| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Альтернативная энергетика. Мода, дело будущего или дело настоящего?

Альтернативная энергетика. Мода, дело будущего или дело настоящего?

Ответ
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2020, 21:45 Альтернативная энергетика. Мода, дело будущего или дело настоящего?
#1
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Просто дам статистику в картинках, а выводы пусть каждый сам делает


Что бросается в глаза. Уголь до сих пор на первом месте. Но это не всё. Солнце и ветер уже не доли и не единичные проценты.


Или за вычетом крупных ГЭС. Но что тут авторы отнести к крупным не знаю. Возможно, те что перекрывают русло




Китай: 175029
Япония: 55500
США: 51450
Германия: 45279
Индия: 27115
Италия: 20126
СК В и СИ: 13108
Австралия: 9763
Франция: 9483
Южная Корея: 7862
Турция: 5063
Испания: 4744
Канада: 3113
ЮАР: 2559
Мексика: 2541
Бразилия: 2296
Пакистан: 1568
...
Россия: 834 (на 1 января 2019)


Китай: 184665
США: 92295
Германия: 58982
Индия: 35288
Испания: 23436
СК В и СИ: 21726
Франция: 15108
Бразилия: 14401
Канада: 12816
Италия: 10310
Остальные за 2017 год:
Швеция: 6691
Турция: 6516
Польша: 6397
Дания: 5476
Португалия: 5316
Австралия: 4557
Нидерланды: 4341
Мексика: 4005
Япония: 3400
Ирландия: 3127
Румыния: 3029
Бельгия: 2843
Австрия: 2828
Греция: 2651
Финляндия: 2113
ЮАР: 2094
Чили: 1540
Уругвай: 1505
...
Россия: 134
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: iuOe7epCHYw.jpg
Просмотров: 2619
Размер:	38.0 Кб
ID:	221957  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IHtztILjxgs.jpg
Просмотров: 2647
Размер:	220.0 Кб
ID:	221958  Нажмите на изображение для увеличения
Название: EKTpaqYFLVI.jpg
Просмотров: 2631
Размер:	110.8 Кб
ID:	221959  Нажмите на изображение для увеличения
Название: tirL5KREDcE.jpg
Просмотров: 2638
Размер:	141.5 Кб
ID:	221960  Нажмите на изображение для увеличения
Название: bksbFIJMl7A.jpg
Просмотров: 3013
Размер:	79.3 Кб
ID:	221961  


Последний раз редактировалось Дмитррр, 15.01.2020 в 10:16.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 22:30
#2
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Однозначно уже не мода, а вполне состоявшееся направление, которое в обозримой перспективе будет только расти.
Заодно, кстати, и для рынка труда подпитка очень неплохая - большой объем работы по возведению, обслуживанию и ремонту ветряков, тепловых конвертеров и т.д.
Кстати, характерно, что в рамках Комиссии 6 fib (сборный железобетон) отнюдь не вчера сформировали отдельную рабочую группу (6.4) по сборным железобетонным башням для ветрогенераторов.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 07:57
#3
Семёныч


 
Регистрация: 08.12.2018
Сообщений: 164


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Тутошние мы.
Хоть вы и тутошние, однако статистику приводите чужеземную.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
а выводу пусть каждый сам делает
Допустим, я "выводу" сделал сам, вам-то какой от этого резон?
Семёныч вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 08:04
#4
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Да, зачем козе баян?
Альтернативная энергетика? Гы) Старую куда девать?)))
csp вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 08:16
#5
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Старую куда девать?
Говорят, скоро кончится.
"Запасов нефти в России хватит еще как минимум на 30 лет, газа - на 50 лет. Об этом сообщил заместитель министра энергетики РФ Павел Сорокин в рамках заседания общественного совета при Минэнерго."
К старости смогу увидеть мир без нефти, если доживу.
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 08:18
| 1 #6
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Если не продавать за границу , хватит на 1000
csp вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2020, 09:13
| 1 #7
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
Хоть вы и тутошние, однако статистику приводите чужеземную.
Тут - понятие относительное. Для кого-то "тут" - это только его комната, а для кого-то - целая Вселенная.
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Старую куда девать?)))
Старой не хватает. Вот производство энергии по годам.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Выработка электроэнгергии в мире.JPG
Просмотров: 143
Размер:	62.4 Кб
ID:	221973  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 09:42
#8
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот производство энергии по годам.
В Тихий океан кто входит? Индонезия? Новая Зеландия?
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2020, 09:46
1 | #9
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
В Тихий океан кто входит? Новая Зеландия?
Автралия и Океания, видимо.
Вот ещё Электростанции Европы и США. В Европе солнечных не много, а зелёный горох ветряков уже неплохо виден.
А вот в США интересное зонирование. Восток газо-угольный. Запад водяной. Но есть вполне заметные солнечные зоны. И весьма большой ветряной пояс в центре.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: S4Czm_Y-BOQ.jpg
Просмотров: 99
Размер:	282.8 Кб
ID:	221974  Нажмите на изображение для увеличения
Название: hO_gt8TTTyM.jpg
Просмотров: 94
Размер:	438.8 Кб
ID:	221975  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 10:16
| 2 #10
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


На счет стоимости кВт часа у меня большие вопросы к составителям диаграммы.
Есть подозрение, что раза так в два показатели занижены за счет переноса части стоимости (горячий резерв) на традиционные электростанции.

Если считать глобально, что людей много и занять их нечем, то, в принципе, не плохо, что занимаются альтернативной энергетикой. Хотя по мне, лучше бы экологией озаботились - пользы человечеству было бы больше - не симуляция занятием типа грэт-воплей психически нездоровых подростков, а переработкой мусора, очисткой океанов, озеленением пустынь и т.д.
Да и нетрадиционная энергетика по большей части игрушка (гидроэнергетику я отношу к традиционной). Если бы влияние гуманитариев на политику было бы поменьше, то еще бы лет 30-40 ей бы в таких объемах не занимались.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 15.01.2020, 10:31
| 2 #11
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
"Запасов нефти в России хватит еще как минимум на 30 лет, газа - на 50 лет.
Это разработанных источников, потому и бурят новые скважины.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Восток газо-угольный
Где-то проскакивала цифра, что Китай в месяц по 2 угольной строит. Вообще, будущее за атомом. Солнечная ахинея уже давно приелась, тем более, что она, как и ветряки, "грязнее" традиционной. А если еще и приплюсовать низкую эффективность, а если вспомнить, что солнечные станции имеют отрицательный КПД при мощности более 40 кВт (кажись), то становится понятным, почему немчуры тот же сев2 так хотят, и турки с персами атомную у себя поднимают.
Вложения
Тип файла: pdf PV-1.pdf (7.29 Мб, 80 просмотров)
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 10:33
#12
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Так экология и политика - противоречащие друг другу вещи. Если бы не влияние гуманитариев на политику, на экологию вообще всем было бы плевать. Потому что политика защищает локальные интересы, а экология - она границ не признаёт, она общая.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 15.01.2020, 10:36
#13
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
Хоть вы и тутошние, однако статистику приводите чужеземную.
Никто не мешает Вам исправить это недоразумение. Приведу то, что удалось быстро найти.
Вот есть по Украине


Статистики по России очень мало.
Здесь кое что есть, но староватое, за 2011 г.
https://studbooks.net/1822540/matema...a_potrebleniya

Вот еще, ненамного новее, 2012 г.
https://www.vedomosti.ru/business/ar...ka_ne_zeleneet

Вот, нашел поновее, 2017 г.: https://1prime.ru/sience/20181115/829538943.html
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1-2019-2-638.jpg
Просмотров: 92
Размер:	70.8 Кб
ID:	221978  

Последний раз редактировалось kp+, 15.01.2020 в 10:50.
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2020, 10:39
#14
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Есть подозрение, что раза так в два показатели занижены за счет переноса части стоимости (горячий резерв) на традиционные электростанции.
Да, тут тяжело найти надёжный и объективный расчёт. Кто-то считает только строительство, кто-то с эксплуатацией. По хорошему это вообще невозможно свети к одной цифре. Нужна и стоимость строительства, и стоимость эксплуатации (включая ремонты и прочее), и стоимость утилизации...

Вот ещё статистика. Сумма ветра и солнца превысила тераватт.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1000GW-blog-chart-1.jpg
Просмотров: 91
Размер:	151.2 Кб
ID:	221977  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 10:51
| 1 #15
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Статейка про мирового лидера солнечной энергетики
Цитата:
Акции китайских производителей, работающих в солнечной энергетике, упали на 10-20% и более.
...
Основное в данном документе – это прекращение выдачи квот на строительство промышленных солнечных электростанций, претендующих на субсидии, и запрет провинциям выдавать разрешения на строительство таких электростанций в 2018 г. Напомню, что Китай уже перевыполнил план тринадцатой пятилетки (2016-2020) по развитию солнечной энергетики. При плане на 2020 год в 105 ГВт, по итогам 2017 года в стране действовало более 130 ГВт. Теперь какого-либо официального индикатора на 2018 год в промышленном сегменте вообще не устанавливается.

Что касается распределенной генерации, здесь в текущем году планируется ограничить объем ввода новых мощностей десятью ГВт.

Кроме того, китайские власти снижают фиксированные «зеленые» тарифы для всех категорий объектов фотоэлектрической генерации и устанавливают график их дальнейшего снижения.
Кто не понял - поясню:
- льготные тарифы продажи "эльфийской" энергии в энергосистемы планомерно снижают (выходите на самоокупаемость в рыночных условиях)
- ввод новых эльфиских мощностей ограничивают (сложно балансируется энергосистема, если в ней появляется солнечная генерация с пиками в середине дня, когда пики потребления в начале и конце дня)
- выдачу госсубсидий на строительство новых солнечных генераций запретили (давайте, эльфы, крутитесь на свои деньги уже!)
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 15.01.2020, 11:04
| 1 #16
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Никто не мешает Вам исправить это недоразумение. Другое дело, что статистики по России очень мало.
Здесь кое что есть, но староватое, за 2011 г.
https://studbooks.net/1822540/matema...a_potrebleniya

Вот еще, ненамного новее, 2012 г.
https://www.vedomosti.ru/business/ar...ka_ne_zeleneet
энергия от АИЭ в России по сравнению с развитыми странами мира
Дальше не читал. Даже не прокручивал колесиком.
Как же они достали все эти дети солнца. Посмотрите, я презентацию выложил, от этих буизнессменов.
Еще раз, ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ КПД при мощностях свыше 30-40 кВт солнечных батарей.
Я встречал несколько мотиваций установки сией дичи накрышах.
1 Я классный, весь такой альтернативный, еще и зеленый тариф! Буду сидеть и денюшку с государства иметь;
2 Да, я знаю, что не окупается, даже если тупо по зеленому тарифу валить в сеть и не использовать на свои нужды, но денюшка капает на карточку жены и она меня не доколупывает, типа "дай денях на салон";
3 Хочу автономку, если свет вырубят на районе, а то у меня холодильник для шуб отключится. 30к вечнозеленых на эту херь отвалить. О дизель-генераторе он не слышал.
Кстати, наконец-то вспомнили, что солнечная занимает посевные площади и выжигает плодонесущий слой, при отрицательном КПД. Запретили на грунте ставить. Зато как же классно пилить кредитное бабло по Киотскому протоколу, еще и загребать суммы по зеленому тарифу. А обслуга этой дичи?! Всякая химия для помывки, системы очистки от снега!
Посмотрите районирование по солнечной активности, где это вообще хоть как-то оправдано.
Ветряки вообще отдельная история. Тоже еще та дрянь, если промышлено.
Но есть одно НО. Светофоры, остановки с подсветкой и подзарядками для гаджетов. Частные небольшие яхты для длительной автономки. Калькуляторы наконец. "Банки" для подзарядки мобилок (есть у меня такой, на торпеду кинул и оно худо-бедно подзаряжатся).
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2020, 11:05
#17
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Где-то проскакивала цифра, что Китай в месяц по 2 угольной строит.
Если верить этому графику, это было до 15 года. Потом уголь перестал расти. Правда, это в тоннах-эквивалентах, а не в ваттах... Уж не знаю, как и зачем так считали.


Вот тут есть подобные графики по многим странам:
https://wattsupwiththat.com/2018/12/...-the-fuel-mix/
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кит.JPG
Просмотров: 2525
Размер:	48.7 Кб
ID:	221980  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 11:06
| 2 #18
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот ещё статистика. Сумма ветра и солнца превысила тераватт.
Это суммарная установленная мощность. Выработка раза в 4 меньше. Еще бы потери в сетях распределения сравнить с традиционными электростанциями.
Поскольку население не владеет в подавляющем большинстве представлениями о терминах, в которых ведется пропаганда, то всякие подобные диаграммы воспринимаются как како-то реальное достижение.
Это как сравнивать композитную арматуру со стальной по равнопрочности. А как разберешься, что равнопрочность недостаточна для замены, то цифры сильно меняются.
Интересующимся предлагаю почитать цикл статей про альтернативную энергетику от "Тояма Токанава". Там разжевано в популярной форме для не энергетиков про манипуляции "зеленых бесов". Про пилу потребления и пилу выработки, почему на "зелени" промышленность работать не сможет, а потребители будут покупать "зеленое" электричество только под угрозой репрессий.
Да и результаты зеленизации им описаны подробно и со вкусом на примере Австралии.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 15.01.2020, 11:16
| 1 #19
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
выходите на самоокупаемость в рыночных условиях....давайте, эльфы, крутитесь на свои деньги уже!
Ничего удивительного. Без субсидий на начальном этапе маленьким "эльфятам" не выжить и не вырасти, но если сохранить льготные тарифы и субсидии навсегда, то "эльфята" вырастут не в больших и благородных "эльфов", а в злобных мародеров, похуже "орков" Видимо, в Китае уже доросли.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
сложно балансируется энергосистема
IMHO, это пока не началось массовое, конвейерное, а значит относительно дешевое производство веретен света маховиковых накопителей. Тогда "эльфы" вполне смогут стать самодостаточными. Ну или хотя бы перестать мешать остальным видам генерации.

Последний раз редактировалось kp+, 15.01.2020 в 11:34.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 11:45
| 2 #20
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
IMHO, это пока не началось массовое, конвейерное, а значит относительно дешевое производство веретен света маховиковых накопителей. Тогда "эльфы" вполне смогут стать самодостаточными.
Маховиковые накопители массово в НьюЙорке работают уже больше десяти лет. Но что-то их продвижению мешает.
И эльфы никогда не станут самодостаточными.
Сначала нужно разработать "среду" для умных потребителей ЭЭ. Это когда по сети дается сигнал и при появлении солнца/ветра включаются потребители и работают пока есть излишек "зеленой" ЭЭ в системе (накопилось тепло зимой или холод летом, постиралось белье, вода в бойлерах подогрелась, битки помайнились и т.д.). При этом очевидно, что мощность "зелени" должна быть МЕНЬШЕ мощности умных потребителей. А сейчас все через жопу организовано. Результаты соответствующие.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 15.01.2020, 11:47
#21
balabenuk

Технадзор
 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Вообще, будущее за атомом. Солнечная ахинея уже давно приелась, тем более, что она, как и ветряки, "грязнее" традиционной.
Каждая страна идет своим путем. Судя по карте единого будущего для энергетики нет и не будет
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 12:18
#22
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
а если вспомнить, что солнечные станции имеют отрицательный КПД при мощности более 40 кВт (кажись)
Объясните, пожалуйста: что за "отрицательный КПД" и что за 40 кВт (на единицу площади, в абсолютных значениях, или еще как-то). Только не статьей-агиткой, составленной из заумных слов по принципу "Авось читатели испугаются признаться в том, что слова не знакомы, и не попросят уточнений", а простыми причинно-следственными связями. Что там выжигает "плодонесущий" слой, если плотность попадающей на поверхность солнечной энергии снижается? Или она там в тени растет - ведь "отрицательный КПД"?
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 12:28
#23
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Ничего удивительного. Без субсидий на начальном этапе маленьким "эльфятам" не выжить и не вырасти
Какие "эльфята"?! В Китае установленная мощность солнечных панелей уже до 200 ГВт доползла))))) К сведению, в РФ установленная электрическая мощность ВСЕХ ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭС В СУММЕ = 30 ГВт Те ещё "эльфята" в китае))))
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 15.01.2020, 12:29
| 1 #24
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
IMHO, это пока не началось массовое, конвейерное, а значит относительно дешевое производство веретен света маховиковых накопителей. Тогда "эльфы" вполне смогут стать самодостаточными. Ну или хотя бы перестать мешать остальным видам генерации.
Если я не ошибаюсь, то бытовая энергия занимает где-то 11% потребления, а все остальное - промышленность. Ну, не у нас, у нас уже промки нет
А так, я всегда всем адептам АИЭ привожу пример печурки для спекания тех же электроконтактов для троллейбусов. Муфелек 900х350х150 с медно-графитовыми контактами томиться в печурке сутки. При этом печурочка вырабатывает какие-то 200 кВт. Ну, еще и продувка аммиаком там всякая. А теперь вопрос о обеспечении энергией производства. Они даже остров толком не смогли обеспечить нормальной, стабильной энергией, уже проблемы.
Про Остапа нашего Илоновича я вообще промолчу. Как он там вместо дизель-генератора, вырубив 2/3 деревьев, ушатал панели. Ну ооочень зеленая технология.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 13:00
#25
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Какие "эльфята"?! В Китае установленная мощность солнечных панелей уже до 200 ГВт доползла))))) К сведению, в РФ установленная электрическая мощность ВСЕХ ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭС В СУММЕ = 30 ГВт Те ещё "эльфята" в китае))))
Я ж говорю, уже выросли
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 14:05
| 1 #26
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Объясните, пожалуйста: что за "отрицательный КПД" и что за 40 кВт (на единицу площади, в абсолютных значениях, или еще как-то). Только не статьей-агиткой, составленной из заумных слов по принципу "Авось читатели испугаются признаться в том, что слова не знакомы, и не попросят уточнений", а простыми причинно-следственными связями. Что там выжигает "плодонесущий" слой, если плотность попадающей на поверхность солнечной энергии снижается? Или она там в тени растет - ведь "отрицательный КПД"?
Объясняю кстати, где-то был тут на форуме инженер-энергетик по солнечным.
Солнечная электростанция, если вы хотя бы презентацию детей солнца посмотрели, состоит из солнечных панелей, во влажных мечтах адептов солнечной энергии. В реалии, это сложный комплекс, который состоит из:
- панели, КПД 40%, в космосе. В "солнечных районах" где-то 35%, если нормальные;
- инверторы, прочие системы контроля и прочие трансформаторы с системами охлаждения панелек;
- Накопительная система аккумуляторов, которые, как вы знаете, должны находиться в СПЕЦИАЛЬНО ОБОРУДОВАННОМ помещении, вентиляцией, кондиционированием, системой пожаротушения и т.п. и т.м.п.д.
- система очистки панелей. Даже есть уже бизнес по очистке. Попробуй, залезь на крышу со СПЕЦИАЛЬНОЙ шваброй. Я как-то полазил, проверял места крепления панелей. Никогда больше не полезу.
- химия для очистки ооочень способствует экологии. А там баклан серанет на панель, да и на 30% вся система просела. Либо тень от соседской дымовой трубы упала.
Для поддержания хотя бы 15% КПД в солнечных (есть в презентации) районах, необходимы максимум 30-40 кВт. А далее - другое оборудование для поставки энергии, бесперебойности ее поставки, ну и всяких других приколов. Потому надо таки дизель-генератор на станцию поставить, т.к. вся эта система даже не самоэнергообеспечена.
В результате, имеем маркетинговый ход: "Установите себе панели не более 30 кВт, для того, чтобы получать зеленый тариф!". А платит этот зеленый тариф рядовой потребитель традиционки налогами. Это вообще как?! Т.е. я лично из своего кармана плачу за твои панельки? А цена киловатта в несколько раз больше традиционки.
Далее.
Если грунт, то под панелями температура около 60 град. Вся микрожисть померает. Всякие там жучки с червями, которые перерабатывают тот самый гумус. Привет чернозему! Ну и альбедо всякой земли туда же. Исследования Николаевской аграрной академии. Туда же ветряки - от вибрации механики червячье, а в случае с морским базированием, планктон и рыба, разбегаются в разные стороны, что ооочень экологично.
Вишенка на торте:
https://itc.ua/news/ukrenergo-vpervy...hnom-povyshen/
А перед этим:
https://zik.ua/ru/news/2019/08/08/v_...ashnyh_1622029
А деньги то кому? Я промолчу. На 100500 постов текста хватит.
Т.е. вместо развития атомки и гидро, у меня в стране твориться дичайшая дичара. А представляя кому это выгодно, и кому реально мои кровные деньги капают, то меня до рвоты кошмарит.
ЗЫ: ну и про производство самих панелек я таки промолчу. Вместе с аккумами и прочей полупроводниковой техники. Где, как и почему.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 14:42
#27
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Про запасы традиционного топлива разные оценки слышал.
Например о Российском газе такое слышал: только в разведанных и принадлежащих ГАЗПРОМу месторождениях запасов хватит на сто лет при современном уровне добычи.
А из альтернативной энергетики интересно было бы узнать мнение специалистов по перспективам "водородной" тематики.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 15:06
#28
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
кому реально мои кровные деньги капают
По Украине - вот этим ребятам: https://biz.censor.net.ua/resonance/...tsii_v_ukraine
Инфа не включает ВЭС и уже немного устарела, но общую картину отражает.

Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
по перспективам "водородной" тематики
Дальние перспективы ведомы только специалистам, а из общедоступных новостей - вот: https://cfts.org.ua/news/2018/02/13/..._poezdov_45606

Последний раз редактировалось kp+, 15.01.2020 в 15:14.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 17:12
| 1 #29
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
По Украине - вот этим ребятам: https://biz.censor.net.ua/resonance/...tsii_v_ukraine
Я не хотел касаться политики. Иначе бы начал рассказывать о отжима Очаковской солнечной станции. Сорян, но получать 14 грн (0,5 вечнозеленых) за киловатт энергии, со станции, которую построили на Киотские кредиты (ветряки там же рядом), за который платит рядовой житель нашей страны. Ну я не знаю. Наверное это так способствует экологии Земли.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 17:32
#30
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Солнечная электростанция, если вы хотя бы презентацию детей солнца посмотрели, состоит из солнечных панелей, во влажных мечтах адептов солнечной энергии.
Либо из теплового конвертера с башней и системой зеркал.
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
- инверторы, прочие системы контроля и прочие трансформаторы с системами охлаждения панелек;
- Накопительная система аккумуляторов, которые, как вы знаете, должны находиться в СПЕЦИАЛЬНО ОБОРУДОВАННОМ помещении, вентиляцией, кондиционированием, системой пожаротушения и т.п. и т.м.п.д.
- система очистки панелей. Даже есть уже бизнес по очистке. Попробуй, залезь на крышу со СПЕЦИАЛЬНОЙ шваброй.
- химия для очистки
И?! Сколько это на круг - в долларах капитальных затрат на киловатт номинальной мощности, в киловаттах потерь. Вы же вроде как пытаетесь утверждать, будто солнечная энергетика безнадежно убыточна - так и покажите это цифрами, а не таинственными намеками.
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Для поддержания хотя бы 15% КПД в солнечных (есть в презентации) районах, необходимы максимум 30-40 кВт. А далее - другое оборудование для поставки энергии, бесперебойности ее поставки, ну и всяких других приколов.
Не слышал о таком рубеже при общении с известными мне специалистами. Про "другое" оборудование опять же, давайте не в намеках, а в цифрах, потому что болд и ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ - это, вообще-то, не аргументы, а театральщина.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 17:38
#31
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Не слышал о таком рубеже при общении с известными мне специалистами. Про "другое" оборудование опять же, давайте не в намеках, а в цифрах, потому что болд и ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ - это, вообще-то, не аргументы, а театральщина.
Да без проблем. Мы же таки инженеры. Давайте совместно посчитаем затраты на создание солнечной станции для частного дома мощностью 30 кВт. На крыше. С накопительной системой, сопутствующего оборудования и обустройства специальных помещений, работой. Даже учитывая зеленый тариф. И прикинем срок окупаемости сего мегапроекта.
Приступим?
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 17:56
1 | #32
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


1. Моя собственная солнечная электростанция.
На одном фото сарайчик во дворе. На втором сзади, на торце крыши, солнечная батарейка. Она освещает сарайчик. Однажды забыл выключить и обнаружил это через неск. дней. Лампочка (LED) горит как ни в чем не бывало. Уже 3 года как купил, 30 баксов весь комплект, кажется.
2. Мой сосед (на моей улице) спец. по отоплению (HVAC). Пригласил его посмотреть мою систему. Он увидел теннисный стол в подвале и говорит: а у меня в подвале сауна. Почти каждый день греюсь, говорит. Это сколько-же энергии тратится? спрашиваю.
А мне, говорит, пох. У меня вся крыша покрыта солнечными панелями. Они выдают энергию через свой счетчик в систему, в город, если дом не потребляет. А если потребляет то из города приходит только если нехватка в доме от солнца. За излишки электроэнергии город платит, ну то есть счет становится меньше.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2122.jpg
Просмотров: 71
Размер:	261.0 Кб
ID:	221998  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2124.jpg
Просмотров: 75
Размер:	218.1 Кб
ID:	221999  
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 17:56
#33
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Очень интересная тема, я правда "плаваю" в технических деталях, совсем недавно начал ознакамливаться с этой темой. Но если иметь чёткое представление, для небольшого объекта, по спецификации оборудования, СМР (не пропустить проектирование и согласование в облэнерго) - можно сложить стоимость реализации проекта, а где взять стоимость эксплуатации, например, за месяц?
Хорошо что нашлись желающие подсчитать окупаемость, буду ждать результатов.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 18:13
#34
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Удалил, повтор #32 нечаянно получился

Последний раз редактировалось Vova, 15.01.2020 в 19:10.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 18:58
#35
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Давайте совместно посчитаем затраты на создание солнечной станции для частного дома мощностью 30 кВт. На крыше. С накопительной системой, сопутствующего оборудования и обустройства специальных помещений, работой. Даже учитывая зеленый тариф. И прикинем срок окупаемости сего мегапроекта.
Приступим?
Для начала обсудим характеристики. Какая мощность системы (зачем аж 30 кВт для рядового домовладения?), какой объем накопителя (и почему?), какое помещение и т.д.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 19:17
#36
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
И прикинем срок окупаемости сего мегапроекта
Для начала можно посмотреть здесь: https://alteco.in.ua/economics/rasch...stancii-30-kvt
и здесь: https://alteco.in.ua/solution/solnec...var12-setevaya
Расчеты, конечно, из разряда "нет времени объяснять - просто купи!", но уже чуть больше чем ничего.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 19:42
#37
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Старой не хватает. Вот производство энергии по годам.
Не могли бы Вы найти цифры производства эл. энергии за 1989 год. Из управления статистики... мне не удалось... засекречено наверное. )))
А потом мы сравним с произведенной в прошлом году... и установленной генерирующей мощностью, а потом будем делать выводы... сами)))
Я надеюсь Вы выводы уже можете делать?...сами)))
csp вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2020, 21:33
| 1 #38
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
А из альтернативной энергетики интересно было бы узнать мнение специалистов по перспективам "водородной" тематики.
Водородная тематика - это не очень-то энергетика. Водород на земле добывать не от куда. Только из воды. А на это энергии требуется больше, чем получится при его сжигании. Иначе это очередной вечный двигатель.
Водород можно рассматривать в качестве аккумулятора - при избытках энергии расщеплять воду, при недостатках сжигать водород.

Или речь о термоядерном синтезе? Это пока весьма отдалённое будущее. Все реакторы, который есть сейчас работать могут всего несколько секунд. Да к тому же потребляют энергии больше, чем дают её.
Сейчас всем миром строят дорогущий ИТЭР. Возможно, он выйдет в плюс по энергии. Но даже он является всего лишь экспериментом.

Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
За излишки электроэнергии город платит, ну то есть счет становится меньше.
В России до этого пока не дошли. Избыток мощностей и лишняя энергия пока толком не нужна.

Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Не могли бы Вы найти цифры производства эл. энергии за 1989 год.
Держи с 85 года. И ещё одну более обширную. И ещё одну с 1850 года по всему топливу, а не только для выработки электричества. Надеюсь, тенденция понятна?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1850.PNG
Просмотров: 48
Размер:	80.3 Кб
ID:	222004  Нажмите на изображение для увеличения
Название: world-electicity-production-by-type-to-2018.png
Просмотров: 44
Размер:	92.6 Кб
ID:	222005  

Последний раз редактировалось Дмитррр, 15.01.2020 в 21:38.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2020, 22:31
#39
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


К чему вся эта суета вокруг отказа хотя бы от ископаемого топлива. Несколько картинок.




Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: co2-chart-increase-mauna-loa-1960-2019.png
Просмотров: 716
Размер:	115.3 Кб
ID:	222006  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1775.PNG
Просмотров: 718
Размер:	254.5 Кб
ID:	222007  Нажмите на изображение для увеличения
Название: co2_10000_years.gif
Просмотров: 713
Размер:	8.1 Кб
ID:	222008  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 160000.PNG
Просмотров: 716
Размер:	49.8 Кб
ID:	222009  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 719
Размер:	679.2 Кб
ID:	222010  

Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 23:16
#40
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Запасов нефти в России хватит еще как минимум на 30 лет, газа - на 50 лет.
Последнее сообщение Миллера о разработке нового месторождения на Ямале "... газа из этого месторождения хватит (минимум) на 100 лет"
И, вообще, этих заклинаний "на 20, 30, ... лет" я слышу уже полста лет (мне 80). Газа в Земле на всю оставшуюся жизнь человечеству, не пугайтесь заклинаний

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Водород на земле добывать не от куда. Только из воды.
Водород находится в центре Земли под давлением в миллионы бар (внедренный в металл) в несметном количестве.
Читайте "Земля гидридная" В. Ларина и будьте спокойны и счастливы.
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 05:37
#41
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Концентр///////.
Т.К. Вы беспокоитесь о вселенной лучше бы Вы рассказали об энергетике инопланетян.
csp вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 07:00
#42
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Либо из теплового конвертера с башней и системой зеркал
Вот такого (см. картинку)?

Солнечная тепловая электростанция Crescent Dunes закрылась

Цитата:
Еще в 2014 году я вам рассказывал, что на юге штата Невада заработала новая солнечная электростанция которая может вырабатывать энергию как в течение дня, так и в ночное время, преодолевая то, что традиционно является одним из самых больших недостатков солнечной энергии.

Солнечная электростанция использует более 10 000 зеркальных гелиостатов, установленных на 1600 акрах, чтобы сосредоточить солнечный свет на центральной башне, высотой в 195 метров и заполненной расплавленной солью. Эта соль нагревается солнечными лучами до почти 1000 градусов по Фаренгейту; это тепло хранится, а затем используется для преобразования воды в пар и для работы генераторов, производящих электричество.

При этом тогда же генеральный директор SolarReserve рассказывал в СМИ, что приемник расплавленной соли работает даже лучше, чем первоначально ожидалось. Если эта технология будет показывать такой же эффективный результат, то может стать примером более стабильной солнечной энергии, и, возможно, наконец, превзойдет преимущества угля или газа.

Но в реальности все оказалось совсем не так радужно...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: sun_01.jpg
Просмотров: 69
Размер:	183.3 Кб
ID:	222016  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 07:24
#43
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот такого (см. картинку)?
Да, именно такого.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 07:34
| 1 #44
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


О, опять эту новость тащат. Обрезая её в том месте, где упоминается, что сама технология утратила смысл в связи с тем, что с 2011-го фотовольтаика стала дешевле, чем гелиоконцентраторы (проект был принят в 2011-ом году). Вообще, самая прелесть ВИЭ в том, что отрасль растёт-развивается с огромной скоростью, и новости-диаграммы (и даже технологии) каких-нибудь 2014-2016 годов успели устареть. Например, любят тащить новости об огромном росте угольной генерации в Германии после "закрытия АЭС" после аварии на Фукусиме, а в 2019-ом ВИЭ в Германии выработали 46% электроэнергии. Причём это суммарно за год, в отдельные месяцы выработка ВИЭ превышала 50%, например, в марте - 54,4%. А в июне одна только солнечная генерация выработала 19% всей электроэнергии за месяц.
Так что каких-либо особых сложностей в доведении ВИЭ до 60-80% (в зависимости от местных климатических условий) нет, сложность в выборе источника энергии в периоды, когда ВИЭ не работают - например, ночь и безветрие. Тут-то и нужны промышленные аккумуляторы, хотя бы суточной ёмкости. Химические, гравитационные, газовые, электролиз. Плюс стабильная генерация, АЭС тут вполне могла бы сгодиться, если бы не скомпрометировала себя авариями. Какие-то страны будут использовать АЭС, какие-то откажутся в пользу газовых электростанций оперативного резерва и промышленных аккумуляторов. То, что всевозможные маховики и прочие идеи пока "не взлетели" - причина в том, что ПОКА крупных заказов на аккумуляторы такого масштаба просто нет. Не 100-200 МВт*ч, а на несколько сотен ГВт*ч. Чтобы, например, накопить излишки недельной ветровой генерации электростанции мощностью 2 ГВт в период зимних ветров, понадобится аккумулятор в 300 ГВт*ч. На уровне обычной химии ценник улетит в район 60-100 млрд $, поэтому нужны аккумуляторы стоимостью порядка 10-20$ за кВт*ч. Что это будет - кто знает?.. Может, излишки будут в водород электролизом гонять, может, воздушные мешки накачивать под водой на глубине 500 метров, может, башни из бетона будут перекладывать, а может, и супермаховики Гулиа в кои-то веки получат признание.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 09:35
| 1 #45
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
с 2011-го фотовольтаика стала дешевле, чем гелиоконцентраторы
Сиё правда, но жаль. Мне именно концентраторы больше нравятся, чем солнечные панели. Возможно, просто ещё не придумали способ сделать их более дешёвыми. Не зеркала же там дороже фотоэлементов. Зато они стабильнее энергию дают, не нужны (?) аккумуляторы, да и просто экологичнее и в производстве и утилизации.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 16.01.2020 в 10:45.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 10:50
#46
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Зато они стабильнее энергию дают
Ну как сказать...расхожее мнение, что малейший слой пыли на поверхности панелей выводит всю станцию из строя относится именно к зеркалам гелиоконцентраторов.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 11:04
#47
Очкарик студент

учеба в ВУЗе
 
Регистрация: 28.07.2016
msk
Сообщений: 108


альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно?
вопрос только во времени, пока вы все не выжрете, как в свое время первобытные мамонтов
Очкарик студент вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 11:15
| 3 #48
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
а в 2019-ом ВИЭ в Германии выработали 46% электроэнергии. Причём это суммарно за год, в отдельные месяцы выработка ВИЭ превышала 50%, например, в марте - 54,4%.
Но только забывают уточнить, что весь этот рост "зелени" вызван перекошенными тарифами:
Цитата:
Из-за растущих цен на эмиссионные квоты генерация электроэнергии из угля обходится концернам все дороже.
Т.е. "зеленым" доплачивают из кармана традиционных и несмотря на то, что себестоимость ЭЭ из ветра и солнца в разы выше газовых и угольных электростанций тарифы потребителям одинаковы. Причем деньги из кармана газовщиков и угольщиков перекладывают в карман "зеленым" и кричат о победах. Если развернуть поток денег из "зелени", то ВИЭ бы и часа не прожили - обанкротились. И что-то адепты "зелени" молчат, что платят за все потребители
Цитата:
«Поскольку последняя атомная электростанция в Германии должна быть закрыта в 2022 году, мы ожидаем самого высокого ценового колебания в этом году», — говорит партнер фирмы по стратегическому консультированию Oliver Wyman Йорг Стеглих. Цены, по прогнозу, могут вырасти с € 40 до € 65 за 1 МВт∙ч. Университет Эрлангена-Нюрнберга (FAU) дает еще более пессимистичный прогноз: оптовая цена на электроэнергию может вырасти к 2023 году до € 136 за 1 МВт∙ч (13,6 цента за кВт∙ч)
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:24
#49
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Но только забывают уточнить, что весь этот рост "зелени" вызван перекошенными тарифами
Вроде бы сотни раз обсуждалось, в т.ч. здесь.
Изначально эти тарифы придуманы, чтобы "вырастить зелень" до такого уровня, который позволит переложить на нее всю нагрузку "пока вы все не выжрете, как в свое время первобытные мамонтов" к моменту окончания топлива для традиционной энергетики. Думаю, это всякому понятно. Страхи о глобальном истощении или потере ресурсов, может быть, сильно преувеличены, но для отдельно взятых стран - уже суровая реальность.
Другой вопрос, что "некоторые ребята" используют "рост зелени" в энергетике не во благо общества, а для роста другой "зелени" в собственном кармане.
По-хорошему, время действия "перекошенного" тарифа для каждой "зеленой" станции должно определяться суммой кап. вложений в нее и заканчиваться вскоре (или сразу же) после того, как окупятся затраты на строительство. Но это же ограничение свободы предпринимательства, не капиталистический метод, путь к другим злоупотреблениям...дальше политика, которую здесь обсуждать не следует согласно правилам форума.

Последний раз редактировалось kp+, 16.01.2020 в 12:34.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:31
#50
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Очкарик студент Посмотреть сообщение
альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно?
возможно, но не в том виде как она есть сейчас
kifa вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:37
#51
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


kp+, а дальше всё просто. Отменяем зелёные тарифы. И вводим запрет на электроэнергию из ископаемого топлива. Как и с электромобилями - отменяем субсидии и вводим запрет на бензинки и дизеля. Параллельно подключается крупный бизнес - автопроизводители отказываются от разработки новых ДВС, крупные компании принимают обязательства по декарбонизации своей деятельности, энергетические гиганты переходят от нефти и угля к ВИЭ. Причём второе тоже действенный метод - ведь компания может взять обязательство не только не использовать ископаемое топливо в производстве, но и отказаться закупать материалы у поставщиков, которые такие обязательства не исполняют.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 12:40
| 2 #52
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Есть такое понятие - устойчивое развитие. Это когда человечество живёт на планете так, чтобы оно могло жить вечно. Сейчас оно живёт не так! Только большинство людей этого не понимают. А человечество в сумме потребляет раза в 2-3 больше, чем Земля воспроизводит (воздуха, воды, почвы, биоресурсов и прочего). Есть так будет продолжаться, то дефицит этого всего со временем будет всё больше и больше нарастать.

Зелёная энергетика пусть не выгодна экономически, но это отдельные шаги отдельных стран в сторону этого устойчивого развития.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:42
#53
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Параллельно подключается крупный бизнес...крупные компании принимают обязательства по декарбонизации своей деятельности
Вроде бы сегодня не 1 апреля...
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Зелёная энергетика пусть не выгодна экономически
опять двадцать пять...традиционная тоже не так уж выгодна, если создается с нуля. Паровозы тоже поначалу были невыгодны по сравнению с конной тягой...

Ладно, не буду больше способствовать скатыванию темы во флуд

Последний раз редактировалось kp+, 16.01.2020 в 12:52.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:44
#54
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И вводим запрет на электроэнергию из ископаемого топлива. Как и с электромобилями - отменяем субсидии и вводим запрет на бензинки и дизеля.
прям так раз и запретили?))))
kifa вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:47
2 | 1 #55
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Изначально эти тарифы придуманы, чтобы "вырастить зелень" до такого уровня, который к моменту окончания топлива для традиционной энергетики позволит переложить на "зелень" всю нагрузку. Думаю, это всякому понятно.
Задумал я делать ЭКО-самогон из эльфийского сырья. Но по деньгам очень дорогой выходит, поэтому я проехал по ушам правительству, чтобы они мне субсидий на развитие выделили и чтоб часть акцизов мне скостили, чтобы мой ЭКО-самогон продавался людям по одной цене с обычной бормотухой
Но работать над удешевлением тех.процесса я не буду. Буду 20 лет стричь купоны и на каждом углу орать, что старая добрая дешёвая водка фу-фу-фу какая плохая, а вот эльфийский самогон - форева! А если мне субсидии порежете, то я загнусь, и когда вы весь спирт на земле выжрете, то умрёте от похмелья и тоски без моей браги!

Самоокупаемость где?

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 16.01.2020 в 12:54.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 12:48
#56
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Есть такое понятие - устойчивое развитие. Это когда человечество живёт на планете так, чтобы оно могло жить вечно. Сейчас оно живёт не так! Только большинство людей этого не понимают. А человечество в сумме потребляет раза в 2-3 больше, чем Земля воспроизводит (воздуха, воды, почвы, биоресурсов и прочего). Есть так будет продолжаться, то дефицит этого всего со временем будет всё больше и больше нарастать.

Зелёная энергетика пусть не выгодна экономически, но это отдельные шаги отдельных стран в сторону этого устойчивого развития.
http://data.footprintnetwork.org/#/?
Вот хорошая карта. Конечно, там много допущений, но всё же показатель.
Экологический след (англ. ecological footprint) — мера воздействия человека на среду обитания, которая позволяет рассчитать размеры прилегающей территории, необходимой для производства потребляемых нами экологических ресурсов и поглощения отходов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: След.png
Просмотров: 50
Размер:	109.0 Кб
ID:	222041  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:50
#57
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
прям так раз и запретили?))))
А в чём сложность?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 12:58
1 | 3 #58
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А в чём сложность?
Запретить - не вопрос. Бумажку подписал и готово.
Только пешком (без запрещённой тобой же машины и общественного транспорта) по тёмной неосвещённой улице очень уныло топать 5 часов до дома, где тебя в уже неработающем холодильнике ждёт холодный ужин, батареи отопления не греют, вода в унитазе не течёт...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:05
1 | 2 #59
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А в чём сложность?
вам в правительство ) там тоже только запрещать умеют ))) вот ниже уже написали почему нет)
и без электромобиля тоже, так как все запрещено его зарядить негде ))))
да и вообще без связи частей страны будет фиговенько (самолеты не летают, жд не везде электрифицировано, да и электричества не хватает, магистральные грузовики запрещены)

https://www.youtube.com/watch?v=Q7shO5BMcMg москва-питер на электромобиле. интересный видос, после которого на электромобиле вряд ли захочется выезажть за пределы города (и то питера))))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
по тёмной неосвещённой улице очень уныло топать 5 часов до дома,
а работы тоже нету) компы не работают в офисах темно и холодно )))) стройки стоят бетон греть нечем))))
kifa вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:13
| 2 #60
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
а работы тоже нету) компы не работают в офисах темно и холодно )))) стройки стоят бетон греть нечем))))
самое печальное, что остановятся заводы, которые выплавляют сталь для ветряков, и ветряки перестанут саморазмножаться (доменные печи, о ужас, углём топятся)
и с производством солнечных панелей - тоже далеко не всё так радужно и экологично
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:20
#61
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
и с производством солнечных панелей - тоже далеко не всё так радужно и экологично
и с акуммуляторно-преобразовательной техникой.
Не считая того, что в Москве к примеру вот уже месяца 3 например солнца почти нет , а ветра никогда особо и не было
kifa вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:23
#62
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Эм. Вопрос был выдран из контекста, и уточню - в чём проблема запретить бензинки и дизеля и отказаться от субсидий на электромобили? Безотносительно ВИЭ, единственную проблему которых я уже озвучил.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:27
#63
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
в чём проблема запретить бензинки и дизеля и отказаться от субсидий на электромобили?
передвигаться на чем?
kifa вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:29
| 1 #64
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
в чём проблема запретить бензинки и дизеля и отказаться от субсидий на электромобили?
в том, что без субсидий "зелень" НЕ РЕНТАБЕЛЬНА, а отказавшись от бензина/дизеля/угля/атомки и перейдя на зелень, вся наша жизнь станет кратно дороже
энергоёмкие отрасли производства просто умрут в результате
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:41
#65
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
передвигаться на чем?
Собственно, а кто сказал, что подобные законы или мероприятия решаются ОДНОМОМЕНТНО?
Этап первый - вводим стимулы на электромобили. Чтобы их доля рынка достигла хотя бы 5%. Попутно развиваем зарядную инфраструктуру и переводим муниципальный транспорт на электричество.
Этап два. Вводим постепенные запреты - сначала запрет на въезд в центры исторических городов бензинкам и дизелям, существенно повышаем транспортные налоги на бензиновые двигатели.
Этап три - требует появления коммерческой электромобильной техники. Приоритет на выполнение перевозок и государственных заказов тем компаниям, которые выполнят это на электромобильной технике. Увеличение зон запрета бензиновых автомобилей. На этом этапе субсидии уже можно отменять. Дальнейший рост транспортных налогов на ДВС.
Этап 4. Запрет ДВС в большинстве городов, машины остаются только для трасс и быстро распродаются владельцами в другие страны.
Этап 5. Перевод на электротягу всей техники, включая тяжелую грузовую и строительную. Движение ДВС разрешается только для раритетной или уникальной техники в порядке получения специальных разрешений.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:54
| 1 #66
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Собственно, а кто сказал, что подобные законы или мероприятия решаются ОДНОМОМЕНТНО?
Этап первый - вводим стимулы на электромобили. Чтобы их доля рынка достигла хотя бы 5%. Попутно развиваем зарядную инфраструктуру и переводим муниципальный транспорт на электричество.
Этап два. Вводим постепенные запреты - сначала запрет на въезд в центры исторических городов бензинкам и дизелям, существенно повышаем транспортные налоги на бензиновые двигатели.
Этап три - требует появления коммерческой электромобильной техники. Приоритет на выполнение перевозок и государственных заказов тем компаниям, которые выполнят это на электромобильной технике. Увеличение зон запрета бензиновых автомобилей. На этом этапе субсидии уже можно отменять. Дальнейший рост транспортных налогов на ДВС.
Этап 4. Запрет ДВС в большинстве городов, машины остаются только для трасс и быстро распродаются владельцами в другие страны.
Этап 5. Перевод на электротягу всей техники, включая тяжелую грузовую и строительную. Движение ДВС разрешается только для раритетной или уникальной техники в порядке получения специальных разрешений.
Посмотри пожалуйста на всё написанное тобой в этом сообщении - видишь, что у тебя там фигурируют ТОЛЬКО запрет/ограничение и ТОЛЬКО повышение/рост цены/налогов?
Это называется метод кнута без пряника.

Всем жить станет дорого и тяжело.

А теперь ответь на вопрос: зачем?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 13:57
#67
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Почему же без пряника? В качестве пряника - чистый воздух в городах, поначалу, а затем - и на трассах. И реальный вклад в снижение выбросов парниковых газов. Чтобы резко оценить экологичность электромобилей, достаточно в пробке постоять рядом с каким-нибудь древним дымящим грузовиком. Или купить квартиру с окнами на многополосную улицу.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 14:09
1 | 3 #68
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В качестве пряника - чистый воздух в городах
Пару пожаров электроавто и будет вся улица дышать выхлопом оксидов лития, серы и прочих не очень полезных элементов. Ну и для северных широт электромобили будут греться один хрен солярой ибо как только подогрев салона на электричестве включишь, так пробег между зарядками снизится до 10 км при -20 и ниже.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
с каким-нибудь древним дымящим грузовиком.
Передергивание и демагогия. Постой с пепелацем, соответствующим Евро 6 и не заметишь разницы с электромобилем. Если уж и заменять солярку и бензин, то на природный газ. Это реально выход.

Короче, сжигание пикселов впустую.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 14:13
| 2 #69
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


Интересно, что если раздолбить литевый аккумулятор, то он вспыхивает. Тоже самое будет и с аккумуляторами электромобилей. Бензин вспыхивает от искры, литий- от контакта с килородом в воздухе
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 14:19
#70
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В качестве пряника - чистый воздух в городах, поначалу, а затем - и на трассах.
Кому нужен чистый воздух - пусть у...ет едет в тайгу и сидит там в обнимку с солнечной панелью и бережёт природу (и чтоб костры не разводил! а то СО2 же - парниковые газы!)
Какого фига эко-веганы МЕНЯ агитируют менять комфортный для меня образ жизни?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 14:19
#71
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Не всё измеряется в деньгах. Вопрос гораздо шире.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Постой с пепелацем, соответствующим Евро 6 и не заметишь разницы с электромобилем.
Зато заметишь закисление океана, подъём его уровня, зарастание Байкала, увеличением температуры на градусов 10 и ещё фиг знает что. Ладно, не ты, но твои дети.
Уверен, что это приемлемая плата за сколько-то денег, сэкономленных сейчас?

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Какого фига эко-веганы МЕНЯ агитируют менять комфортный для меня образ жизни?
А какого фига ты ради своего комфорта берёшь у природы больше, чем она может дать?
Хороши жить по принципу: сейчас мне хорошо, а после меня хоть шаром покати?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 14:20
#72
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
литий- от контакта с килородом в воздухе
В исправных аккумуляторах практически нет металлического лития. Горит гель и оболочки. Очень хороошо горят. Вернее плохо - чадят, а после тушения любят самовоспламеняться.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 14:26
| 1 #73
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Зато заметишь закисление океана, подъём его уровня, зарастание Байкала, увеличением температуры на градусов 10 и ещё фиг знает что. Ладно, не ты, но твои дети.
Посмотри плз "Учёные против мифов" про "глобальное потепление"
Процесс изменения температуры цикличен и не зависиот от нас никак.
Миллионы лет назад, когда на Земле не было ни одной угольной ТЭС и ни одного бензинового двигателя, средняя температура на планете подскакивала на 14 градусов выше нынешней и падала на 6 градусов ниже нынешней.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А какого фига ты ради своего комфорта берёшь у природы больше, чем она может дать?
За себя говори: сколько углеводородов ты сегодня сжёг пока приготовил хавчик, приехал в офис, поклацал по клавиатуре? Наверное не мало.
Хочешь что-то изменить - начни с себя. Выключи компа и езжай в тайгу. Меня - лечить не надо. Я трезво смотрю на мир.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 14:34
#74
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Процесс изменения температуры цикличен и не зависиот от нас никак.
Вопрос №1: когда последний раз было в атмосфере такое количество СО2, которое есть сейчас?
Вопрос №2: если не мы, то что послужило причиной столь резкого повышения СО2 за последние пару веров и особенно полвека? У нас что, тысяча вулканов вдруг проснулась?


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Миллионы лет назад, когда на земле не было ни одной угольной ТЭС и ни одного бензинового двигателя, средняя температура на планете подскакивала на 14 градусов выше нынешней
Ты хочешь жить при средней температуре на 14 градусов выше?
Экосистема выживет. Не спорю. Вымрет 50-90% видов животных, придёт на смену другие, но экосистема выживет. Но тебе или твоим потомкам в новом климате понравится?

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Хочешь что-то изменить - начни с себя.
Одного меня мало. Нужно достучаться до всех старперов.
Это как с мусором. У себя в квартире обычно чистоту держим, а на улицу многие не стесняются выкинуть что-то. В том числе из окна. В итоге в окно мусор выкидывает один, а с видом из окна как на свалке живёт полдома.

Можно забить на свинью. Можно ходить и убирать за ним. А можно собраться и объяснить ему доходчиво, что свинячить - плохо.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 16.01.2020 в 14:40.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 14:39
#75
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Дмитррр, кончай СО2 производить. В тайгу, на свежий воздух
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Это как с мусором. У себя в квартире обычно чистоту держим, а на улицу многие не стесняются выкинуть что-то. В том числе из окна. В итоге в окно мусор выкидывает один, а с видом из окна как на свалке живёт полдома.
У нас и в доме чисто, и под окнами, и на улице. Наверное с соседями повезло. И воздух чистый был, пока не понаприезжали всякие с двумя машинами на семью...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 14:41
#76
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Дмитррр, кончай СО2 производит. В тайгу, на свежий воздух
Я так понял, это признание отсутствия аргументов. Спасибо.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 14:43
| 3 #77
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Я так понял, это признания отсутствия аргументов. Спасибо.
Я тебе рекомендую - зайди на канал антропогенез.ру, послушай что УЧЁНЫЕ говорят про глобальное потепление.
Я не буду пересказывать их слова - ты же мне всё равно на слово не поверишь.

P.S. Иии раз ты любишь инфографику, напомни плз, кто (что) у нас на планете является основными производителями СО2, потребителями СО2 и производителями О2?

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 16.01.2020 в 14:59.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 15:02
#78
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Я не буду пересказывать их слова - ты же мне всё равно на слово не поверишь.
Я тебе задал всего 2 вопроса. Ничего более. Ответь на них. Хотя бы для себя самого. Неужели это так сложно?
Можешь ещё взять график выбросов СО2 и наложить его на график роста СО2. Можно для интереса совместить с графиком изменения температуры.
Даже до Трампа дошло. Не думаю, что ты глупее.

Там простая математика. Есть естественные источники газа, есть поглотители газа. Она находятся в балансе. Человек начал производить количество газа сопоставимое с естественным его производством (процентов 5-10 от всего природного, если верно помню). А это нарушение баланса. Куда ему деваться? Вот он и растёт.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 15:35
| 1 #79
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Этап первый - вводим стимулы на электромобили. Чтобы их доля рынка достигла хотя бы 5%. Попутно развиваем зарядную инфраструктуру и переводим муниципальный транспорт на электричество.
ок допустим этот этап проейден
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Этап два. Вводим постепенные запреты - сначала запрет на въезд в центры исторических городов бензинкам и дизелям, существенно повышаем транспортные налоги на бензиновые двигатели.
налоговая нагрузка и так приличная, просто перестанут платить. электрокары дорогие 90% населения их себе позволить не может.
Если доля электрокаров будет приличная то сразу возникают вопросы подзарядки:
1)Заправить бензиновый авто - 5 минут, электро ну пусть 1.5 часа
2)Где взять столько электричества
3)Ночь, двор обычной многооэтажки, из всех окон висят удлинители что ли???

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Этап три - требует появления коммерческой электромобильной техники. Приоритет на выполнение перевозок и государственных заказов тем компаниям, которые выполнят это на электромобильной технике. Увеличение зон запрета бензиновых автомобилей. На этом этапе субсидии уже можно отменять. Дальнейший рост транспортных налогов на ДВС.
во, пошла фантастика, пока что это нереально в принципе, и прорыв в этой области не видно. Закон сохранения энергии мешает сильно...

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Этап 5. Перевод на электротягу всей техники, включая тяжелую грузовую и строительную. Движение ДВС разрешается только для раритетной или уникальной техники в порядке получения специальных разрешений.
допустим все перевели, но чистого воздуха НЕ БУДЕТ! Т.к. для зарядки всего этого автопарка нужно электричество, которое где вырабатывается? и как....
А прошло несколько лет и пошло обновления модельного ряда автопарка, куда девать отработавшие акумы в таком количестве?


