалеко от срока жизни панелей... И это без расходов на текущее обслуживание, ремонт и прочее.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич сколько электричество для населения/промышленности стоит?

Для населения: https://index.minfin.com.ua/tariff/electric/
Цены в энергосистеме (отсюда):

в регионе и без этих 5 МВт избыток мощности (ГРЭС 1000 МВт работает)

потому в Украине и сделали такие "сочно-зеленые" тарифы, чтобы по возможности разгрузить ТЭС, для которых не хватает своего топлива

[*KSV*]

Сообщение от Сергей Юрьевич в регионе и без этих 5 МВт избыток мощности (ГРЭС 1000 МВт работает).

А как нас кошмарили веерными отключениями в совЭццкое врЭмя, а? Сейчас ситуация вновь накаляется (в нашей стране конечно, речь не об РФ), и она накаляется именно из-за отсутствия "грязного топлива", потому в странах с отсутствием залежей углеводородов, угля эта тема очень актуальна, как альтернативная, с рентабельностью в "0" уже хорошо, главное с детьми зимой не замерзнуть.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Для населения: https://index.minfin.com.ua/tariff/electric/ Цены в энергосистеме (отсюда):

Ничего не понятно. В долларах/еврах за кВт*ч скажи, без ссылок на сайты с непонятными буквами.

Сообщение от *KSV* накаляется именно из-за отсутствия "грязного топлива", потому в странах с отсутствием залежей углеводородов, угля эта тема очень актуальна, как альтернативная, с рентабельностью в "0" уже хорошо, главное с детьми зимой не замерзнуть.

Т.е. если мы сами добровольно откажемся от "грязного топлива", то нас ждуть тарифы на электричество как выше написано в расчёте эффективности СЭС: 0,163 Евро/кВт*час?!
= 68,27*0,163 = 11,13 р/кВт*ч

Эй, адэпты зелёного электричества, вы готовы платить в 3-4 раза больше чем сейчас и пользоваться электричеством и прочими благами цивилизации только в светлое время суток?

[ShaggyDoc]

Сообщение от *KSV* Жаль что скатились с темы расчёта рентабельности/окупаемости)) Но может и дойдёт дело до сухих цифр

Скатились потому, что про рентабельность думают не эльфы, а злобные скупые гномы.

Вот электромобили - замечательная штука. И экологию берегут, и вообще удобно. В известных, конечно пределах - для маленьких автомобильчиков. Но это пока.

Вот страна Германия - замечательная страна. Там и ветряки, и солнечные панели, и протекционная налоговая и тарифная политика для производителей электроэнергии альтернативными способами. Серега Гаврилов одобряет - он "производит" альтернативную энергию альтернативным способом.

И там уже множество электромобилей. На них эльфы ездят, которые думают что электричество из розетки берется. И множество зарядных станций, на которых эльфы заправлялись из розетки с оплатой по времени зарядки за сеанс "до горла".

И вдруг злобные гномы в лице сети зарядных станций в Европе, Ionity, меняют правила пользования и тарифообразование: автовладельцам придется платить не за посещение зарядки (сейчас один сеанс стоит восемь евро), а за количество энергии – 0,79 евро за киловатт-час. С переходом на новую методику расчета зарядка Nissan Leaf с аккумулятором 62 киловатт-часа обойдется почти в 50 евро. И это менее выгодно, чем залить бензин в Volkswagen Golf.

AutoEvolition сравнивает Nissan Leaf с батареей на 62 киловатт-часа (а есть версии и с менее емким аккумулятором, например, на 24 киловатт-часа) с Volkswagen Golf седьмого поколения с 1,4-литровым мотором. Так, в Германии зарядка первого обойдется почти в 49 евро. За ту же сумму можно залить в «Гольф» 35 литров бензина. При этом запас хода Leaf составляет 385 километров, а Volkswagen Golf проедет почти 600 километров (исходя из данных о расходе топлива, предоставленных автопроизводителем).

Это шалит "невидимая рука". В России она тоже орудует, но в основном для невидимого изымания денег из карманов. Нефть в мире дешевеет - бензин в России дорожает.

Однако заправка электромобиля у нас в России пока в два раза дешевле по запасу хода, чем бензиновый автомобиль. Надо брать!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc за количество энергии – 0,79 евро за киловатт-час. С переходом на новую методику расчета зарядка Nissan Leaf с аккумулятором 62 киловатт-часа обойдется почти в 50 евро. И это менее выгодно, чем залить бензин в Volkswagen Golf.

Вот это поворот!
Никто не ожидал такой подлой подставы ))))

[*KSV*]

Сообщение от kp+ потому в Украине и сделали такие "сочно-зеленые" тарифы

Это сейчас выкручиваются из ..ой ситуации, а в нужное время, вместо закольцовки энергетической системы внутри страны и постройки нужных ЛЭП разворовали всё что могли пока народ лопухи нюхал. Сейчас бы этих проблем было бы намного меньше.
Именно по таким причинам, хоть они и не правильные, но они нас заставляют искать альтернативу, изобретать новые технологии.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич В долларах/еврах за кВт*ч скажи, без ссылок на сайты с непонятными буквами.

Если есть желание пересчитать, курс валют здесь: https://kurs.com.ua/
Из "непонятных букв" по второй ссылке:
- доба - сутки,
- внутрiшньодобовий - внутрисуточный,
- середньозважений - средневзвешенный;
- година (г) - час (ч).
Остальные слова мало отличаются от русских.

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc эльфы заправлялись из розетки с оплатой по времени зарядки за сеанс "до горла"

Это уж точно была "эльфийская замануха" В свое время наши операторы моб. связи подобным образом наращивали "целевую аудиторию". А потом резко сняли маски светлых эльфов и все увидели даже не гномов - орков Но в отличие от "больших троек/четверок" моб. операторов, среди электрозаправок по крайней мере пока что нет жесткого раздела рынка между малым количеством игроков.

Offtop: И вообще, какой дурак будет постоянно заряжаться на коммерческих электрозаправках? Ну, кроме таксистов. "Медленная" зарядка дома/в гараже за ночь - вот оно! А "быстрая" и дорогая коммерческая - это в дальних поездках. Или если в родном городе проездил больше обычного - доехать до "родной" розетки

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc орудует, но в основном для невидимого изымания денег из карманов.