У меня жена если что экоактивист, мусор мы копим и разделдьно возим в точки приема раздельного сбора, органика вся идет в компост, в магазин с сумкой, и попробуй только в новом пакете что то принести домой...но на вещи надо смотреть трезво....

Безумное количество ненужной упаковки, стимуляция бездумного потребления наносит вреда больше чем вся энергетика вместе взятая
kifa вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 15:37
| 1 #80
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Человек начал производить количество газа сопоставимое с естественным его производством (процентов 5-10 от всего природного, если верно помню). А это нарушение баланса. Куда ему деваться?
Деваться ему туда, куда он всегда и девался - его потребляют фотосинтезирующие сухопутные растения, водоросли и фитопланктон.
Если такой умный, ну ка скажи, какая концентрация СО2 является комфортной для основных фотосинтезирующих растений?
Правильный ответ - комфортная для 95% растений концентрация СО2 вдвое выше, чем сейчас на планете Земля.
Поэтому сейчас у нас не растут гигантские папоротники и деревья по 300 метров высотой (исчезновение которых конспиролухи приписывают случившейся глобальной ядерной войне между Атлантидой и Рептилоидами в прошлом). Растения тупо недополучают СО2, из которого добывают углерод, из которого создают свою биомассу.

Дымите больше - помогите растениям снова стать большими

К твоим вопросам про количество СО2
Цитата:
Вопрос №1: когда последний раз было в атмосфере такое количество СО2, которое есть сейчас?
Вопрос №2: если не мы, то что послужило причиной столь резкого повышения СО2 за последние пару веров и особенно полвека? У нас что, тысяча вулканов вдруг проснулась?
Я нагуглил
Цитата:
При перегнивании растительных остатков каждый год выделяется 220 миллиардов тонн углекислого газа. Океанами выделяется 330 миллиардов тонн.
Пожары, которые образовались в связи с природными факторами приводят к выбросу СО2, равному по количеству антропогенной эмиссии.
Например, в ходе индонезийских лесных и торфяных пожаров 1997 года было выделено 13—40 % от среднегодовой эмиссии CO2, получаемой в результате сжигания ископаемых топлив

В этом году горела Сибирь, полыхало в Америке, до сих пор полыхает Австралия. Думаю надымили побольше СО2, чем все угле-нефтяные потребители.

P.S. Растения суши производят всего 20% кислорода (остальное дают водоросли и фитоплантктон в океане), но в случае пожара леса выдают СО2 больше, чем вся наша унылая промышленность вместе взятая.
Кажется я нашёл решение проблемы СО2!
- Надо вырубить все леса на планете Гореть будет нечему, а океан справится с СО2 (раз леса не будут дымить - меньше СО2 нужно будет перерабатывать!!!).
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 15:57
#81
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Надо вырубить все леса на планете
Жители острова Пасхи так и поступили, но потом почему то все кончились.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 16:04
| 2 #82
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Жители острова Пасхи так и поступили, но потом почему то все кончились.
Видать они были смелее нынешнего поколения экологоборцев - они и себя самоанигилировали, заменив каменными аналогами (не дышишь, не гадишь, не разлагаешься = не выделяешься СО2, бережёшь природу).
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2020, 17:45
1 | 3 #83
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686


У меня есть ощущения, что все экоактивисты никогда не были на природе. А саму природу видели только на экране телевизора в фильмах и на красивых картинках. Ходили только по городу, с дороги не сходили. Природа не так уж и дружелюбна для нас. Везде поджидают опасности: звери, насекомые и проч. Можно не только подцепить болезни, но и лишиться жизни. Поэтому всю многотысячную нашу историю мы отделяемся от природы. Случайно чтоли?? Просто человек ненасытный, все ему мало и нужно постоянно новых ощущений. Если живешь в городе-хочется на природу (цивилизационную природу, с туалетом, электричеством, водой и интернетом), живешь в деревне - мечтаешь о городе. Я вот все лето в детстве проводил у бабушки в деревне. И не смотря на приятные детские воспоминания не хочу жить в деревне. Особенно эко. Колодец на другой стороне деревне - сходи принеси воды (коромысло кто-нибудь в руках держал? я держал), корову на пастбище отведи, поросят накорми, травы накоси, салому собери, навоз убери....или кто все это будет делать в эко? А, Дмитрр? Тут уж не до интернетов.
Все эти сказки про СО2, гринпис не для природы, а ради денег. Квоты продаются и покупаются. Бизнес заворачивают в красивые слова, а мы ведемся.
Я против электромобилей с точки зрения экологии. Кто доказал, что весь цикл: производство электромобилей, аккумуляторов, электроэнергии экологичнее производства машин с ДВС? Что-то таких исследований и статей я не видел. Да, в отдельно взятом городе (городе, Карл!) воздух будет чистый. Владельцы квартир и туристы в центрах городов будут счастливы. Остальные...(сами подберите определение). Если бы реально кто-то думал про экологию, то у нас были бы трамваи и троллейбусы. А машины гибриды и на газу.Все остальное - бизнес и распил бабла.
Veliking вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 20:19
| 1 #84
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Деваться ему туда, куда он всегда и девался - его потребляют фотосинтезирующие сухопутные растения, водоросли и фитопланктон.
Лесов количество уменьшилось. Водорослей... Затрудняюсь сказать. В Байкале увеличивается. И пока все винят в этом стоки, возможно, виноват и углекислый газ.
Вот только деревья, да и все растения не утилизируют углекислый газ! Они его просто хранят, когда живут. При их смерти углекислый газ возвращается обратно (гниение, разложение). Это в Каменноугольном периоде был механизм утилизации. Когда деревья не гнили, а тонули в болотах, превращаясь в каменный уголь. А сейчас человек возвращает тот законсервированный 300 млн.лет назад углекислый газ обратно в атмосферу (уголь накапливал его миллионы лет, а человек освободил на несколько веков). И механизма его утилизации в таких объёмах в природе нет.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Если такой умный, ну ка скажи, какая концентрация СО2 является комфортной для основных фотосинтезирующих растений?
О, да. Растениям будет хорошо. Расти они будут быстрее, урожайность повысится. Может, даже смогут отвоевать обратно земли у пустынь. В этом даже плюс в сжигании узла.
Но есть ли плюсы для человека?
На сколько станет теплее? По градусу за 20-30 лет уже поднимается, кажись. А уровень воды на сколько поднимется без Антарктиды и Гренландии? Сейчас добавляется по 3-4 мм ежегодно. И тренды скорее ускоряющиеся.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
При перегнивании растительных остатков каждый год выделяется 220 миллиардов тонн углекислого газа. Океанами выделяется 330 миллиардов тонн.
Пожары, которые образовались в связи с природными факторами приводят к выбросу СО2, равному по количеству антропогенной эмиссии.
Например, в ходе индонезийских лесных и торфяных пожаров 1997 года было выделено 13—40 % от среднегодовой эмиссии CO2, получаемой в результате сжигания ископаемых топлив
Молодец. Только этот объём углекислоты балансируется природой. Дерево сожгли - освободили углерод. На том же месте вырос новый лес, беря углерод из воздуха для строительства своих тел и вернул этот углерод обратно в древесину.
Анализируй дальше

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Кто доказал, что весь цикл: производство электромобилей, аккумуляторов, электроэнергии экологичнее производства машин с ДВС? Что-то таких исследований и статей я не видел.
Никто не сказал. Я весьма скептически отношусь к всему этому. Человечеству очень не хватает более долговечных, чистых и компактных аккумуляторов. Вот прям очень. Сегодняшние критики не выдерживают.
Но я рассматриваю это как первые шаги. Если бы в начале 20 века не стали бы выпускать чадящие колесницы, сейчас бы тоже не было ДВС с Евро-6. Вот в начале 21 века начали выпускать чадящие аккумуляторы. Может, к концу 21 века появятся аккумуляторы евро-6.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 16.01.2020 в 20:30.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 20:53
#85
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Анализируй дальше
Я уже всё давно проанализировал. На твои вопросы ответил.
Теперь твоя очередь:
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
На сколько станет теплее? По градусу за 20-30 лет уже поднимается, кажись.
Давай показывай данные наблюдений в разных точках планеты, из которых видно, что и температура воздуха и воды в океане повышается. (наблюдение в крупных городах не в счёт - я и сам знаю, что в Мск на 3-5 градусов теплее, чем в области)
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А уровень воды на сколько поднимется без Антарктиды и Гренландии? Сейчас добавляется по 3-4 мм ежегодно. И тренды скорее ускоряющиеся.
Факты изволь предъявить. А то смотрю на кронштадский футшток - а вода всё около того же среднего уровня уже 200 лет плещется.
И гидрологи почему-то рисуют в данных многолетних наблюдений одинаковые кривые из года в год - сговорились наверное...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 21:28
#86
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Давай показывай данные наблюдений в разных точках планеты, из которых видно, что и температура воздуха и воды в океане повышается.
Так известные же графики среднемировых температур. С ними даже никто не спорит. Некоторые просто не уверены, что это из-за углекислого газа. Но очень уж совпадают графики роста концентрации СО2, выбросов и роста температуры. Почти клоны. И уровень океана вместе с ними.
Кстати, вот результаты уже не мелкие:
https://www.svoboda.org/a/30155231.html
https://www.popmech.ru/science/news-...het-ischeznut/


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
а вода всё около того же среднего уровня уже 200 лет плещется
Ничего. Всё только начинается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Температура.PNG
Просмотров: 20
Размер:	116.3 Кб
ID:	222051  Нажмите на изображение для увеличения
Название: темп2.PNG
Просмотров: 18
Размер:	244.3 Кб
ID:	222052  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Example-of-measured-and-projected-sea-level-rise-adapted-from-IPCC-AR5-Stocker-et-al.png
Просмотров: 18
Размер:	62.7 Кб
ID:	222053  Нажмите на изображение для увеличения
Название: уровень.PNG
Просмотров: 19
Размер:	234.3 Кб
ID:	222054  Нажмите на изображение для увеличения
Название: уровень2.PNG
Просмотров: 16
Размер:	72.0 Кб
ID:	222055  

Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2020, 21:34
#87
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Вот тебе, кстати тебе и Кронштадт. По одной точке, конечно погрешность слишком велика из-за случайных величин (ветер, осадки и т.п.), но и Кронштадт в целом подтверждает начало повышения уровня океана. Данных свежее 2005, к сожалению не нашёл, а было бы интересно посмотреть.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2-0.jpg
Просмотров: 23
Размер:	29.7 Кб
ID:	222056  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 21:55
1 | 1 #88
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Очкарик студент Посмотреть сообщение
альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно?
Напоминает лозунги о неизбежности победы коммунизма во всем мире. Вам сколько лет, юноша?
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2020, 22:19
#89
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
По градусу за 20-30 лет уже поднимается, кажись.
Смотрю на приведённые ТОБОЮ ЖЕ графики (картинки 1 и 2) и вижу +1,4 градуса за 100 лет и +1,0 градус за 200 лет. Никак не +2..+3 за 20-30.
Дмитррр, давай теперь прямо вот скажи: "Я ошибся".
И даже если экстраполировать линейно этот тренд, то +10 градусов к нынешней температуре мы получим где-то через 1000 лет.
Кстати позитивный момент - бОльшая часть нашей необъятной Родины из зоны рискованного земледелия превратится во вполне перспективные для сельского хозяйства территории

Про уровень моря - тоже фигня.
Картинка №3: С 1800 по 2000 +20 см, линейный тренд по +10 см/100 лет. Т.е. +1 метр через 1000 лет. О ужас...
Картинка №4: +20 см за 120 лет
Картинка №5: +20 см за 120 лет
Картинка про Кронштадт: +10 см за 200 лет...
Обобщим? - Везде линейный прирост, в районе 1-2 мм/год. Т.е. на метр вода поднимется через 500-1000 лет.

На метр (а в некоторых местах и на несколько метров) вода поднимается и опускается каждый день благодаря наличию Луны (приливы и отливы). И никого это не волнует, привыкли и живут выше уровня прилива. Плавное повышение среднего уровня, от которого через 500 лет будут отсчитываться эти же приливы и отливы, так же никого не расстроит.

Нас обманули. Расходимся.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 16.01.2020 в 22:45.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 17.01.2020, 07:19
#90
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Напоминает лозунги о неизбежности победы коммунизма во всем мире. Вам сколько лет, юноша?
Эм. Коммунизм с элементами социализма проиграл капитализму с элементами социализма. Потому что тот развивался быстрее и охватил большую часть населения планеты. Кому или чему могут проиграть ВИЭ? Только термоядерным реакторам. Так и будет, лет через 50. Собственно, даже если бы ВИЭ не было и были бы только АЭС, они тоже бы уступили нишу ТЯЭС.
Так же и с электромобилями. Их доминирование на рынке неизбежно, вопрос лишь в форме аккумуляции энергии - топливные ячейки, литиевые батареи с различными вариациями катодов, или другие, новые локальные источники электричества. Сейчас, прямо на наших глазах, в мире происходит три глобальных реформации, которые изменят мир уже к 2030-2040-ым - переход автомобилей на электротягу, переход электрогенерации на ВИЭ и автоматизация/роботизация всего - в первую очередь внедрение автопилотных систем.
Кому могут проиграть электромобили? Только другим электромобилям.
Кому могут проиграть ВИЭ? Только другим видам/технологиям ВИЭ.
Кому могут проиграть автопилоты? Только другим видам автоматизации транспорта, например, крупным автоматизированным системам управления трафиком в реальном времени.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 17.01.2020, 08:17
1 | 2 #91
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Закон сохранения энергии мешает сильно...
делов то, соберутся рукойводители на очередной "киотский/парижский/какой-нибудь очередной протокол" и отменят

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Безумное количество ненужной упаковки, стимуляция бездумного потребления наносит вреда больше чем вся энергетика вместе взятая
Вы что, собрались покуситься на основы говно-экономики?? ату его!
Ranli вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2020, 09:18
#92
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Обобщим? - Везде линейный прирост
В каком места там линейный прирост? 0_о Покажи хоть одну картинку с линейным.
Там везде ускоряющийся рост. То есть растёт не только показатель, но и скорость его роста растёт. Несмотря на все слова и дела человек не то что рост не остановил, но даже рост роста не остановил. Уж не знаю экспонента там или ещё какая функция, но у неё и первая производная положительная и вторая производная тоже.

И измерять скорость нужно по касательной в настоящий момент, а не за фиг знает сколько лет. То есть по красным линиям. Могу допустить, что в последние лет 5-10 небольшая флуктуация значений и нужно измерять по жёлтым. Но зелёные линии совсем не годятся. Ты ещё от мезозоя линию проведи и скажи, что у нас похолодание со скоростью 0,1 градус за миллион лет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: темп.PNG
Просмотров: 19
Размер:	108.7 Кб
ID:	222069  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ур.PNG
Просмотров: 19
Размер:	135.5 Кб
ID:	222070  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2020, 09:38
#93
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Дмитррр, ты красную линию рисуешь пересекая график. Это методика экоборцов? Рисуй сразу вертикальную линию вверх - чтоб совсем страшно было.

Если график ломаный, то аппроксимируй сначала его, а к полученной кривой строй свои касательные (нарисовал для примера - голубым цветом аппроксимация графика, красным - касательная).
И обрати внимание - локальные "всплески" на графике, подписанные "наименьшая сглаженная за 5 лет" - это не глобальный тренд. Это локальные повышения и понижения. С 1930 по 1940 тоже был локальный +0,4 градуса, однако куда-то обратно упал в следующие годы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.JPG
Просмотров: 18
Размер:	132.1 Кб
ID:	222073  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.JPG
Просмотров: 20
Размер:	228.6 Кб
ID:	222074  
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2020, 09:38
#94
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Давай показывай данные наблюдений в разных точках планеты, из которых видно, что и температура воздуха и воды в океане повышается. (наблюдение в крупных городах не в счёт - я и сам знаю, что в Мск на 3-5 градусов теплее, чем в области)
Кстати, вот в Москве и Питере лето 2019 было очень холодным. Сразу появилось море экспертов, что всемирного потепления нет. В вот карта температурных аномалий за июль. Красный цвет - превышение нормы (средних значений), синие недобор до нормы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: NveXJyVm-KY.jpg
Просмотров: 30
Размер:	47.6 Кб
ID:	222075  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2020, 09:47
#95
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
И механизма его утилизации в таких объёмах в природе нет.
да ну?
Карбонат кальция
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2020, 09:55
#96
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
да ну?
Карбонат кальция
А сейчас этот механихм идёт? Или только шел в меловом периоде (потому его и назвали меловым).
Сейчас кораллы делают из кальцита свои скелеты и целые рифы. Но они как раз сейчас массово умирают.
А ещё повышение кислотности океанов и осадков способствуют скорее выделению из известняков углекислого газа, чем накоплению.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
красным - касательная
Вот. Уже лучше. Ты по сути повторил мои желтые линии.
С температурой ты касательную не совсем точно провёл к своей же аппроксимации, но даже так 1 градус получился за 40 лет, а не за 200.
С водой тоже уже метр не за 500-1000 лет, а всего за 300-400. А если взять только спутниковые данные, то раза в 2-3 меньше.
Но если смотреть в будущее, то по графикам видно ускорение. И пока не видно, почему вдруг вторая производная должна обмишулиться. Может, на досуге не поленюсь и введу эти графики в эксель, чтобы определить величину этой второй производной и построю экстраполяцию на основе её.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 17.01.2020 в 10:11.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2020, 10:42
#97
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Углекислый газ - не единственный парниковый газ. Есть ещё метан и водяной пар. Повышение температуры приводит к тому, водяного пара становится больше, и процесс может перейти в саморазгон. Что и произошло с Венерой миллиарды лет назад.
Даже если сейчас все источники "лишнего" углекислого газа "отключить", то глобальное потепление не остановится одномоментно. Процесс инерционный, и во многом завязан на температуру Мирового океана и вторичных процессов, как то же закисление вод этого самого океана. Даже при переходе на углеродно-нейтральную промышленность к 2050-му процесс роста температуры будет продолжаться до 2100-го примерно года - по результатам современного моделирования ситуации.
Есть ещё одна "спящая" опасность. Вечная мерзлота. С большими запасами метана в ней. Всё это - и ледники, и вечная мерзлота - уже сейчас балансируют на грани оттаивания, и тут тоже может произойти "саморазгон".

Но. Появился и способ утилизации СО2 из атмосферы. Берём энергию от ВИЭ, и переводим в метан/углеводороды. И закачиваем обратно под землю. Этакий "рукотворный фотосинтез". Либо извлекать углерод из растений и тоже прятать от контакта с кислородом. Но это если процесс потепления придётся не только останавливать, но и обращать вспять.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2020, 10:57
#98
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Углекислый газ - не единственный парниковый газ. Есть ещё метан и водяной пар. Повышение температуры приводит к тому, водяного пара становится больше, и процесс может перейти в саморазгон. Что и произошло с Венерой миллиарды лет назад.
Даже если сейчас все источники "лишнего" углекислого газа "отключить", то глобальное потепление не остановится одномоментно. Процесс инерционный, и во многом завязан на температуру Мирового океана и вторичных процессов, как то же закисление вод этого самого океана. Даже при переходе на углеродно-нейтральную промышленность к 2050-му процесс роста температуры будет продолжаться до 2100-го примерно года - по результатам современного моделирования ситуации.
Есть ещё одна "спящая" опасность. Вечная мерзлота. С большими запасами метана в ней. Всё это - и ледники, и вечная мерзлота - уже сейчас балансируют на грани оттаивания, и тут тоже может произойти "саморазгон".
Вот. Человек в теме
Линия невозврата, возможно, уже пройдена и цепная реакция пошла. Или скоро будет пройдена. И уже очевидно, что выбросы никуда в ближайшее время не денутся.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Но. Появился и способ утилизации СО2 из атмосферы. Берём энергию от ВИЭ, и переводим в метан/углеводороды. И закачиваем обратно под землю. Этакий "рукотворный фотосинтез". Либо извлекать углерод из растений и тоже прятать от контакта с кислородом. Но это если процесс потепления придётся не только останавливать, но и обращать вспять.
Есть способ лучше. Пусть СО2 будет. Вреда от него самого не много - может, даже больше пользы. Надо рост температуры остановить. А это можно сделать солнечным зонтиком. Человечество за век нагреется ещё на градуса 3 и начнёт стройку века.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2020, 11:04
#99
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Углекислый газ - не единственный парниковый газ. Есть ещё метан и водяной пар. Повышение температуры приводит к тому, водяного пара становится больше, и процесс может перейти в саморазгон. Что и произошло с Венерой миллиарды лет назад.
Ага. Теперь ответьте на вопрос:
Если 500 млн лет назад Земля уже была "парником" с температурой на 14 градусов выше нынешней, и не было эко-активистов, борющихся с этой "бедой" - каким образом планета сама охладилась?
По вашей логике - саморазгон не идёт вспять.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 17.01.2020, 11:05
#100
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686


https://econet.ru/articles/149986-hi...-so2-v-toplivo Нужно межнацпроект замутить по утилизации СО2.

Предлагаю закачивать СО2 в баллоны и отправлять на луну.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А это можно сделать солнечным зонтиком.
его нужно делать над океанами?

Кстати, можно использовать избыточную энергию солнца для превращения СО2 в СО. Строим в Австралии солнечную станцию. Днем, вечером, когда потребление электроэнергии высоко, расход идет на потребление, а ночью, когда потребление снижается, накопленную энергию тратим на превращение СО2 в СО. И проблема с запасением электроэнергии решена.

Последний раз редактировалось Veliking, 17.01.2020 в 11:11.
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2020, 11:09
| 2 #101
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
С водой тоже уже метр не за 500-1000 лет, а всего за 300-400.
Ладно, на метр за 300-400 лет пусть. Кому от этого станет плохо? Никому. Вот совсем. У нас уровень асфальта в городе растёт быстрее, чем уровень мирового океана. Надо с асфальтом бороться
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А если взять только спутниковые данные, то раза в 2-3 меньше.
Что такое "спутниковые данные"?
Спутник измеряет уровень моря точнее, чем стоящий на земле мареограф привязанный к геодезической сети? Давно спутники меряют уровень моря? Статистика имеется, чтобы на неё опираться и строить прогнозы на 1000 лет вперёд?! Что за дичь вы несёте, экологоборцы
Цитата:
Может, на досуге не поленюсь и введу эти графики в эксель, чтобы определить величину этой второй производной и построю экстраполяцию на основе её.
Когда решишь этим заняться - чтобы не тратить время на ерунду возьми сразу ОБЪЕКТИВНЫЕ данные с постов наблюдения за уровнем моря, а не абстрактные графики с сайтов эко-активистов. Они кстати сразу в формате экселевской таблицы имеются.

P.S. Короче забей на спутники. Вот статья (источник - Академия им. Макарова) - точность определения уровня моря со спутника колеблется от плюс-минус 5см до плюс-минус 10см. Как они там на график кривулю об изменении уровня океана на +5 см за 20 лет нанесли - загадка, при такой-то точности. Получается измеренное отклонение укладываются в погрешность измерения Супер! Так держать!

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 17.01.2020 в 14:27.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2020, 11:37
#102
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Если 500 млн лет назад Земля уже была "парником" с температурой на 14 градусов выше нынешней, и не было эко-активистов, борющихся с этой "бедой" - каким образом планета сама охладилась?
По вашей логике - саморазгон не идёт вспять.
Углекислый газ уменьшился (есть разные теории за счёт чего - горы, накопление в ископаемых, известняках), вот и охладилось. А +14 - это было равновесной температурой. И держалась она очень долго.

Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
его нужно делать над океанами?
Нет, в Космосе. Между Землёй и Солнцем разместить что-то, перекрывающее, например, 1% излучения.

Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Кстати, можно использовать избыточную энергию солнца для превращения СО2 в СО. Строим в Австралии солнечную станцию. Днем, вечером, когда потребление электроэнергии высоко, расход идет на потребление, а ночью, когда потребление снижается, накопленную энергию тратим на превращение СО2 в СО. И проблема с запасением электроэнергии решена.
А зачем нам угарный газ?

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Ладно, на метр за 300-400 лет пусть. Кому от этого станет плохо? Никому.
Спроси в Бангладеше. К тому же, думаешь на метре дело остановится? Посчитай/найди, на сколько поднимется уровень моря если растает весь лёд?

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
возьми сразу ОБЪЕКТИВНЫЕ данные с постов наблюдения за уровнем моря, а не абстрактные графики с сайтов эко-активистов. Они кстати сразу в формате экселевской таблицы имеются.
Где скачать?

Последний раз редактировалось Дмитррр, 17.01.2020 в 11:49.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2020, 11:53
| 1 #103
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Углекислый газ уменьшился (есть разные теории за счёт чего - горы, накопление в ископаемых, известняках), вот и охладилось.
Где логика? Вы (экологоборцы) утверждаете, что парниковые газы сами накаплаваются и ничем не утилизируются (ай-ай-ай балланс смещён!) и чем их больше, тем процесс накопления сильнее идёт. И проблема не только и не столько в СО2, сколько в водяном паре.
Если температура высокая - пар не будет конденсироваться в воду и замерзать в лёд.
Давай рассказывай, куда дел наш парниковый эффект 500 млн лет назад?
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Спроси в Бангладеше. К тому же, думаешь на метре дело остановится? Посчитай/найди, на сколько поднимется уровень моря если растает весь лёд?
Что за глупый отсыл в Бангладеш? Ты бредишь?
Территория Бангладеша сейчас выше уровня мирового океана? Люди живут там? Приливами их каждый день не затапливает? Их океанские волны (в шторм - высотой до 8м) не смывают в океан?
Если ты услышал в интернете про "наводнение в Бангладеше" - да, бывает. Только это не океан их затапливает, а речные паводки Как у нас в Хабаровском крае недавно было. И происходит это потому, что вода с более высоких мест течёт в более низкие, т.е. в реки. И уровень воды в реке поднимается на 10-12 метров легко. И уровень мирового океана на это вообще никак не влияет.
И АЭС Руппур мы им строим сейчас на берегу такой речки: дно минус 2 метра, средний уровень воды +4 метра, уровень паводка +14 метров, отметка территории +16 метров.

Давай остановись уже. А то накал бреда уже зашкаливает.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 17.01.2020 в 12:13.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2020, 12:16
#104
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Давай остановись уже. А то накал бреда уже зашкаливает.
Да, пора уже. Ты совсем в софистику ударился. Я так тоже могу:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Давай рассказывай, куда дел наш парниковый эффект 500 млн лет назад?
Что ты хочешь доказать? Что он никуда не делся? Ты сам писал, что раньше было углекислого газа в разы больше чем сейчас. И температура была на 14 градусов больше. Теперь что хочешь сказать? Что это всё на месте, и нам всё кажется? Или что? Определись уже.
Ладно, кто захотел увидеть, тот увидел. Кто не хочет ничего слышать, тому и рассказывать бесполезно.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
есть разные теории за счёт чего - горы, накопление в ископаемых, известняках
Если на самом деле интересно, то изучай эту тему (можешь поискать о роли Гималаев), а не жди готовых ответов. Я тебе и так уже не мало рассказал. В начале ты даже в рост не верил, а теперь о причинах споришь. Значит прогресс всё же есть.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 17.01.2020 в 12:22.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2020, 12:24
#105
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Что ты хочешь доказать? Что он никуда не делся?
Я спрашиваю, куда делся парниковый эффект (то, что он сам "рассосался" - очевидно), если ВЫ утверждаете, что он саморазгоняется.
(я считаю ничего подобного, нет саморазгона)
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Если на самом деле интересно, то изучай эту тему (можешь поискать о роли Гималаев), а не жди готовых ответов.
Это называется съехал с неудобной темы
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В начале ты даже в рост не верил, а теперь о причинах споришь.
Я и сейчас не верю в рост. Локальные изменения климата на длине в несколько лет - ничто. На свои графики посмотри - там такие всплески уже были ранее.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 17.01.2020 в 12:34.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 17.01.2020, 23:55
#106
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Сообщение от zenon
да ну?
Карбонат кальция
А сейчас этот механизм идёт? Или только шел в меловом периоде (потому его и назвали меловым).
Это работало во всю при Обаме, а вот при Трампе как-то пперестало. В частности, а 2015г. я пытался поступтить на работу в один стартап в Силиконовой Долине, работавшим как раз над этим методом. Слава ТНБ, что не поступтил, потому как в 2016г. этот стартап лопнул.
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2020, 10:44
1 | 1 #107
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Для начала можно посмотреть здесь: https://alteco.in.ua/economics/rasch...stancii-30-kvt
и здесь: https://alteco.in.ua/solution/solnec...var12-setevaya
Расчеты, конечно, из разряда "нет времени объяснять - просто купи!", но уже чуть больше чем ничего.
Да считал я их. Участвовал в проектировнии и монтаже. Про всякие технологические приколы и осмечивание тех же транспортных затрат, то я вообще промолчу. Опять же, дети солнца твердят о охлаждении панелей, а даже не имеют представления о вентиляционных зазорах между панелями и покрытием! (немчуры сей дзен познали, разработали разные системы креплений).
А теперь давайте проще. Вот, с года 3 назад, был у меня клиент на проект и строительство частного дома в селе. Состоятельный человек, который может считать деньги.
Доводы отказа от зеленого тарифа с прочими солнечными технологиями:
1 Я на свои деньги, 50к вечнозеленых, покупаю 22т фуру, "будку", для развоза пива;
2 Беру 2 водилы и плачу им вменяемую, даже просто афигенную, зарплату;
3 По моим расчетам, я покупаю вторую фуру, через 3 года;
4 Потом, продаю первую фуру и бизнес а 20к вечнозеленых второму водиле;
5 Ставлю дизель-генератор у себя, рядом, в подлеске;
6 Радуюсь жизни

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Очкарик студент Посмотреть сообщение
альтернативной энергетике быть в любом случае - это неизбежность, кому это не понятно?
вопрос только во времени, пока вы все не выжрете, как в свое время первобытные мамонтов
Жырно, не катит. Катись отсюда, ньюфаг.

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 18.01.2020 в 10:50.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2020, 15:16
#108
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
А теперь давайте проще. Вот, с года 3 назад, был у меня клиент на проект и строительство частного дома в селе. Состоятельный человек, который может считать деньги.
Доводы отказа от зеленого тарифа с прочими солнечными технологиями:
1 Я на свои деньги, 50к вечнозеленых, покупаю 22т фуру, "будку", для развоза пива;
Это типовое сравнение попы с жальцем. Потратить деньги на новую, интересную и необычную игрушку, которая помогает решить (пусть и дорого) бытовые проблемы без дальнейших затрат времени, а заодно способствует научно-техническому прогрессу, - или проинвестировать их в дополнительный бизнес. Который обязательно надо вести самому, чтобы он не слился, создавать резервы на нерыночные методы конкуренции со стороны старожилов бизнеса, в который начинаешь входить, на ДТП, на падение исполнителей в синюю яму и еще сотню проявлений человеческого фактора и превратностей судьбы. То есть создавать бизнес и заниматься им лично - а в сутках всего 24 часа и дополнительных ни за какие деньги не купишь.
Кстати, к вопросу о повышении уровня Мирового океана, нашел в закоулках памяти компа позапрошлогоднее фото из Джакарты: уровень моря за бруствером выше уровня грунта в порту. Конечно, там еще и литосферная плита подныривает под Евразию, но и уровень воды растет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2666_зап1.jpg
Просмотров: 51
Размер:	377.5 Кб
ID:	222122  
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2020, 15:43
| 1 #109
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Кстати, к вопросу о повышении уровня Мирового океана, нашел в закоулках памяти компа позапрошлогоднее фото из Джакарты: уровень моря за бруствером выше уровня грунта в порту.

И Венецию в этом году затопило... "Ай-ай-ай, мы все умрём" - кричали экологи

О чём это всё говорит?
- Ни о чём. Локальные явления - это не далекоидущий многолетний тренд.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 18.01.2020, 16:28
#110
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Да считал я их
Есть возможность выложить, чтобы добавить хоть немного полезной информации в скатившуюся тему?

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
к вопросу о повышении уровня Мирового океана
странно почему все говорят о роли в этом деле углекислого газа, но забывают о воде, которой предостаточно выделяется при сжигании углеводородов всех видов. Только для метана
CH4+2*O2->CO2+2*H2O
Для тяжелых углеводородов воды получается еще больше
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2020, 17:19
1 | #111
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


https://zen.yandex.ru/media/dbk/kak-...8d7f00ad440882
случайно прочитал
kifa вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2020, 17:50
#112
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
https://zen.yandex.ru/media/dbk/kak-...8d7f00ad440882
случайно прочитал
Отличная реклама передовых технологий
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 19.01.2020, 00:15
| 2 #113
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Кроме статьи из #111 советую почитать комменты.
Вот один из них:

Цитата:
Ipol6 дней
Всему свое время и место. Автор прав в том, что сегодня "зеленая" энергетика уступает по эффективности углеводородной. Это факт. И с точки зрения экологического эффекта "зеленые" технологии (ветроэлектростанции и солнечные станции) гораздо больше требуют ресурсов и, соответственно, наносят больший экологический урон окружающей среде. И это тоже факт.

НО! Главное в возобновляемой энергетике все равно актуально. Пусть сейчас максимальный КПД 25%, - со временем он увеличится, а потребление снизится и будет достигнут баланс. Вспомните КПД паровоза и сравните его с КПД современных паровых турбин.

Полагаю, что создание сегодняшних ПОКА неэффективных экопроектов имеет главную цель - не дать этому направлению заглохнуть пока они неконкурентноспособны по сравнению с существующими системами. Именно понимая это и вкладывают средства инвесторы, как частные, так и государственные в эти проекты. Ну и откаты/распилы, без этого никуда.

Но главное - развитие нового направления, а на это требуются время и деньги. И я рад, что видя и понимая сегодняшние недостатки зеленой энергетики находятся люди и средства на продолжение развития этого направления в расчете на то, что рано или поздно данный вид электрогенерации окажется выгоднее сегодняшних.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2020, 07:54
#114
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Кроме статьи из #111 советую почитать комменты.
Я бы сказал, что этот коммент (сам я его не увидел) несколько здоровее самой статьи. Что касается "первоисточника", то, прочитав "логическую" связку "Панели моют ХИМИЕЙ = ааааа, там уже НИКОГДА НИЧЕГО не будет расти!!!!111", убедился, что этот креатифчик - стандартного для яндексдзена уровня.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2020, 07:59
3 | 2 #115
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
НО! Главное в возобновляемой энергетике все равно актуально. Пусть сейчас максимальный КПД 25%, - со временем он увеличится, а потребление снизится и будет достигнут баланс. Вспомните КПД паровоза и сравните его с КПД современных паровых турбин.
Точно такие же уверения мы читали и 50 лет назад. Вот солнечные батареи были изобретены в 1954 году, начали производиться в 1956 году. КПД был 6%. Но уже тогда говорили "дайте только срок..."

Там, где Солнце является единственным внешним источником энергии солнечные батареи сразу стали применяться. Уже в 1958 году солнечные батареи использовались и на американском и на советском 3-м спутнике.

В СССР была построена в Крыму СЭС-5 - солнечная тепловая станция башенного типа. Предполагалось, что это будет пилотный проект для серии станций по 200 и 320 МВт. Стоимость полученной энергии была в 25 раз больше традиционной. Но говорили "дайте срок...". В 2005 году станцию порезали на металлолом.

Прошли десятки лет. Благодаря развитию технологий КПД СБ теперь около 20%. Может 25. Мы видим их реальное применение в быту - хотя бы калькуляторы без батареек и прочая мелочевка. Наподобие ретрансляторов сотовой связи в тайге.

Если отвлечься именно от солнечной энергии, то комплекс "солнце-ветер-дизель" уже сейчас вполне пригоден для каких-то изолированных поселений. Системы "Робинзон Крузо". Вот в Якутии работают 19 солнечных электростанций, совмещенных с дизелем. Там это оправдывается.

В нашей стране, со множество часовых поясов и останками единой энергосистемы это не приживется. Подонок Чубайс развалил ЕЭС, хапнув на этом немалые деньги. Теперь намерен присосаться и к "зеленой энергетике". Это же очень удобно - пилишь бюджетные деньги сейчас, а результаты обещаешь "с течением времени". Лет через 50. Когда "или эмир помрет, или ишак сдохнет".

В Европе (Германия, Швеция, Дания, Норвегия) вроде бы отличные результаты использования ВИЭ. Но проблем масса (написано много).

Вот даже Билл Гейтс (а уж он-то врать не будет) рассказывает про Семь неудобных фактов о «зелёной» энергетике, о которых молчат СМИ

Весь этот бум в итоге оплачивают потребители. А наживаются производители и проплачиваемые ими политики и СМИ.

И вообще пока-что ВИЭ средство для заработка очень больших денег. Да и не очень больших тоже.

Вот в Германии поддерживаются производители зеленой электроэнергии. Произведенную ими энергию обязаны покупать по более высоким тарифам. Ну и умные люди быстро сообразили - изображаем на каком-нибудь здании СБ, ветряки. Покупаем обычную энергию, и тут же ее продаем, как "произведенную", но по более высокой цене. Вот они, "деньги из воздуха".

Мне про это рассказал старый приятель Серега Гаврилов, он живет в "фатерлянде" уже более 20 лет. Раз в два года приезжает в Россию "оттянуться". Недавно опять приезжал и "после литры выпитой" излагал как это делается, только менее связно, с "артиклями" наподобие "типа", "блин", "за базар отвечаю" - у него стиль такой. Как раз "наши немцы" этим и занимаются.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2020, 14:25
1 | 1 #116
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Моду надо не на альтернативные источники вводить, а на дауншифтинг - это единственный действенный путь сохранения природы. Заряжать какую-нитиь электро Теслу от розетки в которую эл-во вырабатывает ТЭЦ с КПД 30% и думать, что я такой весь экологичный...
Нужна мода на глобальный возврат к натуральному хозяйству с учетом технических достижений. Корпоративный способ производства земных благ обеспечивает максимальную эффективность производства при этом жрёт ресурсы на производство и разгоняет маховик потребления. Человечество работает на наполнение свалок, а это не только мусор, это бесполезно потраченная энергия.
По поводу ветряков в Германии: из-за роста Китая Германия теряет рынок тяжелого машиностроения, производство ветряков для них выход, во-первых загружают свою экономику, во-вторых получают выхлоп в виде энергии, не надо тратить деньги на энергоносители, и бонус - меньше дыма. Мечтать прочим безруким и нищебродам (относительно Германии) о ветровой энергетике просто глупо, это примерно как разглядывать картинки с чужими дворцами и лимузинами и рассуждать типа вот как надо жить.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2020, 15:58
| 1 #117
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Моду надо не на альтернативные источники вводить, а на дауншифтинг - это единственный действенный путь сохранения природы.
Эта мода сама придет. Только речь будет не о сохранении природы, а о сохранении Человечества.

Тему "Когда кончилась нефть" проработали множество фантастов. Различия только в деталях - что будет, когда останется последняя скважина на шельфе. И как быстро потом, под натиском природы исчезнут остатки следов человеческой цивилизации. Про дауншифтинг больше всего рассуждают диванные воины, окруженные энергопотребляющими гаджетами.

А сейчас вся тема "сохранения природы" источник наживы для руководителей "зеленых", которые использую искренние заблуждения своих низкоуровневых сектантов наподобие Греты.

Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
производство ветряков для них выход, во-первых загружают свою экономику, во-вторых получают выхлоп в виде энергии, не надо тратить деньги на энергоносители
А на производство, эксплуатацию и утилизацию ветряков и прочих ВИЭ энергия не тратится? А что они сами с природой при массовом применении делают? Всё ведь посчитано. Но "к нам не подходи, а то зарежем".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 10:28
| 1 #118
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Человечество работает на наполнение свалок, а это не только мусор, это бесполезно потраченная энергия.
то есть Вы вот щас прыгнули на святую корову современности - непогрешимый рыночек!? который как раз и порешает: что выгодно то и будут творить. Выгодно производить кучу говноупаковки с говнотоварами внутри - будут производить. Выгодно впаривать "приобщённость к заботе об экологии" - будут впаривать. Главный современный ресурс - дурак, или лох, или хомяк, кто как называет. "Люди - новая нефть" (с)
Ranli вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2020, 10:42
| 1 #119
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Выгодно производить кучу говноупаковки с говнотоварами внутри - будут производить
Пока будут покупать, будут и производить.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 11:16
#120
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
умные люди быстро сообразили - изображаем на каком-нибудь здании СБ, ветряки. Покупаем обычную энергию, и тут же ее продаем, как "произведенную", но по более высокой цене. Вот они, "деньги из воздуха"
Чем-то похоже на современную версию седобородого анекдота о страховании сигар от пожара.
Если такое и было, то явно недолго. Ну не все же в немецкой деревне дураки
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 11:25
| 1 #121
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Если такое и было, то явно недолго. Ну не все же в немецкой деревне дураки
Разумеется, нет. Они перешли на новую систему тендеров, с гарантированной ценой выкупа электроэнергии. Заявившиеся на тендер должны цену сбивать, а правительство, в свою очередь, гарантирует выкуп энергии по этой цене в течение определённого времени, например, 15 лет. Собственно, тендеры на ВИЭ по такой схеме происходят во всём мире, с постоянными рекордами по снижению стоимости продаваемой в сеть электроэнергией (в солнечных странах СЭС на таких тендерах сбивают цены до 2,2-2,5 центов за кВт*ч). Но есть и минусы - применительно к Германии не всё продумали, и ветряки в прошлом году сильно просели на тендерах - не могут конкурировать с СЭС. При этом ветряки Германии, как и всей северной Европе, крайне нужны - зимой ветра в Балтике стабильные, а с Солнцем - швах. Вроде в этом году будут проводить раздельные тендеры - по ветрякам и по СЭС. Ну а по мере перенасыщения объёмов ВИЭ, очевидно, в ход пойдут следующие виды тендеров - с гарантированными поставками в течение определенного периода времени, т.е. подразумевающих аккумулирующие системы. Где тоже игроки на понижение выявят наиболее эффективные системы промышленной аккумуляции.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 20.01.2020, 12:35
#122
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Жаль что скатились с темы расчёта рентабельности/окупаемости)) Но может и дойдёт дело до сухих цифр.
Почитав пылкую дискуссию умных людей (без иронии), я вдруг вспомнил о страшном и неизбежном, о том, про что никто не вспомнил, а это учеными доказано! (ух и поднабросил же я в вентилятор)))))))))))))))
И так... (нервных просят не смотреть (С) )

https://www.tvc.ru/news/show/id/119306

https://www.mke.ee/za-rubezhom/uchen...et-apokalipsis

ну и для размышления:
В полночь на 5 июля по киевскому времени Земля находилась в точке афелия - на самом большом расстоянии от Солнца.

В момент афелия Земля находилась на расстоянии 152,1 млн км от светила: это более чем на 2,5 млн км дальше, чем среднее расстояние планеты до нашей звезды, и на пять миллионов километров, чем в перигелии (минимальное расстояние до Солнца: Земля была в этой точке 3 января).

Это не значит, что Земля остывает при удалении от Солнца: средняя температура планеты в афелии примерно на 2,3*С выше, чем в перигелии.

И вообще бытует мнение что - "Сезонные погодные условия формируются в основном из-за наклона оси вращения нашей планеты в 23,5 градуса", - объясняет астроном из Центра космических полетов им. Маршалла NASA в Хантсвилле (Алабама) Джордж Лебо.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.

Последний раз редактировалось *KSV*, 20.01.2020 в 12:44.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 13:19
#123
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
И вообще бытует мнение что - "Сезонные погодные условия формируются в основном из-за наклона оси вращения нашей планеты в 23,5 градуса"
Нам еще на природоведении объясняли, что зима и лето наступают потому, что есть наклон земной оси
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 13:24
#124
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Жаль что скатились с темы расчёта рентабельности/окупаемости)) Но может и дойдёт дело до сухих цифр.
За неимением сухих достоверных и обоснованных цифр, в #36 есть ссылка на слегка подмоченные полурекламные цифры. Смотрели?
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 14:06
#125
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
За неимением сухих достоверных и обоснованных цифр, в #36 есть ссылка на слегка подмоченные полурекламные цифры. Смотрели?
Да, рекламе никогда не доверяю)

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
есть наклон
вот он и виновен во всех катаклизмах, повышении СО2 и кислотности океана))



https://m.youtube.com/watch?v=InNLWFK7-qE

Навеяло) обезьянки с ВИЭ и без ВИЭ
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.

Последний раз редактировалось *KSV*, 20.01.2020 в 14:22.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 14:49
#126
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
За неимением сухих достоверных и обоснованных цифр, в #36 есть ссылка на слегка подмоченные полурекламные цифры. Смотрели?
Цитата:
Срок службы солнечных панелей - не ограничен
Блин, вечный источник электричества - только тряпочкой протирай раз в год

Про экономическую составляющую - поясните плз цифру: 0,163 Евро/кВт*час (при вводе до 31.12.2020). Т.е. это тебе электросетевая компания будет платить столько, если ты у себя СЭС поставишь и будешь им энергию генерировать? Боюсь спросить, а сколько электричество для населения/промышленности стоит?

У нас чуть по-другому дела обстоят. С электричеством.
Некоторое время назад был причастен к проектированию двух малых ГЭС (частный инвестор хотел вложиться и деньги зарабатывать). Так вот ситуация сложилась комичная.
На первой площадке планировали малую ГЭС с установленной мощностью 5 МВт ввести. Запросили ТУ на присоединение и выдачу мощности в сеть. Сетевая компания отказала))))) Потому что в регионе и без этих 5 МВт избыток мощности (ГРЭС 1000 МВт работает).
По второй площадке (установленная мощность 8 МВт) после долгой нудной переписки сетевики выдали ТУ, по которому (если отбросить технические детали) сеть готова у нас покупать электроэнергию по цене 8 копеек/кВт*ч )))) Т.е. по текущему курсу это 0,001 Евро/кВт*ч При этом в обратном направлении стоимость электроэнергии 3,4 р/кВт*ч (т.е. собственные нужды МГЭС можно запитать от сети по ставке 0,05 Евро/кВт*ч - в пятьдесят раз дороже!).

Если представить, что те же батареи, что и в рекламе по ссылке их #36 мы поставим у себя в РФ (пусть даже на той же широте - в Краснодарском крае), то получим:
20 314 $ капиталовложений
За год генерируем ДОПУСТИМ те же 32 090 кВт*ч электричества и продаём их все в сеть по тарифу 8 копеек/кВт*ч = 2567 рублей = 41,7 $/год дохода
Минус налоги, выйдет ~30$/год навара!
Нуууу можно один раз в год на эти бабки в бар сходить. Но без жены. И закуску не брать. Тогда нормальная "рентабельность" будет - где-то на 5-6 кружек пива или на бутыль водки

П.С. Даже если бы сетевая компания покупала у нас электричество по рыночному тарифу 3.4 р/кВт*ч, всё равно окупаемость получается где-то недалеко от срока жизни панелей... И это без расходов на текущее обслуживание, ремонт и прочее.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 20.01.2020 в 15:45.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 20.01.2020, 16:14
#127
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
сколько электричество для населения/промышленности стоит?
Для населения: https://index.minfin.com.ua/tariff/electric/
Цены в энергосистеме (отсюда):

Цитата:
в регионе и без этих 5 МВт избыток мощности (ГРЭС 1000 МВт работает)
потому в Украине и сделали такие "сочно-зеленые" тарифы, чтобы по возможности разгрузить ТЭС, для которых не хватает своего топлива
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: оптовые цены.PNG
Просмотров: 20
Размер:	92.2 Кб
ID:	222154  
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 16:33
#128
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
в регионе и без этих 5 МВт избыток мощности (ГРЭС 1000 МВт работает).
А как нас кошмарили веерными отключениями в совЭццкое врЭмя, а? Сейчас ситуация вновь накаляется (в нашей стране конечно, речь не об РФ), и она накаляется именно из-за отсутствия "грязного топлива", потому в странах с отсутствием залежей углеводородов, угля эта тема очень актуальна, как альтернативная, с рентабельностью в "0" уже хорошо, главное с детьми зимой не замерзнуть.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 16:38
#129
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Для населения: https://index.minfin.com.ua/tariff/electric/
Цены в энергосистеме (отсюда):
Ничего не понятно. В долларах/еврах за кВт*ч скажи, без ссылок на сайты с непонятными буквами.
Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
накаляется именно из-за отсутствия "грязного топлива", потому в странах с отсутствием залежей углеводородов, угля эта тема очень актуальна, как альтернативная, с рентабельностью в "0" уже хорошо, главное с детьми зимой не замерзнуть.
Т.е. если мы сами добровольно откажемся от "грязного топлива", то нас ждуть тарифы на электричество как выше написано в расчёте эффективности СЭС: 0,163 Евро/кВт*час?!
= 68,27*0,163 = 11,13 р/кВт*ч

Эй, адэпты зелёного электричества, вы готовы платить в 3-4 раза больше чем сейчас и пользоваться электричеством и прочими благами цивилизации только в светлое время суток?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 20.01.2020, 16:41
1 | 3 #130
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Жаль что скатились с темы расчёта рентабельности/окупаемости)) Но может и дойдёт дело до сухих цифр
Скатились потому, что про рентабельность думают не эльфы, а злобные скупые гномы.

Вот электромобили - замечательная штука. И экологию берегут, и вообще удобно. В известных, конечно пределах - для маленьких автомобильчиков. Но это пока.

Вот страна Германия - замечательная страна. Там и ветряки, и солнечные панели, и протекционная налоговая и тарифная политика для производителей электроэнергии альтернативными способами. Серега Гаврилов одобряет - он "производит" альтернативную энергию альтернативным способом.

И там уже множество электромобилей. На них эльфы ездят, которые думают что электричество из розетки берется. И множество зарядных станций, на которых эльфы заправлялись из розетки с оплатой по времени зарядки за сеанс "до горла".

И вдруг злобные гномы в лице сети зарядных станций в Европе, Ionity, меняют правила пользования и тарифообразование: автовладельцам придется платить не за посещение зарядки (сейчас один сеанс стоит восемь евро), а за количество энергии – 0,79 евро за киловатт-час. С переходом на новую методику расчета зарядка Nissan Leaf с аккумулятором 62 киловатт-часа обойдется почти в 50 евро. И это менее выгодно, чем залить бензин в Volkswagen Golf.

Цитата:
AutoEvolition сравнивает Nissan Leaf с батареей на 62 киловатт-часа (а есть версии и с менее емким аккумулятором, например, на 24 киловатт-часа) с Volkswagen Golf седьмого поколения с 1,4-литровым мотором.

Так, в Германии зарядка первого обойдется почти в 49 евро. За ту же сумму можно залить в «Гольф» 35 литров бензина. При этом запас хода Leaf составляет 385 километров, а Volkswagen Golf проедет почти 600 километров (исходя из данных о расходе топлива, предоставленных автопроизводителем).
Это шалит "невидимая рука". В России она тоже орудует, но в основном для невидимого изымания денег из карманов. Нефть в мире дешевеет - бензин в России дорожает.

Однако заправка электромобиля у нас в России пока в два раза дешевле по запасу хода, чем бензиновый автомобиль. Надо брать!
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 16:45
#131
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
за количество энергии – 0,79 евро за киловатт-час. С переходом на новую методику расчета зарядка Nissan Leaf с аккумулятором 62 киловатт-часа обойдется почти в 50 евро. И это менее выгодно, чем залить бензин в Volkswagen Golf.
Вот это поворот!
Никто не ожидал такой подлой подставы ))))
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 20.01.2020, 16:46
#132
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
потому в Украине и сделали такие "сочно-зеленые" тарифы
Это сейчас выкручиваются из ..ой ситуации, а в нужное время, вместо закольцовки энергетической системы внутри страны и постройки нужных ЛЭП разворовали всё что могли пока народ лопухи нюхал. Сейчас бы этих проблем было бы намного меньше.
Именно по таким причинам, хоть они и не правильные, но они нас заставляют искать альтернативу, изобретать новые технологии.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 16:53
#133
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
В долларах/еврах за кВт*ч скажи, без ссылок на сайты с непонятными буквами.
Если есть желание пересчитать, курс валют здесь: https://kurs.com.ua/
Из "непонятных букв" по второй ссылке:
- доба - сутки,
- внутрiшньодобовий - внутрисуточный,
- середньозважений - средневзвешенный;
- година (г) - час (ч).
Остальные слова мало отличаются от русских.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
эльфы заправлялись из розетки с оплатой по времени зарядки за сеанс "до горла"
Это уж точно была "эльфийская замануха" В свое время наши операторы моб. связи подобным образом наращивали "целевую аудиторию". А потом резко сняли маски светлых эльфов и все увидели даже не гномов - орков Но в отличие от "больших троек/четверок" моб. операторов, среди электрозаправок по крайней мере пока что нет жесткого раздела рынка между малым количеством игроков.

Offtop: И вообще, какой дурак будет постоянно заряжаться на коммерческих электрозаправках? Ну, кроме таксистов. "Медленная" зарядка дома/в гараже за ночь - вот оно! А "быстрая" и дорогая коммерческая - это в дальних поездках. Или если в родном городе проездил больше обычного - доехать до "родной" розетки

Последний раз редактировалось kp+, 20.01.2020 в 17:41.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 17:00
#134
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
орудует, но в основном для невидимого изымания денег из карманов.
ну пролетариям никогда света божьего не видать, это понятно.


Интересный парадокс получается
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
заправка электромобиля у нас в России пока в два раза дешевле по запасу хода, чем бензиновый автомобиль. Надо брать!
Так вот какая страна станет скупать Ниссаны и прочие электросуперкары.

Имхо гномы рискуют))
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 18:11
#135
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
"Медленная" зарядка дома/в гараже за ночь - вот оно!
У вас там вна электросчетчики не стоят?

Сколько кВт*часов надо для поездок, столько и придется "скачать". А тариф для населения весьма высок. Тарифы для электрозаправок пока не узаконены. Для начала вообще "первая доза бесплатно", потом, чтобы заманить, тариф такой, чтобы дешевле бензина был.

Но уже заявляют - для того, чтобы за 10 лет окупить проект, тарифы должны быть вдвое выше, в среднем по 240 рублей. Но кто же из российских бизнесменов пойдет на окупаемость за 10 лет? У нас привыкли максимум за год. "На рубль тратим, на три продаем и на эти два процента живем".

Пока да, энергоэффективность электромобилей в России по сравнению с автомобилями на бензине вчетверо выше: затраты на километр пути составляют 0,6 руб. против 2,3 руб. Но это те же "первые дозы".

Потом сделают "как в развитых странах". Потому как нехрен...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 18:29
1 | #136
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Однако заправка электромобиля у нас в России пока в два раза дешевле по запасу хода, чем бензиновый автомобиль. Надо брать!
в питере пока что вообще бесплатные зарядки, пока....
kifa вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 18:30
#137
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Аккумулятор
В*Nissan Leaf установлена литий-ионная батарея, которая состоит из 192 ячеек. Масса составляет 270 кг. Емкость — 24 кВт·ч, хватает на 160 км пути. Расположена под передними сиденьями электромобиля. По оценке инженеров Nissan, батареи должно хватить на 5 лет эксплуатации.

Аккумулятор Nissan Leaf*
Зарядить батарею можно 2-мя способами:
• обычный способ от бытовой розетки;
• ускоренный способ с помощью специального 480 вольтового устройства от Nissan
Разъемы для зарядки электромобиля расположены в передней части авто.Полностью зарядить*Nissan Leaf от бытовой сети с параметрами 220 в и 30 А можно за 8 часов. Экспресс-зарядка от Nissan (характеристики 480 вольт 215 А) восполняет 80% заряда батареи всего за 30 минут. Тесты энергопотребления электромобиля показывают, что при средней нагрузке авто расходует*21 кВт·ч*на*100 км пути. Это сопоставимо расходу бензина*2,4 л на*100 км.

Зарядка электромобиля Nissan Leaf
Также стоит отметить, что батарея склонна к перегреву и в сутки может выдержать не более 2-х экспресс-зарядок. При минусовой температуре дальность поездки снижается на порядок. Источник <http://autotesla.ru/other-elektrokar/elektromobili-nissan/nissan-leaf-obzor-elektromobilya.html>
Считать надо
Зимой проблема... салон греть - буржуйку нада

Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
хоть они и не правильные, но они нас заставляют искать альтернативу, изобретать новые технологии.
__________________
Круто ... все заводы работают, а они потребляют 90% электроэнергии
csp вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 18:42
#138
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У вас там вна электросчетчики не стоят?
Шутите. Стоят, конечно. В т.ч. у многих двухтарифные и трехтарифные, с повышенным дневным и сниженным ночным тарифом. Но даже по однотарифным дешевле, чем на коммерческой заправке. Хотя долго. Цены на электроэнергию для населения по первой ссылке в #127.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Тарифы для электрозаправок пока не узаконены. Для начала вообще "первая доза бесплатно", потом, чтобы заманить, тариф такой, чтобы дешевле бензина был
У нас тарифы на имеющихся электрозаправках такими не назвать.
Например, в сети заправок STRUM
6, 75 гривен за 1 кВт/час при зарядке от источника 50 кВт
4,50 гривны за 1 кВт/час при зарядке от источника 22 кВт
Есть еще несколько сетей, они предпочитают не афишировать конечную цену "заправленного" киловатт-часа, но вряд ли сильно отличается.

Вроде в Киеве есть места, где можно зарядиться по цене оплаты парковки, но их мало, там очередь, да и где тот Киев

Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
в питере пока что вообще бесплатные зарядки, пока....
а, так вот где "первые дозы" сейчас раздают

Последний раз редактировалось kp+, 20.01.2020 в 18:52.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2020, 19:24
#139
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Также стоит отметить, что батарея склонна к перегреву и в сутки может выдержать не более 2-х экспресс-зарядок.
Срань какая то...
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 08:32
#140
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот электромобили - замечательная штука. И экологию берегут, и вообще удобно. В известных, конечно пределах - для маленьких автомобильчиков. Но это пока.
Да ничего подобного. Перевод на электротягу как раз логичнее для больших и средних автомобилей. Для маленьких машинок или для средних машинок попытка засунуть маленький аккумулятор оборачивается фигней, вроде упомянутого Leaf. Из 24 кВт*ч реально для движения там доступно, ЕМНИП, 20 кВт*ч. Второе - при 500 циклах заряд-разряда ёмкость обычной литий-ионки падает на 20%. Плюс-минус, температурные условия, химия батареи и прочее. Есть ещё такой важный параметр, как токи заряда и разряда. Если в машине стоит батарейка 100 кВт*ч и 20 кВт*ч, и один и тот же мотор 100 кВт, то при разгоне двигатель будет потреблять ток 1С, при равномерном движении - 0,2С для 100 кВт*ч батарейки и 5С и 1С - для 20киловаттной батарейки соответственно, т.е. батарейка за счёт больших токов ушатается существенно быстрее. Соответственно, за 500 циклов автомобиль на 100кВт*ч батарейке проедет 250-300 тыс. км, а на 20-киловаттной - 40-50 тыс. км. Да и зарядить на суперчаржере разница - либо на 100 км за час, либо на 500 км за час.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 09:09
#141
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Да ничего подобного. Перевод на электротягу как раз логичнее для больших и средних автомобилей.
Ничего подобного, мелкие машины и ездят медленнее и весят меньше и токи соотвественно не выше тех, что у больших взрослых электромобилей типа Порше Тайкан или Тесла S. И зарядить их гораздо быстрее можно, причем меньшими токами (для дома самое то). Электросамокаты исходя из вашей логики существовать не могли бы. Не все там так просто. Вон, во Франции и Италии куча одноместных или двухместных полуавтомобилей, вот их перевод на электротягу имеет смысл с окраины до работы съездить и домой с суточным пробегом 20-50 км. При хорошей погоде. Я бы и сам на такой на работу ездил, но по нашим морозам и последнему километру до работы не всякая легковушка доехать сможет.
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2020, 09:25
#142
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Проблема автомобилей в частности и альтернативной энергетики в общем, не в самой энергетике, а в аккумуляторах.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Человечеству очень не хватает более долговечных, чистых и компактных аккумуляторов.
Найти/добыть энергию человек может уже весьма успешно. И даже более-менее экологично. И более-менее дёшево.
Вот запасти её не может - ни в нужных объёмах, ни с нужной экологичностью, ни с нужной долговечностью, ни по нужной цене.
Хотите заработать триллионы долларов? Изобретите аккумулятор будущего
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 09:41
#143
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Ничего подобного, мелкие машины и ездят медленнее и весят меньше и токи соотвественно не выше тех, что у больших взрослых электромобилей типа Порше Тайкан или Тесла S. И зарядить их гораздо быстрее можно, причем меньшими токами (для дома самое то). Электросамокаты исходя из вашей логики существовать не могли бы. Не все там так просто. Вон, во Франции и Италии куча одноместных или двухместных полуавтомобилей, вот их перевод на электротягу имеет смысл с окраины до работы съездить и домой с суточным пробегом 20-50 км. При хорошей погоде. Я бы и сам на такой на работу ездил, но по нашим морозам и последнему километру до работы не всякая легковушка доехать сможет.
КОМУ. НУЖНЫ. ПОЛУАВТОМОБИЛИ? Автомобили из года в год только растут. Посмотрите на короллы-фольксвагены-жигули 80-ых и посмотрите на современные авто. Они больше по всем параметрам. Кому нужны "запасные машинки для города"? Чтобы на парковке в два раза больше машин стояло, одна для города, другая для трассы? Маленькая машинка не занимает меньше места на парковке, она занимает одно парковочное место. Она не занимает сильно меньше места на дороге - с учётом безопасного расстояния между автомобилями. И жрёт она не сильно меньше - потому что расход ЭЛЕКТРОМОБИЛЯ больше зависит от аэродинамики, чем от массы. От массы зависит расход низкоэффективного бензинового автомобиля, потому что бензиновый ДВС не умеет в рекуперацию. Посмотрите, сколько жрут по трассе такие машинки, как Ока или Матиз и сколько жрёт какая-нибудь Камри на одной и той же скорости.
Люди не покупают себе "две отдельные машины", для города и для трассы. Берут седан или кроссовер - и семью возить, и самому ездить, и багажник чтоб был, и проходимость, да и в другой город чтоб съездить. Поэтому и нужны ёмкие аккумуляторы и нормальные машины, а не попытки электрифицировать Оку.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 10:20
#144
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Посмотрите на короллы-фольксвагены-жигули 80-ых и посмотрите на современные авто. Они больше по всем параметрам.
Посмотрите на Renault ZOE, лидера по продажам среди электромобилей в Европе - это весьма компактный автомобиль. Если автомобили растут - это не означает ни того, что эта тенденция правильна, ни того, что она останется навечно. Да и сам по себе рост приводит к тому, что приемлемыми по размерам становятся машины компактного класса, чьи формальные аналоги из 80-х были тесными, опасными и непривлекательными. Посмотрел вот недавно новый Опель Корса и понял, что при отсутствии частых поездок на большие расстояния и объемных грузов в багажнике - без проблем и даже, наверное, с удовольствием пользовался бы такой машиной. Кстати, у Корсы есть чисто электрическая версия - не в наших палестинах, правда.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 10:23
| 1 #145
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
КОМУ. НУЖНЫ. ПОЛУАВТОМОБИЛИ?
Советую съездить в Европу. Многие глупые вопросы исчезнут.
Когда в Испании выпендрился и взял в прокат Кашкай (не самый большой авто, его почему-то по акции давали по тем же деньгам, что и авто класса А) - сто раз пожалел, что не взял Фиат 500 или Панду.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 10:35
#146
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Маленькая машинка не занимает меньше места на парковке, она занимает одно парковочное место
Это на оборудованной стоянке или при "косой" парковке вдоль тротуара. При парковке параллельно тротуару разница заметна невооруженным глазом.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Люди не покупают себе "две отдельные машины", для города и для трассы. Берут седан или кроссовер - и семью возить, и самому ездить, и багажник чтоб был, и проходимость, да и в другой город чтоб съездить.
Это Вы о ДВС. С электромобилями сейчас зачастую ровно наоборот: тот же Leaf покупается для города (экономия особенно заметна в пробках), а имевшийся ранее "ланос" или "жигуль" остается в резерве для редких дальних поездок или поездок в чигири, где до ближайшая розетка - в ближайшем городе.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Перевод на электротягу как раз логичнее для больших и средних автомобиле
Да, причем не легковых, а грузовиков и автобусов. Аккумуляторные электробусы и троллейбусы уже не в диковинку, аккумуляторные фуры и тягачи тоже есть, хотя пока мало.
Казалось бы, проще всего заменить тепловозы на аккумуляторные электровозы - прицепил к электровозу постоянного тока несколько вагонов с батареями, и все хорошо (железнодорожники сейчас закидают гнилыми помидорами ). Можно ездить по неэлектрифицированным ответвлениям магистралей, не коптить и не жечь дорогое (у нас) дизтопливо. Но по каким-то причинам так не делают, только закупают новые тепловозы.

Последний раз редактировалось kp+, 21.01.2020 в 11:15.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 10:55
#147
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
потому что расход ЭЛЕКТРОМОБИЛЯ больше зависит от аэродинамики, чем от массы.
справедливо для трассы, но стихия электро это город, недалеко от зарядок, а тут уже аэродинамика не особо влияет...скорости не те, а вот масса да
kifa вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 10:58
#148
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Тесты энергопотребления электромобиля показывают, что при средней нагрузке авто расходует*21 кВт·ч*на*100 км пути. Это сопоставимо расходу бензина*2,4 л на*100 км.
Мы же инженеры вроде: 2,4л бензина * 33 МДж/литр / 3,6МДж в 1 кВт = 22 кВт*ч; типа сходится, но КПД что бензинового движка, что тепловой электростанции около 30%. Значит в переводе на топливо электромобиль жрет те же 8 литров горючки. Пока эта горючка дешевая энергия от угля или ГЭС, то с помощью "танцев с бубнами" создается рентабельность электромобиля. Когда оно будет заряжатся от ветряка, то выгоднее и быстрее станет ходить пешком.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 11:25
#149
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Посмотрите на Renault ZOE
Renault ZOE размеры 4084х1730х1568
Hyundai i30 размеры 4300 x 1780 x 1470
Honda Fit размеры 3990 x 1695 x 1525
Королла хэтч 4180 x 1710 x 1475

Обычный 5-ти дверный хэтч, не самый маленький.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Мы же инженеры вроде: 2,4л бензина * 33 МДж/литр / 3,6МДж в 1 кВт = 22 кВт*ч; типа сходится, но КПД что бензинового движка, что тепловой электростанции около 30%.
КПД чего проще поднять - ТЭС или бензинового ДВС? Тепло чего проще утилизировать в нагрев воды - ТЭЦ или бензинового ДВС?
Цитата:
справедливо для трассы, но стихия электро это город, недалеко от зарядок, а тут уже аэродинамика не особо влияет...скорости не те, а вот масса да
Масса рекуперацией возвращается. Аэродинамика - нет. Циклы разгон-торможение для электромобиля выигрышней, чем для бензинки, для которой существует только преобразование разгонов в нагрев тормозов.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 11:31
| 1 #150
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
КПД чего проще поднять - ТЭС или бензинового ДВС? Тепло чего проще утилизировать в нагрев воды - ТЭЦ или бензинового ДВС?
Где больше потерь - при передачи энергии с ТЭС до зарядной станции, или от ДВС к колёсам?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 11:38
#151
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Масса рекуперацией возвращается. Аэродинамика - нет
Все современные электромобили весьма "зализанные". Но это скорее для красоты, т.к. скорости в городе не те (если ездить строго по ПДД), чтобы аэродинамика хоть как-то влияла на расход.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Где больше потерь - при передачи энергии с ТЭС до зарядной станции, или от ДВС к колёсам?
в самой зарядной станции, в аккумуляторе и в системе его обогрева

Последний раз редактировалось kp+, 21.01.2020 в 11:45.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 11:53
#152
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Циклы разгон-торможение для электромобиля выигрышней, чем для бензинки, для которой существует только преобразование разгонов в нагрев тормозов.
гибриды нивелируют эту разницу
--------
Offtop: ап чем вы тут у нас в Волгограде еще в 2016 прикрыли троллейбусы, заменили автобусами.
По любому, кто это сделал считать лучше умеет иначе б не занимал такие должностя, а писал по интернетам
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 12:01
#153
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Статья про эксплуатацию электромобиля зимой, поверхностная, но становится понятно, что холостых потерь у электромобиля то же не мало.
https://tesla-automobile.ru/tesla-v-holodnuyu-pogodu/
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 12:02
#154
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Renault ZOE размеры 4084х1730х1568
Hyundai i30 размеры 4300 x 1780 x 1470
Honda Fit размеры 3990 x 1695 x 1525
Королла хэтч 4180 x 1710 x 1475
Смарт форту 2695 x 1663 x 1552 995кг
Можно на одно машиноместо полтора смарта поставить.

Renault Twizy
2335 x 1381 x 1451 можно поперек к бордюру ставить две штуки на одно машиноместо. Для европейского города самое оно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот эти характеристики позволяют обойтись вообще без зарядных станций.
Цитата:
Время зарядки от сети 220В (2.7кВт / 12А), ч 3.5
Запас хода на электротяге в км 100
Электродвигатель: крутящий момент, Нм 57
Мощность батареи, кВт*ч 6.1
Электродвигатель: мощность, кВт 8
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 12:05
#155
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
у нас в Волгограде еще в 2016 прикрыли троллейбусы, заменили автобусами.
По любому, кто это сделал считать лучше умеет иначе б не занимал такие должностя, а писал по интернетам
И как, лучше стало рядовым горожанам? Судя по всему, тот парень, который это замутил, лучше всего умеет считать деньги в своем кармане, и не путает занос с откатом
У нас в начале-середине 2000-х тоже проворачивали что-то подобное, в выигрыше были только владельцы автобусов и маршруток, ну и "связанные с ними лица". Горожане были в полном проигрыше. Недавно некоторые из отмененных троллейбусных маршрутов восстановили и запустили пару новых. У автобусов должны быть конкуренты, иначе их владельцы и водилы сильно наглеют.
Как любитель теорий заговора, рекомендую почитать об "американском трамвайном заговоре" 1950-х гг.

Последний раз редактировалось kp+, 21.01.2020 в 12:24.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 12:22
#156
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Круто ... все заводы работают, а они потребляют 90% электроэнергии
Неужели я Вам секрет открою если скажу, что веерно отключают именно жителей страны, их дома, частный сектор первый в списке на отключение, детские садики, и даже поликлиники со стационарами где проводят реанимацию или оперируют людей, школы. А производственные предприятия потребляют равномерно (ну +/-, в большинстве, где непрерывное производство) и их как раз отключать не целесообразно.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 13:12
#157
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Неужели я Вам секрет открою
о как, век живи век учись, я то думал, что коммуналку отключают потому как у нее категория электроснабжения третья, а у промки первая, да еще и бронь.
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 13:32
| 1 #158
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
гибриды нивелируют эту разницу
Гибриды - самое бессмысленное, что сейчас может быть. Потому что там две системы вместо одной. ДВС, выхлопная система, система охлаждения, бензобак, КПП, привода, и электросистема - мотор-генератор, батарея, силовая проводка и электрика. Собственные системы управления плюс одна сверху - контролирующая их совместную работу. За счёт этого и стоят гибриды прилично.

Кстати. Чисто приколоться насчёт "КПД бензинки 25% и где больше потерь"... Электромобиль 2 тонны жрёт 20-25 кВт*ч на 100 км. Бензинка 2 тонны жрёт 10 литров на сотку минимум, а по городу - и все 15. 1 литр бензина - это 10 кВт*ч.
Значит, бензинка потребляет на 100 километров от 100 до 150 кВт*ч. Электричка - 20-25. Если КПД электрички принять за 1, то КПД бензинки будет 0,15-0,2 от электрички. Это к тому, что 25% КПД у бензинки только на валу без навесного, а до колёс ещё есть коробка, зачастую автомат, с гидротрансформатором, а ещё может быть мост, кардан.
Ну а дальше... Потери в ЛЭП от ЭС до зарядной станции? А что, бензин на заправке сам вырастает, его не добывают в тысячах километров, не перегоняют по трубам, не перегоняют на заводах, не везут на АЗС?

Последний раз редактировалось Komplanar, 21.01.2020 в 13:43.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 13:53
#159
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Неужели я Вам секрет открою если скажу, что веерно отключают именно жителей страны, их дома, частный сектор первый в списке на отключение, детские садики, и даже поликлиники со стационарами где проводят реанимацию или оперируют людей, школы.

Иногда лучше жевать.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чисто приколоться насчёт "КПД бензинки 25% и где больше потерь"... Электромобиль 2 тонны жрёт 20-25 кВт*ч на 100 км. Бензинка 2 тонны жрёт 10 литров на сотку минимум, а по городу - и все 15. 1 литр бензина - это 10 кВт*ч.
За автомобили 2т массой нужно налог не меньше миллиона рублей в месяц. Снижать массу авто нужно в первую очередь, т.к. это самый лучший способ экономить ресурсы.
КПД рекуперации никто не находил? Рискну предположить, что при торможении в аккумулятор можно вернуть процентов 20 затраченной на разгон энергии - слишком режимы неблагоприятные для высокого КПД.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 13:54
| 1 #160
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Гибриды - самое бессмысленное, что сейчас может быть.
Согласен! Ведь встать где-нибудь под Ухрюпинском ночью в минус 20 с пустой батарейкой - это же самая прекрасная форма единения с природой!
Превращение в гумус - в разы полезнее, чем клацанье клавиатурой и генерирование парниковых газов
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 21.01.2020, 13:57
#161
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Renault ZOE размеры 4084х1730х1568
Hyundai i30 размеры 4300 x 1780 x 1470
Honda Fit размеры 3990 x 1695 x 1525
Королла хэтч 4180 x 1710 x 1475

Обычный 5-ти дверный хэтч, не самый маленький.
Это которая Королла такая скромная? Они нынче вроде бы больше: 4370х1790х1435. А ZOE - типичный современный автомобиль В-класса, примерно равноценный по размерам Ярису, Корсе, 208-му.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 14:00
| 1 #162
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Гибриды - самое бессмысленное, что сейчас может быть. Потому что там две системы вместо одной.
А еще можно вспомнить, что гибриды бывают разные:
- параллельные (типа Toyota Prius), где действительно две системы вместо одной;
- последовательные (БелАЗы, тепловозы и конечно же, Ё-мобиль), где электросистема играет роль электрической передачи, а прямая связь двигателя с колесами отсутствует. Что, соответственно, исключает КПП и сильно снижает требования к ДВС.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 14:09
#163
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Так известные же графики среднемировых температур. С ними даже никто не спорит. Некоторые просто не уверены, что это из-за углекислого газа. Но очень уж совпадают графики роста концентрации СО2, выбросов и роста температуры. Почти клоны. И уровень океана вместе с ними.
Кстати, вот результаты уже не мелкие:
https://www.svoboda.org/a/30155231.html
https://www.popmech.ru/science/news-...het-ischeznut/



Ничего. Всё только начинается.
И что? Статистика вообще ниочем. Ее ведут дай бох лет 300. Только раньше та же Гренландия была вместе с Сахарой зелеными, а через Черное море можно было и пешком пройти, т.к. замерзлое было. А ледниковые периоды вообще по длительности больше, чем теплые сезоны. Короче, не уподобляйтесь гринписовским аутистам.
Раз уж тут решили эффективность прикидывать, то давайте посчитаем вот сей проект ноября прошлого года. Покрытие - керамическая черепица, одноэтажка. Проект в себя включает еще и установку ступеней для обслуживания. Мощность станции 15 кВт. В этом году предполагается установка накопительной системы в специальном помещении, подвал, с принудительной вентиляцией.
Задача:
- рассчитать стоимость реализации сего проекта (цена оборудования, материалов, работы, транспортные затраты), осметить так сказать;
- срок окупаемости с учетом "зеленого тарифа";
- сравнить это все с простой установкой дизель-генератора.
По заданию заказчика эта система должна ему обеспечивать энергией дом в период внезапного отключения электроэнергией в течение суток. Бывает такое раз в полгода. В остальное время он будет отдавать энергию в сеть. Район - юг Украины. Данные по солнечной активности есть в выложенной мною презентации от детей солнца.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: с1.jpg
Просмотров: 27
Размер:	229.1 Кб
ID:	222181  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с2.jpg
Просмотров: 24
Размер:	56.2 Кб
ID:	222182  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с3.jpg
Просмотров: 24
Размер:	166.4 Кб
ID:	222183  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с4.jpg
Просмотров: 23
Размер:	213.3 Кб
ID:	222184  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с5.jpg
Просмотров: 21
Размер:	119.7 Кб
ID:	222185  

Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 14:10
1 | #164
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Добавлено
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: с6.jpg
Просмотров: 11
Размер:	122.2 Кб
ID:	222186  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с7.jpg
Просмотров: 11
Размер:	117.6 Кб
ID:	222187  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с8.jpg
Просмотров: 6
Размер:	120.7 Кб
ID:	222188  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с9.jpg
Просмотров: 8
Размер:	97.6 Кб
ID:	222189  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с10.jpg
Просмотров: 8
Размер:	88.2 Кб
ID:	222190  

Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 14:11
1 | #165
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Последнее. Ну и на всякий случай презентасиен
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: с11.jpg
Просмотров: 19
Размер:	98.6 Кб
ID:	222191  
Вложения
Тип файла: pdf PV-1.pdf (7.29 Мб, 13 просмотров)
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 16:36
#166
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
- срок окупаемости с учетом "зеленого тарифа";
Если верить то до 2030 года обещают держать тариф, "но это не точно (С)"

По идее срок окупаемости должен быть меньше чем гарантийный срок эксплуатации, чтоб хотя бы в 0 выйти))



Pavel_V - что-то не нравится? Мы достаточно в 90-х насиделись без света.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 19:20
#167
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Если верить то до 2030 года обещают держать тариф, "но это не точно (С)"

По идее срок окупаемости должен быть меньше чем гарантийный срок эксплуатации, чтоб хотя бы в 0 выйти))



Pavel_V - что-то не нравится? Мы достаточно в 90-х насиделись без света.
Да, тариф до 30-го, но есть но. Этот тариф изменяется от срока службы батареи, т.к. кпд довольно сильно падает, и рекламная производительность, т.е. деградации, 25 лет. Об утилизации тоже никто не думает, механизмы как законодательнве, так и технические, не разработаны.
Весь электротранспорт для города разработан с целью улучшения экологии города. Коптит где-то там, а тут хоть дышать можно. Потому и строили ветки троллейбусов и трамваев. Потому и тот же Крым электрифицировали с троллейбусной веткой и электропоездами. Да, это нужно. Но электротранспорт, глобалбно, более грязная технология, нежели двс. Ну, думаю, пока атомную не разовьют.
Зы: забыл в своей задачке еще и прикинуть мощности на транспортировку солнечной энергии.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2020, 19:53
#168
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


На секундочку...
ДВс жгут бензин или солярку
ТЭЦ ТЭС в большинстве своем работают на природном газу, мазут только как резервное топливо
ГЭС вообще никакого выхлопа, за исключением локального изменения экологии
Производство солнечных панелей на данный момент одна из самых грязных и энергоемких технологий.
В пределе если задуматься, если доведем кепеде панелей до невиданных высот и хотя бы 50% солнечной энергии летящей к нашей планете преобразуем в эл энергию.. а если больше? Кто считал во что это выльется.
И эта на уголь сильно не наезжайте.. он уже один раз почти сгорел.. и в количестве большем чем мы сожгли и сожжем, как видим планете пофих.
Нам да может поплохеть, динозавры жэж вымерли...
Это я к тому что не надо тут за экологию..
Когда уголь образовывался, леса горели .. мчс не было, планете ничо не случилось
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 07:15
| 1 #169
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Да, тариф до 30-го, но есть но. Этот тариф изменяется от срока службы батареи, т.к. кпд довольно сильно падает, и рекламная производительность, т.е. деградации, 25 лет
Offtop: Зеленый тариф выдуман, что бы нужные люди выкачивали бабки из бюджета на законных основаниях. Когда на их поляне окажется слишком много халявщиков лавочку для прочих захлопнут... какую экономику в этих условиях можно посчитать?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 11:54
#170
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Зеленый тариф выдуман, что бы нужные люди выкачивали бабки из бюджета на законных основаниях.
А я о чем?

Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Производство солнечных панелей на данный момент одна из самых грязных и энергоемких технологий.
Именно!
А теперь еще и про углеводородную энергетику. Статью можно и почитать, но в рамках данной темы хотелось бы сделать акцент на уровень добычи нефти (это мы еще за газ не начинали). И теперь расскажите мне, как эта вся альтернативщиина должна заменить традиционную энергетику.
https://www.epravda.com.ua/rus/publi.../01/12/576196/
Цитата:
И в этом году Россия установит еще один рекорд в добыче с постсоветских времен, достигнув среднегодового уровня в 10,73 млн баррелей в день. В 2014 году Россия добывала 10,58 млн баррелей. Небольшой рост в 1,4%.
В ДЕНЬ КАРЛ! И это только 3-е место в мире по добыче! А теперь, если прикинуть уровень энергопотребления? Какие там ветряки с детьми солнца!
Зы: так задачку то будем решать?

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 22.01.2020 в 12:06.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:07
#171
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Зы: так задачку то будем решать?
Всенепременно! Ждем с нетерпением Ваш вариант решения.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:19
| 1 #172
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Вот интересно: может ли СЭС полностью на своей энергии воспроизводится? Т.е. полный цикл: производство панелей, установка, эксплуатация только на солнечной энергии. А расширение?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:32
#173
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Всенепременно! Ждем с нетерпением Ваш вариант решения.
Давайте на ТЫ. Не привык я на Вы. Даже когда студенты обращаются, аж подскакиваю.
По теме, закидываю запрос нашим детям солнца на комплектацию по их же объекту, если свою "ком.тайну выдадут". У меня только смета на крепеж и работам по установки панелей, наша часть.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:37
#174
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


В Украине главный по энерго, он же по экологии, ещё и центоровой по биогазу. Лавочку с солнечными панелями скоро прижмут, но откроют бюджетную лавочку по биогазу. Можно будет за счет биогаза энергию для производства солнечных панелей производить...
Где-то статья попадалась, что бурёнок надо массово валить т.к. метана они слишком много в атмосферу выбрасывают, экология страдает. Не удивлюсь если какой-нить деятель на них за счёт бюджета труселя напялит, чтоб метан собирать.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:50
#175
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


тут еще нюансец, все эти углеводороды которые мы сжигаем по сути работа солнечной энергии, только за миллионы лет...
даже если всю энергию солнца попадающую на землю направить на наши нужды со стопроцентным кепеде... думаю это будет капля в море..
а еще и планете надо солнышка оставить, что б в конец все тут не замерзло..
популизм чистейшей воды эта вся альтернативная энергетика, это пока ее мало она не оказывает заметного влияния на экологию, а в планетарных масштабах очень даже окажет..
-------------
имха не менять каждый год телефоны и машины.. жрать поменьше, больше пользы будет
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:53
#176
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Не удивлюсь если какой-нить деятель на них за счёт бюджета труселя напялит
Было уже, в Америке 50 лет назад, правда с другими целями и не за счет бюджета, а за пожертвования тех, кто воспринял шутку всерьез.
Если коротко, то некий комик Алан Абель прикинулся проповедником, написал статью и выступил на ТВ о том, что нагота животных нарушает моральные устои общества, и поэтому их надо одеть. Он думал, что это останется незамеченным, но получилось, что "сказал на глум, а люди приняли на ум", и все завертелось

Последний раз редактировалось kp+, 22.01.2020 в 13:04.
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.01.2020, 12:53
#177
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот интересно: может ли СЭС полностью на своей энергии воспроизводится? Т.е. полный цикл: производство панелей, установка, эксплуатация только на солнечной энергии. А расширение?
Зависит от начальных мощностей. Если ты поллуны покроешь СЭС, то тебе хватит на всё - на производство (и на добычу, если будет где), на перенос, на установку.
Если же у тебя одна панелька на 1 кВт, то тебе ни на что не хватит. Разве что на нанороботов, которые будут тебе наращивать эту панельку микрон за микроном. Но это технологии не 21 века.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:27
#178
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
В Украине главный по энерго, он же по экологии, ещё и центоровой по биогазу. Лавочку с солнечными панелями скоро прижмут, но откроют бюджетную лавочку по биогазу. Можно будет за счет биогаза энергию для производства солнечных панелей производить...
Где-то статья попадалась, что бурёнок надо массово валить т.к. метана они слишком много в атмосферу выбрасывают, экология страдает. Не удивлюсь если какой-нить деятель на них за счёт бюджета труселя напялит, чтоб метан собирать.
Не метана а углекислого. Да и буренок у нас давно маловато. Мясо в Полякиях закупается. Ибо нефиг.
Зы: отправил запрос на данные по деньгам по проекту.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:29
#179
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
даже если всю энергию солнца попадающую на землю направить на наши нужды со стопроцентным кепеде...
Цитата:
На всю поверхность Земли приходится около 0,85—1,2×10^14 кВт или 7,5—10×10^17 кВт×ч/год
Общая генерация электричества человечеством в год составляет 25 ПВт*ч. С учётом угля и углеводородов - раза в три больше. В районе 70-80 ПВт*ч. Т.е. Солнце за 6 часов передаёт Земле столько энергии, сколько всё человечество потребляет за год во всех видах.
Для того, чтобы получить 200 ТВт*ч в сутки при КПД СЭС 15% и 6-ти часовой генерации нужна площадь 5 млн квадратных километров, с учётом проходов/проездов, наклона солнца и расстояния между панелями (50 ватт на 1м2). Площадь Сахары - 9 млн. кв. км, Площадь аравийской пустыни - 2 млн. км, площадь пустынь Австралии - 3,8 млн км. На каждом континенте найдётся достаточное количество пустынь, чтобы с запасом компенсировать всю угольную, газовую и нефтяную генерацию, включая потребление ДВС. И это не считая энергии ветра и ГЭС, которые, по сути, тоже являются производными энергии Солнца.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:38
#180
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Для того, чтобы получить 200 ТВт*ч в сутки при КПД СЭС 15% и 6-ти часовой генерации нужна площадь 5 млн квадратных километров, с учётом проходов/проездов, наклона солнца и расстояния между панелями (50 ватт на 1м2). Площадь Сахары - 9 млн. кв. км, Площадь аравийской пустыни - 2 млн. км, площадь пустынь Австралии - 3,8 млн км. На каждом континенте найдётся достаточное количество пустынь, чтобы с запасом компенсировать всю угольную, газовую и нефтяную генерацию, включая потребление ДВС. И это не считая энергии ветра и ГЭС, которые, по сути, тоже являются производными энергии Солнца.
Да-да, пятью страницами ранее ты это уже говорил, но так и не ответил на вопрос - кто будет обслуживать 5 млн.кв.км пустыни?
- сколько человек?
- с какой техникой? (с веником для сметания песка с панели?)
- с какой з.п.?
- где они будут жить, что будут есть-пить, прочая инфраструктура?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:56
| 1 #181
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Да-да, пятью страницами ранее ты это уже говорил, но так и не ответил на вопрос - кто будет обслуживать 5 млн.кв.км пустыни?
- сколько человек?
- с какой техникой? (с веником для сметания песка с панели?)
- с какой з.п.?
- где они будут жить, что будут есть-пить, прочая инфраструктура?
Ну как-то же добывают нефть-газ посреди океанов, в пустынях, в Арктике. И техника у них есть. Дороги прокладывали, болота осушали, трубы на тысячи километров тянули и тянут. Должны же энергокорпорации будут зарабатывать на жизнь после окончания эры нефти, собственно, энергетические компании уже вкладываются в ВИЭ, потому как им неважно, что продавать - нефть, газ или электричество от ВИЭ.
Цитата:
К 2030 г. инвестиции в возобновляемую энергетику (ВИЭ) могут занять до 20% от общих инвестиций крупнейших мировых нефтегазовых компаний. Развитие зеленой генерации становится частью их стратегий. Об этом говорится в новом отчете KPMG, который изучили «Ведомости».

В 2018 г. инвестиции в возобновляемую энергетику составили $334 млрд, посчитали в KPMG. Крупнейшими инвесторами в зеленую энергетику в отрасли являются международные корпорации Shell, Total, ENI, Equinor и BP – они вложили в отрасль почти $3 трлн.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 22.01.2020, 14:28
#182
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Для того, чтобы получить 200 ТВт*ч в сутки при КПД СЭС 15% и 6-ти часовой генерации нужна площадь 5 млн квадратных километров, с учётом проходов/проездов, наклона солнца и расстояния между панелями (50 ватт на 1м2).
И тут приехали к экологии. А альбедо? А как получилась Сахара? А как там со спец.химией, мыть, запыленность, да еще "опесоченность" панелек? А системы очистки?
Я же сделал запрос на данные по расчету вышеуказанного проекта. Ребята согласились. Жду.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
К 2030 г. инвестиции в возобновляемую энергетику (ВИЭ) могут занять до 20% от общих инвестиций крупнейших мировых нефтегазовых компаний. Развитие зеленой генерации становится частью их стратегий. Об этом говорится в новом отчете KPMG, который изучили «Ведомости».
А кто деньги то возьмет в свой карман. Из Ваших то!
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 14:41
#183
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Солнце за 6 часов передаёт Земле столько энергии, сколько всё человечество потребляет за год во всех видах.
но тем не менее планета не нагревается, т.е. баланс пришло ушло
задержим эту энергию на планете в виде тепла))
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 14:56
#184
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Александр, день добрый!
Это ****, менеджер компании "******" солнечные электростанции.
Отправляю вам стандартный, ориентировочный просчет СЭС по вашему запросу.
Это не тот просчет который мы делали для *******а т.к. его станция это довольно уникальный и специфический продукт который не каждый клиент сможет потянуть да и не каждому нужны именно такие характеристики как у него.
Это в месенджере.
О как! Станция в 15 кВт с накопительной системой является уникальной! Ну, ну. Жду.
Вообще, мне это тоже нужно. Для прикидки солнечных станций на крышах частников. Чтобы примерно прикидывать маржу по работам и материалам.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 15:20
#185
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
тот просчет
лексика правильная Вангую, что изначально заказчик просчитался с выбором инвестиций))))))))))
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 15:39
#186
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Текс. Получил коммерческое предложение. Добавим к нему затраты на монтаж держателей, крепежа.... и! Обслуживание (химия, транспорт)! Ну, не считая таки мостиков обслуживания. И все бы хорошо еще. Но! Мы же получили данные о СЭС, когда вы получаете "доход" поставляя напрямую в сеть! Сами то мы не потребляем.
А теперь, с учетом организации, правильной, специального помещения (кондиционирование и вентиляция с отоплением; работой по их созданию, монтажу оборудования).
Ну что, погнали? С учетом зеленого тарифа.
Кстати, безграмотность текста поражает.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 37
Размер:	52.0 Кб
ID:	222246  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 40
Размер:	215.7 Кб
ID:	222247  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 36
Размер:	402.4 Кб
ID:	222248  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 31
Размер:	266.7 Кб
ID:	222249  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 29
Размер:	330.4 Кб
ID:	222250  


Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 22.01.2020 в 15:46.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 15:43
#187
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Последний фото.
Это данные по реальному проекту. Не кухонные разлагольствования. Нет, не тот, что я скидывал (не согласились дать данные, я их понимаю), но реальный.
Давайте далее осмечивать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.jpg
Просмотров: 42
Размер:	125.5 Кб
ID:	222251  
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 16:07
#188
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


А срок службы этого оборудования?
Ох и мутная бухгалтерия,))
Грубо говоря, если ничего не выйдет из строя и тратить всего 30 $ на обслуживание в год, то срок окупаемости 10 лет (но за 10 лет инвентор раз Х сдохнет, а он не много ни мало - 20% от стоимости всего проекта, итого +20%*Х(ну или как повезет))
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 16:14
#189
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
за 10 лет инвентор раз Х сдохнет
По инвертору Fronius, который применен в приведенном проекте, инфы не нашел, но у другого подобного - расчетный срок службы 20 лет. А за дополнительную плату - гарантия на весь срок службы.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 16:18
#190
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Вот про буренок статья, про труселя для них я напутал, а в остальном: https://masterok.livejournal.com/2194206.html
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 16:37
#191
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
А за дополнительную плату - гарантия на весь срок службы.
Это как? Некоторым владельцам этот срок можно сократить? Есть еще такая хрень, как пожизненная гарантия, у канадцев с амерами есть такое.
Забудьте вообще о слове "гарантия". Нет такого понятия, как "гарантия". Гарантия чего? В каких условиях эксплуатации, как эксплуатировалось, кем, почему, как контролировалась эксплуатация. А если я продал, то гарантия переходит новому владельцу? А как передать? А есть ли возможность передачи этой гарантии? А если сламалася, то кто будет оплачивать расходы доставки+демонтажа+монтажа+потери доходов владельца сего девайса/материала/машины. А почему это не выполнен монтаж/эксплуатация/насморк собаки согласно эуропейских/штатовских/китайских/занзибарских норм? А ваша бригада монтажников сертифицирована по эуропейских/штатовских/китайских/занзибарских норм? А у кого купили? По скидке на алиэкспрессе через чп пупкин (чп пупкин есть чп владельца оф.диллера, но не является оф.диллером производителя товара)? Не у оф.диллера? А, так вас оф.диллер послал нафиг, разберемся.
Вот и зарабатываете себе гемор. А ребята себе деньги стригут с лохов ("покупатель", с языка офеней).

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 22.01.2020 в 16:44.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 16:58
#192
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Гарантия чего?
Понимаю сарказм. Какую именно гарантию и на каких дополнительных условиях предоставляет этот производитель в связке с этим продавцом и этим монтажником вот этому самому пользователю - реально выяснить только перед реальной покупкой. Мне таковая не светит, поэтому как-нибудь без меня
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Есть еще такая хрень, как пожизненная гарантия, у канадцев с амерами есть такое
Так это вроде и есть гарантия на расчетный срок службы, который "у них" принято называть "сроком жизни". Вроде у некоторых фирм предоставляется гарантия на любой срок службы, какой бы он ни был, хоть в 10 раз больше расчетного, но таких совсем мало.

Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
А ваша бригада монтажников сертифицирована по эуропейских/штатовских/китайских/занзибарских норм?
В тяжелых случаях бригада должна быть сертифицирована самим производителем оборудования, место установки должно быть обследовано и одобрено его полномочным представителем, а монтаж должен проводиться под наблюдением другого полномочного представителя. Подобные примеры не редкость в промышленности. Но многие ушлые производители техники поменьше и попроще "для дома для семьи" перенимают передовой опыт старших братьев

Последний раз редактировалось kp+, 22.01.2020 в 17:16.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 18:15
#193
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Понимаю сарказм.
А тут никакого сарказма. Волею жизненных судеб, мне приходится как проектировать стены/крыши, таки продавать строительные материалы, т.е. выступать продаваном. Ну вот такая у нас контора. И за 15 лет данной деятельности я могу ну очень много рассказать о гарантиях.
Ну, пусть мне дадут гарантийное обязательство, что эта солнечная система будет вырабатывать свои гарантийные ватты, с учетом того, что сосед поставит флаг-шток у себя на участке, который своей тенью убьет 30% производительности моей системы?
Обратите внимание на кронштейны крепления батарей. Я ведь не спроста о вентилировании и перегреве упоминал. Кронштейны из нержи, "универсальные", под "плоское покрытие". Эти чудилы поставляют именно это, даже не зная как их устанавливать, как и о существовании герметичных проходок через кровлю, которые тоже не копейки стОят. Потому монтаж этих всех девайсов выполняется, ну например, нашей бригадой (доп.затраты клиента), т.к. метросексуал очкует залезть на крышу и попробовать это все прикрепить, да и не знает как. Крепления эти весьма интересны. Их довольно много по номенклатуре (как и саморезов), они рассчитаны на определенный тип кровельного покрытия, дабы обеспечить необходимый вент.зазор и надежность крепления. Но дети солнца об этом не знают! Как и о системах очистки, да и о системах безопасности/снегозадержания.
В приведенном мной проекте, первом, эти "инженеры" очень долго мусолили тему увеличения количества панелей, дескать, снегозадержание не нужно "само сползет" (хорошо бы на голову этому гению), ходовые мостики не нужно "вышку вызовешь" (ага, по ландшафтному дизайну с прудами и павлинами). А я ну очень долго объяснял весь этот ужас блондинке заказчика.
Сейчас там крепления смонтированы, проходки поставлены. Идет внутрянка с прочим остеклением. На весну ожидаются начало работ по благоустройству территории. Предвкушаю начало работ по установки панелек, с кранами, вышками и прочими матюгами.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 18:47
#194
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


продаваны солнечных панелей такие продаваны

Последний раз редактировалось kp+, 22.01.2020 в 18:54.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 19:13
#195
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
продаваны солнечных панелей такие продаваны
Дык я сам продаван эффффективных материалов и зеленых технологий. Все мы денех хотим, чем и живем. Ну хочет себе человек потратить 40к бакинских - спасибо. Мы свои 1к возьмем, премию к концу года получим. А гарантии? Гарантии чего, твоей бухгалтерии, либо инженера-энергетика из киево-могилянки предоставить?
Качество проектов видно из вложений. Но пипл хавает. Особенно блондинки, которые сначала ооочень долго выбирают форму и цвет черепицы к фасаду и кошке, а потом все это укатывают солнечными панелями с ядом из рядомстоящей накопительной станции.
Тем и живем, приколами.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
продаваны солнечных панелей такие продаваны
Вот еще мифы, на которых живем. Сопротивление теплопередачи.
Берем эту истерию, что нам всем холодно и надо меньше топить, экономить энергоресурсы планеты. Берем газоблок 400 мм, теплый, либо керамоблок, поризированный, утепляем его соточкой минваты, лучше подороже, получаем сверхвысокий коэф.теплосопротивления, 5.То, что как минимум 30% фасада - остекление, с дай бох 1.1, то никого не интересует! Да и как бы нафиг надо объяснять! Наоборот, продажи и доп.работы. Надо мужикам работу давать на производстве и монтаже! А перекрытия...
А по теме, то таки 2 газовых потока, 2 атомки и гидро только за последние годы.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2020, 13:01
#196
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
но у другого подобного - расчетный срок службы 20 лет.
Гарантия 5 лет - вот на эту цифру и стоит ориентироваться, т.е автоматом надо рассчитывать на замену инвентора. Причём их придется планировать под замену 2 раза за срок окупаемости, а это значит + 40% к стоимости и +(Х.З.) наверное 1-2% на демонтаж/монтаж/утилизация. Итого примерно +42% к общей стоимости для расчёта окупаемости. Задумался - а 30 $ в год реально хватит на эксплуатацию? Разве что самому по крыше лазить и мыть/чистить, ибо за 30 дохлых енотов вышку не нанять, ну разве что один верхолаз возьмется за такие деньги (а по технике безопасности одному такие работы запрещено выполнять, посему хозяин или хозяйка будет на страховке, или это уже будет не 30 $).

Пообщался с продавцом электрооборудования по инвенторам, его резюме - 3-5 лет, как повезёт, и брать с запасом по мощности, со временем КПД проседает, вот насколько - х.з. как повезёт.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 03:49
#197
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Вот еще цитата из русскоязычной газеты про очередные новости в ам. энергетике:
Цитата:
Солнечная энергия кажется "чистой" только на первый взгляд. Производство и утилизация батарей требуют сложных химических процессов, во время которых потребляется большое количество пресной воды, и которые оставляют тонны неразлагаемого вредного мусора.

Так или иначе, компания Tesla обещает представить технологию солнечной черепицы, которая убьёт сразу трёх зайцев: подарит домовладельцам прочную и не протекающую крышу, обеспечит дом бесплатным электричеством и сделает утилизацию чудо-черепицы экологически чистой.

В прошлом году презентации солнечных крыш не состоялось. Массовое внедрение технологии в жизнь должно начаться со второй половины текущего года.
Вообще-то Маск слов на ветер не бросает.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 06:31
#198
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Вообще-то Маск слов на ветер не бросает.
Уже внес предоплату на комплект черепицы для свого дома?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 09:12
#199
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Вообще-то Маск слов на ветер не бросает.
Что-то с тоннелем для автомобилей у него лажа вышла...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 10:10
#200
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И Тесла даже и не думает прибыль приносить
Из соседней темы об авиации почерпнул такое понятие, как "демонстратор технологий". Самый известный пример - Су-47, есть и множество других.
Так вот есть подозрение, что все затеи Маска - это тоже демонстрация технологий в особо крупном масштабе, а прибыль (в денежном или ином эквиваленте) они будут приносить позже и в другом месте.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 10:27
#201
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
а прибыль (в денежном или ином эквиваленте) они будут приносить позже и в другом месте.
забыл добавить и другим людям
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 10:32
#202
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Из соседней темы об авиации почерпнул такое понятие, как "демонстратор технологий". Самый известный пример - Су-47, есть и множество других.
Так вот есть подозрение, что все затеи Маска - это тоже демонстрация технологий в особо крупном масштабе, а прибыль (в денежном или ином эквиваленте) они будут приносить позже и в другом месте.
Какие "технологии" продемонстрированы в тесле?
Литиевые аккумуляторы - всем известны, электромоторы - тоже, автопилоты - тоже ни для кого не диковинка нынче.
Единственное, что демонстрирует Маск - свою мордаху и бешеный расход денег на PR.
Цитата:
Сообщение от smart-lab.ru
По последним данным за год Тесла продала 367.5 тыс. автомобилей
Китайская BYD за 9 мес. 2019 продала 124 тысячи легковых электромобилей (половина от продаж Теслы), а они делают ещё и гибриды, электробусы и прочий коммерческий электротранспорт.
При этом капитализация BYD состявляет «всего» 13 млрд. долларов США против 63 млрд. у Теслы.
Т.е. гении электромобилестроения - в BYD сидят, с каждого млрд $ капитализации делают и продают в 5 раз больше электромобилей, чем товарищ Маск
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 10:54
#203
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И Тесла даже и не думает прибыль приносить...
Фу, какая однобокая картинка. Ради захвата рынка можно пожертвовать сиюминутной прибылью.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1280px-Tesla_Financial_Performance.svg.png
Просмотров: 36
Размер:	63.9 Кб
ID:	222447  Нажмите на изображение для увеличения
Название: тесла.PNG
Просмотров: 36
Размер:	18.8 Кб
ID:	222448  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 11:01
#204
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
При этом капитализация BYD состявляет «всего» 13 млрд.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Китайская BYD за 9 мес. 2019 продала 124 тысячи легковых электромобилей
Может BYD чем-то еще занимается, т.к. 13000000000/124000/9*12=75581 капитализации на 1 а.машину... прибыль где?
csp вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 11:21
#205
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Так или иначе, компания Tesla обещает представить технологию солнечной черепицы,
У нас в городе тоже один студент чегой-то создал. Притулил фотоэлементы к ондулину. Даже по новостям показали, и на выставку они их поставили.
А вообще,Маск Бендерович веселый чувак. По сути своей - профессиональный распильщик бабла. Председатель Фунт.
По поводу солнечной черепицы я вообще смеялся. Эту порнографию, на моей памяти, еще в 2008-м предлагали Метротайл, Креатон, Мейер Хольсен, Янгмейер, Тегола и иже с ними.
Не взлетело. Даже из каталогов и сайтов эту дичь поубирали. А с учетом отмены этого зеленого тарифа во всяких Германиях, активной стройки газовых потоков...
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 11:26
#206
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Дмитррр, судя по твоим картинкам - захват рынка провален
Тесла растёт на своей поляне, имея весьма скромную долю в прочих странах и НУЛЕВУЮ долю на самом быстрорастущем рынке в мире - в Китае.


Да, тесла открыла в январе завод в Китае, но конкурировать с местными производителями (которые давно уже работают и известны на местном рынке) будет весьма непросто.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 11:46
#207
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Дмитррр, судя по твоим картинкам - захват рынка провален
Он только начат (если говорить о автомобилях в целом). Может быть, будет провален, не исключаю. Но сейчас явно имеет место рост продаж.
Если говорить о рынке именно электромобилей, то провала тем более не вижу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: slwzl5ghneeyspes7vqvcrffwwc.jpeg
Просмотров: 24
Размер:	61.1 Кб
ID:	222451  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15583855111802837.jpg
Просмотров: 20
Размер:	75.7 Кб
ID:	222452  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 11:51
#208
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Да, тесла открыла в январе завод в Китае, но конкурировать с местными производителями (которые давно уже работают и известны на местном рынке) будет весьма непросто.
С чего это? Пока ни один автопроизводитель в мире не выкатил ничего серийного, что по характеристикам было бы хотя бы равно Теслам. Особенно по дальности пробега. А специфика мирового авторынка такова, что для захвата ключевых рынков требуется строить заводы с большой степенью локализации в этом регионе. Поэтому после строительства завода в Китае сразу переключились на площадку в Германии.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 12:08
| 2 #209
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Пока ни один автопроизводитель в мире не выкатил ничего серийного, что по характеристикам было бы хотя бы равно Теслам.
Неужели? А электромобили-такси в том же Китае? Да и тесла авто не производит, т.к. все узлы в том же Китае делают, а у себя они только крупноузловую сборку делают, руками мексов на списанном заводе тойоты.
Далее, а что такое "продажи" в приведенных диаграммах? Я могу предположить, что это просто заявки заводу с возможной предоплатой клиента, но не произведены и не отгружены.
Да все сейчас автопроизводтели начинают клепать электромобили, т.к. есть навязанный спрос, "хотите - жрите". Про всякие приусы мы уже и не вспоминаем?

Цитата:
В 2014 году, в целях раскрутки и пиара, Маск заявил о том, что дарит миру все уникальные технологии Теслы. Креативный класс пустил слезу и оставил тысячи комментариев “господи как он велик он наш бог какое счастье жить на одной планете с таким уникальным гением миня аж трисёт до дрожи”, и на этом всё, внезапно, закончилось.

Ожидалось, что “ну раз опубликовали такие уникальные патенты, то вот сейчас вал аналогов Тесл начнётся”, потому что предполагалось, что это как раз некие Уникальные Технические Патенты – а ничего не произошло, потому что патенты эти, по сути, после публикации дали любому возможность сделать такой же багажник, как у Теслы, или такую же обивку в салоне. В части техники Тесла как была догоняющей, так и осталась – запатентовать китайский движок она не может, свой разработать – тоже.

Этот удар по секте был особенно сильным. Ведь получается очень неприятная штука – мифические “меняющие мир” теслатехнологии никому не нужны и даром. Любой производитель, который что использовал бы их в продукции, что делал бы свои разработки, базируясь на оных патентах, был бы обязан это упомянуть – несмотря на то, что технологии бесплатно доступны, просто молча их начать использовать, безусловно, нельзя.

Но где всё это использование? Его просто нет.

Базовый постулат “Маску все неудачи прощаются за то, что он нас в Будущее несёт на руках” натолкнулся на простую в своей невозможности преодоления преграду – несмотря на то, что фирмы Маска никак не тянут на новорожденные стартапы (SpaceX с 2003 года, Тесла выпускала продукцию ещё до Маска, в 2006), и прошла масса времени, никаких технологий не наработано.

Чудо из чудес – в 40е годы прошлого века люди, оснащённые бумагой и логарифмическими линейками, за единицы месяцев проектировали на фоне идущей войны новую боевую технику, выводили её на испытания, дорабатывали, запускали в массовое производство и она побеждала технику противника. Тут же никакой войны, чудовищные вычислительные мощности, комфорт и миллиардные инвестиции, и за полтора десятка лет – ни одного успешного проекта, в котором были бы реализованы стартово заявленные продукты с указанными изначально параметрами.

Где же Святые Технологии? Ведь в них же, по легенде про “у Маска нет убытков из-за неумелого хозяйствования – есть только вложения в CapEx, вот-вот Технологии хлынут”, годами вбухивались чудовищные деньги. Всё это делалось по Успешным и Эффективным Бизнес-Методологиям, так что провал исключён.

Увы, пока эта тайна ждёт своих исследователей.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 12:17
#210
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Жаль что обсуждение альтернативной энергетики скатилось к обсуждению электромобилей Маска,
хотя общем-то и так понятно, что электромобили для городской и насыщенной заправками с розеткой для авто пригородной инфраструктуры это благо.
А вот вопрос использования электротяги для грузового, особенно дальнобойного транспорта, где-нибудь в Якутии, не говоря уже о тяжелой строительной или карьерной техники довольно неоднозначный. Что-то мне подсказывает что конкуренцию существующей технике электротяга здесь еще долго не сможет составить.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 12:27
#211
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
не говоря уже о тяжелой строительной или карьерной техники довольно неоднозначный.
Дизель-электрические краны, которые могут работать и без дизеля, только от сети - давно не редкость. Тот же ДЭК-251, и множество других. Карьерные экскаваторы тоже. Но все они работают на ограниченной площадке и тягают за собой кабели от ближайшей подстанции. Вот большой автономный экскаватор, кран на аккумуляторах - это уже будет что-то новое
Добавлено
Хотя почему будет - уже год как есть
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=8BxU-zuWf0g
Offtop: Комментарий под видео насмешил: "Экскаваторщику невыгодно"

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Какие "технологии" продемонстрированы в тесле?
Литиевые аккумуляторы - всем известны, электромоторы - тоже, автопилоты - тоже ни для кого не диковинка нынче.
В Тесле, в первую очередь, социальные "технологии". Которые позволили показать платежеспособной аудитории, что электромобиль - это не только электрокар на складе или машинка для гольф-полей или выдумки озабоченных экологией ботанов, но и вполне серьезная тачка для реальных ребят, в которой можно катать девок не хуже, чем в том же Porsche 911.