ну пролетариям никогда света божьего не видать, это понятно.


Интересный парадокс получается

Сообщение от ShaggyDoc заправка электромобиля у нас в России пока в два раза дешевле по запасу хода, чем бензиновый автомобиль. Надо брать!

Так вот какая страна станет скупать Ниссаны и прочие электросуперкары.

Имхо гномы рискуют))

[ShaggyDoc]

Сообщение от kp+ "Медленная" зарядка дома/в гараже за ночь - вот оно!

У вас там вна электросчетчики не стоят?

Сколько кВт*часов надо для поездок, столько и придется "скачать". А тариф для населения весьма высок. Тарифы для электрозаправок пока не узаконены. Для начала вообще "первая доза бесплатно", потом, чтобы заманить, тариф такой, чтобы дешевле бензина был.

Но уже заявляют - для того, чтобы за 10 лет окупить проект, тарифы должны быть вдвое выше, в среднем по 240 рублей. Но кто же из российских бизнесменов пойдет на окупаемость за 10 лет? У нас привыкли максимум за год. "На рубль тратим, на три продаем и на эти два процента живем".

Пока да, энергоэффективность электромобилей в России по сравнению с автомобилями на бензине вчетверо выше: затраты на километр пути составляют 0,6 руб. против 2,3 руб. Но это те же "первые дозы".

Потом сделают "как в развитых странах". Потому как нехрен...

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc Однако заправка электромобиля у нас в России пока в два раза дешевле по запасу хода, чем бензиновый автомобиль. Надо брать!

в питере пока что вообще бесплатные зарядки, пока....

[csp]

Аккумулятор
В*Nissan Leaf установлена литий-ионная батарея, которая состоит из 192 ячеек. Масса составляет 270 кг. Емкость — 24 кВт·ч, хватает на 160 км пути. Расположена под передними сиденьями электромобиля. По оценке инженеров Nissan, батареи должно хватить на 5 лет эксплуатации.

Аккумулятор Nissan Leaf*
Зарядить батарею можно 2-мя способами:
• обычный способ от бытовой розетки;
• ускоренный способ с помощью специального 480 вольтового устройства от Nissan
Разъемы для зарядки электромобиля расположены в передней части авто.Полностью зарядить*Nissan Leaf от бытовой сети с параметрами 220 в и 30 А можно за 8 часов. Экспресс-зарядка от Nissan (характеристики 480 вольт 215 А) восполняет 80% заряда батареи всего за 30 минут. Тесты энергопотребления электромобиля показывают, что при средней нагрузке авто расходует*21 кВт·ч*на*100 км пути. Это сопоставимо расходу бензина*2,4 л на*100 км.

Зарядка электромобиля Nissan Leaf
Также стоит отметить, что батарея склонна к перегреву и в сутки может выдержать не более 2-х экспресс-зарядок. При минусовой температуре дальность поездки снижается на порядок. Источник <http://autotesla.ru/other-elektrokar/elektromobili-nissan/nissan-leaf-obzor-elektromobilya.html>
Считать надо
Зимой проблема... салон греть - буржуйку нада

Сообщение от *KSV* хоть они и не правильные, но они нас заставляют искать альтернативу, изобретать новые технологии. __________________

Круто ... все заводы работают, а они потребляют 90% электроэнергии

[kp+]

Сообщение от ShaggyDoc У вас там вна электросчетчики не стоят?

Шутите. Стоят, конечно. В т.ч. у многих двухтарифные и трехтарифные, с повышенным дневным и сниженным ночным тарифом. Но даже по однотарифным дешевле, чем на коммерческой заправке. Хотя долго. Цены на электроэнергию для населения по первой ссылке в #127.

Сообщение от ShaggyDoc Тарифы для электрозаправок пока не узаконены. Для начала вообще "первая доза бесплатно", потом, чтобы заманить, тариф такой, чтобы дешевле бензина был

У нас тарифы на имеющихся электрозаправках такими не назвать.
Например, в сети заправок STRUM
6, 75 гривен за 1 кВт/час при зарядке от источника 50 кВт
4,50 гривны за 1 кВт/час при зарядке от источника 22 кВт
Есть еще несколько сетей, они предпочитают не афишировать конечную цену "заправленного" киловатт-часа, но вряд ли сильно отличается.

Вроде в Киеве есть места, где можно зарядиться по цене оплаты парковки, но их мало, там очередь, да и где тот Киев

Сообщение от kifa в питере пока что вообще бесплатные зарядки, пока....

а, так вот где "первые дозы" сейчас раздают

[Cfytrr]

Сообщение от csp Также стоит отметить, что батарея склонна к перегреву и в сутки может выдержать не более 2-х экспресс-зарядок.

Срань какая то...

[Komplanar]

Сообщение от ShaggyDoc Вот электромобили - замечательная штука. И экологию берегут, и вообще удобно. В известных, конечно пределах - для маленьких автомобильчиков. Но это пока.

Да ничего подобного. Перевод на электротягу как раз логичнее для больших и средних автомобилей. Для маленьких машинок или для средних машинок попытка засунуть маленький аккумулятор оборачивается фигней, вроде упомянутого Leaf. Из 24 кВт*ч реально для движения там доступно, ЕМНИП, 20 кВт*ч. Второе - при 500 циклах заряд-разряда ёмкость обычной литий-ионки падает на 20%. Плюс-минус, температурные условия, химия батареи и прочее. Есть ещё такой важный параметр, как токи заряда и разряда. Если в машине стоит батарейка 100 кВт*ч и 20 кВт*ч, и один и тот же мотор 100 кВт, то при разгоне двигатель будет потреблять ток 1С, при равномерном движении - 0,2С для 100 кВт*ч батарейки и 5С и 1С - для 20киловаттной батарейки соответственно, т.е. батарейка за счёт больших токов ушатается существенно быстрее. Соответственно, за 500 циклов автомобиль на 100кВт*ч батарейке проедет 250-300 тыс. км, а на 20-киловаттной - 40-50 тыс. км. Да и зарядить на суперчаржере разница - либо на 100 км за час, либо на 500 км за час.