Последний раз редактировалось kp+, 27.01.2020 в 12:44.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 12:34
#212
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Если говорить о рынке именно электромобилей, то провала тем более не вижу.
Дмитррр, ты сам смотрел на диаграмму, которую привёл?
Тесла = 146+50+50 = 246 тыс
Китай (сумма по маркам) = 486 тыс
Потенциал роста у кого больше? У одной компании с регулярным минусом в балансе или у пяти, каждая из которых самодостаточна и имеет положительный финансовый поток?
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Пока ни один автопроизводитель в мире не выкатил ничего серийного, что по характеристикам было бы хотя бы равно Теслам. Особенно по дальности пробега.
Странное заявление... "Стандартный пакет" теслы 3 декларирует 350 км хода (с оговорками). Премиум-версии - до 500 км. Если это является основным критерием - то вопрос решается просто количеством батерейных блоков (в тесле "премиум-пакет" дающий +150км пробега решается именно так). Т.е. если хочешь ездить дальше - пожертвуй багажником, будет тебе те же плюс сколько нужно км. Но и на зарядной станции будешь дольше "кофе пить".


И что-то адепты товарища Бендера Маска так и не сказали, ЧЕГО ЖЕ УНИКАЛЬНОГО И ИННОВАЦИОННОГО В ЕГО ТЕСЛАХ?
Статья про то, откуда пошли электромобили, кто стоял у истоков Теслы, и чего там Маск "изобрёл"...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 12:52
#213
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И что-то адепты товарища Бендера Маска так и не сказали, ЧЕГО ЖЕ УНИКАЛЬНОГО И ИННОВАЦИОННОГО В ЕГО ТЕСЛАХ?
См. выше: открытие, что электромобиль - это тоже понты для богатых, при правильной подаче. Почему-то никто другой раньше не додумался
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 12:53
#214
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Эм. Для того, чтобы понять, что у Теслы нет конкурентов по дальности пробега на одной зарядке, достаточно изучить такие понятия, как EPA, WLTP и NEDC. И узнать данные цифры для Tesla 3 RWD Long Range или Tesla S Long Range 100D и сравнить с аналогичными цифрами у любых конкурентов.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 12:57
#215
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
не говоря уже о тяжелой строительной или карьерной техники довольно неоднозначный
Как раз в карьерах, давно уже электрические экскаваторы работают. Кабель протягивают и они копают. Это в разы экономичнее, чем сжигать топливо тоннами (его ещё поди досавь туда в нужном количестве). Уж там-то умеют считать деньги. Вот кабель для белазов, конечно, не подсоединить, если они перемещаются дальше нескольких сот метров. А аккумуляторы ещё не изобрели нормальные.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Дмитррр, ты сам смотрел на диаграмму, которую привёл?
Тесла = 146+50+50 = 246 тыс
Китай (сумма по маркам) = 486 тыс
А, ну да. Захватить чуть ли не 1/4 мирового производства, в 2 раза отстать от сборной Китая, открыть завод на территории Китая - это однозначный провал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1995-10251845.jpg
Просмотров: 23
Размер:	117.8 Кб
ID:	222455  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 13:01
#216
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот кабель для белазов, конечно, не подсоединить
А пытались же. Не кабель, конечно, а троллеи, как для троллейбусов. Но не нашло массового применения, большая редкость.
https://heavytech.livejournal.com/2429.html
https://www.autocentre.ua/kommerches...nn-795739.html
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 13:05
#217
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Но не нашло массового применения, большая редкость.
На карьерах и прочих подобных объектах дорогие - вещь переменная. Видимо в этом причина. Постоянно нужно подправлять и переносить контактную сеть.
А может, в 21 веке никто не пробовал. С новыми ценами на дизель, может, и зашло бы.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 13:05
| 1 #218
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
См. выше: открытие, что электромобиль - это тоже понты для богатых, при правильной подаче. Почему-то никто другой раньше не додумался
Я это выше уже написал
Цитата:
Единственное, что демонстрирует Маск - свою мордаху и бешеный расход денег на PR.
Рекламируй ярче - победишь всех. Но пока что расходы на PR не приносят реальной прибыли. Посмотрим, не сдуется ли раньше, чем начнёт приносить деньги...
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Эм. Для того, чтобы понять, что у Теслы нет конкурентов по дальности пробега на одной зарядке, достаточно изучить такие понятия, как EPA, WLTP и NEDC. И узнать данные цифры для Tesla 3 RWD Long Range и сравнить с аналогичными цифрами у любых конкурентов.
Ну и к чему ты это написал, друх? Пиши цифрами, не выпендривайся:
Цитата:
Сообщение от Tesla 3
Емкость аккумуляторной батареи версии «Long Range» составляет 80 кВт*ч с очень эффективным энергопотреблением на уровне 17 кВт*ч на 100 километров пробега.
Pапас хода в данной версии составляет 500 километров пробега на одном заряде по циклу EPA
Цитата:
Сообщение от Opel Ampera-E
Емкость батареи Opel Ampera-Е 60 кВт*ч, запас хода 380 км пробега на одном заряде по циклу EPA
Т.е. тесла едет 6,25 км на 1 кВт*ч ёмкости, и опель едет те же 6,33 км на 1 кВт*ч ёмкости. Т.е. и аккумуляторы одного порядка и электродвигатели одинаково КПДшные. Ничего выдающегося. Кроме рекламной компании по промыванию мозгов хомячкам.
Просто в теслу засунули батарей больше.
Офигенные технологии - просто НЕДОСТИЖИМЫЕ
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 13:07
| 1 #219
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Жаль что обсуждение альтернативной энергетики скатилось к обсуждению электромобилей Маска,
Давайте вспомним сверхвысокоэкологический и сверхэнергоэффективный проект острова Тау. Вырубили кучу девственного леса, поставили кучу фотоэлементов с промышленными аккумуляторами и... задержите дыхание... дизельгенераторы не убрали! И все это ради электрификации острова, на котором проживает 790 местных жителей.
А ведь до этого были необходимы только 3 дизелька и 400т солярки в год.
О какой экологичности и экономическом эффекте вообще может идти речь?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: тау.jpg
Просмотров: 31
Размер:	411.8 Кб
ID:	222457  
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 13:09
#220
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Постоянно нужно подправлять и переносить контактную сеть.
Ж/д пути в карьерах и на ГОКах как раз постоянно поправляют и переносят. В т.ч. электрифицированные.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А может, в 21 веке никто не пробовал. С новыми ценами на дизель, может, и зашло бы.
Наверное так и есть

Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
О какой экологичности и экономическом эффекте вообще может идти речь?
Это тоже демонстрация технологий. Без кавычек и в кавычках. Не самая удачная.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 13:19
3 | #221
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Это тоже демонстрация технологий. Без кавычек и в кавычках. Не самая удачная.
Долго держался, чтобы не процитировать:
http://www.valeriyzhikharev.org/blog...ной-энергетики
Ответ в пейсбуке, от детей солнца. Это было феерично. "Так это же 1975-й! Тогда и компьютеров толком не было!"
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 22:39
| 1 #222
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Давайте вспомним сверхвысокоэкологический и сверхэнергоэффективный проект острова Тау. Вырубили кучу девственного леса, поставили кучу фотоэлементов с промышленными аккумуляторами и... задержите дыхание... дизельгенераторы не убрали! И все это ради электрификации острова, на котором проживает 790 местных жителей.
А ведь до этого были необходимы только 3 дизелька и 400т солярки в год. О какой экологичности и экономическом эффекте вообще может идти речь?
Я не смогу оценить экономический эффект ибо я механик по образованию, а не электрик, я исхожу из фундаментальной невозможности обеспечить управляемый поток энергии высокой плотности. Или если совсем уж просто, то на конвертации энергии из химической, солнечной или ветровой и прочих вариантах двигателей электрической техники, получить экономичный электрический ток с промышленными параметрами не получиться. И суммарно выгоды никакой не будет.
А весь движняк затеяли только для навязывания товара использующего заведомо не эффективные технологии конвертации энергии.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 11:01
| 1 #223
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


У меня есть электрифицированный участок в ближнем пригороде, ночной тариф на электричество 1,6 руб кВт*ч; если электромобилю на 100км с учетом реальных потерь нужно пусть 40 кВт*ч; т.е. для ночной зарядки электромобиля на 100км нужно всего 64 рубля. 8 литров бензина для тех же 100км стоят 330руб., т.е. экономия по топливу более 5 раз уже сейчас. Но нет в продаже машинюшки типа Лада-Гранта на электротяге по той же цене, потому как нет эффективной технологии альтернативной энергетики.
Если бы все финансы и мозги направить на совершенствование технологии альтернативки, то может уже что-то реальное принципиально новое изобрели. Когда изобрели паровую машину, ДВС и т.п. никто их распространение за счет налога на лошадей не спонсировал, реально выгодная вещь сама заполняет рынок и убирает с него менее эффективное. А вся современная альтернативка это попытка впихать невпихуемое и навариться на этом; ощущение, что реальной наукой никто заниматься не хочет.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 12:20
#224
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Denbad, наука не вписалась в рынок. Зачем тратить время и деньги на то, что не факт что окупится, если можно нанять маркетологов и лоббистов и рубить бабло на хомяках
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 12:58
#225
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Но нет в продаже машинюшки типа Лада-Гранта на электротяге по той же цене
А китай ничего не предлагает из электромобильчиков, за те же деньги, ну +/- 100К?

Offtop: надо будет посмотреть какой бюджетный электромобиль у них есть в предложении на сейчас, правда с 5 этажа шнурочек далековато будет мне тянуть к машинке)))))
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 13:07
#226
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
А китай ничего не предлагает из электромобильчиков, за те же деньги, ну +/- 100К?

Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 13:22
| 1 #227
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
BYD E1 (на деу матиз похож) - в районе 600-700 тыщ стоит
BYD E3 - в районе 1 млн.р. но выглядит уже поприличнее - вроде на соляриса смахивает
Технические характеристики электрических хэтчбека BYD e2 и седана BYD e3 2019-2020 года
В основу китайских автомобилей легла бюджетная платформа (спереди стойки МакФерсона, а сзади полузависимая балка).
Для автомобилей на выбор предлагается два электромотора и соответственно две батареи. Причем аккумуляторные батареи здесь также бюджетные никель-металлогидридные, а не литий-ионные.

А надолго их хватит в наших условиях?
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 13:41
#228
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А надолго их хватит в наших условиях?
я х.з., я на них не ездил, живьём не видел, вопрос детально не изучал
просто видел на нашем форуме кетай-мобилей варианты-цены электрокитайцев BYD - за такую цену вполне можно было бы попробовать. Это не тесла по цене квартиры...

Есть и другие (и много) - если интересно, вот ссылка, там можно потыкать в модели электромобилей китайских друзей.
Есть и черри тигго (у нас их бензиновых немало ездит) и джилли эмгранд.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 13:46
#229
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Когда на литий-титанатных батареях будут тогда уже можно задуматься.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 13:49
#230
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Когда на литий-титанатных батареях будут тогда уже можно задуматься.
Кому они нужны, литий-титанатные?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 14:36
#231
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Кому они нужны, литий-титанатные?
Акк, со сроком службы лет 15-20, не зависящий от погоды, относительно безопасный при повреждении, допускающий быстрый заряд... действительно нафиг нужен. Он же тяжелее ионника, на нем теслу которая за 5 сек до сотни разгоняется не сделать, как её впаривать после этого?
п.с. BYD на металгидритах... после 300 циклов заряда сдохнет акк, выкидываем акк вместе с машиной или ищем кулибиных которые переделают на литионные за стоимость пол машины.

Последний раз редактировалось Denbad, 28.01.2020 в 14:46.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 14:46
#232
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Ну поищите стоимость и энергоёмкость литий-титанатных батарей. И да, обычная литий-ионка, что, сильно зависит от погоды?)
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 15:07
#233
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И да, обычная литий-ионка, что, сильно зависит от погоды?)
Как пользователь фотоаппарата на литий-ионных аккумах могу сказать - на морозе полностью заряженный аккум садится в ноль минут за 20 (сотни кадров снять не успеешь). В тепле тот же аккум отрабатывает свои 400-600 снимков = несколько часов работы.
Цитата:
Сообщение от Wiki
Как и в других типах аккумуляторов, разрядка в условиях низких температур приводит к снижению отдаваемой энергии, в особенности при температурах ниже 0 ⁰C. Так, снижение запаса отдаваемой энергии при понижении температуры от +20 ⁰C до +4 ⁰C приводит к уменьшению отдаваемой энергии на ~5-7 %, дальнейшее понижение температуры разрядки ниже 0 ⁰C приводит к потере отдаваемой энергии на десятки процентов. Разряд аккумулятора при температуре не ниже, указанной производителем аккумуляторов, не приводит к их деградации (преждевременному исчерпанию ресурса). Химия литий-ионных аккумуляторов более чувствительна к температурам при зарядке АКБ, и оно оптимально при температурах ~ +20 ⁰C, а при температурах ниже +5 ⁰C не рекомендовано.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 15:46
#234
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Русскоязычная газета, цитаты из которой вызывают взрыв дискуссий здесь, опубликовала еще один материал. Он касается электромобилей, которые, крути-не крути, есть неотъемлемая часть альтернативной энергетики:
Цитата:
Губернатор Нью-Джерси Фил Мерфи подписал несколько законопроектов, направленных на стремительное развитие инфраструктуры для электрических автомобилей (electric vehicles). Если всё задуманное воплотится в жизнь, то уже к концу 2025 года Садовый штат станет лучшим местом в стране для покупки и использования экологически чистых транспортных средств.

Главная инициатива в рамках нового законодательства - массовое строительство электрических станций. Они должны быть равномерно распределены по всей территории Нью-Джерси. Ситуации, когда водитель не доехал на машине до станции из-за севшей батареи, должны быть полностью исключены.

Кроме того, Нью-Джерси будет предоставлять скидку в размере до $5 тысяч каждому покупателю электрокара. Эту услугу ($30 млн. в год) оплатит Фонд чистой энергии (Clean Energy Fund). Предполагается, что наибольшим спросом в штате Нью-Джерси будут пользоваться автомобили марки Tesla.

Новое законодательство также предусматривает постепенную замену всех дизельных автобусов в штате Нью-Джерси. Дорогостоящая инициатива должна помочь реализовать план по сокращению выбросов парниковых газов на 50% к 2030-2050 году.

Мерфи пообещал, что в ближайшие 60 месяцев в Нью-Джерси будут зарегистрированы 330 тысяч новых частных электрокаров. Прогноз очень оптимистический, если учесть общую численность населения Садового штата - 9 млн. человек.

Параллельно с законодательством об электрокарах, Мерфи пытается упростить законы об установке солнечных батарей на жилых и коммерческих зданиях. В частности, компания Tesla рассчитывает продать сотням тысяч домовладельцев Нью-Джерси свои крыши из солнечной черепицы (solarroofs). Этот бизнес-проект по-прежнему находится в разработке.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:14
#235
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Как пользователь фотоаппарата на литий-ионных аккумах могу сказать - на морозе полностью заряженный аккум садится в ноль минут за 20 (сотни кадров снять не успеешь). В тепле тот же аккум отрабатывает свои 400-600 снимков = несколько часов работы.
На каком именно морозе? В смысле температур? И один существенный вопрос - если фотоаппарат с мороза с "нулевым" аккумулятором отогреть в тепле, ёмкость восстанавливается?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:22
#236
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Утро, Tesla

__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:23
#237
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
На каком именно морозе? В смысле температур?
Минус 10 и ниже - всё, кердык.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И один существенный вопрос - если фотоаппарат с мороза с "нулевым" аккумулятором отогреть в тепле, ёмкость восстанавливается?
Как-то не помню случаев, чтобы была такая необходимость севший на морозе аккум в тепле снова вставлять и пытаться пользовать.
Пришёл в помещение с севшим кукумулятором - ставь его на зарядку и пользуйся сменным живым.

Применительно к электромобилям - что делать будешь с замёрзшей "теслой"? Тепловой пушкой отогревать батарейный блок, чтобы она поехала и довезла до тёплого паркинга?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:26
#238
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Эм. А вы подумайте, почему я задал именно такие вопросы. И в чём разница между батарейкой фотоаппарата и электромобиля. Потом я расскажу ещё одну разницу между аккумулятором фотика или смартфона и электромобиля.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:30
#239
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Русскоязычная газета, цитаты из которой вызывают взрыв дискуссий здесь, опубликовала еще один материал. Он касается электромобилей, которые, крути-не крути, есть неотъемлемая часть альтернативной энергетики:
Лукавят "русскоязычные" про "неотъемлемую часть альтернативной энергетики". Это у нас на форуме дискуссия свернула на "электрокары", а они самая отъемлемая часть. Потому что электрокару наплевать, откуда "электричество" взялось в зарядном разъеме.

На экологию электрокары влияют. Но чтобы уменьшить выбросы давно изобретены альтернативные средства передвижения (см. фото).

Там энергия, аккумулированная в организме после пожирания гамбургеров и иного любого корма самым экологичным способом преобразуется в механическую. Да еще и "вторичный продукт" имеется.

И на однов устройстве можно перевезти человеков больше, чем в автомобиле. Еще и с пользой для организма.

А связку электрокаров с альтернативными источниками энергии продвигают в интересах тех, кто к "двум мамок хочет сосать".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: velo_1.jpg
Просмотров: 16
Размер:	56.2 Кб
ID:	222526  Нажмите на изображение для увеличения
Название: velo_2.jpg
Просмотров: 19
Размер:	225.9 Кб
ID:	222527  Нажмите на изображение для увеличения
Название: velo_3.jpg
Просмотров: 16
Размер:	82.8 Кб
ID:	222528  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:31
#240
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Komplanar, давай уже, не томи!
Про "уникальные" супердальноходные технологии теслы ты уже нас удивил, давай дальше.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:33
#241
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Лукавят "русскоязычные" про "неотъемлемую часть альтернативной энергетики". Это у нас на форуме дискуссия свернула на "электрокары", а они самая отъемлемая часть. Потому что электрокару наплевать, откуда "электричество" взялось в зарядном разъеме.
Ошибка принципиальнейшая. Рассматривать электромобили отдельно от трансформации структуры электрогенерации. Потому что именно электромобили будут тем самым аккумулятором, который будет поглощать излишки пиковой генерации ВИЭ. Как регулировать? Да предельно просто, тарифами. Вырабатывают днём СЭС уйму энергии - скидывай тариф на зарядных станциях до 1 цента за кВт*ч. Вырабатывают ветряки в зимние ветра много энергии - аналогично. Штиль, или пасмурно, нужно врубать газовые электростанции - поднимай тариф до 50 центов. Так экономные бюргеры наповадятся не только заряжаться днём, но и энергию потом из электромобиля ночью в домашнюю сеть пускать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Komplanar, давай уже, не томи!
Про "уникальные" супердальноходные технологии теслы ты уже нас удивил, давай дальше.
Так неинтересно, вы инженеры тут или нет? Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:51
#242
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона
Тут рядом есть тема "Угадайка", это наверное ближе к ней. А если серьезно, в большинстве электромобильных Li-ion батарей есть система обогрева, которая может работать от сети или от собственных запасов энергии. Именно поэтому электромобили зимой стараются оставлять на ночь подключенными "к розетке", если не в теплом паркинге, то хотя бы в холодном гараже. Иначе утром батарея будет в лучшем случае теплая и "живая", но разряженная так, что далеко не уедешь, а в худшем - замерзшая и годная только на свалку.
Угадал? Нет? А подсказку можно?

Цитата:
Как регулировать? Да предельно просто, тарифами.
Невидимая рука честного конкурентного рынка?

Последний раз редактировалось kp+, 28.01.2020 в 17:03.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:59
#243
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона.
Разница в том, что в тесле есть подогреватель аккумулятора, иначе оно не едет и рекуперация торможения не работает, а замерзший мобильник от пуза во внутреннем кармане согревается.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:06
#244
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Так неинтересно, вы инженеры тут или нет? Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона.
Интересно услышать от тебя очередное НОУ-ХАУ.
Пока что ни разу не удивил. Либо отмалчиваешься на прямые вопросы, либо соскакиваешь с вопроса отбрехиваясь общими фразами.

Подогрев батареи от сети - доступен далеко не везде и не всегда. Подогрев батареи своей собственной энергией - ну-ну...

Считани, инженер, сколько кВт*ч электричества нужно, чтобы обогреть стоящую на улице жестянку в минус 10... минус 20...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:17
#245
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Ладно. Итак, разница между батареей электромобиля и смартфона/фотоаппарата, в первую очередь, в размерах. Во-вторых, в потребляемых токах в длительные периоды времени. В-третьих, в принципиально разных задачах и резервировании, что породило разный подход к программированию контролёров.
Как мороз влияет на литий-ионную батарею? Снижается скорость химических реакций и ионного обмена. Из-за мороза падает в первую очередь НАПРЯЖЕНИЕ аккумулятора. Напряжение полностью заряженного аккума - 4,2В. А вот напряжение разряда определяется КОНТРОЛЁРОМ. В смартфоне или другой компактной носимой электронике это зачастую 3,5В - потому что смартфону нужно сохранить энергию для сохранения настроек, памяти, фонового питания оборудования. Полностью разрядившийся смартфон - это кирпич, который даже заряжаться не станет, но для этого "разрядившемуся" смарфону нужно без зарядки полежать полгода-год. В электромобиле электроника, взятая из обычных автомобилей (зачем изобретать что-то отдельно для бортовой электроники, если всё давно придумано для 12-ти вольтовых батарей?) питается от свинцовой батарейки, поэтому батарею электромобиля можно выжать "досуха". В Тесле контролёр разряда ограничен не 3,5, а 2,5 вольтами. Как это соотносится с морозами? А вот вам график ёмкости от температуры:

Как мы видим, при температуре -20 носимая электроника покажет треть от своей ёмкости. А электромобиль - 95% от своей ёмкости.
Теперь к токам. При обычных разгонах машина может потреблять до 100 кВт, при обычном движении - порядка 20 кВт. При КПД батареи и обвязки в районе 95-97% будет означать, что батарея нагревает сама себя с мощностью порядка 1-2 кВт. Т.е. даже замёрзшая до -40 батарея, после часа движения, вполне себе немного нагреется и вернёт себе всю ёмкость.
Поэтому для батарей гораздо критичнее не переохлаждение, а перегрев. И поэтому система охлаждения батареи гораздо больше влияет на ресурс батареи, чем система подогрева.
А все мифы об резком падении дальности движения электромобилей зимой связаны сугубо с первым, дорестайлинговым поколением Leaf`ов. Где был обычный электрический ТЭН, даже не обогрев через кондиционер, поэтому печка, жрущая в машине 2-4 кВт, сжирала от батареи ёмкостью 20 кВт*ч (из 24 кВт*ч реально было доступно порядка 20, я уж не помню, почему так было сделано) прилично и прилично же снижала пробег зимой. Уже в рестайле и в следующих кузовах перешли на обогрев кондиционером, с расходом в несильные морозы порядка 1-1,5 кВт*ч. Если в машине ёмкость батарейки в 80-100 кВт*ч, то расход энергии на печку не сильно снизит пробег. Можно ещё добавить увеличенный расход на зимнюю резину, снег и загустение смазочных материалов в подшипниках, ну так это для любой техники расход увеличивает.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:20
#246
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Лукавят "русскоязычные" про "неотъемлемую часть альтернативной энергетики". Это у нас на форуме дискуссия свернула на "электрокары", а они самая отъемлемая часть. Потому что электрокару наплевать, откуда "электричество" взялось в зарядном разъеме.

На экологию электрокары влияют. Но чтобы уменьшить выбросы давно изобретены альтернативные средства передвижения (см. фото).

Там энергия, аккумулированная в организме после пожирания гамбургеров и иного любого корма самым экологичным способом преобразуется в механическую. Да еще и "вторичный продукт" имеется.

И на однов устройстве можно перевезти человеков больше, чем в автомобиле. Еще и с пользой для организма.

А связку электрокаров с альтернативными источниками энергии продвигают в интересах тех, кто к "двум мамок хочет сосать".
На велике, зимой, по трассе между фурами только хардкор
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:31
#247
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Уже в рестайле и в следующих кузовах перешли на обогрев кондиционером, с расходом в несильные морозы порядка 1-1,5 кВт*ч
1-1.5 кВт*ч - это за час? За ночь? За сутки? И не знаю, какой там кондиционер в Leaf, но в бытовых кондиционерах обогрев работает только при небольших морозах, до -5 где-то. Дальше в силу каких-то объективных причин, хорошо знакомых теплотехникам, обычная печка эффективнее.

Вот здесь есть кое-какая инфа о мощности нагревателя батареи. Вроде он отдельный от системы отопления салона.

А вот опыт установки дизельного обогревателя в Nissan Leaf. https://www.drom.ru/info/test-drive/...eaf-72945.html
Когда погода шепчет, что эксплуатация электромобилей бессмысленна, но очень хочется

Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
На велике, зимой, по трассе между фурами только хардкор
Может не по трассе между фурами, но по городу датчане ездят и не видят в этом ничего особенного.
https://pikabu.ru/story/velosiped_zi...ngagen_5610904

Последний раз редактировалось kp+, 28.01.2020 в 17:40.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:53
#248
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
датчане ездят
У нас тоже ездят, и не только по городу, а ещё и на рыбалку в ватнике и валенках, с ящиком и пешней за спиной, через р. Днепр (если ледокол не катается). Зачем нам комфорт?! Только хардкор!!!
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:59
| 2 #249
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Может не по трассе между фурами, но по городу датчане ездят и не видят в этом ничего особенного.
Так можно и до гужевых повозок дойти. На мой взгляд самый экологичный транспорт. Еда - биоресурсы, перерабатываемые в теле. Не нужны дополнительные затраты на переработку. Накормил и вперед. Выбросы тоже самые экологичные. После выброса только нужно все собрать, чтобы не загрязнять дорогу. Утилизация тоже экологичная. Можно съесть, переработать в компост. Почему ученые умалчивают об этом? Где лошадишериг? Почему Грета молчит?
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:59
#250
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Где лошадишериг?
Так ведь был, всего 100-150 лет назад. На каждой почтовой станции к услугам ямщиков, почтальонов и всех платежеспособных желающих. Почему исчез? Наверное это злые происки конкурентов - ж/д и автомобилистов, за которым стоят угольные и нефтяные магнаты. А Грета молчит, потому что лошади выдыхают CO2 и .... выделяют сзади ... CH4 , парниковые газы в чистом виде

Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
У нас тоже ездят, и не только по городу, а ещё и на рыбалку в ватнике и валенках, с ящиком и пешней за спиной, через р. Днепр (если ледокол не катается)
я ж говорю - у нас зимой ездят только психи, а там - все. Ну может они там все психи, не знаю

Последний раз редактировалось kp+, 28.01.2020 в 18:06.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 18:07
#251
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
1-1.5 кВт*ч - это за час? За ночь? За сутки? И не знаю, какой там кондиционер в Leaf, но в бытовых кондиционерах обогрев работает только при небольших морозах, до -5 где-то. Дальше в силу каких-то объективных причин, хорошо знакомых теплотехникам, обычная печка эффективнее.
Бытовые кондиционеры - они тоже разные... Всё зависит даже не от хладагента, а от смазки деталей. ЕМНИП, математика теплового насоса такая - при температурах от +30 до -10 соотношение затрат к перекачиваемому теплу в районе 1/3, -10/-25 и +40/+60 падает до 1/2, от -25 до -35 уже 1/1,5. Мощность автомобильной печки обычного седана в районе 4-6 кВт, но на максимуме печку обычно мало кто использует, только чтобы нагреть машину, потом реально тратится в районе 2-3 кВт*ч. Делите эту цифру на два, чтобы учесть тепловой насос, и получите расход энергии на печку для не сильных морозов -10/-20 градусов. Если мороз сильнее, то в некоторых машинах, насколько я знаю, воздух догревается ТЭНом.
P.S. Расход не на сотку, разумеется, а в час, поэтому по трассе печка будет меньше влиять на пробег, а в городе, где средняя бывает 20 км/ч, то печка и пробег уменьшит на треть.

Последний раз редактировалось Komplanar, 28.01.2020 в 18:28.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.01.2020, 18:34
#252
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
На велике, зимой, по трассе между фурами
На электромобиле, зимой, по трассе при минус 40, где даже фур не встречается. Тоже можно...

Загрязнение воздуха от транспорта в городах. А там и расстояния небольшие и пробки. И много раз эксперименты проводили - велосипедист быстрее автомобиля добирается. Так что в Европах не зря на велосипедах ездят.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ошибка принципиальнейшая. Рассматривать электромобили отдельно от трансформации структуры электрогенерации. Потому что именно электромобили будут тем самым аккумулятором, который будет поглощать излишки пиковой генерации ВИЭ
Ага еще одна лапша. Раз аккумуляция при неравномерной выработке ЭЭ не решается, придумаем, что аккумулировать будут электрокары. Пипл схавает.

Вот только никаким аккумулятором они не будут, потому что дело кончится распиловкой денег. Конечно, электромобили будут совершенствоваться, их будет всё больше в занимаемой ими нише. Но рассматривать такие случайные факторы как поглотитель излишков нельзя.

Уж лучше про смартфоны расскажите - их же миллиарды и они тоже аккумулируют.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 18:55
#253
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
P.S. Расход не на сотку, разумеется, а в час, поэтому по трассе печка будет меньше влиять на пробег, а в городе, где средняя бывает 20 км/ч, то печка и пробег уменьшит на треть.
Вроде изначально вопрос был, сколько энергии нужно на обогрев батареи (не салона) в припаркованной машине, и хватит ли на это ее собственных запасов. В первой ссылке из #247 указано, что мощность обогревателя батареи 440 Вт, при -18 С справляется. Т.е. если оставить Leaf на ночь без подключения к сети, то, допустим, за 14 ч. обогрев батареи "съест" 14*0,44=6,16 кВт*ч (если будет включен постоянно). Т.е. не менее 25% полной емкости батареи 24 кВт*ч (первой серии).
За сутки это будет 10,56 кВт*ч (44% полной емкости). Т.е. полностью заряженный Leaf теоретически можно оставить на сильном морозе не более чем на двое суток в самом лучшем случае. В худшем появится объявление типа "Nissan Leaf 2011 $5800 батарея без банок"

Последний раз редактировалось kp+, 28.01.2020 в 19:42.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 19:20
#254
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Если кто не в курсе, тут выше писали..
Диапазон работы литийионной банки 4,2- 2.5 вольт
Разряд меньше 2,5 вольт необратимая деградация, заряд больше 4,2 вольт риск, что она оденется на уши.
Насчет заряда батарей при минусахх. При минус десять батарея может взять в себя до 30% энергии дополнительно, только вот при нагреве до нуля эта энергия оденется на уши в виде будабамс..
Ну и реально летом на охлаждение салона на бензине тратится где-то пол литра литр в час, обогрев на бензиновом халява...
Е мобиль по любому часть и так не впечатляющего пробега будет затрачена на микроклимат, зимой и летом.
Энергия для зарядки е мобиля не из воздуха... гдето по любому потрачена энергия и убита экология.. не только на производство эл энергии, но и на производство аккумулятора, кстати литий при деградации 30% выдерживает около 600-800 зарядок, пробег сами посчитаете
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 19:24
#255
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
заряд больше 4,2 вольт риск, что она оденется на уши...При минус десять батарея может взять в себя до 30% энергии дополнительно, только вот при нагреве до нуля эта энергия оденется на уши в виде будабамс
Ну так не от хорошей же жизни зарядные устройства для литиевых обязательно с микроконтроллером (в самом заряднике или в батарее), хотя для свинцовых могут быть просты как гвоздь.

Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
литий при деградации 30% выдерживает около 600-800 зарядок, пробег сами посчитаете
после чего продается за бесценок в Америке и покупается за 25-40% первоначальной цены где-то у нас

Последний раз редактировалось kp+, 28.01.2020 в 19:48.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 20:05
| 1 #256
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Ну так не от хорошей же жизни зарядные устройства для литиевых обязательно с микроконтроллером (в самом заряднике или в батарее)
Контроллер громко сказано режим заряда стабильным током потом добивка стабильным напряжением и на дискретчине вполне реализуем, что наши китайские друзья доказали не раз...
Нас к чему подводят, что емобиль идеален в городе, логичножэж.. малые пробеги, ночь стоит заряжается, но
Многие хотя бы раз в год выезжают подальше 1к километров (я каждый год) на своем авто и тут е мобиль мягко говоря не пригоден, т.е. нужна еще машина, вторая для поездок на дальняк.. только вторая то же е мобиль для поездок на работу жены, т.е. уже третья..
Скажете нахрена тебе третья машина чисто ездить на моря жируешь.. отвечу.. вы правы у меня есть одна универсальная. А все эти емобили очередной гон исскусственное создание потребности, к экологии и энергосбережению отношения не имеющее
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 21:08
| 3 #257
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
...электромобилей, которые, крути-не крути, есть неотъемлемая часть альтернативной энергетики:
Простите мне мое занудство коллега, на какое отношение имеют электромобили к альтернативной энергетика я так и не понял.
Все существующие в мире виды генерации электроэнергии могут обеспечивать электромобили энергией. Поправьте меня, если это не так!
И гидроэнергетика, и угольная, и атомная, и торфяная, и газовая, и мазутная, и солнечная, и ветровая, и геотермальная с приливной...
надеюсь выработку электроэнергии котлами на кизяках, пеллетах и дровах мы уже не будем рассматривать.
Так в чем собственно "альтернативность" энергии обсуждаемых электромобилей и почему они "неотъемлемые"?
Они вроде как сами по себе, а выработка электроэнергии, тем более в промышленных масштабах, сама по себе.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 21:12
#258
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


топ-10 электромобилей
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=6Wi7DuM2Upo Прошу обратить внимание на последнюю фразу диктора, где он сравнивает бензиновый двигатель с электрическим
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 21:29
| 1 #259
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
топ-10 электромобилей
Это что ж получается? понадобилось целых 100 лет, напряжение всего мирового интеллектуального сообщества и миллиардные вложения,
чтобы увеличить пробег на одной зарядке электромобиля всего в три раза?!!! И это при том что люди уже высадились на Луне и летали со скоростью 11 км в сек!!!...
Похоже нас точно дурят.

1912 год: На рисунке дама заряжает свой электромобиль Columbia Victoria Mark 68.

Цитата:
В начала XX века электромобили привлекали многих женщин простотой в управлении и обслуживании и пробегали аж 160 км на одной зарядке.
О бензоколонках еще никто не слышал, а бензин продавался в аптеках, во всех крупнейших городах Америки уже существовали местные сети зарядных станций для электротранспорта. Например, в Детройте компания Anderson Carriage эксплуатировала три двухэтажные станции, каждая из которых могла принять одновременно более сотни машин. За $35 в месяц клиенты могли получить роскошный сервис: персонал отгонял электромобиль на ночь под крышу одной из станций, где его мыли, полировали, проверяли исправность подвески, меняли истощенную батарею на заряженную и в назначенное время возвращали владельцу. Кроме того, в Anderson Carriage каждый желающий мог купить или взять в аренду гаражное зарядное устройство.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 31.01.2020 в 14:19.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 21:35
#260
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
В начала XX века электромобили привлекали многих женщин простотой в управлении и обслуживании и пробегали аж 160 км на одной зарядке.

дед приходит к дохтору..
-Дохтур у мну не стоит
-А сколько тебе лет дедушко?
-Дык восьмой десяток заканчивается
-Ну дедушко это нормально,
-Не скажи милок, соседу девятый десяток говорит, что стоит
-НУ и ты говори...
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 22:02
#261
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Ничего не меняется в этом мире.
Цитата:
Отзывы владельцев электрических авто или "электрантах" (так именовалось это устройство в начал ХХ века) были положительными, но развития идея не получила.
Во‑первых, для коммерческого успеха зарядной сети были нужны сотни клиентов в день.
Во‑вторых, Эдисон упрямо игнорировал концепцию переменного тока, предложенную Теслой и Вестингаузом. Поэтому для использования в районах, где были развернуты конкурирующие сети Вестингауза, электранты не годились.
В-третьих, аппарат оказался «сырым» и частенько приводил к выводу батарей из строя (говорят горел и даже взрывался).
В - четвертых, Эдисон понимал, что у электромобиля, помимо кучи бесспорных плюсов, имеется один серьезный минус — никудышная «дальнобойность». Поэтому Мистер Электричество решил разработать инновационные батареи, которые могли бы обеспечить электромобилям, считавшимся в то время «женскими игрушками», как минимум 100 миль пробега без подзарядки
так что из этого перечня уже решено в начале 21 века? Похоже что проблемы все те же!

Цитата:
В 1895 году эксперимента ради Эдисон самостоятельно собрал переднеприводный электромобиль, а в последующие годы систематически пополнял свой автопарк электрическими экипажами других компаний. Ощутив на себе все неудобства, связанные с гаражной зарядкой батарей, в 1898 году Эдисон поручил своим инженерам разработать зарядное устройство для общественного пользования — что-то наподобие пожарного уличного гидранта. Эта штуковина размером с телефонную будку имела три розетки различных стандартов.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 31.01.2020 в 14:18.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 00:17
#262
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,404


Оффтоп заканчивайте. По автомобилям другая тема https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47180
Admin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2020, 10:31
#263
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Вроде, ещё не упоминали гравитационные накопители энергии. Аналоги гидроаккумулирующих электростанций. Только ГАЭС запасают энергию, поднимая воду из водоёма в водоём, а можно запасать энергию поднимая твёрдые тела.
Например: https://renen.ru/indian-tata-power-o...nergy-storage/
Или вот: https://zygar.ru/tehnika/grstorage.html.
Из плюсов: компактность - открытые водохранилиза занимают больше места. Из минусов: больше маханизмов, больше шансов что-нибудь сломать.

Если обобщить ещё шире, то физические (не химические) аккумуляторы давно обсуждаются. Есть идеи что-то сжимать (газы, пружины) для запасания энергии (в заводных часах веками используется). Или что-то раскручивать (маховики) - в формуле-1 есть КЕРСы.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 11:19
#264
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,280


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
физические (не химические) аккумуляторы давно обсуждаются. Есть идеи что-то сжимать (газы, пружины) для запасания энергии (в заводных часах веками используется). Или что-то раскручивать (маховики) - в формуле-1 есть КЕРСы.
Писатель-фантаст Паоло Бачигалупи на таких вещах построил мир будущего после всемирной катастрофы, где нет нефти, а энергия используется кинетическая. Которую запасают и передают через пружины. В спец местах тебе пружинку закрутили, специальные генетически модифицирование слоны или волы, ты ее себе на корабль принес, поставил в двигатель - она его крутит, едешь. Разрядилась, идешь заряжать. Животные пожирают генно-модифицированную пищу (которая сплошь на копирайтах), выдающую максимум калорий, перерабатывая эти калории в джоули. И да, компы на педалях и оружие тоже на пружинках
asys вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 12:56
#265
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
открытые водохранилиза занимают больше места
Еще могут быть "закрытые" - на базе старых шахт. Было много сообщений о создании ГАЭС в закрытой шахте Проспер-Ханиэль, но похоже, пока осталось только на уровне проектов.
https://www.facepla.net/the-news/ene...ния-шахта.html
Пытался найти адекватную инфу о том, что там сейчас происходит, на английском или немецком, но глухо
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 13:12
#266
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Еще могут быть "закрытые" - на базе старых шахт. Было много сообщений о создании ГАЭС в закрытой шахте Проспер-Ханиэль, но похоже, пока осталось только на уровне проектов.
https://www.facepla.net/the-news/ene...ния-шахта.html
Пытался найти адекватную инфу о том, что там сейчас происходит, на английском или немецком, но глухо
В РФ лучше поищи. Русгидра эту тему форсила и НИРы по этой теме велись. Даже запатентовали принципиальную схему.

И даже площадку для опытного строительства выбрали вроде.

Но только данная тема имеет очень ограниченную применимость и требует серьёзного переосмысления. В том виде, в каком есть, эта концепция скорее всего никогда не окупит вложений...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 29.01.2020, 14:29
#267
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И даже площадку для опытного строительства выбрали вроде.
Опытное строительство намечалось с нуля или в каких-то старых заброшенных/законсервированных выработках?
Просто немцы делали упор на то, что перепрофилирование под ГАЭС - это хорошее решение насчет перепрофилирования закрытых угольных шахтOfftop: и освоения бюджета на вывод их из эксплуатации. А они у себя позакрывали всЕ угольные шахты.

Последний раз редактировалось kp+, 29.01.2020 в 14:43.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 15:15
#268
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Опытное строительство намечалось с нуля или в каких-то старых заброшенных/законсервированных выработках?
Просто немцы делали упор на то, что перепрофилирование под ГАЭС - это хорошее решение насчет перепрофилирования закрытых угольных шахтOfftop: и освоения бюджета на вывод их из эксплуатации. А они у себя позакрывали всЕ угольные шахты.
Правильные вопросы задаешь
Изначальная идея была именно в перепрофилировании закрытых шахт (их даже в ближнем замкадье есть). И в этом просматривалась экономическая целесообразность.
Но потом по всяким-разным причинам свернули в сторону и решили строить с нуля... Нууу догадываетесь, на сколько дороже построить новую "шахту" в сравнении с уже построенной, да?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 29.01.2020, 18:55
| 2 #269
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Так можно и до гужевых повозок дойти. На мой взгляд самый экологичный транспорт. Еда - биоресурсы, перерабатываемые в теле. Не нужны дополнительные затраты на переработку. Накормил и вперед. Выбросы тоже самые экологичные. После выброса только нужно все собрать, чтобы не загрязнять дорогу. Утилизация тоже экологичная. Можно съесть, переработать в компост. Почему ученые умалчивают об этом? Где лошадишериг? Почему Грета молчит?
Ээээ, батенька, та вы за пророка Гретту не слышали?

----- добавлено через ~46 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Потому что именно электромобили будут тем самым аккумулятором, который будет поглощать излишки пиковой генерации ВИЭ. Как регулировать? Да предельно просто, тарифами. Вырабатывают днём СЭС уйму энергии - скидывай тариф на зарядных станциях до 1 цента за кВт*ч. Вырабатывают ветряки в зимние ветра много энергии - аналогично. Штиль, или пасмурно, нужно врубать газовые электростанции - поднимай тариф до 50 центов. Так экономные бюргеры наповадятся не только заряжаться днём, но и энергию потом из электромобиля ночью в домашнюю сеть пускать.
Да покурите наконец солнечную активность по регионам и кпд. Я же даже расчет с презентацией кидал. И Капицу. Ну не выходит оно даже для бытовухи, кпд отрицательный.
А нет ни одного проекта по альтернативке, которые бы спонсировались частниками! Это тупо попил наших с денег за счет дотаций мутным компаниям (Сингапур уже обрубил). И все проекты мняска фактически только в проекте. Всегда.
Двс? Да это были частные деньги, потому как перспективно, а вот электромобили для частных инвесторов остались бесперспективными, да как и сейчас. Но гос.дотации и льготы потребителю сделали рынок возможным. А по факту, высос денег с рядового налогоплатильщика.
Зы: вы еще в Норильске всю эту дичь поставьте.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 23:33
#270
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Ничего не меняется в этом мире.

так что из этого перечня уже решено в начале 21 века? Похоже что проблемы все те же!
В то время и остальные механические транспортные средства не радовали: горючее покупай по аптекам какое найдешь, искровые свечи в дефиците, заводи руками за храповик, ацетиленовые фары возжигай. А паровой автомобиль там вообще счастье для терпеливых и богатых. Проще коня накормить и навоз за ним убрать было.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Так можно и до гужевых повозок дойти. На мой взгляд самый экологичный транспорт. Еда - биоресурсы, перерабатываемые в теле. Не нужны дополнительные затраты на переработку. Накормил и вперед. Выбросы тоже самые экологичные. После выброса только нужно все собрать, чтобы не загрязнять дорогу. Утилизация тоже экологичная. Можно съесть, переработать в компост. Почему ученые умалчивают об этом? Где лошадишериг? Почему Грета молчит?
Настоящие экоманьяки вопят, что надо мясо перестать есть, а то коровы много пукают.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 06:44
#271
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вроде, ещё не упоминали гравитационные накопители энергии. Аналоги гидроаккумулирующих электростанций. Только ГАЭС запасают энергию, поднимая воду из водоёма в водоём, а можно запасать энергию поднимая твёрдые тела.
Например: https://renen.ru/indian-tata-power-o...nergy-storage/
Или вот: https://zygar.ru/tehnika/grstorage.html.
Из плюсов: компактность - открытые водохранилиза занимают больше места. Из минусов: больше маханизмов, больше шансов что-нибудь сломать.

Если обобщить ещё шире, то физические (не химические) аккумуляторы давно обсуждаются. Есть идеи что-то сжимать (газы, пружины) для запасания энергии (в заводных часах веками используется). Или что-то раскручивать (маховики) - в формуле-1 есть КЕРСы.
Гравитационные и газовые - бессмысленные по своей сути. Гравитационные - из-за низкой энергоёмкости, 1 кг массы, поднятый на 100 метров, запасает всего 0,28 Вт*ч энергии (химия, для сравнения, запасает в районе 100-300 Вт*ч на кг массы, и это только распространённая практически, теоретически и лабораторно бывают аккумы с 1000-3000 Вт*ч на кг. От керсов в формуле-1 отказались как раз в пользу химии). При столь низкой энергоёмкости любые потери будут критичны - в тросах, в трении механизмов, в паразитной массе. Накопление энергии за счёт давления газа - потери из-за нагрева газа при сжатии. У кинетических задача сугубо инженерно-материаловедческая, теоретически у них может быть энергоёмкость как у хороших химических, практически же для этого нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика. Решить подобное можно только эффектом масштаба, либо объединяя маленькие маховики в кластеры, или делая гигантские маховики, и запирая всё это в подземные полости, как дополнительная защита от разлёта маховика.
Вообще, сейчас учёные и инженеры склоняются к варианту электролиза водорода, как наиболее практичного способа запасания и извлечения запасённой энергии, в том числе из-за транспортабельности и удобства получения тепловой энергии. Поэтому, думаю, схема аккумуляции получится следующая - до 1 мегаватт*ч - литий-ионки, 1-50 мегаватт*ч - кинетика/грави/альтернативная химия (проточные аккумуляторы, например), свыше 50 мегаватт*ч - онли водород.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 30.01.2020, 12:09
#272
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
У кинетических задача сугубо инженерно-материаловедческая, теоретически у них может быть энергоёмкость как у хороших химических, практически же для этого нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика.
Вроде бы в маховиках BeaconPower это все решено тем или иным способом, где-то видел инфу, найду - выложу здесь

Offtop: К радости любителей теорий заговора
https://comments.ua/news/world/europ...uyu-marku.html

Последний раз редактировалось kp+, 30.01.2020 в 12:15.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 12:22
#273
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Гравитационные - из-за низкой энергоёмкости, 1 кг массы, поднятый на 100 метров, запасает всего 0,28 Вт*ч энергии
А десять бабушек - уже рубль. Тут можно массы увеличивать, если использовать железо/чугун или еще что-то ненужное с высокой плотностью, то итоговая емкость получится вполне себе ощутимая. Тут решает простота и стоимость накопления. И при увеличении конструкций стоимость запасения можно довести до конкурентной.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
При столь низкой энергоёмкости любые потери будут критичны - в тросах, в трении механизмов
10 тонный блок (чтоб ГПМ под надзор не попадал) будет терять от трения в тросах не так уж и много при пересчете на проценты.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
У кинетических задача сугубо инженерно-материаловедческая, теоретически у них может быть энергоёмкость как у хороших химических, практически же для этого нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика. Решить подобное можно только эффектом масштаба, либо объединяя маленькие маховики в кластеры, или делая гигантские маховики, и запирая всё это в подземные полости, как дополнительная защита от разлёта маховика.
Вполне себе решаемые (решенные) задачи, например в центрифугах обогащения урана. Опытные установки таких накопителей работают много лет (в НьюЙорке например). Композитные материалы (вот куда композиты идти должны, а не в арматуру) позволяют запасать огромные количества энергии и не вызывать разрушения при аварии.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Вообще, сейчас учёные и инженеры склоняются к варианту электролиза водорода, как наиболее практичного способа запасания и извлечения запасённой энергии, в том числе из-за транспортабельности и удобства получения тепловой энергии.
Проблемы накопления водорода никуда не делись. Огромные затраты на сосуды, утечка водорода через любые материалы (30% за ночь через стальную стенку - легко), взрывоопасность, дороговизна материалов (криогенная техника) и т.д. Ученые уже лет двадцать склоняются к водороду, только водородомобилей не видно нифига - не вышел каменный цветок. Еще лет десять назад их показывали часто.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.01.2020, 12:41
#274
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Про центрифуги я помню, но в системах накопления энергии важна ещё стоимость. При тех решениях, что в центрифугах, получить 20$ за кВт*ч запасаемой энергии будет проблематично.
Вообще, я как-то пробовал посчитать стальные маховики из высокопрочной стали, без учёта массы станины/кожуха выходило что-то в районе 50 Вт*ч на кг. массы чисто маховика. Но с учётом всех кожухов энергоёмкость падает прилично.
С водородомобилями засада в масштабе - нужно сделать компактный бак длительного хранения водорода под огромным давлением, по факту там за две недели-месяц утекают эти 4 килограмма водорода. Плюс сложности с топливными элементами, а точнее, их ресурсом (сейчас, ЕМНИП, сумели поднять ресурс до 1000 циклов, но это всё ещё мало для практического применения). В случае же получения водорода для, например, недельного хранения от СЭС проблем никаких - наэлектролизили, набрали в большие баки, когда солнечной генерации нет - сжигать на парогазовых турбинах с КПД под 60%. Получившийся низкотемпературный пар сконденсировали, и обратно в электролизную. Правда, я не в курсе, какой ресурс самой электролизной установки и электродов, данный конкретный вопрос не изучал. Стоимость озвучивают в районе 1000 евро за кВт электролизных мощностей и 2000 евро - для хороших промышленных установок.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 30.01.2020, 12:53
#275
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Тут можно массы увеличивать, если использовать железо/чугун или еще что-то ненужное с высокой плотностью, то итоговая емкость получится вполне себе ощутимая.
Железо-чугун и ещё что-то ненужное - всё цену имеет.
Когда 1 кг - вроде незаметно. А если нужно хотя бы 1 МВт*ч (3.6*10^9 Дж) энергии "накопить" - это уже масса 3600 тонн (поднятая на высоту 100м). Если железо/чугун даже по цене металлолома брать - это будет ~50 млн чисто на железо.
Не сильно лучше и с бетонными чушками: 3600 тонн = 1500 м3 бетона = ~15 млн материал+работа

Проще и дешевле воду гонять туда-сюда.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 30.01.2020, 13:21
#276
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Проще и дешевле воду гонять туда-сюда.
Капзатраты на гоняние воды будут запредельные и далеко не везде ее погоняешь. С бетонными/железными чушками все намного проще и дешевле. На больших масштабах да, ГАЭС рулят. Далеко не во всех городках ГАЭС нужны, локальная башенка, которая на 0.4 кВ потребляет и выдает будет для небольших потребителей выгоднее.
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 13:33
#277
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Вот маховики: https://beaconpower.com/carbon-fiber-flywheels/
Берётся композитный материал, чтобы не рвало центробежной силой. Ведь энергия квадратично зависит от скорости, а не от массы.
Помещается в вакуумный корпус, подвешивается при помощи магнитной левитации. В итоге трение сводится почти к нулю.

И ведь работало даже с технологиями 20 века - https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиробус.
И в СССР был такой мастер Гулиа, который добился неплохих успехов ещё полвека назад
https://zen.yandex.ru/media/incredib...fae100b20ac5b5
https://zen.yandex.ru/media/incredib...1cf400b3d14475

Если же взять современные цены на топливо, современное углеволокно, может оказаться весьма конкурентоспособным.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика. Решить подобное можно только эффектом масштаба, либо объединяя маленькие маховики в кластеры, или делая гигантские маховики, и запирая всё это в подземные полости, как дополнительная защита от разлёта маховика.
Это страши из разряда "водород взорвётся, бензин загорится, аккумулятор тоже, плотину прорвёт, АЭС вообще всё убъёт". Но это всё задачи инженеров - рассчитать, чтобы ничего не случалось.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 17:37
#278
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Только токамак в подвале, позволит ощутить себя модным и экологичным
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 18:38
#279
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Только токамак
До сих пор дурнеет от этого слова...
Служил под Москвой, недалеко.. в Троицке был этот токамак.. когда они начинали свои эксперименты знала вся округа... как все дружно начинали гнить, любая царапина порез..
О окончании экскрементов тож узнавали одновременно, у всех синхронно гнить прекращало и заживало
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 18:41
#280
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
До сих пор дурнеет от этого слова...
Служил под Москвой, недалеко.. в Троицке был этот токамак.. когда они начинали свои эксперименты знала вся округа... как все дружно начинали гнить, любая царапина порез..
О окончании экскрементов тож узнавали одновременно, у всех синхронно гнить прекращало и заживало
Вот этот вот щас не троллинг был? С чего бы такой эффект? Если я правильно помню технологию, там только сильные электромагнитные поля могли получаться... ну и изредка вырываться высокоэнергетические частицы, тока вряд ли в таком количестве, чтобы действовало как фон.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 30.01.2020, 19:00
#281
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Вот этот вот щас не троллинг был? С чего бы такой эффект? Если я правильно помню технологию, там только сильные электромагнитные поля могли получаться... ну и изредка вырываться высокоэнергетические частицы, тока вряд ли в таком количестве, чтобы действовало как фон.
Понятия не имею с чего такой эффект, но он был и токамак был...
Гнили все и офицеры и местные жители.. независимо от сезона и погоды, но синхронно начиналось у всех и одновременно заканчивалось..
Все грешили на токомак, спустя тридцать лет другой более правдоподобной причины не вижу

----- добавлено через ~5 мин. -----
В любом случае моих знаний недостаточно, чтобы доказать безвредность безопасность этой технологии.
Уверен здесь естьпрактикующие физики термоядерщики которые развеют мои заблуждения, или наоборот..
Очевидножэж, что все понимают, что гуглознаний и цитат из вики для конструктивного профессионального общения по теме термоядерного синтеза явно недостаточно...
С электротехникой бы разобраться))
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 19:27
#282
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Очевидножэж, что все понимают, что гуглознаний и цитат из вики для конструктивного профессионального общения по теме термоядерного синтеза явно недостаточно
Франция, исследовательский центр Кадараш, 2025 ждем начало зомбиапокалипсиса.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 19:48
#283
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


а насчет альтернативной возобновляемой энергетики, все придумано до нас...
дрова, фотосинтез... собственно запасами результатов фотосинтеза мы сейчас и пользуемся, просто жрем больше чем может дать солнце и переработать растительность планеты...
пока что ничего эффективнее фотосинтеза не придумано, да и другие разработки людей по сравнению с "капризами" природы.. так себе (майский жук летать не может, но он этого не знает)
-------------
альтернативная энергетика как тут верно заметили требует ресурсов поболе чем неальтернативная, да и по срокам отдачи мягко говоря раньше придет в негодность чем отобьет энергетические затраты (между прочим газа нефти и угля.. невозобновляемых)
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 19:54
#284
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Ну, токамаки или что-то другое несомненно появится для большой энергетики. А уж передавать энергию люди и сейчас умеют, да и тут возможны технологические прорывы.

А вся история современной "альтернативной энергетики" напоминает историю развития вооружений с древних времен - совершенствование холодного и метательного оружия, построений фалангами или "свиньей". На этом тоже в свое время пиарились и наживались.

Но появление огнестрельного оружия в корне всё изменило. И про него тоже "беззубые старухи разносили по умам", что "начинали гнить", "глаза выжигали" и прочее. Однако всё стало на свое место.

Но и в век огнестрельного и даже ядерного оружия простейшее холодное оружие осталось востребованным в своих нишах. Не для сабельных атак.

Так и современные АИЭ будут в свое время применяться в своих нишах. Хотя в массовом применении может будем летать на каких-нибудь "тарелочках" движимых неведомой сейчас етицкой силой. Вот за ней - будущее.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 20:05
#285
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Если бы энергетика двигалась хоть в половину от того, как электроника и айти, уверен перпетум уже был бы в каждом доме, но имеем что имеем.. со времен эдиссона, фарадея, теслы подвижек практически нет, я имею в виду принципиальных по производству и передаче.. все на принципах открытых древними...
Пока это все напоминает ловлю рыбы в мутной воде...
Сделаем фотопанель которая даст нам энергию солнца ухайдокав на ее производство энергии невозобнавляемых больше чем эта панель сможет выработать до утилизации
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 23:40
#286
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Если бы энергетика двигалась хоть в половину от того, как электроника и айти, уверен перпетум уже был бы в каждом доме, но имеем что имеем.. со времен эдиссона, фарадея, теслы подвижек практически нет, я имею в виду принципиальных по производству и передаче.. все на принципах открытых древними...
Пока это все напоминает ловлю рыбы в мутной воде...
Энергетика уже двигалась с такой скоростью, пройдя за чуть больше чем пол века переход через ТЭС с поршневой паровой машиной, затем ТЭС с паровой турбиной, и дойдя до АЭС. Параллельно освоив гидравлические и ветровые турбины, а также фотовольтаики и радиоизотопные источники для особых случаев.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 02:38
#287
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Сделаем фотопанель которая даст нам энергию солнца ухайдокав на ее производство энергии невозобнавляемых больше чем эта панель сможет выработать до утилизации
Да тут дело даже не в энергии которая на неё затрачена. Например в Турции много солнечных панелей даже на гостиницах, домах, там солнца много, а у нас максимум где-нибудь на трассе питают светофоры да освещают пешеходные переходы. В исландии активно применяется тепло от гейзеров. Т.е. где выгодно, там есть перспектива, где не выгодна - в топку. Хотя........... Грета Тунберг на последнем экономическом форуме в Давосе всем сказала что будущее за альтернативной энергетикой
А пока, ИМХО, самая дешёвая энергетика - это атомная.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 05:40
#288
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
А пока, ИМХО, самая дешёвая энергетика - это атомная.
Самая дешёвая сейчас - это фотовольтаика. Самая дешёвая из постоянных источников - это парогазовая ТЭС. АЭС уже где-то в середине, и с постоянным ростом стоимости строительства блоков и повышением мер безопасности уверенно идёт в конец списка. Причём стоимость АЭС продолжает расти, а стоимость ВИЭ - падать.
Речь, разумеется, о новом строительстве.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 08:04
#289
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Сделаем фотопанель которая даст нам энергию солнца ухайдокав на ее производство энергии невозобнавляемых больше чем эта панель сможет выработать до утилизации
Такова была ситуация в 80-е годы прошлого века. Но за последние тридцать лет удельная стоимость фотоэлементов (на единицу мощности) снизилась примерно в 300 раз.
Leon_M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 08:55
#290
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Например в Турции много солнечных панелей даже на гостиницах, домах, там солнца много
Не так и много. Вот солнечных коллекторов для нагрева воды там действительно немерено. Кстати, тоже альтернативная энергетика. Не надо тратить энергию на нагрев воды, когда можно нагреть её самому простым устройством. Намного проще и дешевле солнечной батареи.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 08:59
#291
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Я когда солнечные коллекторы считал, то пришёл к выводу, что они имеют смысл только в том случае, если накопитель воды находится выше коллектора. Чтобы горячая вода или антифриз поднимались вверх естественной конвекцией, а не насосом. Иначе сбой электричества/отказ насоса и панель трескается от перегрева.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 09:32
1 | 2 #292
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Самая дешёвая сейчас - это фотовольтаика. Самая дешёвая из постоянных источников - это парогазовая ТЭС. АЭС уже где-то в середине, и с постоянным ростом стоимости строительства блоков и повышением мер безопасности уверенно идёт в конец списка. Причём стоимость АЭС продолжает расти, а стоимость ВИЭ - падать.
Речь, разумеется, о новом строительстве.
Опять эту мантру повторяешь? Я тебе в соседней теме уже приводил цифры.
Цитата:
Сообщение от Данные по суммам контрактов на строительство новых АЭС с последним поколением систем защиты
АЭС Аккую = 22 млрд $ за 4 блока по 1200 МВт = 4,6 млн.$/МВт
АЭС Руппур = 13 млрд $ за 2 блока по 1200 МВт = 5,4 млн.$/МВт
АЭС Ханхикиви = 6,5 млрд Евро за 1 блок 1200 МВт = 6,0 млн.$/МВт
АЭС Эль-Дабаа = 30 млрд $ за 4 блока по 1200 МВт = 6,25 млн.$/МВт

Т.е. в среднем можно ориентироваться на ценник 5-6 млн.$/МВт установленной мощности АЭС на ВВЭР последнего поколения.

При этом КИУМ АЭС составляет порядка 80% на долгосрочном периоде эксплуатации (т.е. с учётом остановки блоков на плановые ремонты и перегрузку топлива). А расчётный срок эксплуатации 60 лет с перспективой продления до 80 лет с учётом модернизаций.
С учётом КИУМ 80% можно считать, что реальная стоимость установленной мощности АЭС 6,2-7,5 млн.$/МВт.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
BARD Offshore 1 = 3 млрд Евро за 80 турбин в сумме на 400 МВт = 8,3 млн.$/МВт, КИУМ около 50% (исходя из реальной долговременной выработки отнесённой к установленной мощности). Т.е. реальные затраты вдвое больше = 16,6 млн.$/МВт!
Trianel Windpark Borkum = 1 млрд Евро за 40 турбин в сумме на 200 МВт = 5,6 млн.$/МВт, КИУМ=51,6%, реальная стоимость установленной мощности = 10,8 млн.$/МВт
Т.е. в среднем 11-16 млн.$/МВт ветряной генерации - более чем в два раза дороже АЭС

Хочешь к сравнению добавить солнечные плантации? Ок.
Topaz Solar Farm - общая мощность 550 МВт, цена строительства 2 млрд.$. Стоимость установленной мощности 3,6 млн.$/МВт. Годовая выработка станции 1,06 млн МВт*ч/год, т.е. КИУМ=22% Реальная цена МВт установленной мощности = 16,4 млн.$/МВт
Agua Caliente Solar Project - общая мощность 290 МВт, цена строительства 1,8 млрд.$. Стоимость установленной мощности 6,2 млн.$/МВт. Годовая выработка станции меньше 700 000 МВт*ч/год, т.е. КИУМ=27,5% Реальная цена МВт установленной мощности = 22,5 млн.$/МВт
California Valley Solar Ranch - общая мощность 250 МВт, цена строительства 1,8 млрд.$. Стоимость установленной мощности 7,2 млн.$/МВт. Годовая выработка станции меньше 400 000 МВт*ч/год, т.е. КИУМ=18% Реальная цена МВт установленной мощности = 39,4 млн.$/МВт
Средний ценник в районе 20-30 млн.$/МВт солнечной генерации, при этом срок жизни панелей по крайнем мере вдвое меньше, чем срок эксплуатации АЭС.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 31.01.2020 в 09:44.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 09:37
#293
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Я когда солнечные коллекторы считал, то пришёл к выводу, что они имеют смысл только в том случае, если накопитель воды находится выше коллектора. Чтобы горячая вода или антифриз поднимались вверх естественной конвекцией, а не насосом. Иначе сбой электричества/отказ насоса и панель трескается от перегрева.
Поэтому в Турции все крыши выглядят так.

Некоторые туристы считают это солнечными батареями, хотя собственно солнечных батарей там не так уж и много. А вот крыш с солнечными коллекторами реально больше, чем без них.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 257856_original.jpg
Просмотров: 44
Размер:	451.3 Кб
ID:	222625  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 10:18
| 1 #294
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Сергей Юрьевич, а подревнее цифр нету?.. Прикол ВИЭ как раз в том, что цифры успевают устареть за год. И ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ проекты 2011, 2013 и даже 2015-го можно выкинуть на помойку истории в плане выборки стоимости.

Собственно, и эти цифры уже устарели... рекорд 2019-го года - это 1,7 цента за кВт*ч.

Последний раз редактировалось Komplanar, 31.01.2020 в 10:26.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 10:20
#295
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Komplanar, по АЭС - цена контрактов твёрдая. И это строящиеся прямо сейчас АЭС. Т.е. данные актуальны.
По солнечным и ветряным ЭС - не вопрос! - давай свежак, обсудим! Только не какие-то графики из презентаций, а конкретику: сколько стоило строительство, какая мощность за год выработана.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 10:29
#296
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


А много энергии выработали АЭС этих твёрдых контрактов?..
Чтобы понять, что на картинке, поищите, что такое LCOE.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 10:54
#297
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


А можно вернуться к Токамакам?
Всё что удалось "накопать" - в некоторых странах они вроде работают и ведутся исследования, но инфа засекречена не доступна для обывателей. В постсоветском пространстве действующий есть в ТРИНИТИ и их по некоторым данным всего 3 шт. Но! ни один из существующих на нашей планете не вырабатывает энергию, все установки чисто экспериментальные (а всё таки, почему? не проработаны все варианты эксплуатации? неустойчивые процессы выработки энергии? дорогое сырье - дейтерий и тритий (скорее всего именно Тритий очень дорогой)? или сырьё настолько опасное, что при аварии последствия будут катастрофой для окружающего мира (на сегодня крупнейшими производителями дейтерия в мире являются Индия, Китай и Иран и производство как бы налажено, не знаю насколько безопасно, но оно есть).
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 10:54
| 1 #298
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А много энергии выработали АЭС этих твёрдых контрактов?..
Эти АЭС строятся по отработанной на ВВЭР-1000 технологии - блоки ВВЭР-1200 построены и введены в эксплуатацию на Нововоронежской и Ленинградской АЭС.
В чём сомнение/недоверие?
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чтобы понять, что на картинке, поищите, что такое LCOE.
Картинки - я сам рисовать мастер. Давай цифры - будем обсуждать.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:15
#299
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Если бы энергетика двигалась хоть в половину от того, как электроника и айти, уверен перпетум уже был бы в каждом доме, но имеем что имеем.. со времен эдиссона, фарадея, теслы подвижек практически нет, я имею в виду принципиальных по производству и передаче.. все на принципах открытых древними...
Да нифига. Именно в плане РЕАЛЬНОГО прогресса энергетика движется вперед. Рынок мощности. Программируемые контроллеры в каждом ящике. Частотники. Переход на движки переменного тока на постоянных магнитах. СИП-ы везде, сшитый полиэтилен на ВН линиях. Учет ЭЭ. Все это за последние лет двадцать скакануло сильно. Хотя могло бы и сильнее.
В ИТ одна видимость прогресса. Винда уже весит 10 Гб, а делает все то же самое, что 95 эс йе. Скоро уже в системниках будут двадцатиядерные процы, да не по одному штуку, а ресурсов не хватает, чтобы окошки плавно выезжали. Прогресс Автокада после версии 2000 чисто косметический. Игры покрасивее стали, только в ущерб смыслу и т.д. и т.п. Занимаются всякой фигней типа криптовалют и порносайтов. Половину итишников землю копать отправить надо - больше пользы будет.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну, токамаки или что-то другое несомненно появится для большой энергетики. А уж передавать энергию люди и сейчас умеют, да и тут возможны технологические прорывы.
Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
А можно вернуться к Токамакам?
Всё что удалось "накопать" - в некоторых странах они вроде работают и ведутся исследования, но инфа засекречена не доступна для обывателей. В постсоветском пространстве действующий есть в ТРИНИТИ и их по некоторым данным всего 3 шт. Но! ни один из существующих на нашей планете не вырабатывает энергию, все установки чисто экспериментальные (а всё таки, почему? не проработаны все варианты эксплуатации? неустойчивые процессы выработки энергии? дорогое сырье - дейтерий и тритий (скорее всего именно Тритий очень дорогой)? или сырьё настолько опасное, что при аварии последствия будут катастрофой для окружающего мира (на сегодня крупнейшими производителями дейтерия в мире являются Индия, Китай и Иран и производство как бы налажено, не знаю насколько безопасно, но оно есть).
Моя любимая тема. Уже почти лет двадцать на форумах спорю, что токамак - мертворожденная идея, которая нереализуема в натуре с более-менее адекватным ценником. И все 20 лет мне рассказывают, что вот уже и вот чуть-чуть и будет счастье. При том, что первые токамаки в середине прошлого века запустили и уже 70 лет рассказывают про светлое будущее. И еще будут лет 20 расссказывать. До сих пор удивлен, что Илон Маск не строит свой токамак с блэкджеком и дамами.
Самое смешное, что положительного выхода энергии еще до сих пор не достигнуто. Читал про британский и японский эксперимент, где якобы получили больше, чем затратили, но кроме голословных заявлений никакие работы в открытом доступе не появились (если кто найдет, скиньте ссылку). Больше похоже на игру с цифрами. Токамаки это история про ишака и султана.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:20
#300
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Я когда солнечные коллекторы считал, то пришёл к выводу, что они имеют смысл только в том случае, если накопитель воды находится выше коллектора. Чтобы горячая вода или антифриз поднимались вверх естественной конвекцией, а не насосом. Иначе сбой электричества/отказ насоса и панель трескается от перегрева.
Мы такие солнечные коллекторы еще лет 30 назад проектировли, из подручных материалов. См. картинку.

Такой коллектор надо устанавливать с южной стороны с наклоном, примерно равным широте местности. Да, сборный бак должен быть выше (например на чердаке). Циркуляция естественная. Прекрасно работает даже в условиях Урала.

У меня у самого на даче такой нагреватель был, только в ящике змеевик из черного резинового шланга. Летом в бачке, который выше в бане вода постоянно с температурой 40-60 градусов. Только надо было перед зимой систему опорожнить.

Лет 15 пользовался, потом надоело - все равно при топке бани вода нагревается, а без бани проще электронагреватель включить. А для жары на участке пластиковый бассейн есть, да и в 15 м напротив дома старица.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: gelios.png
Просмотров: 29
Размер:	28.9 Кб
ID:	222630  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:20
#301
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
До сих пор удивлен, что Илон Маск не строит свой токамак с блэкджеком и дамами.
Ну он же не идиот.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:32
#302
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Про токамак для самых маленьких

https://youtu.be/AtzeCEBTuOI?t=980
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:43
#303
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Хочешь к сравнению добавить солнечные плантации? Ок.
В 2019 г. построены
Никопольская СЭС 200 МВт - 230 млн. евро
Покровская СЭС 240 МВт - 193 млн. евро
Немного меньше по мощности, чем California Valley Solar Ranch образца 2013 г., но сравнимо.
А разница в цене почти на порядок.
Понятно, что рабочая сила в Украине многократно дешевле, чем в США, но вряд ли ее доля в стоимости СЭС столь велика.
Если считать, что подстанция сбора мощности примерно одинакова для СЭС сравнимой мощности, то получается, что панели за 6 лет ОЧЕНЬ СИЛЬНО подешевели.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:45
#304
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну он же не идиот.
Он вполне может мотивировать идиотов инвесторов вложиться в сверхнадежный и выгодный проект. Это у него всегда удается лихо.
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 11:53
| 1 #305
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
А можно вернуться к Токамакам?
а всё таки, почему? не проработаны все варианты эксплуатации? неустойчивые процессы выработки энергии? дорогое сырье - дейтерий и тритий (скорее всего именно Тритий очень дорогой)? или сырьё настолько опасное, что при аварии последствия будут катастрофой для окружающего мира (на сегодня крупнейшими производителями дейтерия в мире являются Индия, Китай и Иран и производство как бы налажено, не знаю насколько безопасно, но оно есть).
Очень сложно. Не существует сейчас технологий поддержания плазмы нужное количество времени. Термоядерные реакции держатся от долей до десятков секунд и теряют устойчивость. И для их зажигания тратится больше энергии, чем они дают. Это похоже на попытку зажечь дрова под водой - ведь топливо есть, кислорода в воде хватает - а на практике можно чуть спалить полено под водой подведя к нему высоковольтный кабель и это даже можно назвать горением, но энергии на этом не получается получить и горение само по себе быстро тухнет. И все сегодняшние токамаки и стеллараторы лишь исследуют этот процесс - нельзя ли как-то сделать так, чтобы запустить самоподдерживающийся и стабильный процесс. Вот ИТЭР строят. По расчётам, возможно он будет давать энергии больше, чем требовать. Но даже он всего лишь дорогой эксперимент, ибо его цена зашкаливает и экономическая целесобразность в нём пока нулевая.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:54
#306
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Никопольская СЭС 200 МВт - 230 млн. евро
Покровская СЭС 240 МВт - 193 млн. евро
Только построены, для статистики по выработке ещё рано. Но пишут:
Цитата:
Ожидается, что ежегодно СЭС будет производить 400 млн кВт-ч
Видимо подразумевается, что в год? Т.е. КИУМ = 19%.
Если так оно и будет - 5 млн/МВт мощности. Ну ок, приблизится к АЭС
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:55
#307
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Моя любимая тема. Уже почти лет двадцать на форумах спорю, что токамак - мертворожденная идея, которая нереализуема в натуре с более-менее адекватным ценником. И все 20 лет мне рассказывают, что вот уже и вот чуть-чуть и будет счастье. При том, что первые токамаки в середине прошлого века запустили и уже 70 лет рассказывают про светлое будущее. И еще будут лет 20 расссказывать. До сих пор удивлен, что Илон Маск не строит свой токамак с блэкджеком и дамами.
По-моему, единственный Токамак с положительным выходом энергии - это EAST в Китае, но чёт по тем экспериментам официальную инфу найти не получается. А ITER - долгостой, долгостроище, который должны были сдать в 2016-ом, сейчас осторожно называют 2025-ый.
Собственно, что МКС, что ITER - отличные показатели отсутствия единого человечества, а так же намёк на то, что будущее - за гиперкорпорациями. Захочет какая-нибудь триллионная корпорация построить термоядерный реактор или слетать на Марс - у неё это получится лучше, чем у отдельной страны или международной кооперации. Китай вон, в международные проекты сильно не лезет, старается всё в одиночку вытянуть, даже пилотируемую космонавтику.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 12:00
| 1 #308
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
По-моему, единственный Токамак с положительным выходом энергии - это EAST в Китае
Вряд ли с положительным. Китайцы сейчас просто удерживают рекорд по времени удержания плазмы - более 100 секунд.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
И все 20 лет мне рассказывают, что вот уже и вот чуть-чуть и будет счастье.
Болтуны и популисты. Учёные и эксперты давно трезво смотрят на термоядерный синтез. И настроение у всех примерно такое "возможно, через 100 лет что-нибудь получится, но для этого нужно много денег сейчас чисто на исследования без шансов вернуть вложения в обозримом будущем".
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 12:13
| 1 #309
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Собственно. Гигантский термоядерный реактор у нас висит под боком, уже миллиарды лет. ВИЭ - это как раз использование энергии этого реактора. А АЭС - это та же ТЭС, с тем же КПД 35-40%. Почему извлекать термоядерную энергию Солнца с КПД 15-20% - это плохо, а извлекать тепловую энергию из атома с КПД 35-40% - это хорошо? Ветряки, ГЭС - это тоже извлечение энергии Солнца. Сколько там КПД у ГЭС?
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 12:21
| 1 #310
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Сколько там КПД у ГЭС?
Если считать чисто перевод потенциальной энергии воды в электричество, то хороший кпд. Лучший их всех электростанций ~90% если говорить о больших классических ГЭС.
А вот если считать опять от Солнца, которое потратило энергию на испарение и перенос воды в водохранилище, то, наверное, опять не густо
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 17:32
#311
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Видимо подразумевается, что в год? Т.е. КИУМ = 19%.
Если так оно и будет - 5 млн/МВт мощности. Ну ок, приблизится к АЭС
1 Это мощность на начальном этапе. Панели деградируют на 2-3% в год.
2 Теоретически станция должна быть "самообеспечивающаяся", а этого нет.
3 Чьи инвестиции то? Государственные
ИЕЧО: "Он уточнил, что срок окупаемости станции в текущих тарифах оценивается в шесть-шесть с полвиной лет."
Т.е. от дотаций от государства.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Почему извлекать термоядерную энергию Солнца с КПД 15-20%
Сейчас главный интерес привлекают те методы генерирования энергии, которые не зависят от количества энергии, запасенной в прошлом в топливе различного вида. Здесь главным из них считается прямое превращение солнечной энергии в электрическую и механическую, конечно, в больших масштабах. Опять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2 .

Да не плохо это, это хорошо для определенных задач!
"Укрэнерго" определило лимит "зеленой" генерации в 3 ГВт
https://lb.ua/economics/2018/03/13/3...ilo_limit.html
Как сказал Ковальчук, в случае ввода таких мощностей придется снизить базу АЭС на 5,750 тыс. МВт и увеличить базу ТЭС на 2,800 тыс. МВт. В то же время это противоречит политике декарбонизации, а "зеленая" электроэнергии в разы дороже "атомной".
"Это приведет к необходимости пропорционального снижения базовой мощности АЭС и увеличения генерации на ТЭС для обеспечения необходимых объемов резервов. А это противоречит мировой и национальной политике декарбонизации энергетики, возрастают риски энергетической зависимости", - отметил Ковальчук.


Так оно и случилось. Даже новость проскакивала, что решили снизить суммарную мощность АЭС "из-за теплой зимы".
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 18:27
| 1 #312
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
увеличить базу ТЭС на 2,800 тыс. МВт. В то же время это противоречит политике декарбонизации
Я, конечно, всего лишь диванный ыксперд и скорее всего пишу то, что все и так знают.
Насколько понимаю, если двигаться в этом направлении, то должна быть увеличена установленная мощность, а не выработка энергии на ТЭС.
И эта мощность должна большую часть времени простаивать, а при провалах генерации ВИЭ - запускаться по максимуму, "подхватывать нагрузку". И вскоре отключаться, когда восстановится генерация ВИЭ.
А вся беда в том, что существующие ТЭС расчитаны на более-менее стабильный режим, а не рваный, "подхватный".
Сейчас пуск блока крупной ТЭС после длительного простоя - целое дело на несколько дней (если не недель), связанное с большим объемом всяческих работ. Останов - тоже не просто так. А при новом раскладе это должно стать рядовыми событиями по мановению волшебной палочки команде диспетчера.
О том самом КИУМ на ТЭС придется забыть - чем ближе он будет к нулю, тем лучше, иначе Грета не одобрит. А о готовности подумать еще раз - она при засилье ВИЭ должна быть только №1.
General Electric явно в сговоре с лоббистами ВИЭ подсчитывает прибыли от продаж новых турбин, которые как раз обеспечивают запуск с полного простоя до полного хода за 28 минут в штатном режиме, без аврала, риска аварии и повышенного износа.

Последний раз редактировалось kp+, 31.01.2020 в 18:59.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 18:46
#313
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Я, конечно, всего лишь диванный ыксперд
Анналогично.
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
О том самом КИУМ на ТЭС придется забыть - чем ближе он будет к нулю, тем лучше. А о готовности подумать еще раз - она при засилье ВИЭ должна быть только №1.
General Electric явно в сговоре с лоббистами ВИЭ подсчитывает прибыли от продаж новых турбин, которые как раз допускают запуск с полного простоя до полного хода за 28 минут в штатном режиме, без аврала, риска аварии и повышенного износа.
Ну так о чем речь и идет, что альтернативка не может существовать без традиционки. Которая должна работать стакой же мощностью и надежностью, как и раньше. Сами себе проблемы создаем сами и решаем.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 19:05
#314
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Хэх осталось найти куда ныкать гагават часы излишков пооизводства нетрадиционки и традиционка сразу будет не нужна..
То что планета запасала миллионы лет солнечную энергию, которую мы за столетие почти сожгли... теперь ищем где взять еще, это нормально
Т.е. многие верят, что баланс возможен и мы таки создадим технологии съема солнечной энергии эффективнее чем у природы? Что тогда от этой энергии останется планете?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати планета способ запасения солнечной энергии как раз нашла.. уголь, газ, нефть, реки..
Почти все потрачено...
Может надо все жэж меньше жрать без нужды?
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 19:29
#315
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
альтернативка не может существовать без традиционки.
Как говорил Василий Иванович в одном пошлом анекдоте, "но есть нюанс!" Если до последнего времени "традиционка" была основной опорой всей энергетики, то теперь должна стать "костылем".

Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Которая должна работать с такой же мощностью и надежностью, как и раньше.
но если раньше работала постоянно, то при новом раскладе - изредка и ненадолго. С развитием как самих ВИЭ, так и аккумулирующих технологий - все реже.
Но чтоб в случае чего - немедленно

Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Сами себе проблемы создаем сами и решаем.
Если верить официальной истории, это главный спорт человечества уже много тысяч лет

Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Может надо все жэж меньше жрать без нужды?
Так об этом вроде тоже писали в теме пару сотен сообщений назад

Последний раз редактировалось kp+, 31.01.2020 в 19:36.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 20:09
| 1 #316
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™



Дык проблема в этом, что можем съесть без нужды больше чем могут выработать все альтернативные энергетики..
В том числе еще и запланированное старение вещей, физическое или моральное..
Такими темпами скоро даже напрямую если к солнцу подключимся не будет хватать..
Еще раз.. может меньше жрать ресурсов бездумно и бездарно.. ради понтов или еще чего?
Метро трамвай автобус до работы каждого по любому ходит.. независимо едем мы или нет, но нет, каждый и я то же будет душиться в пробке на личном авто.. сжигая драгоценные невосполнимые ресурсы планеты, но тут мы все энергосберегатели
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 20:30
#317
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
ради понтов или еще чего?
Понты появились вместе с людьми, от них никуда не деться, с этим надо жить. Возможно, их надо направлять в определенную сторону и использовать во благо, но это гораздо большая фантастика, чем полный переход на ВИЭ в ближайшее время При советской власти попытались, получилось как-то не очень. Не буду продолжать, т.к. политика

Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Метро трамвай автобус до работы каждого по любому ходит
Вы ближе к началу темы упоминали, что в у вас Волгограде значительную часть троллейбусов убрали и заменили автобусами. Стало ли простым горожанам жить лучше? Или хотя бы веселее?
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 21:00
#318
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Стало ли простым горожанам жить лучше? Или хотя бы веселее?
Трамвай то оставили.
Тот пример привел как у рулевых сходится слово с делом..
В вики на эту тему есть, сколько троллейбусов прибили в Волгограде и других городах, а они в отличие даже автобусов на метане рекуперацию умеют.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Вы
Мы один, всежэ в интернетах на ты, тут нет возраста и регалий
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 07:32
#319
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Вы ближе к началу темы упоминали, что в у вас Волгограде значительную часть троллейбусов убрали и заменили автобусами. Стало ли простым горожанам жить лучше? Или хотя бы веселее?
Не только в Волгограде, но и во многих городах троллейбусы ликвидировали совсем. Хотя это был очень удобный для простого народа вид транспорта - вместительный, экологичный и билеты в 2 раза дешевле были.

И от этого лучше жить стало небольшой прослойке - тем, кто нажился на "операции Ы" по ликвидации троллейбусного парка, а потом на снятии и продаже "медной" контактной сети. И ведь как проворачивали - мэр кричит - Не дадим загубить народный транспорт, зуб даю! А сам дает приватизировать здания тяговых подстанций. Новый владелец зданий требует убрать из них оборудование. И всё, отъездился троллейбус. А потом "неустановленные лица" снимают контактную сеть.

А простым горожанам стало веселее. Потому что толкаться в "пазиках" безусловно весело - таким надышишься да нащупаешься. Да еще восхищаются "Какие же ж деньги люди воруют"!

Теперь на очереди трамваи - там еще и в "чермет" рельсы пойдут. Ну и хрен с ними. "Маск придэ, теслу принесэ, ей проводов не надо".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 08:27
#320
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
у вас Волгограде значительную часть троллейбусов убрали и заменили автобусами.
Откуда такая глупость? Ничего не убрали. Несколько поменяли маршруты - в основном удлинили.
Раньше ездил до работы на двух, сейчас на одном.
У автобусов длина маршрутов намного больше. Сейчас из конца в конец можно добраться на одном, а не на трёх.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 08:47
#321
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
1 Это мощность на начальном этапе. Панели деградируют на 2-3% в год.
Каких 2-3%, стандартная гарантия у большинства производителей - сохранение 80% мощности за 25 лет. Причём это цифры 2017-го года, сейчас индустрия идёт к стандарту "15% за 30 лет".
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 01.02.2020, 09:09
#322
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Откуда такая глупость?
Из Красноармейского района.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сейчас из конца в конец можно добраться на одном, а не на трёх.
Со Спартановки или Жилгородка до Красноармейского маршрут прямой не подскажеш?
Если кто не в курсе, в Красноармейском районе почти четверть населения города
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 09:26
#323
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,825


Вот вроде троллейбусы такие хорошие, но по моим наблюдениям на них никто не ездит. На 10 забитых битком автобуса - один пустой троллейбус. Ездят они медленно, наперегонки с конкурентами не гоняют. Народ же торопиться вечно. И не спасают их ни цена, ни экологичность.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 09:32
#324
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Из Красноармейского района
Offtop: А, ну тогда понятно.
Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Со Спартановки или Жилгородка до Красноармейского маршрут прямой не подскажеш?
А что? Он когда-то был? Что там отменили?
Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Ездят они медленно, наперегонки с конкурентами не гоняют.
В основном да. Но иногда попадаются очень даже быстрые.
Ну а метро ни один наземный транспорт не конкурент.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2020, 21:44
#325
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Как говорится "собака лает, а караван идёт..."

Цитата:
С 3 февраля 2020 года на Московской бирже начинаются торги фьючерсными контрактами на природный газ, говорится в сообщении торговой площадки.
Новый инструмент призван расширить возможности российских инвесторов и их клиентов инвестирования в глобальные товарные рынки.

Лот фьючерсного контракта составит 100 MMBtu (100 млн британских тепловых единиц). Котировки выставляются в долларах за MMBtu, торги и расчеты осуществляются в российских рублях. Одновременно будут торговаться контракты с семью сроками исполнения, с марта по сентябрь 2020 года. Торговый код – NG.

В качестве цены исполнения будет использоваться цена фьючерса на природный газ Henry Hub, который торгуется на Чикагской товарной бирже. Данный контракт является общепризнанным международным бенчмарком на природный газ и третьим по объему торгов товарным контрактом в мире.

Управляющий директор по денежному и срочному рынкам Московской биржи Игорь Марич назвал товарные деривативы наиболее динамично растущим сегментом срочного рынка биржи, за минувший год выросшим на треть, до 28 трлн рублей. А старт торгов производными на газ, по его словам, «является частью нашей стратегии по расширению доступа российских инвесторов к международным бенчмаркам».

Запуск торговли фьючерсами на природный газ — давно ожидаемое событие, отмечает главный аналитик Промсвязьбанка Екатерина Крылова. То, что в качестве базового актива выбран именно газ Henry Hub, логично, так как это один из самых ликвидных активов на мировом товарном рынке, плюс он хорошо дополнит «ассортимент» срочного рынка ММВБ, встав в один ряд с фьючерсами на нефть Brent и золото.

В целом это позволит привлечь дополнительную ликвидность на отечественный рынок, уверена Екатерина Крылова. Рынок природного газа не менее интересен для торговли, чем нефтяной, хотя с учетом достаточно сложной в данный момент конъюнктуры, особой динамичности торговли данным контрактом ожидаем не следует: газ на хабе Henry Hub торгуется уже ниже 2 долл./млн БТЕ на фоне теплой зимы и переполненных хранилищ.


Фьючерсы на природный газ — это один из инструментов на пути создания биржевого ценообразования на этот ресурс, уверен главный стратег «Универ Капитал» Дмитрий Александров. В условиях, когда мировые цены на топливо значительно снижаются (в течение 2019 года цены снизились более чем на 30%), добывающим компаниям необходимо сохранить определенный уровень доходности. Газовая биржа в России работает уже достаточно давно, но на небольших объемах торгов (10-20 млрд кубометров в год), а заявленный ММВБ объем привлечет большее количество игроков и их средства.

Таким образом, отмечает эксперт, фьючерсы на природный газ, запускаемые на ММВБ — это способ поддержать экономическое состояние «Газпрома», который сейчас все больше теряет прибыль. Привлечение игроков на биржу позволит поддержать цены на газ, падающие на мировых рынках. Также фьючерсы как биржевой инструмент позволяют определять стоимость акций крупных производителей голубого топлива («Газпрома» и НоваТЭК).


Контракты на природный газ — общепризнанно сложный биржевой инструмент, поскольку цены на него тяжело поддаются фундаментальному анализу, указывает, в свою очередь, шеф-аналитик TeleTrade Пётр Пушкарёв. В частности, на фоне определенно наблюдаемого в мире затоваривания сжиженным газом, мало кто из специалистов ожидал и смог предсказать очень краткий всплеск котировок практически в полтора раза: до 4,85 доллара за млн БТЕ в ноябре 2018 года.

А также и последующий очень быстрый шлейф падения, в результате которого цены пришли к сегодняшним уровням ниже 2 долларов за млн БТЕ. Большинство же поставочных контрактов на сжиженный газ для российских предприятий заключается по уже фиксированной цене, а международные контракты более долгого действия на трубопроводный газ по прозрачно прописанным ценовым формулам.

Поэтому, считает аналитик, интересен новый инструмент будет, скорее всего, долгосрочным хеджерам: не инвесторам чисто финансового толка, а реально зависящим от поставок газа предприятиям, которые смогут подстраховать таким образом свои будущие контракты на поставки от нежелательных ценовых скачков. Это общепринятая в мире практика, ради которой изначально вообще и были придуманы фьючерсные контракты.

Эта же история относится, например, и к сельхозпроизводителям, поэтому на российских биржах нужны не только инструменты, популярные в среде инвесторов и спекулятивных игроков, но и как можно больше видов доступных товарных контрактов, необходимых для эффективного планирования деятельности всеми субъектами экономических отношений, полагает Пётр Пушкарёв. Это нужно, чтобы они могли защититься от изменений ценовой конъюнктуры непосредственно через рублёвые инструменты, а не обязательно искать для этого выход на западные площадки, где аналогичные инструменты давно имеются и развиты.
источник
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 00:36
#326
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот ИТЭР строят. По расчётам, возможно он будет давать энергии больше, чем требовать.
Не будет. ИТЭР - тупиковое направление, в лучшем случае на нем отработают технологии, придумают новые материалы и т.п. Термояд можно получить на установке, воспроизводящей лазерный термоядерный синтез (в Сарове заканчивают ее сооружение). Вот это будет реально действующая электростанция
Здесь смотреть
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...

Последний раз редактировалось BURAN988, 04.02.2020 в 00:43.
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 07:31
#327
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Как говорится "собака лает, а караван идёт..."
Вы не то выделяете в этой статье...
Надо бы это:
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
В качестве цены исполнения будет использоваться цена фьючерса на природный газ Henry Hub, который торгуется на Чикагской товарной бирже. Данный контракт является общепризнанным международным бенчмарком на природный газ и третьим по объему торгов товарным контрактом в мире.
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Рынок природного газа не менее интересен для торговли, чем нефтяной, хотя с учетом достаточно сложной в данный момент конъюнктуры, особой динамичности торговли данным контрактом ожидаем не следует: газ на хабе Henry Hub торгуется уже ниже 2 долл./млн БТЕ на фоне теплой зимы и переполненных хранилищ.
Текущая цена на Henry Hub - 1,86 доллара за миллион BTU. Чтобы это перевести в тысячу кубометров, нужно умножить эту цифру на 35,11 - 1 миллион BTU это 28,48 кубометра газа.
35,11*1,86=65 долларов за тысячу кубометров.

Впрочем, потребление природного газа будет расти до 2035-2040-го года примерно, потому как уголь надо чем-то замещать до тех пор, пока не появятся избыточные мощности ВИЭ. Метан даёт меньше СО2, чем уголь, поэтому, как промежуточная стадия для углеродно-нейтральной промышленности к 2050-му году вполне подходит. Ну а потом метан будут замещать водородом...
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 08:08
#328
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ну а потом метан будут замещать водородом..
Уже разведаны месторождения?
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 08:11
#329
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Уже разведаны месторождения?
Разумеется... 70% поверхности планеты покрывают.

Последний раз редактировалось Komplanar, 04.02.2020 в 08:17.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 08:39
#330
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Разумеется... 70% поверхности планеты покрывают.
окисленный
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 09:06
| 1 #331
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Уже разведаны месторождения?
Бери выше. На Луне гелия3 завались. Будут вахты туда гонять на дОбычу.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 10:13
| 1 #332
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
окисленный
И? Человечество ещё не научилось в электролиз?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 10:16
#333
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Человечество ещё не научилось в электролиз?
Perpetuum Mobile не научилось
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 10:34
| 1 #334
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Perpetuum Mobile не научилось
Ещё раз. Оное устройство висит у нас под боком. Для человечества разница между миллиардом лет работы этого реактора и вечностью непринципиальна. Задачи нет в 100% КПД, задача - в приемлемой стоимости конечной продукции - гарантированного киловатт-часа.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 10:39
#335
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Для человечества разница между миллиардом лет работы этого реактора и вечностью непринципиальна
ага, оно миллиард лет копило в виде угля нефти и газа, мы за 100 лет все накопленное пожгли и теперь верим, что можем выйти в ноль или плюс по энергетическому балансу за счет этого реактора (при том, что КПД непринципиально))))
еще столько же копить, что бы восполнить, при том что у растений кепеде поболе чем у солнечных батарей и всего прочего будет
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 10:52
#336
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Оное устройство висит у нас под боком.
А кто, вообще, сказал, что Солнце это термоядерный реактор? Доказательств нет абсолютно никаких. Почему-то в результате "термоядерных" реакций из Солнца вылетает водород, нейтроны, протоны и прочие элементарные частицы в гигантских количествах. Под силой тяжести именно тяжелые элементы должны собираться в центре, а легкие идти на поверхность. Когда формируется звездная система в центре собираются именно частицы с тяжелыми ядрами а на края системы попадают легкие (теория Ларина подробнее). Так что Солнце совсем не показатель. Что там энергию дает никто не знает.
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2020, 10:59
#337
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Термояд можно получить на установке, воспроизводящей лазерный термоядерный синтез (в Сарове заканчивают ее сооружение). Вот это будет реально действующая электростанция
Здесь смотреть
И в каком месте это будут электростанцией. Насколько я понял, это опять лабораторные термоядерные вспышки, которые будут длиться наносекунды.
Нет, термояд пока очень далёк от практики.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А кто, вообще, сказал, что Солнце это термоядерный реактор? Доказательств нет абсолютно никаких.
Термоядерное Солнце успешно проходит утиный тест:
Цитата:
Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.
То есть теория, расчёты и наблюдения очень хорошо согласуются. Вот ещё век назад было большой загодкой за счёт чего светит Солнце.

Долгое время непонятными оставались источники солнечной энергии. В 1848 году Роберт Майер выдвинул метеоритную гипотезу, согласно которой Солнце нагревается благодаря бомбардировке метеоритами. Однако при таком количестве метеоритов сильно нагревалась бы и Земля; кроме того, земные геологические напластования состояли бы в основном из метеоритов; наконец, масса Солнца должна была расти, и это сказалось бы на движении планет. Поэтому во второй половине XIX века многими исследователями наиболее правдоподобной считалась теория, развитая Гельмгольцем (1853) и лордом Кельвином, которые предположили, что Солнце нагревается за счёт медленного гравитационного сжатия («механизм Кельвина — Гельмгольца»). Основанные на этом механизме расчёты оценивали максимальный возраст Солнца в 20 млн лет, а время, через которое Солнце потухнет — не более чем в 15 млн. Однако эта гипотеза противоречила геологическим данным о возрасте горных пород, которые указывали на намного бо́льшие цифры. Так, например, Чарльз Дарвин отметил, что эрозия вендских отложений продолжалась не менее 300 млн лет. Тем не менее, энциклопедия Брокгауза и Ефрона считает гравитационную модель единственно допустимой.

Только в XX веке было найдено правильное решение этой проблемы. Первоначально Резерфорд выдвинул гипотезу, что источником внутренней энергии Солнца является радиоактивный распад. В 1920 году Артур Эддингтон предположил, что давление и температура в недрах Солнца настолько высоки, что там может идти термоядерная реакция, при которой ядра водорода (протоны) сливаются в ядро гелия-4. Так как масса последнего меньше, чем сумма масс четырёх свободных протонов, то часть массы в этой реакции переходит в энергию фотонов. То, что водород преобладает в составе Солнца, подтвердила в 1925 году Сесилия Пейн. Теория термоядерного синтеза была развита в 1930-х годах астрофизиками Субраманьяном Чандрасе́каром и Хансом Бете. Бете детально рассчитал две главные термоядерные реакции, которые являются источниками энергии Солнца. Наконец, в 1957 году появилась работа Маргарет Бербидж «Синтез элементов в звёздах», в которой было показано, что большинство элементов во Вселенной возникло в результате нуклеосинтеза, идущего в звёздах.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 12:11
| 1 #338
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
ага, оно миллиард лет копило в виде угля нефти и газа, мы за 100 лет все накопленное пожгли и теперь верим, что можем выйти в ноль или плюс по энергетическому балансу за счет этого реактора (при том, что КПД непринципиально))))
еще столько же копить, что бы восполнить, при том что у растений кепеде поболе чем у солнечных батарей и всего прочего будет
Эм. Вы спорите просто ради того, чтобы поспорить, или реально хотите разобраться в вопросе? Неужели вы считаете, что уголь и газ - ВСЯ энергия Солнца, которую получала планета в течение миллиардов лет? Можно, конешно, расписать, но если хотите разобраться в порядке цифр, то найдите следующие величины:
1) Первичное потребление энергии человечеством.
2) Величину потока солнечной энергии, достигающей поверхности планеты.
3) Механизм происхождения угля и углеводородов.
4) КПД фотосинтеза и углеродный цикл.
5) Стоимость электроэнергии от фотовольтаики. Актуальные цифры.
6) КПД электролиза, стоимость установок, ресурс, КПД получения электроэнергии из водорода.
7) КПД текущих способов использования первичной энергии.

На основании этих цифр можете получить другие интересные цифры - сколько ВИЭ понадобится, чтобы заместить не только всю электрогенерацию, а вообще всю энергию, и сколько энергии понадобится для перевода в водород и другие системы аккумуляции энергии.
Почему эти цифры интересны? Потому что позволяют предугадывать развитие мировой энергетики в ближайшие годы, а не троллить "Оно не взлетит! Предметы тяжелее воздуха не летают!"
Offtop: P.S. А ещё немного жаль, что такие огромные, гигантские цифры пролетают мимо нашей промышленности, которая могла бы воспользоваться этим бумом и извлечь неплохую выгоду. Речь идёт о рынке во много триллионов долларов...
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 12:26
#339
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.
Солнце выглядит как термоядерный реактор, хочешь сказать? Много ты термоядерных реакторов видел? Или про что эта аналогия?


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В 1920 году Артур Эддингтон предположил, что давление и температура в недрах Солнца настолько высоки, что там может идти термоядерная реакция, при которой ядра водорода (протоны) сливаются в ядро гелия-4
Брось в банку с маслом смесь песка и крошек пенопласта. Смотри наблюдай делай выводы. Куда уйдет песок и куда пойдет пенопласт. Тяжелые элементы пойдут вниз. Как и тяжелые элементы. Водород пойдет как и пенопласт наверх. Гравитационная сепарация должна действовать на элементы с разной атомной массой по-разному. Как песок с пенопластом в масле. Реакция если и пойдет, то пойдет в центре за счет расщепления тяжелых элементов.

Википедия да. Авторитет. Спорить не буду дальше. Бесполезно.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 13:02
#340
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Метан даёт меньше СО2, чем уголь
зато он дает немало H2O, которая пока в виде пара - еще более парниковый газ, чем CO2, а когда сконденсируется - попадает в океан и вносит определенный вклад в повышение его уровня...почему-то об этом никто не пишет, или я не там читаю?
А еще, как недавно замечали в другом разделе в теме по вентиляции, при горении метана образуется гораздо больше окислов азота, чем при горении угля, т.е., если не принимать каких-то мер, газовые электростанции, котельные и автобусы вносят дополнительный вклад в кислотные дожди. Короче, все как всегда - нет панацеи

Последний раз редактировалось kp+, 04.02.2020 в 13:15.
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2020, 13:13
| 1 #341
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Википедия да. Авторитет. Спорить не буду дальше. Бесполезно.
Конечно, бесполезно. Ибо спорить надо не со мной, а со знаниями, которые человек накопил за век. Только хватит ли компетенции спорить?
И даже для начала такой вопрос: с чем именно спорить?
Только учтите, что у учёных в арсенале есть физические модели Солнца. Оперделены его масса и прочие характеристика. Просчитаны основные термоядерные реакции протон-протонный цикл, CNO-цикл, определена энергия выделяющаяся при них, определены частицы, которые возникают при них. И это всё согласуется с данными сотни обсерваторий и лабораторий.

Так с чем же именно вы хотите спорить? С существованием термоядерных реакций? Или в достаточности условий на Солнце для их протекания? С энергетикой теормоядерных реакций?

А, может быть, у вас есть альтернативная теория объясняющая все наблюдаемые явления на звёздах (поток частиц идущий от них, выделяемая энергия, размеры, массу и прочее)? Так представьте её. С удовольствием ознакомлюсь не только я, но и учёные всего мира.
Вопреки болтунам в интернете, которые кричат о мировом заговоре учёных, которые замалчивают их великие открытия, настоящие учёные очень любят всё новое. Настоящие учёные очень любопытны по своей сути им хлебом не корми, дай лишь выйти за пределы текущих научных знаний. Только они время не тратят на споры с очередными открывшими, что Земля плоская, что гравитация работает не из-за притяжения Земли, а из-за отталкивания космоса и прочую лабуду, авторы которой даже не удосужились ничем подкрепить свои слова, кроме болталогии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: fa4225af3c9ba658a122d1ceaa94c65b.png
Просмотров: 30
Размер:	101.5 Кб
ID:	222766  

Последний раз редактировалось Дмитррр, 04.02.2020 в 13:33.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 13:14
#342
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
зато он дает немало H2O, которая пока в виде пара - еще более парниковый газ, чем CO2, а когда сконденсируется - попадает в океан и вносит определенный вклад в повышение его уровня...почему-то об этом никто не пишет, или я не там читаю?
Не о том. Основной источник водяного пара - океан. И пара в атмосфере - дофигища, намного больше, чем СО2. Но пар - продукт сезонный, легко возвращается обратно в океан достаточно быстро (просто где-то пройдут чуть более обильные дожди, чем обычно), а вот "лишний" СО2 - может висеть в атмосфере десятилетиями. Повышение уровня океана от такого пара - тоже микроскопическая мелочь, общий объём добычи углеводородов и угля в мире - порядка 10 миллиардов тонн в год, это куб размером 2,2х2,2х2,2 км (лень переводить с учётом плотности и выхода воды из реакции окисления метана, думаю, цифры будут сопоставимы), что ниачом на фоне объёма океана. А вот лишний СО2 усвоить нечем - площадь зелёных насаждений не увеличивается, а уменьшается. Да и углеродный цикл намного более инертен, чем водяной.
P.S. Впрочем, можно учесть, что такой объём воды будет выбрасываться ежегодно... с другой - опустевшие газовые мешки заполняют водой.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 14:58
#343
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Вот, нашел немного насчет водяного пара как парникового газа
Правда, там же реклама "сухих градирен"
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 15:20
#344
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
На основании этих цифр можете получить другие интересные цифры - сколько ВИЭ понадобится, чтобы заместить не только всю электрогенерацию, а вообще всю энергию, и сколько энергии понадобится для перевода в водород и другие системы аккумуляции энергии.
Почему эти цифры интересны? Потому что позволяют предугадывать развитие мировой энергетики в ближайшие годы, а не троллить "Оно не взлетит! Предметы тяжелее воздуха не летают!"
Ну да. Уже 5 раз прочитали про 5 млн.кв.км солнечных батарей в пустыне, которые спасут мир.
Решил проверить твою зелёную математику.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Общая генерация электричества человечеством в год составляет 25 ПВт*ч. С учётом угля и углеводородов - раза в три больше. В районе 70-80 ПВт*ч. Т.е. Солнце за 6 часов передаёт Земле столько энергии, сколько всё человечество потребляет за год во всех видах.
Для того, чтобы получить 200 ТВт*ч в сутки при КПД СЭС 15% и 6-ти часовой генерации нужна площадь 5 млн квадратных километров, с учётом проходов/проездов, наклона солнца и расстояния между панелями (50 ватт на 1м2). Площадь Сахары - 9 млн. кв. км, Площадь аравийской пустыни - 2 млн. км, площадь пустынь Австралии - 3,8 млн км. На каждом континенте найдётся достаточное количество пустынь, чтобы с запасом компенсировать всю угольную, газовую и нефтяную генерацию, включая потребление ДВС.
Откуда данные по потреблению энергии в 70-80 ПВт*ч?
Википедия говорит в 2008 было произведено всех видов энергии 143 ПВт*ч, потреблено 98 ПВт*ч
Допустим, что солнечная генерация и передача энергии потребителям будет иметь такой же примерно выход (1,5 сгенерировали, до потребителя при накоплении в "аккумуляторах" и выдаче по ЛЭП дошло 1,0).
Соответственно, генерировать должны те же 143 ПВт*ч в год. В день = 143 000 / 365 = 392 ТВт*ч
При рабочих 6 часах в сутки от солнца - нам нужно генерирующих мощностей 392/6 = 65,3 ТВт
Теперь из твоих циферок считаем требуемую площадь панелей:
65,3 ТВт / [50 Вт/м2 х 15%] = 8,7 млн.км2 чистой площади солнечных панелей.

Что-то уже получается, что всю Сахару целиком нужно панелями замостить без проходов и проездов.
И рельеф сравнять до состояния ровной столешницы
И песок весь клеевым составом пролить, чтобы не пылил и панели не засыпал.
Ну ладно. Тебе не до этого, ты планету спасаешь, а этим негры займутся...
На коленке прикинул, сколько нужно строить солнечных панелей чтобы создать нужную мощность, а потом чтобы заменять выбывающую (деградировавшую), если хотим перейти на энергию солнца за 50 лет.
Беру твои циферки
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
стандартная гарантия у большинства производителей - сохранение 80% мощности за 25 лет. Причём это цифры 2017-го года, сейчас индустрия идёт к стандарту "15% за 30 лет".
Экстраполирую линейно "вдаль" на 50 лет, получается, что за 50 лет панель деградирует почти ровно на 25% (остаточная мощность 75% от номинальной). Предположим, что это нас устраивает и через 50 лет мы её демонтируем и меняем на новую.
Козалось бы, чтобы достичь цели за 50 лет, мы должны вводить в строй по 65,3/50 = 1,306 ТВт солнечных мощностей в год. Но нет. С учётом деградации панелей (самых современных, как ты говоришь), через 50 лет мы получим лишь 57,3 ТВт вместо требуемых 65,3.
В реальности нужно вводить по 1,5 ТВт генерации в год, тогда через 50 лет получим генерацию в 65,8 ТВт и дальше с такой же интенсивностью будем уже заменять деградировавшие панели на новые.


Что такое 1,5 ТВт = 1500 ГВт солнечных панелей в год новой генерации?
- это всего в 150 раз больше, чем сейчас производит солнечных панелей крупнейший производитель. Его производство около 10 ГВт солнечных модулей в год.
В физических объёмах - это:
1500 ГВт / [50 Вт/м2 х 15%] = 200 000 км2 в год чистой поверхности солнечных панелей мостить. Это площадь Белоруссии к слову.

Сможем смасштабировать в 150 раз производство панелей + добычу + переработку ископаемых + логистику + монтаж + ... ?
А то через 50 лет говорят углеводороды кончатся и будем лапу сосать

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 04.02.2020 в 15:59.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 16:31
#345
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Про Сахару забудьте. Никаких солнечных батарей. В ближайших планах - ирригация и мелиорация. На первом этапе канал Нил- Марокко.
На втором - строительство опреснителей вдоль всего северного побережья.
На полюсах стройте свои солнечные.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 17:24
#346
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


У меня дежавю и кажется ильф и петров о всем этом уже писали

----- добавлено через ~43 мин. -----
И научный аоммунизм был и термоядерный синтез уже лет 30-40 обещают, светодиоды освоили халявной солнечной энергией всех одарить обещают...
Только весь мой опыт инженера говорит, что халявных и всевыгодных решений в принципе не бывает, а в энергетике тем боле..
Писал уже раньше все зависит от масштабов.. щас за парниковый газ экологи колотятся..
Другие предлагают всю планету фотоэлементами облепить... результат будет одинаков? Боле того одно усугубит другое..