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Да ничего подобного. Перевод на электротягу как раз логичнее для больших и средних автомобилей.

Ничего подобного, мелкие машины и ездят медленнее и весят меньше и токи соотвественно не выше тех, что у больших взрослых электромобилей типа Порше Тайкан или Тесла S. И зарядить их гораздо быстрее можно, причем меньшими токами (для дома самое то). Электросамокаты исходя из вашей логики существовать не могли бы. Не все там так просто. Вон, во Франции и Италии куча одноместных или двухместных полуавтомобилей, вот их перевод на электротягу имеет смысл с окраины до работы съездить и домой с суточным пробегом 20-50 км. При хорошей погоде. Я бы и сам на такой на работу ездил, но по нашим морозам и последнему километру до работы не всякая легковушка доехать сможет.

[Дмитррр]

Проблема автомобилей в частности и альтернативной энергетики в общем, не в самой энергетике, а в аккумуляторах.

Сообщение от Дмитррр Человечеству очень не хватает более долговечных, чистых и компактных аккумуляторов.

Найти/добыть энергию человек может уже весьма успешно. И даже более-менее экологично. И более-менее дёшево.
Вот запасти её не может - ни в нужных объёмах, ни с нужной экологичностью, ни с нужной долговечностью, ни по нужной цене.
Хотите заработать триллионы долларов? Изобретите аккумулятор будущего

[Komplanar]

Сообщение от Pavel_V Ничего подобного, мелкие машины и ездят медленнее и весят меньше и токи соотвественно не выше тех, что у больших взрослых электромобилей типа Порше Тайкан или Тесла S. И зарядить их гораздо быстрее можно, причем меньшими токами (для дома самое то). Электросамокаты исходя из вашей логики существовать не могли бы. Не все там так просто. Вон, во Франции и Италии куча одноместных или двухместных полуавтомобилей, вот их перевод на электротягу имеет смысл с окраины до работы съездить и домой с суточным пробегом 20-50 км. При хорошей погоде. Я бы и сам на такой на работу ездил, но по нашим морозам и последнему километру до работы не всякая легковушка доехать сможет.

КОМУ. НУЖНЫ. ПОЛУАВТОМОБИЛИ? Автомобили из года в год только растут. Посмотрите на короллы-фольксвагены-жигули 80-ых и посмотрите на современные авто. Они больше по всем параметрам. Кому нужны "запасные машинки для города"? Чтобы на парковке в два раза больше машин стояло, одна для города, другая для трассы? Маленькая машинка не занимает меньше места на парковке, она занимает одно парковочное место. Она не занимает сильно меньше места на дороге - с учётом безопасного расстояния между автомобилями. И жрёт она не сильно меньше - потому что расход ЭЛЕКТРОМОБИЛЯ больше зависит от аэродинамики, чем от массы. От массы зависит расход низкоэффективного бензинового автомобиля, потому что бензиновый ДВС не умеет в рекуперацию. Посмотрите, сколько жрут по трассе такие машинки, как Ока или Матиз и сколько жрёт какая-нибудь Камри на одной и той же скорости.
Люди не покупают себе "две отдельные машины", для города и для трассы. Берут седан или кроссовер - и семью возить, и самому ездить, и багажник чтоб был, и проходимость, да и в другой город чтоб съездить. Поэтому и нужны ёмкие аккумуляторы и нормальные машины, а не попытки электрифицировать Оку.

[Leon_M]

Сообщение от Komplanar Посмотрите на короллы-фольксвагены-жигули 80-ых и посмотрите на современные авто. Они больше по всем параметрам.

Посмотрите на Renault ZOE, лидера по продажам среди электромобилей в Европе - это весьма компактный автомобиль. Если автомобили растут - это не означает ни того, что эта тенденция правильна, ни того, что она останется навечно. Да и сам по себе рост приводит к тому, что приемлемыми по размерам становятся машины компактного класса, чьи формальные аналоги из 80-х были тесными, опасными и непривлекательными. Посмотрел вот недавно новый Опель Корса и понял, что при отсутствии частых поездок на большие расстояния и объемных грузов в багажнике - без проблем и даже, наверное, с удовольствием пользовался бы такой машиной. Кстати, у Корсы есть чисто электрическая версия - не в наших палестинах, правда.

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar КОМУ. НУЖНЫ. ПОЛУАВТОМОБИЛИ?

Советую съездить в Европу. Многие глупые вопросы исчезнут.
Когда в Испании выпендрился и взял в прокат Кашкай (не самый большой авто, его почему-то по акции давали по тем же деньгам, что и авто класса А) - сто раз пожалел, что не взял Фиат 500 или Панду.

[kp+]

Сообщение от Komplanar Маленькая машинка не занимает меньше места на парковке, она занимает одно парковочное место

Это на оборудованной стоянке или при "косой" парковке вдоль тротуара. При парковке параллельно тротуару разница заметна невооруженным глазом.

Сообщение от Komplanar Люди не покупают себе "две отдельные машины", для города и для трассы. Берут седан или кроссовер - и семью возить, и самому ездить, и багажник чтоб был, и проходимость, да и в другой город чтоб съездить.

Это Вы о ДВС. С электромобилями сейчас зачастую ровно наоборот: тот же Leaf покупается для города (экономия особенно заметна в пробках), а имевшийся ранее "ланос" или "жигуль" остается в резерве для редких дальних поездок или поездок в чигири, где до ближайшая розетка - в ближайшем городе.

Сообщение от Komplanar Перевод на электротягу как раз логичнее для больших и средних автомобиле

Да, причем не легковых, а грузовиков и автобусов. Аккумуляторные электробусы и троллейбусы уже не в диковинку, аккумуляторные фуры и тягачи тоже есть, хотя пока мало.
Казалось бы, проще всего заменить тепловозы на аккумуляторные электровозы - прицепил к электровозу постоянного тока несколько вагонов с батареями, и все хорошо (железнодорожники сейчас закидают гнилыми помидорами ). Можно ездить по неэлектрифицированным ответвлениям магистралей, не коптить и не жечь дорогое (у нас) дизтопливо. Но по каким-то причинам так не делают, только закупают новые тепловозы.

[kifa]

Сообщение от Komplanar потому что расход ЭЛЕКТРОМОБИЛЯ больше зависит от аэродинамики, чем от массы.

справедливо для трассы, но стихия электро это город, недалеко от зарядок, а тут уже аэродинамика не особо влияет...скорости не те, а вот масса да

[Denbad]

Сообщение от csp Тесты энергопотребления электромобиля показывают, что при средней нагрузке авто расходует*21 кВт·ч*на*100 км пути. Это сопоставимо расходу бензина*2,4 л на*100 км.

Мы же инженеры вроде: 2,4л бензина * 33 МДж/литр / 3,6МДж в 1 кВт = 22 кВт*ч; типа сходится, но КПД что бензинового движка, что тепловой электростанции около 30%. Значит в переводе на топливо электромобиль жрет те же 8 литров горючки. Пока эта горючка дешевая энергия от угля или ГЭС, то с помощью "танцев с бубнами" создается рентабельность электромобиля. Когда оно будет заряжатся от ветряка, то выгоднее и быстрее станет ходить пешком.

[Komplanar]

Сообщение от Leon_M Посмотрите на Renault ZOE

Renault ZOE размеры 4084х1730х1568
Hyundai i30 размеры 4300 x 1780 x 1470
Honda Fit размеры 3990 x 1695 x 1525
Королла хэтч 4180 x 1710 x 1475

Обычный 5-ти дверный хэтч, не самый маленький.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Denbad Мы же инженеры вроде: 2,4л бензина * 33 МДж/литр / 3,6МДж в 1 кВт = 22 кВт*ч; типа сходится, но КПД что бензинового движка, что тепловой электростанции около 30%.

КПД чего проще поднять - ТЭС или бензинового ДВС? Тепло чего проще утилизировать в нагрев воды - ТЭЦ или бензинового ДВС?

справедливо для трассы, но стихия электро это город, недалеко от зарядок, а тут уже аэродинамика не особо влияет...скорости не те, а вот масса да

Масса рекуперацией возвращается. Аэродинамика - нет. Циклы разгон-торможение для электромобиля выигрышней, чем для бензинки, для которой существует только преобразование разгонов в нагрев тормозов.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar КПД чего проще поднять - ТЭС или бензинового ДВС? Тепло чего проще утилизировать в нагрев воды - ТЭЦ или бензинового ДВС?

Где больше потерь - при передачи энергии с ТЭС до зарядной станции, или от ДВС к колёсам?

[kp+]

Сообщение от Komplanar Масса рекуперацией возвращается. Аэродинамика - нет

Все современные электромобили весьма "зализанные". Но это скорее для красоты, т.к. скорости в городе не те (если ездить строго по ПДД), чтобы аэродинамика хоть как-то влияла на расход.

Сообщение от Сергей Юрьевич Где больше потерь - при передачи энергии с ТЭС до зарядной станции, или от ДВС к колёсам?

в самой зарядной станции, в аккумуляторе и в системе его обогрева

[doctorraz]

Сообщение от Komplanar Циклы разгон-торможение для электромобиля выигрышней, чем для бензинки, для которой существует только преобразование разгонов в нагрев тормозов.

гибриды нивелируют эту разницу
--------
Offtop: ап чем вы тут у нас в Волгограде еще в 2016 прикрыли троллейбусы, заменили автобусами.
По любому, кто это сделал считать лучше умеет иначе б не занимал такие должностя, а писал по интернетам

[Denbad]

Статья про эксплуатацию электромобиля зимой, поверхностная, но становится понятно, что холостых потерь у электромобиля то же не мало.
https://tesla-automobile.ru/tesla-v-holodnuyu-pogodu/

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Renault ZOE размеры 4084х1730х1568 Hyundai i30 размеры 4300 x 1780 x 1470 Honda Fit размеры 3990 x 1695 x 1525 Королла хэтч 4180 x 1710 x 1475

Смарт форту 2695 x 1663 x 1552 995кг
Можно на одно машиноместо полтора смарта поставить.

Renault Twizy
2335 x 1381 x 1451 можно поперек к бордюру ставить две штуки на одно машиноместо. Для европейского города самое оно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот эти характеристики позволяют обойтись вообще без зарядных станций.

Время зарядки от сети 220В (2.7кВт / 12А), ч 3.5 Запас хода на электротяге в км 100 Электродвигатель: крутящий момент, Нм 57 Мощность батареи, кВт*ч 6.1 Электродвигатель: мощность, кВт 8

[kp+]

Offtop:

Сообщение от doctorraz у нас в Волгограде еще в 2016 прикрыли троллейбусы, заменили автобусами. По любому, кто это сделал считать лучше умеет иначе б не занимал такие должностя, а писал по интернетам

И как, лучше стало рядовым горожанам? Судя по всему, тот парень, который это замутил, лучше всего умеет считать деньги в своем кармане, и не путает занос с откатом
У нас в начале-середине 2000-х тоже проворачивали что-то подобное, в выигрыше были только владельцы автобусов и маршруток, ну и "связанные с ними лица". Горожане были в полном проигрыше. Недавно некоторые из отмененных троллейбусных маршрутов восстановили и запустили пару новых. У автобусов должны быть конкуренты, иначе их владельцы и водилы сильно наглеют.
Как любитель теорий заговора, рекомендую почитать об "американском трамвайном заговоре" 1950-х гг.

[*KSV*]

Сообщение от csp Круто ... все заводы работают, а они потребляют 90% электроэнергии

Неужели я Вам секрет открою если скажу, что веерно отключают именно жителей страны, их дома, частный сектор первый в списке на отключение, детские садики, и даже поликлиники со стационарами где проводят реанимацию или оперируют людей, школы. А производственные предприятия потребляют равномерно (ну +/-, в большинстве, где непрерывное производство) и их как раз отключать не целесообразно.

[doctorraz]

Сообщение от *KSV* Неужели я Вам секрет открою

о как, век живи век учись, я то думал, что коммуналку отключают потому как у нее категория электроснабжения третья, а у промки первая, да еще и бронь.