----- добавлено через ~45 мин. -----
В пределе всю планету облепили батареями, солнечный свет поверхности не достигает..
По мне уж лучше чернобыль с фукусимой, это по крайней мере локально
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 19:07
| 1 #347
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Так с чем же именно вы хотите спорить? С существованием термоядерных реакций? Или в достаточности условий на Солнце для их протекания? С энергетикой теормоядерных реакций?
Я вроде понятно написал с кем я не хочу спорить. Можете перечитать мой комментарий еще раз если не понятно.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А, может быть, у вас есть альтернативная теория объясняющая все наблюдаемые явления на звёздах (поток частиц идущий от них, выделяемая энергия, размеры, массу и прочее)? Так представьте её.
Нет у меня теории. Не надо дешевой демагогии.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Только учтите, что у учёных в арсенале есть физические модели Солнца. Оперделены его масса и прочие характеристика.
Теории одна бредовее другой. Солнце кто-то взвесил? Каким образом масса Солнца определена не задумывались?
Кто-то пробурил Солнце хотя бы на 1000 км? Есть керны, есть результаты сейсмозондирования? О Солнце неизвестно ровным счетом ничего. Физическая модель из пальца высосана. И не одна.
Вот за что я не люблю астрофизиков, так это за то, что ни одну их теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть. А изучать небо и фантазировать о внутренностях черных дыр можно сотни лет, причем за приличные денежки.
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2020, 20:10
#348
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Солнце кто-то взвесил?
Вот за что я не люблю астрофизиков, так это за то, что ни одну их теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Offtop: Да, Кеплер и Ньютон сделали это ещё несколько веков назад. И сделали это исключительно по результатам наблюдений и математических расчётов. Я понял ваш уровень образования. Дальше продолжать эту тему не вижу смысла.
Так и до уровня плоскоземельщиков скатиться недолго.
Опыт в строительстве у вас не малый и в других темах вы обычно даёте очень компетентные ответы, но в науке, вы ушли не дальше 7 или 9 класса средней школы.


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Про Сахару забудьте. Никаких солнечных батарей. В ближайших планах - ирригация и мелиорация. На первом этапе канал Нил- Марокко.
На втором - строительство опреснителей вдоль всего северного побережья.
Интересно, если человечество научится добывать много дешевой энергии, будет опреснять воду и создаст искусственные реки или даже дожди в Сахаре, как быстро она перестанет быть пустыней? Ведь почва ещё нужна. А вода и песок просто так в почву не превратятся.
Я неплохо могу представить, как почва в пустыню превращается. А как пустыня в почву превращаться будет - с трудом.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 04.02.2020 в 20:15.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 21:04
#349
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А как пустыня в почву превращаться будет - с трудом.
<Паниковский mode on>
Поезжайте! Поезжайте и спросите! Только не в Лиев, а куда-нить в Негев в киббуц м спросите там, как они в пустыне умудряются выращивать овощи, который потом экспортируются в т.ч. в Россию.
<Паниковский mode off>
А ежели серьезно, вск с/х Израиля было создано в тех местах задолго до ССЭ истерии. Так что грамотное водопользование рулез
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 21:13
#350
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вот за что я не люблю астрофизиков, так это за то, что ни одну их теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Да, Кеплер и Ньютон сделали это ещё несколько веков назад. И сделали это исключительно по результатам наблюдений и математических расчётов. Я понял ваш уровень образования. Дальше продолжать эту тему не вижу смысла.
Кепплер и Ньютон были астрофизиками))) Действительно продолжать не надо. Ваш уровень мне тоже понятен.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.02.2020, 21:43
#351
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А вода и песок просто так в почву не превратятся.
Больше скажу, вода в вино превращается и это то же засвидетельствованный и многократно задокументррованный факт, неоспоримо ибо было и записано в скрижалях

----- добавлено через ~5 мин. -----
Поясню свою мысль.. у меня в руках Библия, это документ, у тебя в руках выкладки ученых, это то же документ..
Пруфы.. солнце греет, свечи на пасху сами зажигаются.. дальше можно спорить до хрипоты
Кстати, никто не задумывался, что вода это костыль Божий.. имей она "правильные" свойства и жизнь на планете была б невозможна?
Будто конструктора строили строили, в ночь перед сдачей поняли, что не работает и сделали воду
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2020, 22:12
#352
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Поезжайте! Поезжайте и спросите! Только не в Лиев, а куда-нить в Негев в киббуц м спросите там, как они в пустыне умудряются выращивать овощи, который потом экспортируются в т.ч. в Россию.
Знаю как там выращивают Инженерное и биологическое чудеса (опреснение, теплицы, капельный полив, гидропоника и т.п.). Но это не приближает к превращению пустыни в сад. Впрочем, это тема хоть и интересная, но выходит за рамки альтернативной энергетики.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 22:23
#353
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Но это не приближает к превращению пустыни в сад.
Автотрофы
Ну Ё...ё
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 22:44
#354
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Автотрофы
Ну Ё...ё
Тсссс Он ушёл дальше 9 класса, но биологию прогулял
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
вы ушли не дальше 7 или 9 класса средней школы
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 05.02.2020, 00:43
#355
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Тсссс Он ушёл дальше 9 класса, но биологию прогулял
юный биохимик, обоснуй.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2020, 09:12
#356
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Автотрофы
И что они и за какой промежуток времени сделают с пустыней? И на каком дистанции от искусственной реки.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 09:27
#357
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
И что они и за какой промежуток времени сделают с пустыней? И на каком дистанции от искусственной реки.
Год, десять, пятьдесят.
Дистанция - ж.р.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2020, 10:02
| 1 #358
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Год, десять, пятьдесят.
Если бы всё так просто было.
Мало даже 50 лет. Есть хороший пример - Нил.

Картинка 1. С большой высоты можно подумать, что Нил весь в зелени. Природа буйствует.
Картинка 2. Но при приближении выясняется, что это не природа. Природы там нет. Одни поля на бывшей пойме.
Пока они держутся. Ведь всего несколько тысяч лет назад сахара не была пустыней. Она расширяется. Нил всего лишь защитил (не отвоевал, а только защитил) небольшой кусок земли от пустыни.
Картинка 3. Если ещё приблизить видно, как пустыня наседает на эти поля. Если отключить искусственное орошение, долго ли они продержатся?
Картинка 4. А что всё же будет, если добавить в пустыню пресную воду? Асуанский гидроузел был построен на Ниле примерно полвека назад. Его водохранилище разлилось в пустыню. В нём уйма пресной воды. И что же там Автотрофы сделали за полвека? Да почти ничего. Разве что отдельные кусты и колючки по берегам выросли. А в целом, как была пустыня, так и остаётся. И я очень сомневаюсь, что даже за 500 лет там появится лес, джунгли или что-то подобное. Разве что опять искусственные не самодостаточные поля посреди песка (рис.5).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нил1.PNG
Просмотров: 18
Размер:	467.5 Кб
ID:	222802  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нил2.PNG
Просмотров: 18
Размер:	2.55 Мб
ID:	222803  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нил3.PNG
Просмотров: 17
Размер:	1.27 Мб
ID:	222804  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нил4.PNG
Просмотров: 18
Размер:	752.7 Кб
ID:	222805  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нил5.PNG
Просмотров: 21
Размер:	618.8 Кб
ID:	222807  


Последний раз редактировалось Дмитррр, 05.02.2020 в 10:09.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 10:26
#359
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Пустыню обратно в плодородные холмы превратить можно... но затраты энергии и ресурсов будут дичайшие. Потому что нужны, в первую очередь, дожди, много дождей. Сахара превратилась в пустыню из-за того, что там перестали идти дожди. Много метров песка. Просто проложить реку не поможет, потому как пустыня - это ещё и климат, жаркий днём и холодный ночью, и песчаные бури, которые легко занесут первый слой растительности и мхов. Т.е. чтобы Сахару превратить обратно во что-то плодородное, нужно менять климат, перегонять муссонные дожди в пустыню, и лить до тех пор, пока много метров песка не заполнятся грунтовыми водами. Вода стабилизирует перепады температур, а уж в горячем и влажном климате растительность разовьётся мгновенно. В горячем и сухом - нет. В тропиках даже банка воды "зацветает" через несколько дней, но чтобы это повторить в Сахаре, её надо всю "налить", как банку воды...
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2020, 10:46
| 1 #360
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Пустыню обратно в плодородные холмы превратить можно... но затраты энергии и ресурсов будут дичайшие. Потому что нужны, в первую очередь, дожди, много дождей. Сахара превратилась в пустыню из-за того, что там перестали идти дожди. Много метров песка. Просто проложить реку не поможет, потому как пустыня - это ещё и климат, жаркий днём и холодный ночью, и песчаные бури, которые легко занесут первый слой растительности и мхов. Т.е. чтобы Сахару превратить обратно во что-то плодородное, нужно менять климат, перегонять муссонные дожди в пустыню, и лить до тех пор, пока много метров песка не заполнятся грунтовыми водами. Вода стабилизирует перепады температур, а уж в горячем и влажном климате растительность разовьётся мгновенно. В горячем и сухом - нет. В тропиках даже банка воды "зацветает" через несколько дней, но чтобы это повторить в Сахаре, её надо всю "налить", как банку воды...
Там всё ещё сложнее Чтобы была вода, нужны деревья. Много деревьев. Если вырубить деревья вдоль рек, они сильно мелеют. Могут даже вообще под землю уйти полностью. Там очень сложные взаимосвязи. Деревья поднимают воду из-под земли.
И более того: деревья очень сильно увлажняют воздух испарением воды со своих листьев. Настолько много, что вернее говорить не "там растут джунгли, потому что там влажно", а наоборот "там влажно, потому что растут джунгли". Эдакий симбиоз воды и растений. Растения поддерживают воду, вода поддерживает растения.
Разорвать эту цепь очень просто - сруби деревья и через несколько десятков лет может получиться сначала степь, потом пустыня (я сильно упрощаю, но смысл примерно таков).
Некоторые учёные даже считают, что если бы на земле не было жизни (растений), то на Земле почти не было бы рек, а, возможно, и морей. Вода просто впиталась бы в грунт. Была бы эдакая Сахара без рек по всей Земле. Кстати, в Сахаре много воды на самом деле. Только она на большой глубине.
Запустить обратный процесс - подъём воды на поверхность и рост лесов на порядки сложнее. Просто налить воды в пустыню недостаточно. Поливать песок большим душем, скорее всего, тоже. Просто так разбросать семена посадив деревья тоже бесполезно даже с учётом воды. Нужна ещё почва или удобрения.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 05.02.2020 в 10:52.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 10:52
#361
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В тропиках даже банка воды "зацветает" через несколько дней, но чтобы это повторить в Сахаре, её надо всю "налить", как банку воды...
А поможет нам в этом ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ И ПАРНИКОВЫЕ ГАЗЫ!

Растопим Антарктиду!
Затопим Сахару!
Создадим 9 млн кв км тропических плантаций и новых лесов!
Накормим весь мир дешёвыми тропическими овоще-фруктами!
Создадим овердофига новых тропических курортов на пока бесплатных территориях
Затопим океанами ныне существующие прибрежные рекреационные зоны

Отличная идея! Нам нужно больше парниковых газов!
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 05.02.2020, 11:41
#362
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Если бы всё так просто было.
Я привел пример, но этот пост админ удалил. Надо не ныть, надо работать.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 13:31
#363
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Об альтернативной энергетике, глобальном потеплении, мировом океане и будущем Земли...
Выступление директора Института океанологии им. П.П. Ширшова Р.И. Нигматулина в Совете Федерации России 28 октября 2015 года.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=pVx6WhSeUmg
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 13:40
#364
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


И что там, тезисно?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 05.02.2020, 13:50
1 | #365
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И что там, тезисно?
Всё будет хорошо! НЕ стоит истерить и мнить себя Богом, человек практически не влияет на глобальное потепление и похолодание.
Океан наше всё! Его энергоресурсов хватит на миллионы лет. Правда человек по прежнему может уничтожить Землю и всё живущее на ней.
Так что, жить надо дружно, но... следить за Йеллоустонским вулканом, ибо если рванет, Америка исчезнет через 20 минут, а мы еще сутки сможем этому радоваться.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 05.02.2020 в 14:11.
T-Yoke вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2020, 17:55
| 1 #366
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И что там, тезисно?
Главная мысль: океаны очень важны, их надо изучать, а на это нужно финансирование науки, а его мало.

В целом всё хорошо рассказал, но со своим прогнозом он очень сильно промахнулся.
Он использовал статистику до 2010 года (это странно для 2015 года). И на основании статистики сделал вывод, что потепление остановилось и даже началось похолодание. Что происходит на самом деле - картинку я уже давал. А его "стабилизацию-похолодание" обвёл синим кружком.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015.PNG
Просмотров: 19
Размер:	106.5 Кб
ID:	222838  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020.PNG
Просмотров: 33
Размер:	109.6 Кб
ID:	222839  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 10:38
#367
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А поможет нам в этом ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ И ПАРНИКОВЫЕ ГАЗЫ!
Может пукать надо меньше?
Боян:
- Ну как там с твоим?
- Пукает уже не стесняясь, но замуж не зовет!
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 18:38
#368
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Десятки тысяч изношенных лопастей спускаются со стальных башен по всему миру и большинству из них некуда идти, кроме свалок. Только в США, около 8 000 штук будут закапываться каждый год на свалках и так в течении ближайших четырех лет. А дальше будет еще хуже: большинство из них были построены более десяти лет назад, когда установки были меньше и их было в пять раз меньше чем сейчас.
С лопастями, сделанными для того чтобы выдержать ураган, ничего нельзя сделать. В итоге было принято гениальное решение - закапывать. В США они отправляются на несколько свалок, которые принимают их, Лейк-Миллс в Айове, Су-Фоллс в Южной Дакоте и Каспер, где они будут похоронены в штабелях, которые достигают 10 метров высотой.
И зафиксируем цену вопроса, город Каспер получит $ 675 000, за захоронение тысячи лопастей из трех ветряных электростанций в штате, принадлежащих Berkshire Hathaway Inc

В США есть масса мест, которые можно загадить за деньги. А вот Европе будет туго, очень туго. Европейцам придется свои лопасти топить в океане.



UPD. Стеклопластик это две дряни в одном. Связующее вещество это фенолы. Что такое фенолы и какой вред они приносят организму это на целую статью потянет.

Второй элемент это стекловолокно. Стекловолокно в ходе эксплуатации и эрозии поверхности изделия выделяет мельчайшие частицы стекла, которые весьма крепко цепляются в легких и других частях организма. В связи с этой особенностью стеклопластковые трубы до сих пор запрещено использовать в водопроводах с питьевой водой. Разрешается использование их только с внутренней футеровкой полиэтиленом или пропиленом.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 06.02.2020, 19:51
| 1 #369
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
С лопастями, сделанными для того чтобы выдержать ураган, ничего нельзя сделать
Это как до недавнего времени было с использованными пластиковыми бутылками и пакетами. Тоже говорили, что с ними ничего нельзя сделать, т.к. сжигать вредно, а перерабатывать дорого и бесполезно, только на свалку. Но когда этого барахла стало достаточно много, сразу вырисовалась экономическая выгода от переработки, были разработана технологии и все заверте.... Теперь бутылки и пакеты - ценное вторсырье (если не выброшены мимо мусорки).
Стеклопластика пока выбрасывается не так много (по сравнению с полиэтиленом и другими распространенными пластмассами), поэтому тоже говорят о том, что он может только занимать место на свалке. Но это пока.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 20:15
#370
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Отработанного топлива с аэс уже достаточно много..
Кстате боеприпасы из обедненного урана это оно? Или другое применение нашли?
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 20:19
#371
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Отработанного топлива с аэс уже достаточно много..
Кстате боеприпасы из обедненного урана это оно? Или другое применение нашли?

ОЯТ - адская радиоактивная мешанина, которую вынули из реактора.
А обеднённый уран - это то, что остаётся после того, как из урановой руды вытрясли максимально возможное количество радиоактивного урана 235, и там остался "ненужный" уран 238.
Обеднённый уран менее радиоактивен, чем исходная руда, добытая в шахте.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 06.02.2020, 20:22
#372
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


спасибо
я правильно понял, что пока применения ОЯТ не нашли?
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 20:56
#373
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
я правильно понял, что пока применения ОЯТ не нашли?
почему?
- наши его очень даже успешно перерабатывают и запускают снова в реакторы (на БН)
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 06.02.2020, 20:59
#374
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Еще раз спасибо
Значит и стеклопластик с фенолом переработают и куданить запустят
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2020, 21:08
| 1 #375
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Где-то видел красивую картинку алхимических превращений ядерного топлива в разных реакторах. Там получается, что ядерное топливо превращается из одного в другое, но любое из них можно использовать при желании и наличии экономического стимула.

С ядерной энергетикой другая проблема актуальнее. Любые конструкции не вечны. Рано или поздно надо менять реакторы и их элементы. И тут встаёт вопрос с наведённой активностью. Что делать с радиоактивными железом, бетоном и прочими частями. При разработке новых реакторов становится важен выбор всех химических элементов, из которых он состоит. Одни из них могут фонить тысячи лет, другие становятся условно безопасными за несколько десятков лет.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 21:13
#376
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Что делать с радиоактивными железом, бетоном и прочими частями
Ну полиэтилен жэж пристроили, как этого добра накопиться побольше сразу появится стимул и экономически обоснуют.. СЭС жэж обосновали и говорят, что выгодно и задел для потомков
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 21:58
#377
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Любые конструкции не вечны. Рано или поздно надо менять реакторы и их элементы. И тут встаёт вопрос с наведённой активностью. Что делать с радиоактивными железом, бетоном и прочими частями.
ну на самом деле решение довольно простое и очевидное:
современные реакторы заключены в герметичную оболочку (контейнмент) оборудованную шлюзом. При этом внутри этого самого реакторного зала есть и многоступенчатые системы безопасности, и системы мониторинга.
А сам реакторный зал рассчитан на падение на него здоровенного самолёта и самое суровое землетрясение.

Это фактически одно из самых безопасных хранилищ РАО (радиоактивных отходов). Да ещё и на охраняемой территории.
Т.е. отработал реакторный блок свой срок - выгрузи из него топливо и отправь в переработку. Загерметизируй внешние трубопроводы. Залей инертными составами что нужно чтобы не "ржавело". А свободное пространство в помещении - используй для хранения РАО из других мест.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 06.02.2020, 22:16
#378
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А свободное пространство в помещении - используй для хранения РАО из других мест.
Хитро, пол планеты ветряками с сэс застроим, остальную могильниками ядерных отходов, а сами на марс жить полетим

----- добавлено через ~2 мин. -----
"Все учтено могучим ураганом" (с)
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 23:30
#379
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Хитро, пол планеты ветряками с сэс застроим, остальную могильниками ядерных отходов, а сами на марс жить полетим
В отличие от ветряков и солнечных плантаций АЭС весьма компактна.

Площадка для размещения АЭС из современных 4-х блоков и всех сопутствующих сооружений = 1 км х 2 км = 2 км2
4 блока ВВЭР-ТОИ эл.мощностью по 1255 МВт с КИУМ 80% будут выдавать 35,2 ТВт*ч электроэнергии в год

Вот здесь уже считал, что для обеспечения текущего потребления энергии человечества нужно 8,9 млн.км2 чистой площади солнечных панелей + х.з. сколько на проходы-проезды и сопутствующую инфраструктуру (всю Сахару надо замостить и ещё пол-африки).

Давай то же самое посчитаем в площадях под АЭС.
Исходя из необходимости генерировать те же 143 ПВт*ч в год, делим одно на другое
143 000 ТВт*ч / 35,2 ТВт*ч = 4 063 площадки по 4 энегроблока необходимо (если отказаться от всей сжигающей углеводороды энергетики).
В площадях это 4 063 * 2 = 8,1 тыс.км2 всего. Это меньше, чем Абхазия.

Рациональнее всего размещать АЭС на берегах океанов (Фукусима ) чтобы эффективнее конденсировать пар и обеспечивать подпитку водяных контуров (ну и сливать г...о незаметно для зелёных в океан ). Тогда не нужны водохранилища и градирни.
Если разместить их все на побережье ледовитого океана РФ (ну а почему нет-то?) - то на 10 000 км его протяжённости 4063 площадки разместятся с шагом 2,5 км )))) как раз помещаются
- холодный климат = лучше условия работу охлаждающих контуров
- вода не иссякнет
- зона не сейсмическая
- регион удалённый, даже если жахнет - зелёные не заметят
Короче тема - надо начинать строить
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2020, 00:37
| 1 #380
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от doctorraz
я правильно понял, что пока применения ОЯТ не нашли?
почему?
- наши его очень даже успешно перерабатывают и запускают снова в реакторы (на БН)
Сергей Юрьевич, В теме
"Строительство тепловых и атомных электростанций. Перспективы развития этого направления?"
уже были споры по этой теме. И я дал вам ответ:
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Сообщение от Сергей Юрьевич
Нам потратить сколько-то часов времени на поиски статей по теме? - Извини, но есть более интересные способы потратить свободное время.
А я то думал, знатокам нужно пол-часа чтобы грамотно сформулировать известные им истины.
Пришлось самому копать. Резюме уложилась в несколько строк:
МОКС-топливо используется также в медленных энергетических реакторах, которых больше всего. Но в реакторах на быстрых нейтронах его использование наиболее эффективно
Не захотелось тратить свое драгоценное время, и как результат, искажение истины.

doctorraz, радиоактивные отходы, включая ОЯТ, идут на создание смешанного МОКС топлива, которое используется как в обычных, "медленных" реакторах, так и в реакторах БН, где его использование более рационально.
Но реакторов БН только два, на Белоярской АЭС. Один БН-600, и его лицензия закончится в марте с.г. Если ее не продлят, останется всего один, БН-800. Но даже если будут работать оба, это капля в море. Обычных же (медленных) реакторов тьма. Но ядерных отходов скопилось столь много, что х.з. когда удасться от них избавиться, если не придумают что-нибудь новенькое

Последний раз редактировалось Vova, 07.02.2020 в 00:44.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 05:58
| 1 #381
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
В отличие от ветряков и солнечных плантаций АЭС весьма компактна.

Площадка для размещения АЭС из современных 4-х блоков и всех сопутствующих сооружений = 1 км х 2 км = 2 км2
4 блока ВВЭР-ТОИ эл.мощностью по 1255 МВт с КИУМ 80% будут выдавать 35,2 ТВт*ч электроэнергии в год
Знаете, в чём принципиальная разница между площадкой под АЭС и площадкой под СЭС? В том, что АЭС может работать только при доступе воды. На морском побережье или на берегу реки. А почти любое побережье - это густонаселённые районы. Таким образом, АЭС автоматически отжирает ПОЛЕЗНУЮ площадь. СЭС можно развернуть на любой неиспользуемой площади, в частности, в той же пустыне. Поэтому абсолютно бессмысленно сравнивать миллион километров площади пустыни и один километр площади азиатского побережья - на миллионе километров пустыни могут жить пара ящериц и три кактуса, на километре морского побережья - район какого-нибудь мегаполиса.
Разворачивание "тысяч АЭС" на малоиспользуемых северных побережьях? А кому они там нужны?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2020, 06:05
#382
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


А СЭС в сахаре таки ящерицам необходимы?
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 07:13
| 1 #383
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


СЭС в Сахаре нужны странам Африки, в которой с электроэнергетикой всё плохо или требует наращивания мощностей. Сахара - это не только Сахара, это Египет, Ливия, Алжир, Марокко, Мавритания, и ещё несколько стран. Пустыня Тэнгэр - в Китае, и уже частично используется под СЭС 1,5 ГВт. Пустыни есть в США, Индии, Пакистане, почти весь Аравийский полуостров, Австралия, Монголия. В Европе есть такая страна, как Испания. В будущем, возможно, появится объединённая энергосистема Европы, которая будет перекачивать энергию от СЭС на север, и от ветряков - на юг. Вероятнее всего, комбинированная - часть за счёт ЛЭП, часть - за счёт использования существующей газовой инфраструктуры под водород.
А Сахара и Аравийский полуостров интересны в первую очередь как регионы, которые в перспективе смогут экспортировать водород, как раз используя избыток солнечной генерации.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2020, 09:11
| 1 #384
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Знаете, в чём принципиальная разница между площадкой под АЭС и площадкой под СЭС? В том, что АЭС может работать только при доступе воды. На морском побережье или на берегу реки. А почти любое побережье - это густонаселённые районы. Таким образом, АЭС автоматически отжирает ПОЛЕЗНУЮ площадь.
Komplanar, не проснулся ещё? Давай жирным выделю
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
В площадях это 4 063 * 2 = 8,1 тыс.км2 всего < столько нужно для замещения ВСЕЙ существующей мировой генерации, и угольной, и газовой, и всех ГЭС и АЭС ныне действующих>. Это меньше, чем Абхазия.
....
Если разместить их все на побережье ледовитого океана РФ (ну а почему нет-то?) - то на 10 000 км его протяжённости 4063 площадки разместятся с шагом 2,5 км )))) как раз помещаются
Ты предлагаешь всю Сахару замостить панелями, ну ок. Мы же теоретически, без рассуждений о передачи этих мощностей к потребителям, да?
Я тебе в противовес предлагаю побережье Ледовитого океана отдать под АЭС. Густонаселённый район?

Чтобы разницу в требуемых площадях увидеть сравни Абхазию на карте мира

Почему 8,7 млн.кв.км - написал здесь
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 426
Размер:	241.2 Кб
ID:	222921  
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2020, 11:31
#385
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Это как до недавнего времени было с использованными пластиковыми бутылками и пакетами. Тоже говорили, что с ними ничего нельзя сделать, т.к. сжигать вредно, а перерабатывать дорого и бесполезно, только на свалку.
Еще в институте был курс лекций по переработке пластика (я композитчик по первому). Там куча проблем. Особенно с полипропиленовыми пакетами. Обратите внимание, пакетики, массово, только у нас и прочими бантустанами, европы с америками юзают бумагу. Кроме того, опять обращаю внимание, толщина пакетов с бутылками (полиэтилентерефталат), значительно уменьшилась, что делает невозможным их вторичную переработку. В тех же европах с америками есть жесткое ограничение по минимальной толщине пакетиков с бутылками. Еще, вторяк ну никак нельзя использовать в санитарке. Да и вообще, вторяк - весьма скользкая тема. А проблема утилизации реактопластов вообще, как видно, вылазит потихоньку. Хотя дробление и использование как добавки к новой продукции... Опять же. Стеклопластик на фенольной основе довольно ударопрочный (пока за всякие угле-, кевларо- пластики не говорим), как его дробить, чем, для чего, какова энергоемкость процесса, его рентабельность в конце концов.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 11:49
#386
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В будущем, возможно, появится объединённая энергосистема Европы
ENTSO-E не считается?

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Вероятнее всего, комбинированная - часть за счёт ЛЭП, часть - за счёт использования существующей газовой инфраструктуры под водород.
В окончательной версии "светлого будущего имени Греты" водороду не место - водяной пар тоже парниковый газ.
Зато наверняка будут сверхпроводящие ЛЭП.
https://habr.com/ru/post/373395/

Последний раз редактировалось kp+, 07.02.2020 в 11:58.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 12:39
#387
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
ENTSO-E не считается?
Объединенные энергосистемы обозначены одним цветом
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 12:55
#388
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
В окончательной версии "светлого будущего имени Греты" водороду не место - водяной пар тоже парниковый газ.
Зато наверняка будут сверхпроводящие ЛЭП.
https://renen.ru/germany-gas-transmi...-for-hydrogen/
https://renen.ru/germany-s-hydrogen-...inary-concept/

А это прообраз того, как будут выглядеть водородные танкеры.
https://neftegaz.ru/news/transport-a...kogo-vodoroda/
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2020, 13:40
#389
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
В окончательной версии "светлого будущего имени Греты" водороду не место - водяной пар тоже парниковый газ.
Ну как бы да. У них там беснуются, что не могут на север залезть без атомных ледоколов. А там куча всяких вкусностей. Может найдут еще каких-нибудь арктических пингвинов, которые вымрут от добычи газа и нефти.
Только где-то новость проскакивала, что Франция закрывает свои АЭС. Но! В Поляндиях начнут строить 40 энергоблоков, какая-то у них программа до 2023 года, кажись.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 14:14
#390
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Только где-то новость проскакивала, что Франция закрывает свои АЭС
Так себе новость, с бородой - 2012 г. https://bellona.ru/2012/05/22/k-2025...anovleny-26-r/
И не все, а только самые старые, выработавшие ресурс.

А дальше - интереснее. В педивикии пишут:
Цитата:
В феврале 2014 EdF пробила в парламенте свою программу продления жизни реакторов, стоимостью 55 млрд. евро. Основная часть программы должна быть выполнена до 2025 года. Это включает расходы в 15 млрд. евро на замену массивных компонентов у всех 58 реакторов, 10 млрд. евро на пост-Фукусимские модификации, и 10 млрд. евро на усиление защиты от внешних воздействий. В программе сказано, что лишь два компонента ядерного реактора невозможно заменить. Остальные компоненты имеют нормальный срок службы в 25 — 35 лет, и их можно и нужно обновлять и менять. Также говорится, что при продлении службы реактора, будут применяться критерии к реакторам третьего поколения, вне зависимости от того, когда конкретный реактор был построен.
И чем дальше - тем еще интереснее:
Цитата:
Франция откладывает запланированное сокращение доли ядерной энергетики в структуре генерации электроэнергии до 50% с 2025 до 2035 года.
А там, как говорится, или я, или эмир...главное чтобы ядерный ишак не сдох, не отощал и продолжал бодро тянуть воз


В результате, судя по всему, в ближайшее время закроют только самую старую и аварийную АЭС Фессенхайм, и то только после ввода новых блоков на другой АЭС.

Последний раз редактировалось kp+, 07.02.2020 в 14:28.
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2020, 14:36
| 1 #391
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Тут интереснее новость:
Правительство Великобритании планирует ввести полный запрет на продажу новых дизельных, бензиновых и даже гибридных автомобилей с 2035 года, с не с 2040, как предлагали раньше.
https://www.bbc.com/russian/news-51375305
Будущее приближается
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 14:51
#392
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Тут интереснее новость
дык французы АЭС то ж запланировали, потом перенесли
что может помешать британцам поступить так же?
главное щас Грету успокоить
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 15:00
#393
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
что может помешать британцам поступить так же?
Более того, если прочитать новость по ссылке полностью, можно увидеть:
Цитата:
В своем заявлении Борис Джонсон дал понять, что власти могут ввести запрет на дизельные и бензиновые автомобили даже раньше 2035 года, если позволят обстоятельства.
Опять же, по принципу, что "к тому времени или я, или эмир, только бы не ишак".
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 15:01
#394
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Правительство Великобритании планирует ввести полный запрет на продажу новых дизельных, бензиновых и даже гибридных автомобилей
Ну правильно: если не получается делать конкурентоспособную продукцию (разве что супер-дорогие брички ручной сборки ещё покупают шизанутые денежные мешки) - не жди, пока тебя задавят импортом. Запрети сверху и начинай осваивать ещё незанятую поляну.

Когда же у нас запретят ВАЗы - будем тоже на электрических Йо-мобилях рассекать
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2020, 15:11
#395
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
не жди, пока тебя задавят импортом. Запрети сверху и начинай осваивать ещё незанятую поляну.
Отсюда, конечно, плохо видно, может у них в тайных подвалах старых замков готовятся новые прорывы в этой области.
Но пока новости на этот счет не впечатляют:
Компания "Дайсон" отказалась от своей разработки электромобиля https://hevcars.com.ua/dyson-otkazal...lektromobilya/
О других британских разработках для массового рынка электромобилей вообще ничего не пишут. Это, конечно, не обязательно значит, что их нет. Хотя это странно в наше-то время, когда реклама бывает важнее товара.
Есть, конечно, Ягуар I-Pace, но это ж та самая "супердорогая бричка ручной сборки для денежных мешков": https://olmaks.ua/ru/blog/jaguar-ipace/

Последний раз редактировалось kp+, 07.02.2020 в 15:17.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 15:22
#396
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Еще одни вытряхиватели денюшок.
Года 3 назад строили частный дом. Чудила купил тепловой насос, ну типа всю систему (грунт - песок). Что-то кажись 50к вечнозеленых. Мы втихаря обсуждали, что за такие бабки можно было бы газовую трубу подвести да котел вменяемый поставить. Результат был великолепен! Тепловой насос отключен, т.к. не фунцикляшит толком, стоит твердотоплевный котел.
https://octopus.energy
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 19:42
#397
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Чудила купил тепловой насос
Тепловой насос можно использовать только при наличии рядом водоема, из воды тепло выкачивать. Из грунта только вначале тепло качает, потом обмерзает и 3.14здец
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2020, 20:25
#398
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Имха все эти технологии пока что один большой токамак.. развивать конечно надо, но на нью васюки в обозримом будущем рассчитывать не стоит..
Атом и углеводороды, пока ниче эффективнее маниловы не внедрили, придумали согласен многое

----- добавлено через ~1 ч. -----
Если 10% солнечной энергии использовать, т.е. она не долетит до планеты.. из этих 10 мы усвоим один.. какие последствия?
В свое время никто не учитывал, но локально даже заводы и города меняют климат..
Тут жэж вроде за экологию колотяться, т.е. чтобы все шло своим чередом
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2020, 17:16
| 2 #399
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
на миллионе километров пустыни могут жить пара ящериц и три кактуса, на километре морского побережья - район какого-нибудь мегаполиса.
А панели СЭС не нуждаются в обслуге? та же мойка от пыли, замена уставших... Сколько человек нужно на обслуживание 1 км.кв. панелей? (а у работника ещё супруг, дети... учителя, врачи, магазины...) .
Сколько энергии на одного человека персонала вырабатывает АЭС и каков будет показатель у СЭС?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2020, 18:55
| 2 #400
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
А панели СЭС не нуждаются в обслуге?
Еще и пескоструй от песчаных бурь, фары авто в городе за 5 лет мутнеют..
О чем и речь.. маниловщина чистой воды
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 10:43
1 | #401
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


https://cleantechnica.com/2020/02/18...ment-policies/
Прекрасная для Австралии новость.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2020, 11:27
#402
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
https://cleantechnica.com/2020/02/18...ment-policies/
Прекрасная для Австралии новость.
О чём там речь-то? Одна вода и лозунги какие-то.
Цитата:
The reduction in new spending on large scale solar projects is the result of mounting regulatory risks, under-investment in transmission, and a policy vacuum for what will happen at the federal level after this year.
Это самое внятное, что я там нашёл, и даже оно ни о чём не говорит. Риски, вакуум...
Чем конкретно их обидели?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 12:08
#403
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Да суть-то в общем проста. Мощность солнечных станций растет, а вывести из эксплуатации традиционные генераторы не получается из-за ночных (точнее вечерних) провалов.
Ну и послали их все на ...: и системный оператор, и электросети, и государственный регулятор. Вот и плачутся, поток бабла перекрыт.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 12:18
| 2 #404
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Чем конкретно их обидели?
Отказали в присоединении к общей сети нескольких недавно построенных СЭС и ВЭС, несмотря на выполнение всех процедур, и ограничили выдачу мощности с уже введенных.
Цитата:
John Grimes called for the SEC webinar after the Australian Electricity Market Operator elected to curtail renewable generator output to the grid. Earlier this month, it refused to connect several new solar and wind farms due to system strength issues in southwest New South Wales and Victoria — despite the fact that developers had followed due process and been assured of grid connection.
А все потому что "слишком сочная зелень" дестабилизирует энергосистему в том виде, в котором она есть
Цитата:
grid stability issues, risks associated with transmission losses, grid instability, equipment performance matters, and connection problems
Конечно, "эльфы" во всем винят происки злобных "гномов", подкупивших правительство
Цитата:
Australia’s federal government, from Prime Minister Scott Morrison on down, is clearly nothing but a shill for fossil fuel and mining companies.
Но мы-то знаем, что все не так просто.
Короче, судя по всему, ждем, когда в наших ТУ на присоединение "зелени" к сети и в их забугорных эквивалентах появятся прямые требования к серьезным накопительным системам, без которых не то что "зеленый тариф" не дадут, а вообще в сеть не пустят. Инвесторы этому, конечно, не обрадуются - косить зелень станет дороже.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 13:30
| 1 #405
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Ну это просто пример неправильного подхода к планированию энергетики. Когда планирование нормальное, то даже при большой доле ВИЭ в энергетике сбоев нет. На прошлой неделе в Германии доля ВИЭ в выработке электроэнергии составила 70%, из которых ветроэнергетика обеспечила 55%.
И да, всё больше будущих тендеров будут заключаться с условием наличия систем аккумуляции. Ожидается рост рынка систем аккумуляции с 9 миллиардов $ в прошлом году до 100-120 миллиардов к 2035-му. Кто-то хихикает, а кто-то инвестирует в системы накопления энергии - рынок будет только расти.
Правда, там всё идёт к тому, что основной формой хранения и транспортировки энергии будет водород.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2020, 14:08
| 3 #406
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Когда планирование нормальное, то даже при большой доле ВИЭ в энергетике сбоев нет. На прошлой неделе в Германии доля ВИЭ в выработке электроэнергии составила 70%, из которых ветроэнергетика обеспечила 55%.
Ой да не может быть
А схему нарисуешь, откуда куда энергия течёт в единой европейской энергосистеме?
В новостях вот пишут:
Цитата:
Сегодня, чтобы гарантировать стабильную базовую мощность Германия вынуждена полагаться на угольные и газовые ТЭС, немногочисленные оставшиеся АЭС, а также на импорт электроэнергии из других европейских стран. Большая ее часть поступает из Франции, где около 75% электроэнергии производится на атомных станциях, и из Швеции, где АЭС производят 40% электричества. В “плохие дни” [когда нет ветра и солнце садится за горизонт] Германия вряд ли могла обойтись без этих поставок.

А в “хорошие дни” [когда ветер дует и солнце светит] Германия наводняет остальную Европу избыточной энергией от своих ветровых и солнечных установок, часто по демпинговым ценам. Таким образом, ФРГ превратила нестабильность своей ВИЭ-энергетики в общеевропейскую проблему.
Вот это правильно, если ты командуешь европой - установи удобные для себя правила и заставь остальных жить по ним

Это так... удобно - у себя производить эльфийскую зелёную энергию, а соседям продавать свои высвободившиеся квоты на выбросы СО2, которые потратят соседи чтобы сгенерировать для тебя же электричество, когда тебе его не хватает )))) Полезно для имиджа, полезно для бюджета
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2020, 15:51
#407
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


__

Последний раз редактировалось juri18, 28.02.2020 в 16:04.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 16:00
#408
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
А вот насчет Швеции - вранье.
Импорт электроэнергии в Германию по странам за 2019 год в Тераваттчасах
Без оплаты - ничего не посмотреть. Сюда картинку скинь, или словами напиши, чего там.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2020, 18:58
#409
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Кто-то хихикает, а кто-то инвестирует в системы накопления энергии - рынок будет только расти.
Правда, там всё идёт к тому, что основной формой хранения и транспортировки энергии будет водород.
Чтобы заполнить аккумуляторы энергией по самые гайки необходимо дополнительных генерирующих мощностей в 2-3 раза более, чем существует секундная потребность. (Тех условия на нынешнее энергопотребление...)Природа уже создала аккумуляторы в виде угля, торфа, газа, радиоактивных элементов и заполнила их....
csp вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2020, 06:16
| 1 #410
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Природа уже создала аккумуляторы в виде угля, торфа, газа, радиоактивных элементов и заполнила их....
А ещё природа создала огромный, практически вечный генератор, висящий посреди Солнечной системы. И если после исчерпания "угля, торфа, газа" надо подождать всего-то несколько миллионов лет, пока эти "аккумуляторы" перезарядятся, то с потоком энергии от природного термоядерного мегагенератора никаких проблем не предвидится ещё миллиарды лет.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 29.02.2020, 08:54
#411
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
у работника ещё супруг,
Вот как-то в точку.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Капицу мы не читали, судя по всему.
Дополню мысль. Можно пукать почаще, благо, горох не животного происхождения. Прикрепить динамку и перерабатывающий минизаводик к попе. А ко лбу солнечную станцию.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2020, 06:25
#412
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от csp
Природа уже создала аккумуляторы в виде угля, торфа, газа, радиоактивных элементов и заполнила их....
А ещё природа создала огромный, практически вечный генератор, висящий посреди Солнечной системы. И если после исчерпания "угля, торф а, газа" надо подождать всего-то несколько миллионов лет, пока эти "аккумуляторы" перезарядятся, то с потоком энергии от природного термоядерного мегагенератора никаких проблем не предвидится ещё миллиарды лет.
Природа считает вполне достаточным вечного генератора ... и обходилась им от сотворения мира... и будет обходится .... и только возомнившим себя этого стало не хватать...
csp вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2020, 09:21
#413
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Природа считает вполне достаточным вечного генератора ... и обходилась им от сотворения мира... и будет обходится .... и только возомнившим себя этого стало не хватать...
О как!
https://youtu.be/91ZDdUlebn0
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2020, 17:09
#414
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Капицу мы не читали, судя по всему.
Это вы про доклад Капицы и ВИЭ?) Ну процитируйте строки из этого доклада, где Капица утверждает, что ВИЭ бесперспективны, если внимательно прочитаете точную формулировку из того доклада, удивитесь...
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2020, 10:55
#415
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
если внимательно прочитаете точную формулировку из того доклада, удивитесь...
Я то читал. Проникся. И да, я не против солнечной и ветроэнергетики, там, где это нужно и экономически обосновано. Кстати, пару дней назад заметил, что мой кукулятор citizen sdc-888t, на солнечных батарейках, через 3 года сильно сдал в своей энергообеспеченности. Стал работать только при ярком свете. Придется менять. А вот 1 батарейка на клаве к компу работает уже 2 года без замены. При работе 24/7.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2020, 11:07
#416
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Ну, граждане зелёно-энергетики, кто хочет не словом а делом помочь забороть глобальное потепление?
от 200 тыс.р. за работу, в которую вы верите и за которую здесь топите!
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2020, 11:15
#417
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Ну, граждане зелёно-энергетики, кто хочет не словом а делом помочь забороть глобальное потепление?
Его уже не забороть.

Цитата:
Требования:
Английский язык Advanced
Не подхожу. А так неплохая работа. Скепсиса не понял.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2020, 11:21
#418
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Его уже не забороть.
Если верить пророкам - нефть, газ и прочий уголь - закончатся либо скоро, либо очень скоро (вот прям на нашем веку). Так что даже бороть не надо, оно само всё кончится.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Скепсиса не понял.
А я без скепсиса - я из чисто добрых намерений! Предлагаю тем, у кого душа болит за повышение уровня мирового океана и температуры воздуха на планете - пойти помочь всем нам выжить.
Я - по религиозным убеждениям не могу... Могу только разве что ГЭС/ГАЭС проектировать/строить, но ни в коем случае не ВЭС и не СЭС
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2020, 14:16
#419
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Требования:
Английский язык Advanced
Не подхожу. А так неплохая работа. Скепсиса не понял.
По-моему, эти ребята "экономят на спичках", т.е. на личном переводчике для начальника стройки. Который из языков в первую очередь должен знать строительный диалект командно-матерного. Но это уже в тему из другой ветки, и даже не одну. И не мне объяснять эффективным менеджерам, что экономящий на спичках разорится на дровах
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2020, 14:29
#420
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


kp+, они не только на переводчике экономят...
У них и проекты тоже весьма... экономные
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2020, 23:23
#421
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
от 200 тыс.р. за работу, в которую вы верите и за которую здесь топите!
Ой, да это ростовские в Азове наловчились делать стойки (или как их там кличут) к ветрякам и хотят весь земшар застолбить.
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 07:03
#422
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


АЭС "Елена Арктическая"
Цитата:
Проектов малых АЭС сегодня множество, но атомная термоэлектрическая станция «Елена» занимает особое место: только в ней используется прямой метод преобразования тепловой энергии в электрическую.

Демонстрационный прототип «Елены» уже много лет работает в Курчатовском институте. Модернизированный проект носит название «Елена-М». Назначение станции — ​обеспечение теплом, электроэнергией и пресной водой потребителей в отдаленных районах.

Проектная электрическая мощность — ​от 0,1 до 1 МВт. Реактор работает в режиме саморегулирования во всем диапазоне электрической нагрузки, не нуждается в обслуживании — ​присутствие персонала необходимо лишь при монтаже, запуске и демонтаже реактора. На весь срок работы, 25–30 лет, хватит одной загрузки топлива. В общем, идеально для Арктики.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 426
Размер:	129.1 Кб
ID:	223770  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 06.03.2020 в 07:10.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2020, 07:38
#423
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Я то читал. Проникся. И да, я не против солнечной и ветроэнергетики, там, где это нужно и экономически обосновано. Кстати, пару дней назад заметил, что мой кукулятор citizen sdc-888t, на солнечных батарейках, через 3 года сильно сдал в своей энергообеспеченности. Стал работать только при ярком свете. Придется менять. А вот 1 батарейка на клаве к компу работает уже 2 года без замены. При работе 24/7.
Ладно, придётся самому цитировать некоторые строчки из доклада Капицы 1975-го года... Где неожиданно выяснится, что никаких прямых запретов на ВИЭ Капица не накладывал. А ещё по АЭС неплохо прошёлся - заметьте, задолго до Чернобыля и Фукусимы...
Цитата:
Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить. Поэтому следует считать, что практическое прямое использование солнечной энергии в больших масштабах нереально. Но по-прежнему это остается возможным через ее превращение в химическую энергию, как это испокон веков делается при содействии растительного мира. Конечно, не исключено, что со временем будет найден фотохимический процесс, который откроет возможность более эффективно и проще превращать солнечную энергию в химическую, чем это происходит сейчас в природе. Такой процесс химического накопления будет иметь еще то большое преимущество, что даст возможность использования солнечной энергии вне зависимости от изменения ее интенсивности в продолжение дня или времен года.
Как раз это произошло примерно в 2015/16-ом году. В 1975-ом стоимость солнечных панелей составляла более 100 долларов за ватт, в 2015 снизилась до 61 цента за ватт мощности.
И второй способ тоже активно стал применяться, под названием "Биотопливо".
Далее, по ветрякам.
Цитата:
Использование ветра, также из-за недостаточной плотности энергетического потока, оказывается экономически неоправданным.
С тех пор эффект масштабирования ветряков, на фоне роста стоимости традиционных видов генерации, привёл к этой самой "экономической оправданности".
А что же в этом докладе 1975-го года про АЭС?
Цитата:
Электростанции на уране уже сейчас функционируют и дают рентабельную электроэнергию. Но также хорошо известно, что на пути их дальнейшего широкого развития и перевода всей энергетики страны на атомную энергию лежит необходимость преодоления трех основных трудностей:

1. Шлаки от распада урана являются сильно радиоактивными, и их надежное захоронение представляет большие технические трудности, которые еще не имеют общепризнанного решения. Самое лучшее было бы отправлять их на ракетах в космическое пространство, но пока что это считается недостаточно надежным.
2. Крупная атомная станция на миллионы киловатт представляет большую опасность для окружающей природы и в особенности для человека. В случае аварии или саботажа вырвавшаяся наружу радиоактивность может на площади многих квадратных километров погубить все живое, как атомная бомба в Хиросиме. Опасность сейчас расценивается настолько большой, что ни одна страховая компания не берет на себя риск таких масштабов.
А что же Капица говорил про водород, как средство хранения энергии?
Цитата:
Энергией, вырабатываемой электростанцией, можно было бы, например, разлагать воду и полученный водород в жидком виде транспортировать и использовать как топливо, которое при сгорании не загрязняет атмосферу.
Ну и про термоядерную генерацию... С 1975-го года прошло 45 лет. А промышленной электрогенерации на базе термоядерных реакторов пока даже не предвидится, есть только строящийся и безумно дорогой ITER - кажется, последние цифры фигурировали в районе 20 миллиардов.
Собственно, сам доклад:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPER...TZA/KAP_10.HTM

Последний раз редактировалось Komplanar, 06.03.2020 в 07:47.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 08:53
#424
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
только в ней используется прямой метод преобразования тепловой энергии в электрическую
Что за принцип? На 1 МВт прямое преобразование? Это што за шайтан процесс? МГД генератор? Элементы Пельтье?
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 09:39
#425
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Komplanar, а чего ты так однобоко информацию даёшь?
- Типа с 1975 года в ВИЭ вон сколько всего хорошего случилось.
Сказал бы заодно и про развитие атомной энергетики.
В то время, когда этот доклад писался, рост количества (но не качества) АЭС действительно пугал понимающих людей.
К сведению:
В Великобритании на тот момент действовало более 40 энергоблоков на газоохлаждаемых реакторах (теплоноситель - углекислый газ!). На сколько "надёжно и безопасно" воздушное охлаждение - представляют все, кто помнит "запорожцы". А тут - атомный реактор. Если он перегреется - как его охлаждать? Его не заглушишь выключив "зажигание"...
В 1957 году уже случилась авария в Виндскэйле (Британия) на "эпичном" по своей конструкции реакторе. Всем рекомендую посмотреть, чтобы офигеть от "высокотехнологичного" технологического процесса, заложенного в конструкцию реактора. (урановые "поленца" совали в "топку" в рукопашную, а "отработавшие" дровишки - вываливались с другой стороны топки на пол...)

На отечественных реакторах первых поколений тоже далеко не всё гладко было, и Капица безусловно знал о многих проблемах.

Однако с тех пор люди накопили солидный опыт и применяют его в деле.
Цитата:
В случае аварии или саботажа вырвавшаяся наружу радиоактивность может на площади многих квадратных километров погубить все живое, как атомная бомба в Хиросиме.
В настоящий момент устроить саботаж на АЭС, чтобы он привёл к серьёзной аварии с загрязнением окружающей среды - задача очень непростая. Проще "грязную бомбу" собрать и жахнуть в центре города.
Реакторный блок проектируется герметичным, сейсмостойким (даже там, где изначально нет сейсмики), и устойчивым к падению на него самолётов. Что ещё придумать?
Про Фукусиму/Чернобыль не надо тыкать пальцем - и та и другая АЭС постройки 70-х годов. 50 лет прошло.
Цитата:
Опасность сейчас расценивается настолько большой, что ни одна страховая компания не берет на себя риск таких масштабов.
Вот-вот. Тогда - опасность была очень высокой. Сейчас - снизилась многократно. И страхование объектов атомной энергетики - теперь обязательно.
Аналогично и с зарубежными объектами - в контракт на строительство АЭС входит и страхование рисков возникновения атомной аварии. Сейчас не найду, но вроде помню мелькала где-то сумма страхового покрытия - что-то вроде 1 ярда $ на энергоблок.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 10:30
#426
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


А я, лично я никогда не утверждал и не утверждаю, что АЭС - это плохо (разве что это стало дорого - в том числе из-за постоянно растущих требований к безопасности этих самых АЭС). Я лишь поясняю, почему АЭС себя дискредитировали двумя авариями в самый ключевой момент, когда могли захватить огромную долю рынка, но упустили инициативу ВИЭ. Ветка то про перспективность ВИЭ. Сгоревший ветряк или засыпанные пылью солнечные поля не напугают континент. Если бы не Чернобыль - в мире бы было построено намного больше АЭС в 90-ые годы. Если бы не Фукусима - не было бы массовой истерии по поводу отказа от АЭС.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 10:50
#427
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А я, лично я никогда не утверждал и не утверждаю, что АЭС - это плохо.
Я не в состоянии запомнить, кто на форуме топит категорически против АЭС, а кто нейтрален к ним)))) Просто из твоего сообщения - прозвучало как-то очень однобоко.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Если бы не Чернобыль - в мире бы было построено намного больше АЭС в 90-ые годы. Если бы не Фукусима - не было бы массовой истерии по поводу отказа от АЭС.
Шум о последствиях тех аварий (так же как и бомбардировка Хиросимы и Нагасаки) - сильно преувеличен. Сейчас истерику раздувать стало ещё проще.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 11:01
#428
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Что за принцип? На 1 МВт прямое преобразование? Это што за шайтан процесс? МГД генератор? Элементы Пельтье?
Похоже, что это очень большой РИТЭГ.

Цитата:
Реактор работает в режиме саморегулирования во всем диапазоне электрической нагрузки, не нуждается в обслуживании — ​присутствие персонала необходимо лишь при монтаже, запуске и демонтаже реактора. . На весь срок работы, 25–30 лет, хватит одной загрузки топлива. В общем, идеально для Арктики
Не совсем понятно, на каких объектах такое будут ставить, но если на таких, где нет никакого персонала, даже охраны - это
Не знаю, как там в Арктике, но у нас такая установка в глухом месте без круглосуточной вооруженной охраны не простояла бы и месяца. Никакая радиационная опасность и технические средства охраны "металлистов" не остановят. Да и в Арктике уже были случаи с РИТЭГами поменьше (см. таблицу в конце статьи)

Последний раз редактировалось kp+, 06.03.2020 в 11:31.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2020, 11:36
#429
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Похоже, что это очень большой РИТЭГ
Я тоже так подумал сначала. Но слишком уж большая мощность заявлена для РИТЭГ. Существующие модели имеют тепловую мощность до 2.2 кВт и электрическую до 120 Вт.
А тут заявляют до 1 МВт электрической. с РИТЭГ столько не получить мне думается.
Больше похоже на какие-то сильно задушенные для стабильной автономной работы реакторы типа ВМ (которые на АПЛ используются).
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 11:38
#430
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Похоже, что это очень большой РИТЭГ.
Цитата:
Выходная мощность РИТЭГа весьма невелика (до нескольких сотен ватт) при небольшом КПД. Зато в них нет движущихся частей и они не требуют обслуживания на протяжении всего срока службы, который может исчисляться десятилетиями.

Плутоний-238, кюрий-244 и стронций-90 являются чаще всего используемыми изотопами. Другие изотопы, такие как полоний-210, прометий-147, цезий-137, церий-144, рутений-106, кобальт-60, кюрий-242 и изотопы тулия были также изучены. Например, полоний-210 имеет период полураспада всего 138 дней при огромном начальном тепловыделении в 140 Вт на грамм. Америций-241 с периодом полураспада 433 года и тепловыделением 0,1 Вт/грамм[12].
Плутоний никто использовать в более-менее серьезных количесвах никто не даст. Остальные изотопы дороже золота и платины.

Мы проспали революцию в энергетике? Или журналюхи что-то не так поняли?
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 12:32
1 | #431
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
с РИТЭГ столько не получить мне думается.
В педивикии со ссылками на более серьезные источники пишут, что все-таки РИТЭГ. Но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Елена_(реактор)
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2020, 13:48
#432
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
В педивикии со ссылками на более серьезные источники пишут, что все-таки РИТЭГ. Но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Елена_(реактор)
Там более вменяемые цифры приведены, но всё равно дофига...
Цитата:
Теплофикационная мощность установки — около 3 МВт, а электрическая — порядка 100 кВт
В статье, приведённой выше, говорилось об электрической мощности в 0,1-1МВт. Это в 10 раз больше, чем в Вики.
Хотя... даже 100 кВт в Вики из РИТЭГ получить, при том ранее не больше 0,12 кВт делали... в 1000 раз увеличить выработку... что-то новое придумали?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 06.03.2020, 17:28
1 | 1 #433
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


«Серьёзное дело часто встречает серьёзное сопротивление»
О промежуточных итогах самого амбициозного отраслевого проекта «Прорыв» рассказывает его научный руководитель Евгений Олегович Адамов, советский и российский учёный, государственный деятель. Доктор технических наук, научный руководитель научно-исследовательского и конструкторского института энерготехники им. Н. А. Доллежаля.
В 1986 году принимал участие в ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Участвовал в проведении работ по сооружению объекта «Укрытие» над разрушенным реактором 4-го энергоблока ЧАЭС

Чем гордятся участники проектного направления «Прорыв» и что у них не получилось? Что смущает Ростехнадзор в проекте БРЕСТа и когда будет принято решение о строительстве БН‑1200? Кто купит у «Росатома» нитридное топливо?

Цитата:
«Прорыву» скоро 10 лет. 2020-й изначально рассматривался как год подведения итогов. Расскажите о них.

— В 2010 году никакого «Прорыва» еще не было. Федеральная целевая программа «Ядерные энерготехнологии нового поколения на период 2010–2015 годов и на перспективу до 2020 года» была открыта для поддержки увядавших научных коллективов. Приоритетов не было: включили и термояд, и стендовую базу, и МБИР, СВБР и БОР‑60, и разные ускорители, прямое преобразование и чисто академические исследования. Только в 2011 году осознали целесообразность консолидированной работы по замыканию ядерного топливного цикла на базе реакторов на быстрых нейтронах. В то же время значительный объем средств был выделен для завершения работ по производству МОКС-топлива в перспективе запуска БН‑800.

Надо напомнить, что МОКС-топливо появилось как следствие подписанного с США в 2000 году соглашения по утилизации военного плутония. У нас тогда не было никакого уран-плутониевого топлива, а в мире его уже использовали. Начали французы — применяли в своих быстрых реакторах с 1967 года. Наши БН работали, да и пока работают на оксиде урана. Мы не видели смысла в МОКС-топливе ни для тепловых реакторов, ни для быстрых, но другого смешанного топлива в мире не было, а соглашение надо было выполнять. Предполагалось, что западные страны не только передадут нам технологию, но и выделят субсидии — более 3 млрд долларов.

Сами США с программой по МОКС-топливу провалились, субсидий не выделили, а Россия по инерции в тучные годы оплатила все из своего бюджета.

Понятие проекта, а затем проектного направления «Прорыв» в ФЦП появилось только в 2013 году. Затраты по нему — меньше половины предусмотренных в программе. Главный итог — обоснование возможности перехода на стадию коммерциализации НИОКР.

Что из запланированного не получилось?

— Большие надежды мы возлагали и сейчас возлагаем на пирохимию (пирохимический метод переработки ОЯТ. — «СР»). К сожалению, именно здесь нас ждала самая крупная неудача. Работы по проекту в 2016 году были признаны несостоятельными, пришлось поменять руководство проекта и передать его в ИВТЭ Уральского отделения РАН. Экспериментальная база НИОКР, развитая под это направление, по-прежнему используется. В то же время сильный коллектив радиохимиков «Прорыва» под руководством Андрея Шадрина показал возможность решения основных задач ЗЯТЦа с помощью гидрометаллургии или по смешанной схеме, когда основная активность при переработке ОЯТ будет снята пирохимией, а доочистка останется гидрометаллургии.

В прошлом году досрочно завершили ФЦП, в рамках которой шла реализация «Прорыва». Сейчас на согласовании в правительстве новая программа — «Атомная наука, техника и технологии». Какие работы по «Прорыву» и замыканию ЯТЦ вошли в нее?

— Завершение создания опытно-демонстрационного энергетического комплекса на СХК. Модуль фабрикации-рефабрикации начнет работу в 2022 году, энергоблок с реакторной установкой БРЕСТ должен быть введен в эксплуатацию в 2026-м, модуль переработки — в конце десятилетия. Однако центр тяжести переносится уже на НИОКР по промышленным объектам ЗЯТЦ.

Как сейчас финансируются работы по проекту?

— Мы используем бюджетные источники и средства «Росатома».

Проект энергоблока с реактором БН‑1200 в последние годы дорабатывали с целью достичь нужных экономических параметров. Проект БН‑1200М — это готовый к воплощению вариант?

— Мы поняли, как достичь конкурентоспособности БН‑1200 в отношении АЭС и с реакторами ВВЭР, и с парогазовыми установками — в 2017 году это констатировал научно-технический совет «Росатома». В то же время в рамках обликового проекта московский АЭП и НИКИЭТ показали возможность достижения ресурсной конкурентоспособности энергоблока с реакторами на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем. Это вселяет оптимизм, и я очень надеюсь, что нам удастся сохранить огромный опыт, накопленный по БН, и соорудить конкурентоспособную АЭС с таким реактором уже в следующем десятилетии. Решение должно быть принято не позднее 2022 года.

Как вы думаете, отсрочка сооружения до конца десятилетия не скажется негативно на развитии натриевой тематики?

— Нет. Работы по БН поддержаны в рамках «Прорыва» на достойном уровне. Не следует также забывать, что мы участвуем в развитии работ по натриевой тематике в Китае, и с CNNC у ОКБМ весьма неплохой контракт.

Выбран подрядчик строительства установки БРЕСТ-ОД‑300, определены сроки сооружения. Однако Ростехнадзор еще не выдал лицензию на сооружение. Что не устраивает регуляторов?

— Проект энергоблока с реакторной установкой БРЕСТ является инновационным, и основные замечания Ростехнадзора были связаны с тем, что для оценки нет ни федеральных норм, ни отраслевых нормативов. За последние годы совместно с регулятором такие нормы и стандарты разработаны. Они проходят стадию опубликования и утверждения. Это не означает, что все замечания, например к полноте НИОКР, автоматически снимаются. Но, полагаю, Ростехнадзор примет во внимание соответствие проекта новым нормам, положительные результаты экспертизы ведущих специалистов РАН, рекомендовавших энергоблок БРЕСТ к сооружению как проект, реализация которого может обеспечить России долгосрочное мировое лидерство.

Нитридное топливо, созданное в рамках проекта, еще пару лет назад назвали готовым к коммерциализации продуктом. Кто готов его покупать?

— Специалисты знают, что оптимальным для реакторов на быстрых нейтронах является плотное уран-плутониевое смешанное топливо. Кроме «Росатома» его пока нет ни у кого. Наша разработка подтверждена реакторными испытаниями до уровня выгорания 7,2 %. Например, те же китайцы для начала работы своего CFR‑600 планировали использовать МОКС-, а затем плотное металлическое топливо. Но в Китае его нет, и весьма возможно, что для первого этапа им будет предложено наше топливо на основе UO2, а для следующего они воспользуются нашим опытом по СНУП-топливу.

У проекта много критиков. Где вы берете силы и энтузиазм, чтобы уже много лет продвигать его?

— «Его преследуют хулы: он ловит звуки одобренья не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобленья…» Такова жизнь: серьезное дело часто встречает серьезное сопротивление. Есть два вида критики: брюзжащих по любому поводу неудачников, не знающих и не желающих знать реальное состояние дел, и критика уважаемых экспертов, весьма полезная, помогающая избежать ошибок. Вторую мы воспринимаем с благодарностью.
источник
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 06.03.2020 в 17:34.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2020, 14:07
#434
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А ещё по АЭС неплохо прошёлся - заметьте, задолго до Чернобыля и Фукусимы...
Косяки эксплуатантов и менагеров

"Биотопливо".
Угу, 70% мирового чернозема находится где??? Ну, для производства всякого рабса. И откуда куча мегатонн масла валит?
Далее, по ветрякам.
С тех пор эффект масштабирования ветряков, на фоне роста стоимости традиционных видов генерации, привёл к этой самой "экономической оправданности".
А что же в этом докладе 1975-го года про АЭС?

Где и как? Серьгей уже привел официальную инфу по энергетике эуроп

А что же Капица говорил про водород, как средство хранения энергии?
Основная проблема водорода - способы хранения. Есть фуллерены, в качестве хранения... Но пока... Пока... Водород тоже не просто так дается.

Ну и про термоядерную генерацию... С 1975-го года прошло 45 лет. А промышленной электрогенерации на базе термоядерных реакторов пока даже не предвидится, есть только строящийся и безумно дорогой ITER - кажется, последние цифры фигурировали в районе 20 миллиардов.
20 лярдов? Ха-ха-ха... Вы себе представляете объемы добычи нефти в Мире? Подскажу, десятки миллионов баррелей нефти В ДЕНЬ! Карл! Помножте это хотя бы на 50 вечнозеленых с маржой в 3%, то получите реальные прибыли/недосдачи/оборот.
Собственно, сам доклад:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPER...TZA/KAP_10.HTM
Дык, он об этом и говорит.
В качестве толстоты:
https://www.epravda.com.ua/rus/publi.../01/12/576196/
Хотя бы на цифры посмотрите.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2020, 22:13
#435
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
от 200 тыс.р.
в Мурманске?? с хорошим знанием английского??? может это в неделю?
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2020, 22:38
#436
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
в Мурманске?? с хорошим знанием английского??? может это в неделю?
Это объекты - в Мурманске. А работать - в офисе в столице (пить смузи, болтать по английски, и подстригать бороду в барбершопе).
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.03.2020, 22:52
#437
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
работать - в офисе в столице (пить смузи, болтать по английски, и подстригать бороду в барбершопе).
это на собеседовании обещают
а потом за треть обещанного в мурманске пить самогон, болтать по англицки с медведями и морозить бороду
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2020, 23:33
#438
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
это на собеседовании обещают
а потом за треть обещанного в мурманске пить самогон, болтать по англицки с медведями и морозить бороду
зажрались инженеры
200 тыщ никому нафиг не сдались
посмотрим, что ближе к лету скажете, когда нефть ниже 30$ упадёт
может и в Мурманск целая очередь выстроится
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.03.2020, 23:47
#439
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
посмотрим, что ближе к лету скажете, когда нефть ниже 30$ упадёт
может и в Мурманск целая очередь выстроится
Скорее ценник на инженеров возрастёт.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
зажрались инженеры
А может дело в том, что ни кого не осталось?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2020, 14:00
#440
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Тчто-то вспомнилось:
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=-EC8Q6mp8iA&list=PLY64wYVV_hk2OwfyVVS0MwioPINekwIGt&index=3
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2020, 14:16
#441
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А я, лично я никогда не утверждал и не утверждаю, что АЭС - это плохо (разве что это стало дорого - в том числе из-за постоянно растущих требований к безопасности этих самых АЭС). Я лишь поясняю, почему АЭС себя дискредитировали двумя авариями в самый ключевой момент, когда могли захватить огромную долю рынка, но упустили инициативу ВИЭ. Ветка то про перспективность ВИЭ. Сгоревший ветряк или засыпанные пылью солнечные поля не напугают континент. Если бы не Чернобыль - в мире бы было построено намного больше АЭС в 90-ые годы. Если бы не Фукусима - не было бы массовой истерии по поводу отказа от АЭС.
Сорян. Фукусиму уже обсасывали.
Пока что все аварии гэс и аэс были исключительно по вине манагеров и эксплуатантов.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2020, 15:18
#442
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Пока что все аварии гэс и аэс были исключительно по вине манагеров и эксплуатантов.
Слишком однобокое мнение.
Фокусима не была рассчитана на то, что произошло. И технически, и на уровне инструкций персоналу и руководству.
ГЭС более давний вид ЭС и эпоха "обучения на ошибках" была раньше. Но прорывы были в том числе из-за недочётов проектирования. Собственно, правила проектирования создавались на этих ошибках. Яркий пример плотина Мальпассе. Она была запроектирована по всем тогдашним правилам. Но правила учитывали не всё.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2020, 19:07
| 2 #443
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Слишком однобокое мнение.
Фокусима не была рассчитана на то, что произошло. И технически, и на уровне инструкций персоналу и руководству.
ГЭС более давний вид ЭС и эпоха "обучения на ошибках" была раньше. Но прорывы были в том числе из-за недочётов проектирования. Собственно, правила проектирования создавались на этих ошибках. Яркий пример плотина Мальпассе. Она была запроектирована по всем тогдашним правилам. Но правила учитывали не всё.
Обсасывали эти темы. Фукусима - вина менагеров. Чернобыль - вина менагеров. Плотина? Да покажите мне катастрофу из-за плотины? Пока, плотина - самое надежное сооружение. Это как я отвечаю на громогласные комментарии: "керамическая черепица тяжелая!". Покажите мне хотябы один дом, который обвалился под тяжестью черепицы.И таких много.
Покажите мне город с предприятием, который запитан от альтернативки.
Мы же инженеры? Давайте посчитаем: заводик, жилище, всякую прочую коммуналку. Ну, где-нить в Ростове
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2020, 20:15
#444
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Дык ночью опять котлы на тэцах кочегарить?

Иль будем преобразовывать в энергию безопасный водород запасенный днем от излишков эльфийской энергетики..

Тока ежели этого водорода на ночь для маленького городишка с предприятиями запасти.. да не дай боже не уберечь..
Кстати ктонить считал сколько надо водорода?
На моем заводике стоят СЭС уст. Мощность 10 МВт, генерят в систему, заводик потребляет чуть боле 100 Мвт, сколько надо водорода, шоб он ночь проработал?
Ну иль там маховиков раскрутить иль грузов поднять
А днем когда СЭС раскочегарятся.. тэцы будем гасить, а вечером пускать, чего там щелк пальцами и тэца на режиме
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 00:07
#445
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
чего там щелк пальцами и тэца на режиме
Дык уже есть такие, я приводил эту ссылку в #312
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 06:36
#446
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Так с водородом вся инфраструктура хранения и доставки уже фактически готова. Только сейчас используется под метан. Вот чего нету - так это водородных танкеров (пока построен только один, в Японии), но и тут может частично использоваться инфраструктура СПГ.
Весь вопрос - в установке избыточных мощностей ВИЭ и как раз водородных танкерах, если сейчас в мире устанавливается порядка 200 ГВт мощностей ВИЭ в год, то для перехода к безуглеродной промышленности и электрогенерации надо вводить порядка 800 ГВт в год, и больше вводить оффшорной ветроэнергетики в северных регионах и создавать экваториальные гелиостанции, изначально заточенные на экспорт водорода.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2020, 07:00
#447
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Фокусима не была рассчитана на то, что произошло. И технически, и на уровне инструкций персоналу и руководству.
Бред полный. Строить на берегу океана в сейсмоопасном районе и не расчитать на волну?
Там система гарантированного энергообеспечения была реализована через жопу. Ниже уровня затопления, без герметизации да и не завелось то, что надо. Чисто манагерский просер.
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2020, 09:04
#448
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
ГЭС более давний вид ЭС и эпоха "обучения на ошибках" была раньше. Но прорывы были в том числе из-за недочётов проектирования. Собственно, правила проектирования создавались на этих ошибках. Яркий пример плотина Мальпассе. Она была запроектирована по всем тогдашним правилам. Но правила учитывали не всё.
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Да покажите мне катастрофу из-за плотины? Пока, плотина - самое надежное сооружение.
Говорят, читать полезно.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Бред полный. Строить на берегу океана в сейсмоопасном районе и не расчитать на волну?
А была расчитана? Была достаточно расчитана?

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Там система гарантированного энергообеспечения была реализована через жопу. Ниже уровня затопления, без герметизации
Что из этого "манагерский просер"? АЭС была построена по проекту? Эксплуатировалась согласно инженерной задумке?
Или манагерам после проектировщика надо было пересчитать и изменить отметки, компоновку, гидроизоляцию?
Вот если что-то не завелось, то это да. Но только ли в этом причина.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 10.03.2020 в 09:11.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 10:38
| 1 #449
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Что из этого "манагерский просер"? АЭС была построена по проекту? Эксплуатировалась согласно инженерной задумке?
Кажется не секрет, что именно "эффективные манагеры" со стороны заказчика, кто бы он ни был, выдают первоначальное задание проектировщикам. И в процессе проектирования могут давить на "проектантов, которые опять перебдели" с целью "оптимизации затрат". Ну Вы все это хорошо знаете
Извиняюсь за обилие ссылок на педивикию, но все же:
Цитата:
Выбор нагрузок на конструкции и оборудование АЭС основывался на землетрясениях с магнитудой около семи[182], а максимальная высота возможного цунами принималась равной 3,1 метра[183].

Первоначальная высота побережья, выбранного для строительства АЭС, составляла 30-35 метров над уровнем моря. Исходя из экономических соображений уровень промышленной площадки станции был понижен до отметки в 10 метров при этом часть прибрежного насосного оборудования оказалась лишь на 4 метра выше уровня воды[183]. Это позволяло сэкономить на эксплуатации систем охлаждения АЭС, забиравших морскую воду, даже несмотря на то, что потребовалась значительная выборка грунта при строительстве[184].

Описываемый подход к оценке рисков был характерен для периода 60-х и 70-х годов XX века. Но и тогда международные нормы МАГАТЭ рекомендовали создавать запас безопасности, увеличивая магнитуду землетрясения либо располагая его предполагаемый эпицентр ближе к площадке станции. В проекте АЭС Фукусима-дайити подобных допущений сделано не было, и оценка сейсмических воздействий и связанных с ними цунами базировалась исключительно на исторических данных
Offtop: Сейчас начнем обсуждение, насколько рекомендации МАГАТЭ обязательны к исполнению и входили ли они в японский аналог постановления 1521

Последний раз редактировалось kp+, 10.03.2020 в 10:48.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 11:04
#450
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
насколько рекомендации МАГАТЭ обязательны к исполнению
Обязательны. Но не для всех. Ради "экономии" можно и отступить.
Проектировали американцы в "туземной" (с их точки зрения) стране.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2020, 11:38
#451
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Кажется не секрет, что именно "эффективные манагеры" со стороны заказчика, кто бы он ни был, выдают первоначальное задание проектировщикам. И в процессе проектирования могут давить на "проектантов, которые опять перебдели" с целью "оптимизации затрат". Ну Вы все это хорошо знаете
Подпись на проекте чья стоит? Да и это тогда заказчики, а не манагеры (управленцы) в любом случае. Таких фанатов экономии обычно можно образумить официальной перепиской в стиле "Считаем, что это приведёт к повышению опасности. В таком-то случае может произойти то-то. Считаем, что надо делать вот так. Под вашу ответственность, просим сообщить, какое решение принять. В случае выбора первого варианта слагаем с себя ответственность за последствия в таком-то случае"
Количество желающих поставить свою подпись под ответом на такое письмо обычно стремиться к нулю.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 11:39
| 4 #452
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Offtop: Вы, видимо, не работали в крупных корпорациях, где проектный отдел является только вспомогательным... А основой является директива руководства "Надо построить такую-то мощность к такой-то дате за такую-то сумму"
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2020, 11:50
| 2 #453
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Подпись на проекте чья стоит? Да и это тогда заказчики, а не манагеры (управленцы) в любом случае. Таких фанатов экономии обычно можно образумить официальной перепиской в стиле "Считаем, что это приведёт к повышению опасности. В таком-то случае может произойти то-то. Считаем, что надо делать вот так. Под вашу ответственность, просим сообщить, какое решение принять. В случае выбора первого варианта слагаем с себя ответственность за последствия в таком-то случае"
Количество желающих поставить свою подпись под ответом на такое письмо обычно стремиться к нулю.
Давай без фантазий:
Будешь из себя принципиального строить - тебя просто попросят на выход, только и всего.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2020, 11:56
#454
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В случае выбора первого варианта слагаем с себя ответственность за последствия в таком-то случае
Где-то на форуме такая тема обсуждалась. И кто-то из весьма уважаемых форумчан писал, что для прокурора такая переписка является доказательством не только вины как заказчика, так и проектировщика, но также отягчающих обстоятельств в виде злого умысла и совершения преступления в составе организованной группы (состоящей как из заказчика, так и из проектировщика)
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Будешь из себя принципиального строить - тебя просто попросят на выход, только и всего.
Тут уж каждый сам решает, кто попросит на какой выход - руководитель за проходную, или "гражданин начальник" - "с вещами".
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2020, 12:32
#455
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
тебя просто попросят на выход, только и всего.
Offtop: Ну и уйду. В чём проблема? А ты безропотно поставишь свою подпись под тем, что считаешь опасным?
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
яется доказательством не только вины как заказчика, так и проектировщика, но также отягчающих обстоятельств в виде злого умысла и совершения преступления в составе организованной группы (состоящей как из заказчика, так и из проектировщика)
Это если есть преступление. Например, не учли то, что требуется. Про это и торговаться нечего.
А если не учли то, что хорошо бы учесть, но прямо не требуется, то письмо пригодится.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 10.03.2020 в 12:37.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 13:16
#456
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Ну и уйду. В чём проблема? А ты безропотно поставишь свою подпись под тем, что считаешь опасным?
А теперь посмотри на проблему с другой стороны.
И Фукусима и ЧАЭС проектировались и эксплуатировались тогда, когда ещё НЕ случилось аварий на них.
Какие требования были на момент проектирования - я х.з. И нужно было иметь о-о-о-очень весомые основания, чтобы вставать в позу: "Я не буду проектировать АЭС на отметке +4,00 (условно)! Либо сами подписывайте под свою ответственность, либо я проектирую на отметке +14,00".
Причём, вода повредила в общем-то второстепенные (хоть и важные) системы. Сами реакторы остались в порядке и защита сработала штатно.
Действующая сейчас Курская АЭС (4 блока на реакторах "Чернобыльской" серии РБМК-1000) спроектированы для расчётной сейсмики 5 баллов (район не сейсмичный же ни разу) и на незатопляемой отметке (цунами там не бывает, а отметка территории на принята выше тогдашнего расчётного уровня половодья вероятность 1 раз в 1000 лет близлежащей речки).
При проектировании новых блоков Курской АЭС-2 (2 км от действующих 4-х блоков) были проведены новые изыскания, учтены требования современных норм. Так вот, теперь площадка имеет расчётную сейсмичность 7 баллов (+2 к тому что было) и расчётный уровень половодья речки поднялся (на 2,5 метра примерно) и заливает площадку действующей АЭС на 0,5 м.
Новая АЭС проектируется на более высокой отметке, сейсмостойкой, и рассчитанной на падение на неё авиалайнера.
А старые блоки кто-то остановил? Вывел из эксплуатации из-за нарушения требования действующих норм?
- Нет? Как так? Может проектировщики и эксплуатирующие и на надзорные органы не знают об этом? Да конечно знают.
- А уволился ли кто-нибудь из несогласных с этой ситуацией? - По-моему нет...
- А почему? - Нет ни одного такого принципиального как Дмитрий?

Просто не верят люди в землетрясение 7 баллов под Курском, а так же в падение на действующую АЭС самолёта, и наводнение в речке-переплюйке вероятностью превышения 1 раз в 1000 лет
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2020, 14:36
#457
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850


https://vz.ru/news/2020/3/10/1027938.html

интересная задумка
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 15:35
| 1 #458
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Дык ночью опять котлы на тэцах кочегарить?

Иль будем преобразовывать в энергию безопасный водород запасенный днем от излишков эльфийской энергетики..

Тока ежели этого водорода на ночь для маленького городишка с предприятиями запасти.. да не дай боже не уберечь..
Кстати ктонить считал сколько надо водорода?
На моем заводике стоят СЭС уст. Мощность 10 МВт, генерят в систему, заводик потребляет чуть боле 100 Мвт, сколько надо водорода, шоб он ночь проработал?
Ну иль там маховиков раскрутить иль грузов поднять
А днем когда СЭС раскочегарятся.. тэцы будем гасить, а вечером пускать, чего там щелк пальцами и тэца на режиме
Я об этом еще 100500 постов назад говорил.
Робята, кто с печами работал, то к "альтернативке" даже близко не подойдет.
А теперь давайте поговорим о стройматериалах.
Кирпич.
Глина спекается только, и исключительно горением ПРИРОДНОГО ГАЗА, ЛИБО УГЛЯ. Да. Нет, можно электричеством, но это весьма затратно, да и там вообще куча проблем со "средой спекания", "внешний вид".... Да дофига еще. Да просто, по физическим и химическим законам не возможно заменить углеводороды в качестве топлива! Ну, просто их НЕТ! Я уже кричу об этом.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 15:49
#459
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Глина спекается только, и исключительно горением ПРИРОДНОГО ГАЗА, ЛИБО УГЛЯ. Да. Нет, можно электричеством, но это весьма затратно, да и там вообще куча проблем со "средой спекания", "внешний вид".... Да дофига еще.
Не знаю, считал ли кто, сколько топлива по странам и континентам затрачивается на обжиг кирпича/цементного клинкера/других материалов, но есть подозрение, что по сравнению с потреблением ТЭЦ и автомобилей это очень малая часть.

Ага, нашел: https://jcement.ru/magazine/vypusk-6...stva-tsementa/
В конце статьи дана сводка, что на производство 1 т цемента затрачивается 100..200 кг условного топлива для обжига, в зависимости от способа, и около 100 кВт*ч электроэнергии на приводы механизмов.
В 2010 году мировое производство цемента было 3,325 млрд тонн, т.е. топлива на него затрачено ...ну пусть 600 млн. т. В том же году добыча угля 7229 млн. т.

Последний раз редактировалось kp+, 10.03.2020 в 16:12.
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2020, 16:00
#460
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
https://vz.ru/news/2020/3/10/1027938.html
интересная задумка
Вряд ли пойдёт дальше задумки.
Сколько процентов потерь будет? И эти потери опять пойдут на нагрев атмосферы?
А так, беспроводная передача энергии одна из тех технологий, которая может озолотить её изобретателя.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 16:06
#461
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Не знаю, считал ли кто, сколько топлива по странам и континентам затрачивается на обжиг кирпича/цементного клинкера/других материалов, но есть подозрение, что по сравнению с потреблением ТЭЦ и автомобилей это очень малая часть.
Да как раз, думаю, больше. Проблема не в энергии, а среде спекания. Если бы адепты Гретты подумали, то те же тормозные колодки в авто спекают в среде аммиака, который, ВНЕЗАПНО, тоже добыть надо. Обычное материаловеденье с прочей химией запрещает переход от углеводородов. Ну не возможно это.
Если мне не изменяет память, то бытовое потребление электроэнергии, в "развитых" странах, составляет не более 11%. Все остальное - промка.
Я бы посмотрел на адептов альтернативки, которые изобретают какой-нибудь ВЛ с составом в 30-40 вагонов с загрузкой в 60тн каждый. И как этот адепт будет производить сталь для ЛЭП с рельсами и канатами, с учетом химии и материаловеденья.
Кстати, а пластик то, с стекловолокном где брать будем?
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 16:17
#462
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


С обжигом кирпича пора завязывать. В студенчестве разгружали как-то кольцевую печь - адова работа.
Вон немцы научились водостойкий силикат делать.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 16:17
#463
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вряд ли пойдёт дальше задумки.
Сколько процентов потерь будет? И эти потери опять пойдут на нагрев атмосферы?
А так, беспроводная передача энергии одна из тех технологий, которая может озолотить её изобретателя.
атмосфера оказывает очень разное сопротивление в зависимости от частот

пишут про микроволны - наверняка не случайно
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 16:29
#464
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Я бы посмотрел на адептов альтернативки, которые изобретают какой-нибудь ВЛ с составом в 30-40 вагонов с загрузкой в 60тн каждый.
Ну будет состав 42 вагона, из которых 2 с аккумуляторами. Наверное, было бы неплохое решение для неэлектрифицированных ответвлений от магистрали. По крайней мере проще, чем запихивать аккумуляторы в легковой автомобиль или троллейбус с автономным ходом. Как большой поклонник теорий заговора, я подозреваю, что на УЗ так не делают вовсе не потому, что не знают о таком решении.

Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
И как этот адепт будет производить сталь для ЛЭП с рельсами и канатами, с учетом химии и материаловеденья.
ну как, в электропечах, конечно же А извлекать железо из руд - прямым восстановлением в пламени водорода, добытого с помощью тех же СЭС/ВЭС. Сколько их для этого понадобится - это пусть "гномы" считают

Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Кстати, а пластик то, с стекловолокном где брать будем?
Стекло плавить в электропечах, пластик - восстановлением CO2 из воздуха и воды в присутствии катализаторов. Ну в самом деле, не пристало эльфам лишний раз в земле копаться

Последний раз редактировалось kp+, 10.03.2020 в 16:53.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 16:41
#465
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
при этом из 1000 заказанных локомотивов Россия получила 500.
Offtop: Нифига себе "откат".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2020, 18:27
#466
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Современные доменные печи в качестве топлива используют только металлургический кокс.
Теперь я все понял. Во всем виноват....

----- добавлено через ~8 ч. -----
Кстати, вот прикол. Тут у нас штормяка прошелся. 10 баллов. У человека снесло соларов на 15 кВт. На 15к бакинских. Вот теперь вопрос о сроках окупаемости. Станции 3 года.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 05:52
#467
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Так проблема в солнечных панелях или в том, что он их не закрепил?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 11.03.2020, 09:44
#468
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Так проблема в солнечных панелях или в том, что он их не закрепил?
Закрепить то закрепили. Нормально закрепили. На спец.кронштейны. Парусность большая. Что же там выдержит при 30 м/с. Это в копилку к рентабельности.

Кстати, напоминаю, а ведь на грунте запретили строить эту дичь.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 10:37
#469
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Что же там выдержит при 30 м/с.
альтернатива утки ветряк надо было
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 11:14
#470
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Вот теперь вопрос о сроках окупаемости
Скорее о пренебрежении такой штукой как страховка. Это выражается даже в том, что у нас на "застрахуй" принято отвечать "сам такой"
Хотя страховка недвижимости в Украине вроде бы не такая уж дорогая, ненамного дороже "автогражданки".
Калькулятор страховки можно посмотреть например здесь: http://www.ingo.ua/ru/calculator/property
Конечно, трудно сказать, к чему из приведенного списка (коммуникации, конструктив или "начинка") относятся панели, я принял по 140000 грн. на каждый из разделов, чтобы в сумме по курсу получить те же $15k. Получилось 1624 грн. в год. В год, Карл Flexxxxxxxx!

Уже даже есть специализированные услуги именно по страхованию СЭС, вплоть до возмещения недополученной в страховом случае прибыли. https://insfero.com/business/strahov...chnyh-batarey/
Но т.к. конкретной информации на сайте нет, только замануха "заказать консультацию" - подозреваю, что пахнет разводиловом и рядовая СК может справиться не хуже.

Последний раз редактировалось kp+, 11.03.2020 в 11:27.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 12:10
#471
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
альтернатива утки ветряк надо было
А как же! Адаптивные лопасти еще. ВГ100 в Крыму вспомним. Лопасти ветрогенераторов. Ах, сколько дипломов было сделано! А ведь, прекрасный проект! В злобном совке. Проекты по прилевной системе.

Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
я принял по 140000 грн. на каждый из разделов, чтобы в сумме по курсу получить те же $15k. Получилось 1624 грн. в год. В год, Карл Flexxxxxxxx!
Киловатт у нас, в Украине, около 1к вечнозеленых. Зеленой, эльфийской энергии. Сам знаешь о ветряках в Очакове. Как деньжата на зеленку списывали, да кто выгребал. Да как немцев спасали за кровные кредиты.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 12:32
#472
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Движуха по спирали. Сначала Прометей добыл огонь (для обогрева), затем ветер и вода (мельницы). Потом энергия солнца - Архимед при помощи зеркал сжёг флот.
Теперь новый виток: огонь (ТЭЦ), вода (ГЭС), атом, ветер, солнце...
Вот "атом" откуда-то влез. Ждём нового "элемента". Вместо, либо + к "атому".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 12:42
1 | #473
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот "атом" откуда-то влез. Ждём нового "элемента". Вместо, либо + к "атому".
атом всегда был, просто его энергия ранее именовалась как "еб...ческая сила" (ну или просто колдунство)
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 11.03.2020, 19:42
#474
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Движуха по спирали. Сначала Прометей добыл огонь (для обогрева), затем ветер и вода (мельницы). Потом энергия солнца - Архимед при помощи зеркал сжёг флот.
Теперь новый виток: огонь (ТЭЦ), вода (ГЭС), атом, ветер, солнце...
Вот "атом" откуда-то влез. Ждём нового "элемента". Вместо, либо + к "атому".
1 Прометей не добыл, а украл огонь, за что его и приковали к скале с орлом в придачу, который ему печень выклевывал каждое утро;
2 Пока соляру не придумали;
3 Архимед это выножденно сделал;
4 Огонь, вода... что нового то?
Како было, како есть: огонь, вода и медные трубы. Вот тут еще зловещий атом появился.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 20:03
#475
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,271
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Вот тут еще зловещий атом появился.
И солнечные панели
Интересно если замостить всю планету солнечными панелями, оно конечно наверняка перекроем потребности в энергии, но не скажется ли это на экосистеме.
Про гэс и прочее говорили, что эльфийская энергия, а макроклимат меняют,.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати по передаче энергии из космоса, правда не в мирных целях уже была программа СОИ, если кто помнит.. наш ответ-вброс потенциальным товарищам за их вброс про МГД генераторы, на которые мы денег времени ухлопали и даже заработал, правда недолго
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2020, 20:22
#476
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


https://ria.ru/20200311/1568387956.html
Цитата:
При этом, по прогнозам украинских наблюдателей, в 2020 году на ВИЭ придется около шести процентов выработки электроэнергии, но на нее будет потрачено 20 процентов всех денежных средств энергорынка.
Кстати, реален ли такой объем выработки зеленой энергии, остается под вопросом: уже сейчас появляется проблема интеграции непостоянной энергии в сеть. Доля ВИЭ в украинской энергосистеме относительно (скажем, Германии) невелика, но украинская энергетика страдает из-за дефицита маневренных мощностей. Основу ее составляют неповоротливые угольные ТЭС и АЭС. Из-за "небалансов" системный оператор уже несколько раз ограничивал выработку непостоянной энергии ВИЭ. Но за прошедший год объем ВИЭ увеличился в разы, причем основная часть — это именно солнечная энергия. С наступлением весны и увеличением длительности светового дня мы увидим дополнительные объемы выработки "лишней" солнечной энергии и новые отключения. Но выработку энергии от возобновляемых источников, даже отключенных в данный момент от сети, в любом случае нужно оплачивать — это общемировая практика и проблема для энергосистем.
Что дальше? Очевидно, что ситуация патовая. На фоне финансовых и технологических дисбалансов развивать сектор дальше не получается. Для того чтобы хоть как-то свести финансы, обсуждается (помимо уже упомянутого в начале роста тарифов) возможность снижения зеленого тарифа для промышленных станций, то есть не для жителей, а для компаний, вложившихся в зеленую энергетику. Но на такое решение инвесторы категорически несогласны, это объективно подрывает и без того слабый инвестклимат в стране.
Цитата:
В результате частникам, то есть домохозяйствам, кое-где уже не выплачивают зеленый тариф, инвесторам в промышленные ветропарки и солнечные электростанции грозятся пересмотреть объем обещанных выплат, системный оператор отключает от сети избыток возобновляемой энергии из-за разбалансировки энергосистемы, а "Энергоатому" не хватает денег на топливо. Для компенсации дефицита финансирования "зелени" планируется увеличить тариф для населения как минимум в полтора раза. На этом фоне под вопросом и дальнейший рост сектора.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 12.03.2020, 00:12
#477
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
https://ria.ru/20200311/1568387956.html
Ага видел эту статью.
И ведь на полном серьезе обсуждают сохранение инвест-климата в то время как надо спасать энергосистему.
Цитата:
энергетический холдинг ДТЭК (точнее, его зеленое подразделение) разместил "зеленые облигации" с доходностью свыше 8,5 процента годовых в евро как раз под финансирование новых проектов ВИЭ
Одни лишь эти цифры показывают, что зелень - это лохотрон.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2020, 07:00
#478
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
"зеленые облигации" с доходностью свыше 8,5 процента годовых в евро как раз под финансирование новых проектов ВИЭ
Просто сделали еще одну пирамиду. Сланец, ипотечные СДО, ветряки - все это было уже. Кинут "инвесторов" и будут топить за еще какую-нибудь тему, куда богатых буратин можно затащить хайпом.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.03.2020, 09:53
#479
kras93931

LISP, C#, проектирование коттеджей
 
Регистрация: 13.03.2020
Красноярск
Сообщений: 3


Любопытно, как начнет развиваться это направление с учем текущих изменений цен на нефть. И больше в мире, чем в России - у нас наврятли, что измениться, ведь цены на нефть упали, а в стране бензин не подешевел ) Если у кого есть инфа по миру - поделитесь. В любом случае, я за альтернативую (гидро/море/солнце/ветер/тепло) энергетику.
kras93931 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2020, 10:14
#480
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kras93931 Посмотреть сообщение
цены на нефть упали, а в стране бензин не подешевел
Вы бензин внешнем рынке за валюту покупаете?

Эту ерунду позволительно писать школьникам и трепать на лавке у подъезда пенсионерам.
А экономически активной части населения неплохо бы знать, что в цене нашего литра бензина примерно 70% составляют три фиксированных суммы: НДПИ, акциз и НДС. Т.е. из 45 р/литр вы фактически 31,5р платите в бюджет страны.
Остальные 30% цены бензина - это себестоимость добычи, переработки, транспортировки, заправки + прибыль.
И пусть даже стоимость сырой нефти на экспортном рынке упала в 2 раза. Но это на экспорт она упала (в долларах). А люди, которые добывают, перерабатывают, доставляют и на заправке вас обслуживают - продолжают получать за эту работу ту же зарплату в рублях, что и раньше.
А теперь ответьте сами себе на вопрос: С хера ли почему вдруг цена бензина на заправке должна упасть?

Цитата:
Сообщение от kras93931 Посмотреть сообщение
Любопытно, как начнет развиваться это направление с учем текущих изменений цен на нефть.
Дешевеющие энергоносители должны вогнать в тоску зелёно-энергетиков
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 13.03.2020, 10:17
#481
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kras93931 Посмотреть сообщение
Любопытно, как начнет развиваться это направление с учем текущих изменений цен на нефть. И больше в мире, чем в России - у нас наврятли, что измениться, ведь цены на нефть упали, а в стране бензин не подешевел ) Если у кого есть инфа по миру - поделитесь. В любом случае, я за альтернативую (гидро/море/солнце/ветер/тепло) энергетику.
А как цены на нефть вообще могут влиять на альтернативку? Никак. Низкие цены на нефть в 2015-2017-го года не повлияли на развитие альтернативной энергетики или на электромобили.
Вот первопричина падения стоимости нефти в этом году - эпидемия сами знаете чего - может повлиять, из-за финансового кризиса и карантинных мер.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 13.03.2020, 10:20
#482
kras93931

LISP, C#, проектирование коттеджей
 
Регистрация: 13.03.2020
Красноярск
Сообщений: 3


Сергей Юрьевич, Спасибо за ответ и инфу, много нового для себя открыл -))
kras93931 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2020, 10:22
#483
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от kras93931 Посмотреть сообщение
В любом случае, я за альтернативую (гидро/море/солнце/ветер/тепло) энергетику.
Что значит ЗА? Купил солнечные батареи, купил электромобиль? Или хотя бы перевел автомобиль на газ? Нагреваешь воду для душа на солнце? Готов платить двойной тариф за электроэнергию?
Цитата:
Сообщение от kras93931 Посмотреть сообщение
Любопытно, как начнет развиваться это направление с учетом текущих изменений цен на нефть.
Для начала сам не помри...
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2020, 11:35
#484
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
почему вдруг цена бензина на заправке должна упасть?
Потому что, когда нефть росла в цене, нефтяники орали, что им не выгодно продавать нефтепродукты внутри страны задешево и им это убыток. Сейчас получается, что экспорт идет в убыток при текущем уровне цен внутри страны. Так что пусть выравнивают, т.е. снижают до тех пор, пока экспорт не будет убыточным по сравнению с внутренними продажами
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.03.2020, 11:45
| 3 #485
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Что значит ЗА? Купил солнечные батареи, купил электромобиль? Или хотя бы перевел автомобиль на газ? Нагреваешь воду для душа на солнце? Готов платить двойной тариф за электроэнергию?
Ну, некоторые, схожие с Гретой, думают, что такие вопросы решаются голосованием...

Вот у меня была "альтернативная энергетика" в виде солнечной батареи собственного изготовления для нагрева воды на даче. Пользовался. Но когда посчитал свои трудозатраты на ежегодный пуск и консервацию, то всё выбросил. Цена моего ч*часа примерно 500 рублей. Если я хотя бы пару часов трачу на эти дела, мне никак эта теплая вода денежные потери не компенсирует. Гораздо дешевле оказалось использовать вроде бы дорогую электроэнергию.

То же самое с топливом для печи. Вроде бы оно дармовое, но с ним надо много возиться. Оказалось лучше опять же использовать правильный лучистый электрообогрев, а деревяшки если и сжигать, то для получения удобрения. Прирост урожая в денежном выражении больше, чем экономия от использования топлива ради тепла.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2020, 12:05
| 1 #486
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Потому что, когда нефть росла в цене, нефтяники орали, что им не выгодно продавать нефтепродукты внутри страны задешево и им это убыток. Сейчас получается, что экспорт идет в убыток при текущем уровне цен внутри страны. Так что пусть выравнивают, т.е. снижают до тех пор, пока экспорт не будет убыточным по сравнению с внутренними продажами
Давай будем вести себя как взрослые люди?
Всем бы хотелось платить меньше, а получать за это больше... А ещё лучшее вообще ничего не платить и иметь всё, да? Но это не про капитализм.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.03.2020, 12:28
#487
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Томский электроламповый завод открыл первое в России производство лампочек Ильича Томича

Цитата:
Реализация проекта происходила в два этапа.

Первый этап заключался в создании роботизированной линии по производству светодиодных нитевидных (filament) для ламп. Данная часть проекта была завершена в ноябре 2019 года.

Второй этап заключался в создании участка по изготовлению самих светодиодных нитей с полным технологическим циклом от нанесения кристаллов на подложку до покрытия их люминофором. Такое производство является абсолютно уникальным для России. Поэтому светодиодные нити будут использованы как для производства "ЛАМПОЧКИ ТОМИЧА", так и для продажи другим предприятиям, что позволит обеспечить рынок страны качественным отечественным продуктом, отличающим его от китайских аналогов высокими техническими характеристиками.

Светодиодные нити и лампочки, на их основе — это современный, абсолютно экологичный продукт, который не только безвреден для здоровья (в отличие от низкокачественных аналогов), но еще и благотворно влияет на психоэмоциональное состояние человека, повышает работоспособность и улучшает настроение. Благодаря собственному производству полного цикла, появились неограниченные перспективы по расширению ассортиментной матрицы продуктов бренда LEADlight.

Второй этап завершен в феврале 2020 года. В честь его завершения 24 марта состоится торжественное открытие участка полного цикла по производству светодиодных нитей!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed.jpg
Просмотров: 561
Размер:	39.0 Кб
ID:	224024  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 14.03.2020 в 17:44.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2020, 13:08
#488
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Но это не про капитализм.
как раз в капитализме бензин дешевеет, у нас только растет при любых внешних условиях))) копеек на 20 скинули был же приятно, никто ж не ждет бенз по 20 рублей
kifa вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2020, 13:37
#489
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
как раз в капитализме бензин дешевеет, у нас только растет при любых внешних условиях))) копеек на 20 скинули был же приятно, никто ж не ждет бенз по 20 рублей
Смотри шире на окружающую реальность.
Литр 92-ого в рублях как стоил 42.5р в начале года, так и стоит 42.5р сейчас.
Однако в январе мы за него платили 0,7$ за литр, а сейчас платим меньше 0,6$ за тот же литр.
- подешевел бенз, на целых 15%
чего недовольны то?

Я вам больше скажу. Бензин в РФ в долларовом исчислении стоил дороже всего в 2012-2013 (почти 0,9$/литр 92-ого), что-то не возмущался никто. Сейчас в 1.5 раза дешевле - а вам не нравится...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.03.2020, 23:33
#490
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


http://www.ng.ru/economics/2020-03-1...610032020.html
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2020, 14:52
| 1 #491
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
http://www.ng.ru/economics/2020-03-1...610032020.html
Offtop: Очередной "распил".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2020, 18:50
#492
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А как цены на нефть вообще могут влиять на альтернативку? Никак. Низкие цены на нефть в 2015-2017-го года не повлияли на развитие альтернативной энергетики или на электромобили.
Вот первопричина падения стоимости нефти в этом году - эпидемия сами знаете чего - может повлиять, из-за финансового кризиса и карантинных мер.
Эпидемия чего? Что такое эпидемия? Эпидемия, это когда 0,0000005% населения заразилось? А тут, 7к китайцев померло. На 100000 заболевших по миру. О, ужас!
А о померших от обычного гриппа кто-то знает? В начале 90-х была у на эпидемия холеры, в городе на 500к жителей. 860 человек, умерших 4. Может в пандемию поиграем? И как-то в мире даже не заметил. Покупайте повязки, а лучше противогазы.

А по теме. А как это вы будете полупроводники добывать, с прочими железяками и медЯми? А изоляцию для проводов из чего?
Да вся эта альтернативка жрет пресловутых углеводородоы больше, чем обычный паровоз с 3% кпд.
Электромобили нужны! Как трамваи с тролоейбусами и прочими электропоездами! Где, местно, важна пресловутая экология. Местно. Но это все гораздо более вредный транспорт, чем пресловутый дизель.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2020, 05:49
#493
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Эпидемия чего? Что такое эпидемия? Эпидемия, это когда 0,0000005% населения заразилось? А тут, 7к китайцев померло. На 100000 заболевших по миру. О, ужас!
А о померших от обычного гриппа кто-то знает? В начале 90-х была у на эпидемия холеры, в городе на 500к жителей. 860 человек, умерших 4. Может в пандемию поиграем? И как-то в мире даже не заметил. Покупайте повязки, а лучше противогазы.
Смертность (соотношение умерших и выздоровевших) около 6%. Степень заразности сами знаете какая.
Что касается сообщений из Китая о победе над распространением болезни, я лично им не доверяю. Думаю, просто правительство решило возобновить производство товаров, несмотря на смертность. Будут захватывать новые рынки, пока остальные будут сидеть под домашним карантином.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 08:56
#494
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Кто там Китаю оды пел в плане Виэ?

https://www.zerohedge.com/energy/chi...solar-and-wind

Во вторник Национальная комиссия Китая по энергетике (NEA) объявила, что она сократила в этом году субсидии на новые проекты солнечной энергетики на 50% до 1,5 млрд юаней ($215,8 млн). Из этой суммы 2/3 пойдет на поддержку электростанций и будет распределено через аукционы. Оставшаяся часть будет использована для субсидирования солнечных систем в жилых домах.

Было заявлено: "Сокращение субсидий для новых проектов в области ВИЭ является логичной мерой для более разумного распределения средств. Щедрые субсидии, предоставляемые ветроэлектростанциям в течение последних нескольких лет, негативно сказались на финансах центрального правительства и вызвали серьезный дефицит для субсидирования. Учитывая ущерб от вспышки коронавируса предприятиям, NEA продлила срок подачи заявок на аукционы до середины июня. Также операторам солнечных и ветряных электростанций выделен дополнительный месяц для подачи заявки на подключение своих станций к энергосистеме страны, чтобы они могли начать продавать электроэнергию".
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 09:30
| 1 #495
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Смертность (соотношение умерших и выздоровевших) около 6%. Степень заразности сами знаете какая.
Для справок. От туберкулеза каждый день умирает примерно столько же людей, сколько умерло за все время вспышки короновируса.
Просто медиаповода нет.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 13:48
#496
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Степень заразности сами знаете какая.
Какая? Никакая. Обычный грипп.

Тут вот подогнали эскиз будки для торговли чебуреками, условно. С солнечными панелями. Сижу, пытаюсь сквозь смех посчитать и модельку сделать. А руки не поднимаются этот маразм делать. Значится: чебуречная и "квартирка". Перевозить чтобы с одного места в другое. Вроде идея ничего так, но панели... Я не могу.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2020, 23:08
#497
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055


Интересное видео по теме. https://youtu.be/er1l0wdl-ZM сказ одного из уважаемых людей об атомных котельных.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2020, 04:31
#498
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=rJajqfqy3XU&feature=youtu.be
Vova вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2020, 08:08
#499
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
https://www.youtube.com/watch?v=rJajqfqy3XU&feature=youtu.be
Некоторые фразы сразу настораживают. Например, "изготавливаются вручную", "вырабатывая, в среднем, 1000 Вт энергии, чего вполне хватает для обеспечения потребностей среднего домовладения"
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2020, 08:31
#500
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
вырабатывая, в среднем, 1000 Вт энергии, чего вполне хватает для обеспечения потребностей среднего домовладения
...уровня первой половины ХХ века
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2020, 16:33
| 1 #501
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=rJajqfqy3XU&feature=youtu.be
Как только встает вопрос о СТАБИЛЬНОЙ подаче промышленной энергии, всё это баловство с ветром и солнцем и разговоры о их эффективности смолкают.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2020, 16:59
#502
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Как только встает вопрос о СТАБИЛЬНОЙ подаче промышленной энергии, всё это баловство с ветром и солнцем и разговоры о их эффективности смолкают.
Смиритесь - постиндустриальная эпоха.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2020, 17:25
#503
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Как только встает вопрос о СТАБИЛЬНОЙ подаче промышленной энергии, всё это баловство с ветром и солнцем и разговоры о их эффективности смолкают.
И начинаются разговоры об промышленных системах аккумуляции и сглаживания пиков генерации ВИЭ. Причём речь идёт уже не об электроэнергии, а об замещении ВИЭ вообще всей энергии, в том числе тепловой для промышленных/коммунальных предприятий и для транспортной системы.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 17.06.2020, 11:50
#504
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И начинаются разговоры об промышленных системах аккумуляции и сглаживания пиков генерации ВИЭ
Что-то поздно они начались (по крайней мере, в Украине). Не раньше, чем жареный петух в темя клюнул.
https://elektrovesti.net/70469_v-vin...hnostyu-25-mvt
Конечно, это только начало, но 25 МВт*ч накопителя, при том что самих ВИЭ уже запущено на несколько ГВт установленной мощности, выглядят плохо.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
об замещении ВИЭ вообще всей энергии, в том числе тепловой для промышленных/коммунальных предприятий и для транспортной системы.
И тогда милые зелененькие эльфы за одну ночь превращаются в злобных орков, как это можно наблюдать у нас

Последний раз редактировалось kp+, 17.06.2020 в 11:59.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2020, 11:58
#505
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Конечно, это только начало, но 25 МВт*ч накопителя
сколько стоит и каков ресурс?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 17.06.2020, 12:17
#506
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Пока нигде не пишут. Построят - наверное, будет больше информации.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2020, 13:14
#507
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Что-то поздно они начались
Эм. Поздно они начались на "общеупотребительном" уровне. На уровне даже не специалистов, а просто более-менее разбирающихся в вопросе они шли давно. Причины, по которым раньше этот вопрос не поднимался широко - ну так развитие ВИЭ и не подразумевало необходимость аккумуляции и сглаживания пиков ВИЭ до достижения определённой доли в генерации энергии. До уровня в 50-60% ВИЭ системы выдерживают неравномерность генерации ВИЭ без всяких накопителей, а большинству стран до таких цифр ещё пилить, хотя не так уж долго, году этак к 2035-му структура генерации большинства развитых стран будет выглядеть так - 50-60% - СЭС и ветряки, 15-20% - более традиционные ВИЭ - ГЭС, биомасса, и ещё 20-30% - ТЭС, АЭС. С поправками на местную специфику стран, разумеется. Дальше ВИЭ будут откусывать уже не от электрогенерации, а от генерации энергии вообще.
P.S. 25 МВт - это обычно не аккумуляционные мощности, это маневровые мощности, позволяющие сглаживать мгновенные колебания сети/генерации, а не долговременные. Если, конешно, объект генерации мощностью в несколько сотен МВт. Если объект генерации на несколько МВт, то это вполне аккумулирующие мощности для какого-нибудь небольшого объекта.