[Komplanar]

Сообщение от doctorraz гибриды нивелируют эту разницу

Гибриды - самое бессмысленное, что сейчас может быть. Потому что там две системы вместо одной. ДВС, выхлопная система, система охлаждения, бензобак, КПП, привода, и электросистема - мотор-генератор, батарея, силовая проводка и электрика. Собственные системы управления плюс одна сверху - контролирующая их совместную работу. За счёт этого и стоят гибриды прилично.

Кстати. Чисто приколоться насчёт "КПД бензинки 25% и где больше потерь"... Электромобиль 2 тонны жрёт 20-25 кВт*ч на 100 км. Бензинка 2 тонны жрёт 10 литров на сотку минимум, а по городу - и все 15. 1 литр бензина - это 10 кВт*ч.
Значит, бензинка потребляет на 100 километров от 100 до 150 кВт*ч. Электричка - 20-25. Если КПД электрички принять за 1, то КПД бензинки будет 0,15-0,2 от электрички. Это к тому, что 25% КПД у бензинки только на валу без навесного, а до колёс ещё есть коробка, зачастую автомат, с гидротрансформатором, а ещё может быть мост, кардан.
Ну а дальше... Потери в ЛЭП от ЭС до зарядной станции? А что, бензин на заправке сам вырастает, его не добывают в тысячах километров, не перегоняют по трубам, не перегоняют на заводах, не везут на АЗС?

[Pavel_V]

Сообщение от *KSV* Неужели я Вам секрет открою если скажу, что веерно отключают именно жителей страны, их дома, частный сектор первый в списке на отключение, детские садики, и даже поликлиники со стационарами где проводят реанимацию или оперируют людей, школы.

Иногда лучше жевать.

Сообщение от Komplanar Чисто приколоться насчёт "КПД бензинки 25% и где больше потерь"... Электромобиль 2 тонны жрёт 20-25 кВт*ч на 100 км. Бензинка 2 тонны жрёт 10 литров на сотку минимум, а по городу - и все 15. 1 литр бензина - это 10 кВт*ч.

За автомобили 2т массой нужно налог не меньше миллиона рублей в месяц. Снижать массу авто нужно в первую очередь, т.к. это самый лучший способ экономить ресурсы.
КПД рекуперации никто не находил? Рискну предположить, что при торможении в аккумулятор можно вернуть процентов 20 затраченной на разгон энергии - слишком режимы неблагоприятные для высокого КПД.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Гибриды - самое бессмысленное, что сейчас может быть.

Согласен! Ведь встать где-нибудь под Ухрюпинском ночью в минус 20 с пустой батарейкой - это же самая прекрасная форма единения с природой!
Превращение в гумус - в разы полезнее, чем клацанье клавиатурой и генерирование парниковых газов

[Leon_M]

Сообщение от Komplanar Renault ZOE размеры 4084х1730х1568 Hyundai i30 размеры 4300 x 1780 x 1470 Honda Fit размеры 3990 x 1695 x 1525 Королла хэтч 4180 x 1710 x 1475 Обычный 5-ти дверный хэтч, не самый маленький.

Это которая Королла такая скромная? Они нынче вроде бы больше: 4370х1790х1435. А ZOE - типичный современный автомобиль В-класса, примерно равноценный по размерам Ярису, Корсе, 208-му.

[kp+]

Сообщение от Komplanar Гибриды - самое бессмысленное, что сейчас может быть. Потому что там две системы вместо одной.

А еще можно вспомнить, что гибриды бывают разные:
- параллельные (типа Toyota Prius), где действительно две системы вместо одной;
- последовательные (БелАЗы, тепловозы и конечно же, Ё-мобиль), где электросистема играет роль электрической передачи, а прямая связь двигателя с колесами отсутствует. Что, соответственно, исключает КПП и сильно снижает требования к ДВС.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Дмитррр Так известные же графики среднемировых температур. С ними даже никто не спорит. Некоторые просто не уверены, что это из-за углекислого газа. Но очень уж совпадают графики роста концентрации СО2, выбросов и роста температуры. Почти клоны. И уровень океана вместе с ними. Кстати, вот результаты уже не мелкие: https://www.svoboda.org/a/30155231.html https://www.popmech.ru/science/news-...het-ischeznut/ Ничего. Всё только начинается.

И что? Статистика вообще ниочем. Ее ведут дай бох лет 300. Только раньше та же Гренландия была вместе с Сахарой зелеными, а через Черное море можно было и пешком пройти, т.к. замерзлое было. А ледниковые периоды вообще по длительности больше, чем теплые сезоны. Короче, не уподобляйтесь гринписовским аутистам.
Раз уж тут решили эффективность прикидывать, то давайте посчитаем вот сей проект ноября прошлого года. Покрытие - керамическая черепица, одноэтажка. Проект в себя включает еще и установку ступеней для обслуживания. Мощность станции 15 кВт. В этом году предполагается установка накопительной системы в специальном помещении, подвал, с принудительной вентиляцией.
Задача:
- рассчитать стоимость реализации сего проекта (цена оборудования, материалов, работы, транспортные затраты), осметить так сказать;
- срок окупаемости с учетом "зеленого тарифа";
- сравнить это все с простой установкой дизель-генератора.
По заданию заказчика эта система должна ему обеспечивать энергией дом в период внезапного отключения электроэнергией в течение суток. Бывает такое раз в полгода. В остальное время он будет отдавать энергию в сеть. Район - юг Украины. Данные по солнечной активности есть в выложенной мною презентации от детей солнца.

[Flexxxxxxxx]

Добавлено

[Flexxxxxxxx]

Последнее. Ну и на всякий случай презентасиен

[*KSV*]

Сообщение от Flexxxxxxxx - срок окупаемости с учетом "зеленого тарифа";

Если верить то до 2030 года обещают держать тариф, "но это не точно (С)"

По идее срок окупаемости должен быть меньше чем гарантийный срок эксплуатации, чтоб хотя бы в 0 выйти))



Pavel_V - что-то не нравится? Мы достаточно в 90-х насиделись без света.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от *KSV* Если верить то до 2030 года обещают держать тариф, "но это не точно (С)" По идее срок окупаемости должен быть меньше чем гарантийный срок эксплуатации, чтоб хотя бы в 0 выйти)) Pavel_V - что-то не нравится? Мы достаточно в 90-х насиделись без света.

Да, тариф до 30-го, но есть но. Этот тариф изменяется от срока службы батареи, т.к. кпд довольно сильно падает, и рекламная производительность, т.е. деградации, 25 лет. Об утилизации тоже никто не думает, механизмы как законодательнве, так и технические, не разработаны.
Весь электротранспорт для города разработан с целью улучшения экологии города. Коптит где-то там, а тут хоть дышать можно. Потому и строили ветки троллейбусов и трамваев. Потому и тот же Крым электрифицировали с троллейбусной веткой и электропоездами. Да, это нужно. Но электротранспорт, глобалбно, более грязная технология, нежели двс. Ну, думаю, пока атомную не разовьют.
Зы: забыл в своей задачке еще и прикинуть мощности на транспортировку солнечной энергии.

[doctorraz]

На секундочку...
ДВс жгут бензин или солярку
ТЭЦ ТЭС в большинстве своем работают на природном газу, мазут только как резервное топливо
ГЭС вообще никакого выхлопа, за исключением локального изменения экологии
Производство солнечных панелей на данный момент одна из самых грязных и энергоемких технологий.
В пределе если задуматься, если доведем кепеде панелей до невиданных высот и хотя бы 50% солнечной энергии летящей к нашей планете преобразуем в эл энергию.. а если больше? Кто считал во что это выльется.
И эта на уголь сильно не наезжайте.. он уже один раз почти сгорел.. и в количестве большем чем мы сожгли и сожжем, как видим планете пофих.
Нам да может поплохеть, динозавры жэж вымерли...
Это я к тому что не надо тут за экологию..
Когда уголь образовывался, леса горели .. мчс не было, планете ничо не случилось

[Denbad]

Сообщение от Flexxxxxxxx Да, тариф до 30-го, но есть но. Этот тариф изменяется от срока службы батареи, т.к. кпд довольно сильно падает, и рекламная производительность, т.е. деградации, 25 лет

Offtop: Зеленый тариф выдуман, что бы нужные люди выкачивали бабки из бюджета на законных основаниях. Когда на их поляне окажется слишком много халявщиков лавочку для прочих захлопнут... какую экономику в этих условиях можно посчитать?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Denbad Зеленый тариф выдуман, что бы нужные люди выкачивали бабки из бюджета на законных основаниях.

А я о чем?

Сообщение от doctorraz Производство солнечных панелей на данный момент одна из самых грязных и энергоемких технологий.

Именно!
А теперь еще и про углеводородную энергетику. Статью можно и почитать, но в рамках данной темы хотелось бы сделать акцент на уровень добычи нефти (это мы еще за газ не начинали). И теперь расскажите мне, как эта вся альтернативщиина должна заменить традиционную энергетику.
https://www.epravda.com.ua/rus/publi.../01/12/576196/
Цитата:
И в этом году Россия установит еще один рекорд в добыче с постсоветских времен, достигнув среднегодового уровня в 10,73 млн баррелей в день. В 2014 году Россия добывала 10,58 млн баррелей. Небольшой рост в 1,4%.
В ДЕНЬ КАРЛ! И это только 3-е место в мире по добыче! А теперь, если прикинуть уровень энергопотребления? Какие там ветряки с детьми солнца!
Зы: так задачку то будем решать?

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx Зы: так задачку то будем решать?

Всенепременно! Ждем с нетерпением Ваш вариант решения.

[Бахил]

Вот интересно: может ли СЭС полностью на своей энергии воспроизводится? Т.е. полный цикл: производство панелей, установка, эксплуатация только на солнечной энергии. А расширение?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ Всенепременно! Ждем с нетерпением Ваш вариант решения.

Давайте на ТЫ. Не привык я на Вы. Даже когда студенты обращаются, аж подскакиваю.
По теме, закидываю запрос нашим детям солнца на комплектацию по их же объекту, если свою "ком.тайну выдадут". У меня только смета на крепеж и работам по установки панелей, наша часть.

[Denbad]

В Украине главный по энерго, он же по экологии, ещё и центоровой по биогазу. Лавочку с солнечными панелями скоро прижмут, но откроют бюджетную лавочку по биогазу. Можно будет за счет биогаза энергию для производства солнечных панелей производить...
Где-то статья попадалась, что бурёнок надо массово валить т.к. метана они слишком много в атмосферу выбрасывают, экология страдает. Не удивлюсь если какой-нить деятель на них за счёт бюджета труселя напялит, чтоб метан собирать.

[doctorraz]

тут еще нюансец, все эти углеводороды которые мы сжигаем по сути работа солнечной энергии, только за миллионы лет...
даже если всю энергию солнца попадающую на землю направить на наши нужды со стопроцентным кепеде... думаю это будет капля в море..
а еще и планете надо солнышка оставить, что б в конец все тут не замерзло..
популизм чистейшей воды эта вся альтернативная энергетика, это пока ее мало она не оказывает заметного влияния на экологию, а в планетарных масштабах очень даже окажет..
-------------
имха не менять каждый год телефоны и машины.. жрать поменьше, больше пользы будет

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Denbad Не удивлюсь если какой-нить деятель на них за счёт бюджета труселя напялит

Было уже, в Америке 50 лет назад, правда с другими целями и не за счет бюджета, а за пожертвования тех, кто воспринял шутку всерьез.
Если коротко, то некий комик Алан Абель прикинулся проповедником, написал статью и выступил на ТВ о том, что нагота животных нарушает моральные устои общества, и поэтому их надо одеть. Он думал, что это останется незамеченным, но получилось, что "сказал на глум, а люди приняли на ум", и все завертелось

[Дмитррр]

Сообщение от Бахил Вот интересно: может ли СЭС полностью на своей энергии воспроизводится? Т.е. полный цикл: производство панелей, установка, эксплуатация только на солнечной энергии. А расширение?

Зависит от начальных мощностей. Если ты поллуны покроешь СЭС, то тебе хватит на всё - на производство (и на добычу, если будет где), на перенос, на установку.
Если же у тебя одна панелька на 1 кВт, то тебе ни на что не хватит. Разве что на нанороботов, которые будут тебе наращивать эту панельку микрон за микроном. Но это технологии не 21 века.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Denbad В Украине главный по энерго, он же по экологии, ещё и центоровой по биогазу. Лавочку с солнечными панелями скоро прижмут, но откроют бюджетную лавочку по биогазу. Можно будет за счет биогаза энергию для производства солнечных панелей производить... Где-то статья попадалась, что бурёнок надо массово валить т.к. метана они слишком много в атмосферу выбрасывают, экология страдает. Не удивлюсь если какой-нить деятель на них за счёт бюджета труселя напялит, чтоб метан собирать.

Не метана а углекислого. Да и буренок у нас давно маловато. Мясо в Полякиях закупается. Ибо нефиг.
Зы: отправил запрос на данные по деньгам по проекту.

[Komplanar]

Сообщение от doctorraz даже если всю энергию солнца попадающую на землю направить на наши нужды со стопроцентным кепеде...

На всю поверхность Земли приходится около 0,85—1,2×10^14 кВт или 7,5—10×10^17 кВт×ч/год

Общая генерация электричества человечеством в год составляет 25 ПВт*ч. С учётом угля и углеводородов - раза в три больше. В районе 70-80 ПВт*ч. Т.е. Солнце за 6 часов передаёт Земле столько энергии, сколько всё человечество потребляет за год во всех видах.
Для того, чтобы получить 200 ТВт*ч в сутки при КПД СЭС 15% и 6-ти часовой генерации нужна площадь 5 млн квадратных километров, с учётом проходов/проездов, наклона солнца и расстояния между панелями (50 ватт на 1м2). Площадь Сахары - 9 млн. кв. км, Площадь аравийской пустыни - 2 млн. км, площадь пустынь Австралии - 3,8 млн км. На каждом континенте найдётся достаточное количество пустынь, чтобы с запасом компенсировать всю угольную, газовую и нефтяную генерацию, включая потребление ДВС. И это не считая энергии ветра и ГЭС, которые, по сути, тоже являются производными энергии Солнца.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Для того, чтобы получить 200 ТВт*ч в сутки при КПД СЭС 15% и 6-ти часовой генерации нужна площадь 5 млн квадратных километров, с учётом проходов/проездов, наклона солнца и расстояния между панелями (50 ватт на 1м2). Площадь Сахары - 9 млн. кв. км, Площадь аравийской пустыни - 2 млн. км, площадь пустынь Австралии - 3,8 млн км. На каждом континенте найдётся достаточное количество пустынь, чтобы с запасом компенсировать всю угольную, газовую и нефтяную генерацию, включая потребление ДВС. И это не считая энергии ветра и ГЭС, которые, по сути, тоже являются производными энергии Солнца.

Да-да, пятью страницами ранее ты это уже говорил, но так и не ответил на вопрос - кто будет обслуживать 5 млн.кв.км пустыни?
- сколько человек?
- с какой техникой? (с веником для сметания песка с панели?)
- с какой з.п.?
- где они будут жить, что будут есть-пить, прочая инфраструктура?

[Komplanar]

Сообщение от Сергей Юрьевич Да-да, пятью страницами ранее ты это уже говорил, но так и не ответил на вопрос - кто будет обслуживать 5 млн.кв.км пустыни? - сколько человек? - с какой техникой? (с веником для сметания песка с панели?) - с какой з.п.? - где они будут жить, что будут есть-пить, прочая инфраструктура?

Ну как-то же добывают нефть-газ посреди океанов, в пустынях, в Арктике. И техника у них есть. Дороги прокладывали, болота осушали, трубы на тысячи километров тянули и тянут. Должны же энергокорпорации будут зарабатывать на жизнь после окончания эры нефти, собственно, энергетические компании уже вкладываются в ВИЭ, потому как им неважно, что продавать - нефть, газ или электричество от ВИЭ.

К 2030 г. инвестиции в возобновляемую энергетику (ВИЭ) могут занять до 20% от общих инвестиций крупнейших мировых нефтегазовых компаний. Развитие зеленой генерации становится частью их стратегий. Об этом говорится в новом отчете KPMG, который изучили «Ведомости». В 2018 г. инвестиции в возобновляемую энергетику составили $334 млрд, посчитали в KPMG. Крупнейшими инвесторами в зеленую энергетику в отрасли являются международные корпорации Shell, Total, ENI, Equinor и BP – они вложили в отрасль почти $3 трлн.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Komplanar Для того, чтобы получить 200 ТВт*ч в сутки при КПД СЭС 15% и 6-ти часовой генерации нужна площадь 5 млн квадратных километров, с учётом проходов/проездов, наклона солнца и расстояния между панелями (50 ватт на 1м2).

И тут приехали к экологии. А альбедо? А как получилась Сахара? А как там со спец.химией, мыть, запыленность, да еще "опесоченность" панелек? А системы очистки?
Я же сделал запрос на данные по расчету вышеуказанного проекта. Ребята согласились. Жду.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar К 2030 г. инвестиции в возобновляемую энергетику (ВИЭ) могут занять до 20% от общих инвестиций крупнейших мировых нефтегазовых компаний. Развитие зеленой генерации становится частью их стратегий. Об этом говорится в новом отчете KPMG, который изучили «Ведомости».

А кто деньги то возьмет в свой карман. Из Ваших то!

[doctorraz]

Сообщение от Komplanar Солнце за 6 часов передаёт Земле столько энергии, сколько всё человечество потребляет за год во всех видах.

но тем не менее планета не нагревается, т.е. баланс пришло ушло
задержим эту энергию на планете в виде тепла))

[Flexxxxxxxx]

Александр, день добрый!
Это ****, менеджер компании "******" солнечные электростанции.
Отправляю вам стандартный, ориентировочный просчет СЭС по вашему запросу.
Это не тот просчет который мы делали для *******а т.к. его станция это довольно уникальный и специфический продукт который не каждый клиент сможет потянуть да и не каждому нужны именно такие характеристики как у него. Это в месенджере.
О как! Станция в 15 кВт с накопительной системой является уникальной! Ну, ну. Жду.
Вообще, мне это тоже нужно. Для прикидки солнечных станций на крышах частников. Чтобы примерно прикидывать маржу по работам и материалам.

[*KSV*]

Сообщение от Flexxxxxxxx тот просчет

лексика правильная Вангую, что изначально заказчик просчитался с выбором инвестиций))))))))))

[Flexxxxxxxx]

Текс. Получил коммерческое предложение. Добавим к нему затраты на монтаж держателей, крепежа.... и! Обслуживание (химия, транспорт)! Ну, не считая таки мостиков обслуживания. И все бы хорошо еще. Но! Мы же получили данные о СЭС, когда вы получаете "доход" поставляя напрямую в сеть! Сами то мы не потребляем.
А теперь, с учетом организации, правильной, специального помещения (кондиционирование и вентиляция с отоплением; работой по их созданию, монтажу оборудования).
Ну что, погнали? С учетом зеленого тарифа.
Кстати, безграмотность текста поражает.

[Flexxxxxxxx]

Последний фото.
Это данные по реальному проекту. Не кухонные разлагольствования. Нет, не тот, что я скидывал (не согласились дать данные, я их понимаю), но реальный.
Давайте далее осмечивать.

[*KSV*]

А срок службы этого оборудования?
Ох и мутная бухгалтерия,))
Грубо говоря, если ничего не выйдет из строя и тратить всего 30 $ на обслуживание в год, то срок окупаемости 10 лет (но за 10 лет инвентор раз Х сдохнет, а он не много ни мало - 20% от стоимости всего проекта, итого +20%*Х(ну или как повезет))

[kp+]

Сообщение от *KSV* за 10 лет инвентор раз Х сдохнет

По инвертору Fronius, который применен в приведенном проекте, инфы не нашел, но у другого подобного - расчетный срок службы 20 лет. А за дополнительную плату - гарантия на весь срок службы.

[Denbad]

Вот про буренок статья, про труселя для них я напутал, а в остальном: https://masterok.livejournal.com/2194206.html

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ А за дополнительную плату - гарантия на весь срок службы.

Это как? Некоторым владельцам этот срок можно сократить? Есть еще такая хрень, как пожизненная гарантия, у канадцев с амерами есть такое.
Забудьте вообще о слове "гарантия". Нет такого понятия, как "гарантия". Гарантия чего? В каких условиях эксплуатации, как эксплуатировалось, кем, почему, как контролировалась эксплуатация. А если я продал, то гарантия переходит новому владельцу? А как передать? А есть ли возможность передачи этой гарантии? А если сламалася, то кто будет оплачивать расходы доставки+демонтажа+монтажа+потери доходов владельца сего девайса/материала/машины. А почему это не выполнен монтаж/эксплуатация/насморк собаки согласно эуропейских/штатовских/китайских/занзибарских норм? А ваша бригада монтажников сертифицирована по эуропейских/штатовских/китайских/занзибарских норм? А у кого купили? По скидке на алиэкспрессе через чп пупкин (чп пупкин есть чп владельца оф.диллера, но не является оф.диллером производителя товара)? Не у оф.диллера? А, так вас оф.диллер послал нафиг, разберемся.
Вот и зарабатываете себе гемор. А ребята себе деньги стригут с лохов ("покупатель", с языка офеней).

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx Гарантия чего?

Понимаю сарказм. Какую именно гарантию и на каких дополнительных условиях предоставляет этот производитель в связке с этим продавцом и этим монтажником вот этому самому пользователю - реально выяснить только перед реальной покупкой. Мне таковая не светит, поэтому как-нибудь без меня

Сообщение от Flexxxxxxxx Есть еще такая хрень, как пожизненная гарантия, у канадцев с амерами есть такое

Так это вроде и есть гарантия на расчетный срок службы, который "у них" принято называть "сроком жизни". Вроде у некоторых фирм предоставляется гарантия на любой срок службы, какой бы он ни был, хоть в 10 раз больше расчетного, но таких совсем мало.

Сообщение от Flexxxxxxxx А ваша бригада монтажников сертифицирована по эуропейских/штатовских/китайских/занзибарских норм?

В тяжелых случаях бригада должна быть сертифицирована самим производителем оборудования, место установки должно быть обследовано и одобрено его полномочным представителем, а монтаж должен проводиться под наблюдением другого полномочного представителя. Подобные примеры не редкость в промышленности. Но многие ушлые производители техники поменьше и попроще "для дома для семьи" перенимают передовой опыт старших братьев

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ Понимаю сарказм.

А тут никакого сарказма. Волею жизненных судеб, мне приходится как проектировать стены/крыши, таки продавать строительные материалы, т.е. выступать продаваном. Ну вот такая у нас контора. И за 15 лет данной деятельности я могу ну очень много рассказать о гарантиях.
Ну, пусть мне дадут гарантийное обязательство, что эта солнечная система будет вырабатывать свои гарантийные ватты, с учетом того, что сосед поставит флаг-шток у себя на участке, который своей тенью убьет 30% производительности моей системы?
Обратите внимание на кронштейны крепления батарей. Я ведь не спроста о вентилировании и перегреве упоминал. Кронштейны из нержи, "универсальные", под "плоское покрытие". Эти чудилы поставляют именно это, даже не зная как их устанавливать, как и о существовании герметичных проходок через кровлю, которые тоже не копейки стОят. Потому монтаж этих всех девайсов выполняется, ну например, нашей бригадой (доп.затраты клиента), т.к. метросексуал очкует залезть на крышу и попробовать это все прикрепить, да и не знает как. Крепления эти весьма интересны. Их довольно много по номенклатуре (как и саморезов), они рассчитаны на определенный тип кровельного покрытия, дабы обеспечить необходимый вент.зазор и надежность крепления. Но дети солнца об этом не знают! Как и о системах очистки, да и о системах безопасности/снегозадержания.
В приведенном мной проекте, первом, эти "инженеры" очень долго мусолили тему увеличения количества панелей, дескать, снегозадержание не нужно "само сползет" (хорошо бы на голову этому гению), ходовые мостики не нужно "вышку вызовешь" (ага, по ландшафтному дизайну с прудами и павлинами). А я ну очень долго объяснял весь этот ужас блондинке заказчика.
Сейчас там крепления смонтированы, проходки поставлены. Идет внутрянка с прочим остеклением. На весну ожидаются начало работ по благоустройству территории. Предвкушаю начало работ по установки панелек, с кранами, вышками и прочими матюгами.

[kp+]

продаваны солнечных панелей такие продаваны