Последний раз редактировалось Komplanar, 17.06.2020 в 13:53.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 17.06.2020, 20:18
| 2 #508
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
году этак к 2035-му структура генерации большинства развитых стран будет выглядеть так - 50-60% - СЭС и ветряки, 15-20% - более традиционные ВИЭ - ГЭС, биомасса, и ещё 20-30% - ТЭС, АЭС.
Ну, пока структура генерации хитросделаных развитых стран, типа Германии, выглядит так: ударили в колокола о скором полном переходе на ВИЭ, а 80% небольшую нехватку мощностей компенсируем, покупая электричество от АЭС соседей.
И сдается мне, к 2035 году ничего не изменится. Тут ведь чтобы некоторые жили во дворцах, все остальные должны жить в хижинах чтобы перейти на ВИЭ, должны быть соседи с ТЭС и АЭС...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 01:20
#509
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Полно солнечных панелей на крышах домов. В качестве накопителя используется обычная сеть, куда поступают излишки электроэнергии с крыш. На этом хозяева солнечных батарей зарабатывают деньги. Мой сосед сделал себе сауну, и говорит, мне, мол, по фиг сколько стоит электричество для сауны.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 01:24
| 1 #510
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Полно солнечных панелей на крышах домов
Солнечные панели - это хорошо, когда много солнца, а кремний добывают на другом конце земного шара.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 06:06
#511
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Ну, пока структура генерации хитросделаных развитых стран, типа Германии, выглядит так: ударили в колокола о скором полном переходе на ВИЭ, а 80% небольшую нехватку мощностей компенсируем, покупая электричество от АЭС соседей.
И сдается мне, к 2035 году ничего не изменится. Тут ведь чтобы некоторые жили во дворцах, все остальные должны жить в хижинах чтобы перейти на ВИЭ, должны быть соседи с ТЭС и АЭС...
Как раз в Германии с ВИЭ всё в порядке, и думаю, как раз к 2035-му у них и будет замещение промышленного потребления энергии из ископаемых на возобновляемые.
За 5 месяцев 2020-го доля ВИЭ в Германии составила 56,3%, причём в феврале - 61,2%, причём в отдельные недели выработка достигала 69%. Причём с маневровыми ТЭС тоже всё будет сделано просто - когда ВИЭ вырабатывают 120-150% от необходимой энергии, излишки пойдут на выработку водорода (или ещё какой способ промышленной аккумуляции энергии придумают, например, восстановление метана из СО2 атмосферы. Пока в приоритете - водород), а когда выработка ВИЭ недостаточна - сжигается водород. Формально - ТЭС, но - на ВИЭ. Страны, где нет предубеждения к АЭС, будут эти 20-30% добирать с АЭС, где есть - будут юзать водород, в период между водородом и углём - будет замещение угля на природный метан с последующей адаптацией газовой инфраструктуры на водород.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 08:23
#512
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
или ещё какой способ промышленной аккумуляции энергии придумают, например, восстановление метана из СО2 атмосферы. Пока в приоритете - водород), а когда выработка ВИЭ недостаточна - сжигается водород.
Т.е. нужно затратить энергию на получение водорода, затратить энергию на восстановление метана, затратить энергию на хранение и того и другого, потом метан сжечь и получить часть энергии обратно. Не проще сразу сжечь углеводородное топливо и получить те же СО2 и Н2О?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 08:26
#513
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


нужны камни Бесконечности
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 08:45
#514
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Т.е. нужно затратить энергию на получение водорода, затратить энергию на восстановление метана, затратить энергию на хранение и того и другого, потом метан сжечь и получить часть энергии обратно. Не проще сразу сжечь углеводородное топливо и получить те же СО2 и Н2О?
Не проще. В первом случае это замкнутый цикл углерода, во втором - сжигание ископаемого топлива, с сопутствующим добавлением СО2 в атмосферу.
Первая технология интересна ещё и тем, что позволяет не только получить замкнутый цикл углерода, но и изымать из атмосферы его излишки, тем самым позволив не только затормозить накопление СО2 в атмосфере, но и обратить его вспять. А вся инфраструктура для метана уже давно готова - и трубопроводная, и СПГ, и подземные хранилища.
А потери энергии... на фоне всё снижающейся себестоимости солнечных кремниевых панелей на потери энергии при преобразованиях будут обращать внимания меньше, чем на потери газообразного водорода, потому что потери электроэнергии от солнечных панелей - это всего лишь снижение КПД процесса, а потери водорода в атмосферу - потери безвозвратные из-за его летучести.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 08:47
| 1 #515
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Т.е. нужно затратить энергию на получение водорода, затратить энергию на восстановление метана, затратить энергию на хранение и того и другого, потом метан сжечь и получить часть энергии обратно. Не проще сразу сжечь углеводородное топливо и получить те же СО2 и Н2О?
чё вы сразу начинаете с этими вашими законами физики, химии, математики лезть в нашу эльфийскую жизнь?
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 09:08
#516
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А вся инфраструктура для метана уже давно готова - и трубопроводная, и СПГ, и подземные хранилища.
А для водорода? Нужен еще водород.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В первом случае это замкнутый цикл углерода, во втором - сжигание ископаемого топлива, с сопутствующим добавлением СО2 в атмосферу.
Ты ведь в курсе, как производятся солнечные панели?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 09:16
#517
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А для водорода? Нужен еще водород.


Ты ведь в курсе, как производятся солнечные панели?
1) Для водорода нужны только электролизеры (промышленные поставки которых начались как раз в этом году). Получение метана можно организовать в любом месте, где есть избыточная генерация ВИЭ, а не добывать его где-то там и тащить по трубопроводам несколько тысяч километров.
2) Что-то мешает перевести получение кремниевых солнечных панелей на энергию от солнечных панелей?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 09:17
#518
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Ты ведь в курсе, как производятся солнечные панели?
покупаются на алиэкспрессе
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
2) Что-то мешает перевести получение кремниевых солнечных панелей на энергию от солнечных панелей?
из чистой эльфийской энергии генерировать фотоэлементы
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 09:42
#519
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Получение метана можно организовать в любом месте, где есть избыточная генерация ВИЭ, а не добывать его где-то там и тащить по трубопроводам несколько тысяч километров.
А там где нет избыточной генерации что делать?

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
2) Что-то мешает перевести получение кремниевых солнечных панелей на энергию от солнечных панелей?
КПД
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 09:53
#520
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А там где нет избыточной генерации что делать?
КПД
Поэтому первый этап развёртывания ВИЭ - это как раз доведение генерации до избыточной. До тех пор смысла заморачиваться с аккумуляцией нет, аккумулировать нечего.
По поводу КПД. Энергетический КПД преобразования электричества в метан, доступное уже при текущих технологиях и с поправкой на коэффициент масштаба - 80-85%. По поводу перевода производства солнечных панелей на энергию от солнечных же панелей - это новая тенденция в производстве оных.
Цитата:
Крупнейший в мире производитель кремниевых слитков и пластин, он же один из крупнейших производителей солнечных элементов и модулей, китайская компания LONGi, официально вступила в международную инициативу RE100, и взяла обязательство использовать с 2028 года только возобновляемую электроэнергию во всей своей глобальной деятельности.

Компания также установила промежуточную цель: 70% ВИЭ к 2027 году.

Ещё в 2018 году LONGi заявила, что будет использовать для производства солнечных батарей только солнечную энергию, «строить солнце для солнца», теперь эта цель облачена в официальную форму.
Соответственно, остальные производители начнут подтягиваться - иначе они теряют конкурентное преимущество на очень плотном мировом рынке солнечных панелей.
Полагаю, что с ветряками будет так же - производство ветряков при помощи энергии ветряков.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 10:51
#521
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ещё в 2018 году LONGi заявила, что будет использовать для производства солнечных батарей только солнечную энергию
Трудно понять, что они имели ввиду. Будут строить свои изолированные СЭС и отключаться от общегосударственной сети? Т.к. при наличии объединенной сети говорить о доле определенного источника энергии в снабжении определенного потребителя можно только очень условно. Или надеются, что к 2027 доля ВИЭ в энергетике Китая достигнет 70%?
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 10:58
#522
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Потребитель вправе покупать электроэнергию у конкретного производителя энергии, оплачивая услуги объединенной сети отдельно от генерации.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 11:37
#523
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Offtop:
Трудно понять, что они имели ввиду. Будут строить свои изолированные СЭС и отключаться от общегосударственной сети? Т.к. при наличии объединенной сети говорить о доле определенного источника энергии в снабжении определенного потребителя можно только очень условно. Или надеются, что к 2027 доля ВИЭ в энергетике Китая достигнет 70%?
70% вряд ли. В районе 32-35%, думаю (в прошлом году у них было 26,4%). Если добавить АЭС, то 40-45% безуглеродной генерации к 2027-му году в Китае вполне возможны.
А такие цифры уже позволяют выбирать не только объёмы поставляемой электроэнергии, но и их источник, например, ГЭС. У той же LONGi и сейчас большинство производств находится в районах с основным источником энергии от ГЭС - в дополнение к собственной генерации от СЭС или в обмен - днём излишки гонятся в сеть, ночью потребляются из сети.
Тут интересное другое. Обязательство перехода на 100% безуглеродных технологий заставляют не только самих перейти на безуглеродные технологии, но и требовать того же от всех поставщиков. Таким образом, несколько крупных гигантов, взявших на себя подобные обязательства, подстегивают к переходу на ВИЭ множество связанных фирм.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 14:41
#524
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
первый этап развёртывания ВИЭ - это как раз доведение генерации до избыточной. До тех пор смысла заморачиваться с аккумуляцией нет, аккумулировать нечего.
Я конечно не электрик!
Объясните мне пожалуйста, как физически выглядит избыточная, да даже и не избыточная генерация, при развёртывании ВИЭ и при отсутствии потребителя,
если производитель не желает заморачиваться с аккумулированием энергии, как вы выразились!
Куда девается выработанная энергия?
И еще меня интересует, как без аккумулирования энергии, согласовать выработку энергии ВИЭ и нестабильного потребителя,
у которого график потребления не совпадает с графиком выработки энергии?..
Скажем ветер в данной местности наиболее активно дует ночью, а потребитель наиболее активен днем.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 18.06.2020 в 14:51.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 14:45
#525
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
как физически выглядит избыточная генерация при отсутствии потребителя
Вот так?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: взрыв.JPG
Просмотров: 41
Размер:	71.1 Кб
ID:	227611  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 14:53
#526
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Вот так?
Вот это-то и пугает... И пока оптимисты-ветростроители меня никак не успокоили.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 16:08
#527
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
как физически выглядит избыточная...генерация, при развёртывании ВИЭ и при отсутствии потребителя
По хорошему, должно выглядеть как запуск аккумулирующих мощностей (ГАЭС, т.к. других пока толком нет), затем снижение выработки на ТЭС и ГЭС в допустимых пределах, далее отключение избыточных мощностей ВИЭ.
В Украине, т.к. ВИЭ лоббируются влиятельными людьми и закон обязывает энергосистему выкупить всю производимую ими энергию, это иногда выливается в отключение энергоблоков ТЭС. Несмотря на то, что это для них "неполезно", т.к. они строились для "старой" энергосистемы и предназначены для длительной работы по предсказуемому графику, а не для балансирования ВИЭ. Впрочем, сейчас ситуация меняется и на владельцев ВИЭ будет возложена ответственность за небалансы. Посмотрим, что из этого выйдет.
https://vesti.ua/strana/zelenym-inve...dum-s-kabminom

Последний раз редактировалось kp+, 18.06.2020 в 16:17.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 17:02
#528
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Я конечно не электрик!
Объясните мне пожалуйста, как физически выглядит избыточная, да даже и не избыточная генерация, при развёртывании ВИЭ и при отсутствии потребителя,
если производитель не желает заморачиваться с аккумулированием энергии, как вы выразились!
Куда девается выработанная энергия?
И еще меня интересует, как без аккумулирования энергии, согласовать выработку энергии ВИЭ и нестабильного потребителя,
у которого график потребления не совпадает с графиком выработки энергии?..
Скажем ветер в данной местности наиболее активно дует ночью, а потребитель наиболее активен днем.
Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается. Если степень выработки ВИЭ стала стабильно достигать величин, когда энергию девать банально некуда - значит, и пришла пора оную энергию аккумулировать (либо развивать электрическую сеть, чтобы перебрасывать излишки энергии дальше, для замещения генерации удалённых ТЭС).
С ветряком пример некорректен, у ветряков колебания обычно не суточные, а сезонные, например, сезон зимних ветров, и когда дуют стабильные ветра - генерация ветряков замещает в первую очередь ТЭС.
Генерация СЭС хорошо вписывается в дневные пики потребления, а в перспективе хорошими потребителями локальных СЭС будут электромобили, которые будут заряжаться днём - либо просто для пополнения заряда, либо для того, чтобы отдавать энергию в домашнюю сеть ночью. Ещё позже небольшие СЭС (в первую очередь - кровельные) очень хорошо впишутся в инфраструктуру небольших предприятий, при появлении относительно недорогих компактных масштабируемых систем накопления энергии ёмкостью в несколько десятков/сотен/тысяч кВт*ч, а так же хорошо такие накопительные аккумуляторы будут востребованы там, где будут предоставляться услуги быстрой зарядки в пиковые часы, например, на стоянках супермаркетов.
Это, кстати, очень перспективный рынок для мелких и средних игроков и всевозможных "стартапов". Если рынок сверхкрупных аккумуляторов почти наверняка будет занят водородом и его производными и крупными энергетическими игроками, то рынок промежуточных аккумуляторов - между ёмкостью электромобиля в несколько десятков кВт*ч и крупными системами на сотни и тысячи МВт*ч - что называется, "конь не валялся". Для литий-ионок уже слишком дорого, для водорода - ещё слишком мало. Хочешь - делай какую-нибудь новую химию или отрабатывай старые решения, хочешь - пили кинетику или ещё какую физику.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.06.2020, 19:10
#529
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается
Ну да, нет же ничего проще, отключаем АЭС и ждем до утра...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 06:32
#530
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Ну да, нет же ничего проще, отключаем АЭС и ждем до утра...
Для этого мощность ВИЭ в данные часы должна быть продана дешевле, чем мощность АЭС.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 07:44
#531
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Ну да, нет же ничего проще, отключаем АЭС и ждем до утра...
Эм. История не знает случаев отключения АЭС от сети? Плановых и аварийных? Как и любых других электростанций?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 19.06.2020, 08:23
#532
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Для этого мощность ВИЭ в данные часы должна быть продана дешевле, чем мощность АЭС.
Мне пока непонятно, как можно ВИЭ сделать дешевле АЭС...


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Эм. История не знает случаев отключения АЭС от сети?
Каждый вечер? Естественно, нет.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 08:42
#533
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


А зачем АЭС отключать каждый вечер? Похоже, вы неправильно поняли фразу "Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается.", окрасив фразу неприятием ВИЭ - т.е. предположив, что ради ВИЭ будут отключаться другие электростанции, в том числе АЭС.
Во-первых, под отключением ЭС при избыточной генерации я подразумевал лишь то, что подразумевал - если сеть потребителей неспособна принять такое количество энергии, которое кратковременно вырабатывает ВИЭ-ЭС (причём под потребителем стоит подразумевать и системы аккумуляции энергии), то генерация ЭС принудительно ограничивается на необходимых величинах.
Во-вторых, между избыточной генерацией ВИЭ и начальным этапом насыщения есть/будут маневровые мощности других электростанций. Если ВИЭ в норме вырабатывают 20-40%, ТЭС 40-60% и АЭС - 20%, а в пике ВИЭ вырабатывают 80%, то логично использовать ЭС, способные к маневрированию, и себестоимость энергии которых сильно зависит от энергоносителей - газа, угля. По мере наращивания мощностей ВИЭ, обеспечивающих среднюю выработку в 60-80%, но с кратковременными провалами до 0, понадобятся уже не маневровые, а автоматические станции оперативного резерва с быстрым стартом, а уже их будут замещать системы накопления энергии - либо, что вероятнее, природный метан на них будут заменён на синтезированный.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 19.06.2020, 09:00
| 2 #534
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Похоже, вы неправильно поняли фразу "Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается.", окрасив фразу неприятием ВИЭ
Я не считаю, что ВИЭ- это плохо. Но все должно быть в меру.
Ситуация, когда вся европейская часть России заставлена солнечными панелями, которые питают завод по производству кремния для этих панелей, а азиатская - панелями, которые питают КРАЗ, на котором производят алюминий для этих панелей, кажется мне не очень в духе прогресса.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 10:35
#535
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
понадобятся уже не маневровые, а автоматические станции оперативного резерва с быстрым стартом, а уже их будут замещать системы накопления энергии - либо, что вероятнее, природный метан на них будут заменён на синтезированный.
"Уууу..., какой ты умный" (С)
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 19.06.2020, 10:40
#536
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


А зачем "всю территорию заставлять панелями"? Для производства 1 кВт солнечных панелей нужно порядка 80 кВт*ч энергии (новые стандарты энергоэффективности в производстве солнечных панелей в Китае, введенные в этом году). Т.е. энергетически 1 кВт панели отобьется за месяц максимум. И второе - в условиях конкретно того же КРАЗа и вообще севера России - гораздо актуальнее были бы поля ветряков, как и для побережья Дальнего Востока = огромный ветровой потенциал. Гелиополя актуальнее для юга Восточной Сибири и Дальнего Востока. А ещё они хорошо комбинируются - зимой ветра, летом Солнце.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 19.06.2020, 11:38
| 1 #537
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Для производства 1 кВт солнечных панелей нужно порядка 80 кВт*ч энергии
Там пару ноликов не потерялось?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 11:45
1 | 1 #538
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
для производства 1 кВт солнечных панелей нужно порядка 80 кВт*ч энергии (новые стандарты энергоэффективности в производстве солнечных панелей в Китае, введенные в этом году)
Попытался найти источник, в котором это указано - сходу не нашел. Наверное не в том гугле искал, или на русский язык эту инфу еще не перевели. И запросы на английском тоже не дали результата, наверное не так задал. Можно ссылку?

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Там пару ноликов не потерялось?
Это, наверное, для окончательной сборки. А потерянные нолики, IMHO, относятся к добыче и очистке кремния, а также к производству меди, других металлов, пластика для проводников и рамок. Но это не эльфийское дело, им занимаются гномы, а кто их считает Хотя в данном случае я буду рад ошибаться

Последний раз редактировалось kp+, 19.06.2020 в 12:12.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 12:20
#539
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Попытался найти источник, в котором это указано - сходу не нашел.
Последняя цифра, которую я видел - это 1,6 кВт*ч на производство одного квадратного сантиметра кремниевой панели. Цифра довольно старая, но химия не менялась последние 13,8 млрд лет, так что я не думаю, что сейчас сильно меньше.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 12:37
#540
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Последняя цифра, которую я видел - это 1,6 кВт*ч на производство одного квадратного сантиметра кремниевой панели. Цифра довольно старая, но химия не менялась последние 13,8 млрд лет
Законы химии не менялись, менялось их применение в технологии, по мере открытия мелких деталей.
Изначально солнечные панели для космических аппаратов делались из монокристаллического кремния "электронного качества" - пригодного для производства микросхем и прочих транзисторов. И эта цифра, видимо, относится к нему.
Для больших наземных станций используются панели из поликристаллического кремния, который гораздо проще и дешевле в производстве, на микросхемы не годится, но фотоэффект дает, и проигрыш в КПД не так уж велик. Насколько дешевле - надо искать. Насчет разницы в КПД загляните сюда: http://semicor.com.ua/polikristall-or-monokristall/

Последний раз редактировалось kp+, 19.06.2020 в 12:45.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 12:46
#541
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
панели из поликристаллического кремния, который гораздо дешевле
Я сейчас про энергозатраты, а не про цену.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 12:54
#542
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Я сейчас про энергозатраты, а не про цену.
Так и энергозатраты на выращивание монокристалла, из которого можно нарезать ту же площадь подложек, гораздо больше, чем на "простую" выплавку поликристаллического кремния. Вот еще немного по теме. К сожалению, 95% инфы полурекламного характера, техническую найти непросто.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 12:58
#543
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Насчет разницы в КПД загляните сюда: http://semicor.com.ua/polikristall-or-monokristall/
Рекламный буклетик - очень достоверный источник в нём к стати велено монокремний использовать.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
К сожалению, 95% инфы полурекламного характера, техническую найти непросто.
Если найти достоверную техническую, то лохотрона не получится, по этому её спрятали.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 13:02
#544
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Рекламный буклетик - очень достоверный источник
Не спорю. Буду весьма признателен, если Вы предоставите инфу получше.
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
в нём к стати велено монокремний использовать.
На малых станциях (домашних, портативных, космических). На промышленных мощностью сотни мегаватт, занимающих сотни гектаров - вопрос неоднозначный, без подробного ТЭО не разобраться.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 14:08
| 1 #545
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


С учетом текущей ситуации на газовом рынке, газовый, а тем более угольный квтч в разы дешевле солнечного или ветряного; остальное натягивание совы на глобус.
Есть например реально простой способ широкомасштабного использования альтернативки: в отопительной системе частного дома очень желателен теплоаккумулятор; погружаем в него ТЭН напрямую запитанный ветряком или солнечной панелью, и хай вносит свой дополнительный к основному энергетический вклад в дело производства горячей воды. Элементарно ведь, но насколько распространено?
Те же вакуумные солнечные трубки даже никто не рекламирует и гос преференции за их установку не обещает, их и так нормально покупают и ставят, ибо реально эффективно.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 15:37
#546
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Последняя цифра, которую я видел - это 1,6 кВт*ч на производство одного квадратного сантиметра кремниевой панели. Цифра довольно старая, но химия не менялась последние 13,8 млрд лет, так что я не думаю, что сейчас сильно меньше.
Ну раз не верите энергетическим цифрам - смотрите по экономическим, они проверяются и ищутся легче. Берём три общедоступные цифры - стоимость 1кг поликристаллического кремния, толщину кремниевой пластины и КПД пластины.
Стоимость поликремния в данный момент составляет порядка 6,5-8 долларов за килограмм.
Текущая толщина пластин - 160мкм. 0,16мм.
Плотность поликремния - 2,3 кг/дм3 или 368 гр/м2 при толщине 0,16мм.
КПД современных панелей - не менее 15% (новый регламент требует КПД поликристаллических панелей уже 17,8%)
Итого, для 1 кВт нужно 6,7м2 панелей, или ~2.5 кг поликремния. Или 20 долларов.
При стоимости электроэнергии порядка 5 центов за кВт*ч и считая, что в стоимости поликремния 100% формируется только энергозатратами, получим 400 кВт*ч. Максимум. На самом деле, текущий стандарт отрасли по расходу на производство поликремния - 50 кВт*ч на килограмм.
А чтобы получить 1,6 кВт*ч на сантиметр, это надо 100 тысяч кВт*ч. Может, в 70-ых годах столько энергии и тратилось, когда толщина пластин была 1,5-2мм и поликремния производилось - тонны на все страны, а не сотни тысяч тонн, как сейчас.
Даже если считать по природному газу, с его 9,3 кВт*ч с одного м3 и стоимости в ~200 долларов за тысячу кубометров (в Китае, где и производится основная масса поликремния), т.е. порядка 2 центов за кВт*ч, получим в абсолютном прыжке 1000 кВт*ч, и предполагая, что никаких дополнительных расходов при производстве поликремния нету - всякие реактивы, оборудование, амортизация и зарплаты. А 1000 кВт*ч энергетически отобьются, даже при 200 солнечных днях по 4 часа в день - за 1,25 года. И это, повторюсь, цифры по-максимуму, на деле энергетические затраты вполне укладываются в 50 кВт*ч на килограмм поликремния.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 19.06.2020, 18:39
#547
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Текущая толщина пластин - 160мкм. 0,16мм.
Плотность поликремния - 2,3 кг/дм3 или 368 гр/м2 при толщине 0,16мм.
Очень любопытно, как кусок кремния распилить на пластины толщиной 0,16мм без отходов?... а ещё его после распилки шлифуют и полируют, пилки и шлифовалки изнашиваются и стоят денег, возможно больших относительно к м2 готовой продукции.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Даже если считать по природному газу, с его 9,3 кВт*ч с одного м3 и стоимости в ~200 долларов за тысячу кубометров
Это в зазеркальях, которые покупают привозной через 3 посредников; а так мировая цена в 3 раза меньше сейчас.
Вот и все свои расчеты по кремнию умножь на 10, а по газу подели на 3, итого ошибка в расчетах 30 раз. И отобьётся это всё 1,25*30 = 37,5лет... т.е. никогда, похоже на правду.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 18:40
#548
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Итого, для 1 кВт нужно 6,7м2 панелей, или ~2.5 кг поликремния. Или 20 долларов.
Стоимость стали 40 - примерно 50 рублей, средняя машина весит тонну, значит должна стоить 50000 рублей с салона.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2020, 08:31
#549
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Очень любопытно, как кусок кремния распилить на пластины толщиной 0,16мм без отходов?... а ещё его после распилки шлифуют и полируют, пилки и шлифовалки изнашиваются и стоят денег, возможно больших относительно к м2 готовой продукции.

Это в зазеркальях, которые покупают привозной через 3 посредников; а так мировая цена в 3 раза меньше сейчас.
Вот и все свои расчеты по кремнию умножь на 10, а по газу подели на 3, итого ошибка в расчетах 30 раз. И отобьётся это всё 1,25*30 = 37,5лет... т.е. никогда, похоже на правду.
Эм. Мне стало в лом что-то доказывать в очередной раз, поэтому предлагаю обратную игру - поищите энергозатраты на производство пластин из слитка поликремния, шлифовку и полировку, и сравните с энергозатратами на производство поликремния. Заодно можете поискать реальные цифры на стоимость газа для конечного потребителя - причём не на пике избыточного предложения газа, а, например, за год - а то получится, что год назад поликремний экономически не окупался и всё время ждал, пока цена на газ упадёт в три раза.

Последний раз редактировалось Komplanar, 20.06.2020 в 11:15.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 20.06.2020, 08:53
#550
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ну раз не верите энергетическим цифрам - смотрите по экономическим, они проверяются и ищутся легче. Берём три общедоступные цифры - стоимость 1кг поликристаллического кремния, толщину кремниевой пластины и КПД пластины.
Стоимость поликремния в данный момент составляет порядка 6,5-8 долларов за килограмм.
Текущая толщина пластин - 160мкм. 0,16мм.
Плотность поликремния - 2,3 кг/дм3 или 368 гр/м2 при толщине 0,16мм.
КПД современных панелей - не менее 15% (новый регламент требует КПД поликристаллических панелей уже 17,8%)
Итого, для 1 кВт нужно 6,7м2 панелей, или ~2.5 кг поликремния. Или 20 долларов.
При стоимости электроэнергии порядка 5 центов за кВт*ч и считая, что в стоимости поликремния 100% формируется только энергозатратами, получим 400 кВт*ч. Максимум. На самом деле, текущий стандарт отрасли по расходу на производство поликремния - 50 кВт*ч на килограмм.
А чтобы получить 1,6 кВт*ч на сантиметр, это надо 100 тысяч кВт*ч. Может, в 70-ых годах столько энергии и тратилось, когда толщина пластин была 1,5-2мм и поликремния производилось - тонны на все страны, а не сотни тысяч тонн, как сейчас.
Даже если считать по природному газу, с его 9,3 кВт*ч с одного м3 и стоимости в ~200 долларов за тысячу кубометров (в Китае, где и производится основная масса поликремния), т.е. порядка 2 центов за кВт*ч, получим в абсолютном прыжке 1000 кВт*ч, и предполагая, что никаких дополнительных расходов при производстве поликремния нету - всякие реактивы, оборудование, амортизация и зарплаты. А 1000 кВт*ч энергетически отобьются, даже при 200 солнечных днях по 4 часа в день - за 1,25 года. И это, повторюсь, цифры по-максимуму, на деле энергетические затраты вполне укладываются в 50 кВт*ч на килограмм поликремния
.
Я что-то не приметил других элементов кроме кремния, или вы одним кремнием ограничились?
В настоящее время, для производства солнечных панелей на основе кремния (с-Si, mc-Si & кремниевые тонкопленочные батареи),
используются ещё теллурид кадмия (CdTe), соединения медь-индий (галлий)-селен Cu(InGa)Se2, а также арсенид галлия (GaAs). И они не бесплатны. Это во-первых.
А во-вторых, если уж сопоставлять экономические показатели, то корректно сравнивать затраты всего жизненного цикла солнечных панелей, от производства до утилизации.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: PV-Waste-5.jpg
Просмотров: 383
Размер:	116.0 Кб
ID:	227708  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.06.2020 в 09:03.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2020, 10:54
#551
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Эм. ) Мы тут вообще-то пытаемся не экономику посчитать, а энергозатраты. )
Причём в отрасли всё настолько быстро меняется, что в сети сложно найти научные исследования позднее 2015-го года, да и те местами ссылаются на цифры 2006-2012-ых годов (а более поздние статьи в научных журналах, в свою очередь, ссылаются на статьи 2015-го года).
Ну и хотелось бы узнать, сколько конкретно вот этих вот всех
Цитата:
теллурид кадмия (CdTe), соединения медь-индий (галлий)-селен Cu(InGa)Se2, а также арсенид галлия (GaAs)
в 1 киловатте солнечных поликристаллических кремниевых панелей. И какую долю цены они добавляют.

Последний раз редактировалось Komplanar, 20.06.2020 в 11:13.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 21.06.2020, 02:07
#552
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Вы хочете энергозаторатов? Их есть у меня!
Конкретно - ТЭО на постройку завода в Усолье Сибирском (НЕ Роснановский проект!). Так вот, общие проектные энергозатраты - 100,3 кВт-час/кг мощности производства в 10000 т/год, из них 55 кВт-час/кг - только на CVD. К слову, доля электроэнергии в производстве поликремния по сименсовской технологии CVD - всего 16% (по CVD в РКС - меньше). К слову общая стоимость такого заводика с нуля - лярд зеленых. В Усолье с учетом имеющейся инфраструктуры было дешевле - всего 800 лямов. И это только поликремний.
Теперь добавь реакторы Чохральского с последующей распилкой монокристалла в помещении класса 10 000 и получишь еще более радостную стоимость сырья(!) для производства панелей. Удачи!

Последний раз редактировалось Лентяй, 21.06.2020 в 02:44.
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2020, 11:46
#553
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


И какого года проект?
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2020, 16:59
#554
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
А во-вторых, если уж сопоставлять экономические показатели, то корректно сравнивать затраты всего жизненного цикла солнечных панелей, от производства до утилизации.
Вот это меня больше всего беспокоит. При том не с точки зрения цены, а с точки зрения экологии. Металл можно переплавить. Бетон можно пустить на бой бетона, который тоже можно использовать.
А вот что делать к осколками солнечных батарей и особенно с углепластиком - вопрос большой.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2020, 18:25
#555
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А вот что делать к осколками солнечных батарей и особенно с углепластиком - вопрос большой.
Эта проблема изучается.
Offtop: В числе изделий из углепластика упоминаются и спортивные товары. А я прикинул, а что же есть у меня? Неужели и я влияю на экологию отрицательно? И всполнил! у меня есть... ракетка для наст. тенниса. В ней есть карбоновые вкладки, Это была топовая новация ракеткостроения лет 5-6 назад, и она обошлась мне в $150. Ракетка оказалась слишком быстрой для меня. Сейчас я играю другой, без карбона. А что карбонового есть у вас?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2020, 22:28
#556
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И какого года проект?
2013. Проект накрылся после того, как в Казахстане разгромили компанию "Титан", которая должна была быть поставщиком металлургического кремния.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
А что карбонового есть у вас?
"Ламброгини", или, на худой конец, "Корвет"
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2020, 07:26
#557
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
2013. Проект накрылся после того, как в Казахстане разгромили компанию "Титан", которая должна была быть поставщиком металлургического кремния.
Проекты накрылись по всему миру в 2009-2012-ом годах после того, как цена на поликремний упала с 475 долларов за кг в 2008 до 17 в 2013-ом. В России как раз на почве высоких цен 2008-го, в 2009-2010-ом начались проекты во многих регионах, с идеей построить заводы поликремния. Пока проекты, пока согласования, цена успела упасть и проекты стали неинтересны. Правда тут, возможно, было что-то другое - если я правильно понял, поликремний собирались производить в Казахстане, а тут делать пластины или даже модули?
Что, кстати, подтверждает существенное улучшение энергопоказателей отрасли за 10 лет - цена на поликремний упала с 475 до 8 в 2019-ом (в 60 раз), а производство выросло в несколько раз - при этом, правда, сконцентировалось в Китае и продолжает наращиваться дикими темпами, как и производство панелей - только за первый квартал производители в Китае анонсировали увеличение мощностей на (не ДО, а именно НА такую величину) 123 ГВт в слитках/пластинах, на 212 ГВт - в солнечных элементах и на 164 ГВт - готовых модулей. Ожидается дичайшая конкуренция, которая, с одной стороны, скинет цены почти до себестоимости, с другой - низкими ценами расширит мировой рынок установки СЭС. Потому что если при цене за кВт*ч в 3 цента многие страны ещё раздумывали о том, ставить или не ставить, то при цене в 0,5-1 цент за кВт*ч многие страны начнут ставить СЭС в промышленных масштабах.

Последний раз редактировалось Komplanar, 23.06.2020 в 07:46.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 23.06.2020, 11:59
1 | 1 #558
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Эм. Мне стало в лом что-то доказывать в очередной раз, поэтому предлагаю обратную игру
Взвешивать поликремний в попугаях долларах - это твоя игра, сам в неё играй. Я глянул в карту солнечной активности для Урала, 3,5квтч на 1м2/день по среднему; солнечная панель из поликремния 0,3м2 стоит 3000руб; её КПД 14,6%, = в день она даст 0,15квтч; 1 квтч среднесуточный стоит 2,2руб; = в день панель дает 0,33руб; = срок её окупаемости 9090дней или почти 25лет, при гарантийном сроке службы 10лет...
Хотя по спецификации панель выдаёт 50вт, а день у нас 12 часов, должно быть 0,6квтч в день и окупится за 6 лет, надо брать
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 23.06.2020 в 12:06.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2020, 13:52
#559
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Про эффект масштаба вы, видимо, не слышали? Теперь тот же расчёт, но уже не для панели 0,3, а для 2м2. Ну и с КПД 17,53. Там же про два вида гарантии на панели.
http://ekoproekt-energo.ru/%D1%81%D0...1%8C-re340-72p
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 23.06.2020, 15:08
#560
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Теперь тот же расчёт, но уже не для панели 0,3, а для 2м2. Ну и с КПД 17,53
2м2 - это размер корпуса, панелей только 1,7м2; кпд модуля и кпд панели не одно и то же, ну и новая цена 12500руб. видимо от того, что очередь выстроилась; при этом контора Краснодар, где солнца в 2 раза больше, чем на Урале.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2020, 18:22
#561
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Теперь тот же расчёт, но уже не для панели 0,3, а для 2м2
не забываем в расчет добавить преобразователь , также уточняем гарантию на него, считаем окупаемость снова, + аккумуляторы и их замену, и опять считаем окупаемость....вытираем слезы счастья и пользуемся сетевой электроэнергией

при масштабировании до пром масштабов все приблизительно тоже самое, оперировать постоянным током неудобно, его сложно трансформировать, значит снова преобразование это опять же доп потери....
kifa вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2020, 07:11
#562
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
не забываем в расчет добавить преобразователь , также уточняем гарантию на него, считаем окупаемость снова, + аккумуляторы и их замену, и опять считаем окупаемость....вытираем слезы счастья и пользуемся сетевой электроэнергией
при масштабировании до пром масштабов все приблизительно тоже самое, оперировать постоянным током неудобно, его сложно трансформировать, значит снова преобразование это опять же доп потери....
Цифры. Приводите цифры! А то все аргументы вида "Оно не окупится!" базируются на сугубо предположениях.
Я же пока могу привести следующие цифры - в странах с высокой инсоляцией и дешевым капиталом конечная стоимость электроэнергии с СЭС промышленного масштаба (более 1 ГВт), по итогам новых тендеров, снизилась до цифры менее 2 центов за кВт*ч. Текущий рекорд - это 1,35 цента за кВт*ч в ОАЭ на солнечной электростанции в 2 ГВт - это цена, по которой эта электроэнергия будет выкупаться государством в течение 25 лет. В 2019-ом рекорды для этого региона были в районе 1,8-2,4 цента за кВт*ч, в 2018-ом - 2-3 цента за кВт*ч. Когда (не если, а когда. Потому как китайцы не только вводят огромные мощности по производству новых панелей, но и открывают столь же огромные мощности по производству инвертеров и всей сопутствующей инфраструктуры) цены на электроэнергию от СЭС в пустынных регионах снизятся до 0,5-0,8 цента за кВт*ч, они вполне смогут наладить производство водорода, а из него - зелёного метана, а транспортная инфраструктура по метану налажена уже давно. Так же зелёный метан делает аккумуляторы не нужными в принципе - это и есть самая удобная форма аккумуляции и транспортировки энергии ВИЭ.

Последний раз редактировалось Komplanar, 24.06.2020 в 07:23.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 24.06.2020, 07:37
#563
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
...вполне смогут наладить производство водорода, а из него - зелёного метана, а транспортная инфраструктура по метану налажена уже давно.
Вот тут пожалуйста подробней.
Про произвоство водорода из метана я слышал, а вот про обратный процесс,
ввод водорода в зелёный метан для последующей транспортировки, вы первый мне открываете глаза.
Можно ссылки на исследование по этому поводу?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2020, 10:02
#564
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Можно ссылки на исследование по этому поводу?
http://www.helmeth.eu/index.php/tech...ed-p2g-process
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 24.06.2020, 23:48
#565
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Правда тут, возможно, было что-то другое - если я правильно понял, поликремний собирались производить в Казахстане, а тут делать пластины или даже модули?
Товарищ либо не умеет читать, либо не способен понимать написанное (хотя писать - умеет). Я русским по белому сказал: "в Казахстане разгромили компанию "Титан", которая должна была быть поставщиком металлургического кремния". Именно за счет вертикальной интеграции себестоимость ПСК была заложена в 15-17 долл./кг. Но в дело вмешалось "Роснано" - и все пошло прахом(с).
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2020, 16:16
| 1 #566
Гобар

начальник ПТО
 
Регистрация: 25.05.2009
Брянск-Москва
Сообщений: 1,610
Отправить сообщение для Гобар с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Цифры. Приводите цифры! А то все аргументы вида "Оно не окупится!" базируются на сугубо предположениях.
Я же пока могу привести следующие цифры - в странах с высокой инсоляцией и дешевым капиталом конечная стоимость электроэнергии с СЭС промышленного масштаба (более 1 ГВт), по итогам новых тендеров, снизилась до цифры менее 2 центов за кВт*ч. Текущий рекорд - это 1,35 цента за кВт*ч в ОАЭ на солнечной электростанции в 2 ГВт
Если мне не изменяет память, средняя стоимость 1 кВтч электричества для ТЭЦ и АЭС это около 1 цента, для ГЭС - 0.1 цента. Земля одними только ОАЭ не ограничивается, есть регионы с куда более скромными показателями солнечной радиации.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
они вполне смогут наладить производство водорода, а из него - зелёного метана, а транспортная инфраструктура по метану налажена уже давно. Так же зелёный метан делает аккумуляторы не нужными в принципе - это и есть самая удобная форма аккумуляции и транспортировки энергии ВИЭ
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
http://www.helmeth.eu/index.php/tech...ed-p2g-process
В разрезе написанной статьи мне непонятно вот что:
1. Каким образом описанная технология является "зелёной", если при получении энергии всё равно происходит сжигание углеводородов, что фу-фу-фу?
2. Для производства 1 кВтч электроэнергии по указанной технологии необходимо 2кВтч электроэнергии потратить. Это без стоимости добычи углекислого газа из ...откуда его там собрались брать..., без учёта канализации сжиженного газа от СЭС к ТЭС и пр.
Гобар вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2020, 00:59
#567
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Гобар Посмотреть сообщение
В разрезе написанной статьи мне непонятно вот что:
1. Каким образом описанная технология является "зелёной", если при получении энергии всё равно происходит сжигание углеводородов, что фу-фу-фу?
2. Для производства 1 кВтч электроэнергии по указанной технологии необходимо 2кВтч электроэнергии потратить. Это без стоимости добычи углекислого газа из ...откуда его там собрались брать..., без учёта канализации сжиженного газа от СЭС к ТЭС и пр.
Напомнило, как в годы моей туманной юности, пришедшейся на годы расцвета застоя, доцент кафедры экономики ЛТИ им. Ленсовета по фамилии Тупицына (sic!) на полном серьезе меня как-то спросила: "Вы думаете, что в экономике соблюдаются правила арифметики?"
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2020, 01:17
#568
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
23:21, 27 июня 2020
Станции слежения на севере Европе выявили превышение концентраций радиоактивных изотопов воздухе.
Изотоп йода был обнаружен в начале июня в Норвегии, а цезия, кобальта и рутения — в Швеции и Финляндии. Об этом сообщает GreenPeace Russia со ссылкой национальные ведомства этих стран. Национальный институт здоровья и окружающей среды Нидерландов проанализировав имеющиеся данные, пришел к выводу, что источником радиоактивного облака являются западные регионы России. Причиной повышения радиационного фона могли стать повреждение первого контура реактора или топливного элемента на АЭС, атомном ледоколе или подлодке, а также разгерметизация отработавшего ядерного топлива, недавно выгруженного из реактора.В Росгидромете утверждают, что превышения уровня радиоактивных частиц в районе Балтийского моря не обнаружено, а в «Росэнергоатоме» заявили, что происшествий на АЭС северо-запада России в июне не фиксировалось.
А вот один из комментов на эту новость:
Цитата:
citizeneco

Скорее всего, это связано с перегрузкой ядерного топлива на одном из реакторов Кольской АЭС, в которых я тоже принимал участие, когда там работал, каждый раз в реакторной зоне отмечалось повышение уровня радиоактивного изотопа йода с превышением нормы и персоналу выдавались маски, вроде тех, которые используются для защиты от коронавируса, как понимаю для морального успокоения и эффект от них был нулевой. Эта атомная станция была давно построена, ещё в советские времена, свой ресурс она выработала, но продолжает эксплуатироваться, а изношенное оборудование не может гарантировать отсутствие утечек радиации по понятным причинам.
Именно из-за таких происшествий расцветает альтернативная энергетика
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2020, 06:39
#569
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Национальный институт здоровья и окружающей среды Нидерландов проанализировав имеющиеся данные, пришел к выводу

Нидерландов говорите? Ню,ню...
Гринпис говорите? Ню, ню...
Это не тот гринпис из нидерландов, капитана корабля которого за пиратство пограничники хотели повесить на рее?
csp вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2020, 16:43
#570
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Очень интересный анализ перспектив энергетики России,
в статье главного редактора сайта ГЕОЭНЕРГЕТИКА.ру
Бориса Леонидовича Марцинкевича

ролик на ютуб, по ссылке
Энергетическая стратегия России или новый план ГОЭЛРО

__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2020, 16:25
1 | #571
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Цифры. Приводите цифры! А то все аргументы вида "Оно не окупится!" базируются на сугубо предположениях.
Я уже приводил реальные цифры еще кучу постов назад. Причем цифры самих продаванов солнечных панелей. Если нет госзакупки, то оно даже в теоретических расчетах не окупается. И реально, для юга Украины оно окупается только и только если сразу кидать электричество сразу в сеть. Это без капиталовложений в накопительную систему, лет так через 20.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 13
Размер:	52.0 Кб
ID:	227974  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 15
Размер:	215.7 Кб
ID:	227975  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 17
Размер:	402.4 Кб
ID:	227976  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 18
Размер:	266.7 Кб
ID:	227977  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 17
Размер:	330.4 Кб
ID:	227978  

Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2020, 16:38
| 1 #572
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Хочу заметить очень важный момент. В эти расчеты не включены:
- услуги подрядной организации по установке сих панелей;
- услуги подключения;
- периоды колоссального падения КПД и мощности, в случае местного "загаживания" хотя бы одной панели (в реалии - баклан сер...л, треть панели загажено, отключается половина станции);
- стоимость обслуживания (работа, оборудование, спец.химия);
- стоимость комплекса конструкций для обслуживания.
Для установки накопительной системы:
- стоимость проектирования специального помещения для системы;
- стоимость ее постройки (материалы, работа и т.д.).
Частично у меня есть эти данные, так как сами это все считали и реализовывали на ряде частных объектах. РЕАЛЬНЫЕ отзывы клиентов, пользующие сии системы в течении уже 4-5 лет. Не окупается оно нифига. Один даже специально график себе строит весь срок эксплуатации (4 года). По его статистике он не окупает капиталовложения, даже при том, что он отдает все в сеть. И он изначально был к этому готов, что как бы на первый взгляд странно, но у него своя мотивация, абсолютно не связанная с экологией и защитой окружающей среды.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.jpg
Просмотров: 24
Размер:	125.5 Кб
ID:	227979  
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2020, 06:40
#573
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


И давно объекты микрогенерации стали в принципе окупаться? Никто ж не считает окупаемость дизельного генератора на 5 кВт, сравнивая с сетевым электричеством. Эффект масштаба действует для любой электростанции, чем меньше объект - тем дороже генерируемая электроэнергия.
По моим прикидкам, текущая граница полной окупаемости всех затрат - в наших широтах и при наших ценах на электроэнергию - в районе 5-15 МВт электростанции, а не эти вот "8000 кВт*ч в год". Где инсоляция больше, а электроэнергия дороже - может окупиться и намного меньшая электростанция. Или поставят ветряк 1 метр в диаметре в огороде посреди леса, и потом пытаются на основании этого говорить о том, что оффшорный ветряк 12 МВт не окупится, потому что "я сам видел! эти ветряки не крутятся!"

Последний раз редактировалось Komplanar, 02.07.2020 в 07:11.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 02.07.2020, 12:14
| 2 #574
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И давно объекты микрогенерации стали в принципе окупаться? Никто ж не считает окупаемость дизельного генератора на 5 кВт, сравнивая с сетевым электричеством. Эффект масштаба действует для любой электростанции, чем меньше объект - тем дороже генерируемая электроэнергия.
По моим прикидкам, текущая граница полной окупаемости всех затрат - в наших широтах и при наших ценах на электроэнергию - в районе 5-15 МВт электростанции, а не эти вот "8000 кВт*ч в год". Где инсоляция больше, а электроэнергия дороже - может окупиться и намного меньшая электростанция. Или поставят ветряк 1 метр в диаметре в огороде посреди леса, и потом пытаются на основании этого говорить о том, что оффшорный ветряк 12 МВт не окупится, потому что "я сам видел! эти ветряки не крутятся!"
Да, да. считаем по принципу арифметики 2-го класса. Я выше привел пункты для расчета. Давай, считай. Опять же, КПД свыше 30 кВт где-то, отрицательный.

Ну так мы же за замещение "вредных источников". Вишенка на торте. У нас уже пытаются нафиг ограничить солнечную (безуспешно, ибо серьезный бизнес), т.к. энергосистема страны идет по одному месту (реакторы останавливают на "плановый ремонт"), я уже не говорю о тарифах на электроэнергию, которые ВНЕЗАПНО, после введения зеленого тарифа, стал в 5 раз больше, т.к. субсидирование этой какахи надо как-то поддерживать (кто на этом стрижет бабло все знают). Нестабильность производства энергии из этого бреда, в виде масштабных солнечных батарей, привело к офигиванию всей энергосистемы страны. Зато Китай аж обмазывается денюшкой на производстве этого хлама.
Вы как бы еще не забывайте о утилизации этого хлама. Уже недалеко. Лет 10 осталось до масштабной проблемы. А еще даже законодательной части нет. А потом будем выращивать очередную греточку, снимать очередные фильмы о плавающем/тонущем мусоре в мировом океяне.
Но, как говорится, "после нас, хоть потоп".
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2020, 13:26
#575
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Я выше привел пункты для расчета. Давай, считай. Опять же, КПД свыше 30 кВт где-то, отрицательный.
Какие пункты, где? Зачем я должен считать какую-то муть по каким-то картинкам, ориентированную на продажу по мутным зелёным тарифам с одной целью - навариться за пару лет, если НОРМАЛЬНАЯ электростанция - это объект мощностью сотни и тысячи МВт и окупаемостью десятки лет?
Приведите расчёт по собственным картинкам, с полным объяснением каждого пункта и происхождения цифр - тогда можно будет во что-то вникать, и в чём-то разбираться - тем более, в написанном на чужом языке.
P.S. В наших широтах можно хорошо ориентироваться по новым электростанциям СоларСистемс. По СЭС 2017-2018-го года уже есть статистика, позволяющая говорить как минимум о достижении проектных показателей и об отсутствии каких-либо сбоев. СоларСистемс примечательна ещё и тем, что устроила собственный цикл производства, с производством пластин и модулей - и вроде как даже инверторов, возродив заброшенный советский завод по производству панелей. Может, дороже, чем покупать у китайцев, но зато - локализованное. Большинство не-китайских производителей не смогли в собственное производство в принципе...

Последний раз редактировалось Komplanar, 02.07.2020 в 13:56.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 02.07.2020, 19:39
| 2 #576
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Какие пункты, где?
Выше. Или по двачевски ответить?

Зачем я должен считать какую-то муть по каким-то картинкам, ориентированную на продажу по мутным зелёным тарифам с одной целью - навариться за пару лет, если НОРМАЛЬНАЯ электростанция - это объект мощностью сотни и тысячи МВт и окупаемостью десятки лет?

Эта муть как раз и показывает весь смысл солнечной аферы - получение прибыли любой ценой.

СоларСистемс

Дальше вести обсуждение нет смысла.

Зы. Мутные картинки - результат работы инженеров этой конторы.

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 03.07.2020 в 06:25.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2020, 15:06
#577
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
СоларСистемс

Дальше вести обсуждение нет смысла.

Зы. Мутные картинки - результат работы инженеров этой конторы.
А вы часом не перепутали украинскую и российскую компанию?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 10.07.2020, 19:46
#578
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А вы часом не перепутали украинскую и российскую компанию?
а че их путать то, и те и те пытаются наварится на модных трендах
kifa вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2020, 09:45
| 2 #579
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А вы часом не перепутали украинскую и российскую компанию?
Методика одна - дурилово мозгов населению. И энергосбережение с утеплением минватой. Негорючей. С вент.фасадами. И "металлопластиковыми окнами".
Правка, по пунктам (для инжеров-гоммунитарщиков):
1 почему увеличили коэффициент сопротивления теплопередачи;
2 почему этот же коэффициент отсутствует в энергопаспорте здания;
3 обоснование, экономическое, тарифа на "зеленую энергию";
4 обоснование необходимости "зеленой энергетики";
5 опыт использования;
6 себестоимость производства;
7 себестоимость и, главное!, утилизации...
Последнее очень актуально! Моя вторая жона, инженегр... Волосы и кожа прованивались, после формовки, стиролом так, что тебе и не снилось, даже после помывки. Я сам ливер лечил 2 раза от того, что прыщами весь пошел. Порошковая металлургия и пластики. Офигенно экологично.

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 11.07.2020 в 10:06.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2020, 15:45
#580
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Чисто инженерное решение:
"Один из европейских центров обработки данных Facebook, расположенный в городе Оденсе, третьем по величине в Дании, стал источником энергии для местной системы централизованного теплоснабжения. К слову, Дания похожа на Россию по степени распространения центрального отопления.
Как и все дата-центры Facebook, объект в Оденсе работает на 100% возобновляемой электроэнергии, а именно ветровой, которой в Скандинавии в избытке. Однако не это и не наличие подходящих кадров стало критерием выбора места размещения дата-центра. Оно изначально выбиралось с учетом возможности полезного использования выделяемого тепла серверов.
Дома в Оденсе отапливаются и получают горячую воду через систему централизованного теплоснабжения, которой управляет местная компания Fjernvarme Fyn. Совместно с ней Facebook и создал оригинальную систему, позволяющую не «выбрасывать» тепло от серверов в атмосферу, а направлять его на обогрев жителей города.
Концепция проста. Тёплый воздух от серверов греет воду, которая пропускается через систему медных трубок, расположенную на крыше центра. Нагретая вода становится источником низкотемпературного тепла для теплового насоса местной организации теплоснабжения. С помощью теплового насоса температура доводится до рабочей, и вода направляется в дома. То есть получается высокоэффективная и полностью возобновляемая система централизованного теплоснабжения.
Причём объемы тепла внушительны. В год система должна выдавать порядка 100000 МВт*ч тепловой энергии, что достаточно для снабжения теплом и горячей водой порядка 7000 домов. Facebook отмечает, что, хотя подобные проекты уже реализовывались, система в Оденсе масштабирует технологию до «уровня, который пока не был достигнут» где-либо еще в мире."
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 14.07.2020, 20:43
#581
ak762


 
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Один из европейских центров обработки данных Facebook, расположенный в городе Оденсе, третьем по величине в Дании, стал источником энергии для местной системы централизованного теплоснабжения
а что будут делать если Facebook обанкротится или эфф. менеджеры решат оптимизировать расходы в будущем?
ak762 вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2020, 21:05
#582
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
если Facebook обанкротится
ЦОД будут использовать другие фейсбуки...
Вот пример использования ЦОД в Удомле
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 31.07.2020, 14:39
#583
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Первая часть ответа на вопрос "как делать ветряки, чтобы было куда их девать по истечение срока службы": https://focus.ua/technologies/456449...rovaia_turbina
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2020, 16:06
1 | #584
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Надеюсь, все почитали то, что находится под статьей в вышеприведенной ссылке
Например, под заголовком
"Как ранее сообщал Фокус:"

В США энергия ветра впервые стала дешевле природного газа. Пиковые цена на ветроэнергетику в США были в 2009 году (до 70 долларов за мегаватт-час), а затем начали неуклонно снижаться.
А в Норвегии летающие ветряки будут добывать электроэнергию. Ветряки будут парить на высоте 305 метров.

Как не крути, а баланс выработки электроэнергии всеми способами будет расти в пользу зеленой энергетики. Все ее проблемы (например, в контексте данной ссылки про лопасти), будут постепенно решаться. Атомные станции будут (очень постепенно), но закрываться.
Это я отметил еще в своей работе Чернобыльские заметки https://yapishu.net/book/193159, глава 13.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2020, 16:38
#585
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Первая часть ответа на вопрос "как делать ветряки, чтобы было куда их девать по истечение срока службы": https://focus.ua/technologies/456449...rovaia_turbina
Есть некоторое подозрение, что производство этих лопаток менее экологично, чем если их сразу сжечь на ТЭС )
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2020, 17:27
#586
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Атомные станции будут (очень постепенно), но закрываться.
Наоборот, чернобыльские (фукусимские) страсти улягутся, а реакторы будут (да уже стали) физически неразрушаемы.
А когда придумают напрямую поток нейтронов превращать в электрический ток (без кипячения воды), тогда они станут необслуживаемые и автоматические, и безопасность поднимется еще на порядок (минимум).
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 31.07.2020, 17:55
#587
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
А когда придумают напрямую поток нейтронов превращать в электрический ток (без кипячения воды), тогда они станут необслуживаемые и автоматические, и безопасность поднимется еще на порядок (минимум).
Ну тогда баланс снова будет возвращаться в состояние, в котором пребывает сейчас. Но пока что процесс идет в сторону зеленой энергетики, и с этим спорить становится все трудней и трудней.
Хорошо бы к теме прикрутить опрос по предпочтениям форумчан. Скажем, по состоянию на 1 августа 2020. затем опрос повторять ежегодно, закрывая его в промежутках

Последний раз редактировалось Vova, 31.07.2020 в 18:02.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2020, 19:03
#588
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Хорошо бы к теме прикрутить опрос по предпочтениям форумчан.
Offtop: Да пофиг. Главное, чтобы электричество было дешёвое и бесперебойное.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2020, 19:45
#589
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
чтобы электричество было дешёвое и бесперебойное
Offtop: "нам электричество пахать и сеять будет,
нам электричество из недр все добудет,
нам электричество заменит тяжкий труд:
нажал на кнопку "чик-чирик" - и тут как тут!"
(песенка времен молодого Утесова)
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 31.07.2020, 19:57
#590
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Как не крути, а баланс выработки электроэнергии всеми способами будет расти в пользу зеленой энергетики. Все ее проблемы (например, в контексте данной ссылки про лопасти), будут постепенно решаться. Атомные станции будут (очень постепенно), но закрываться.
Ох Вова, какие же дилетантские глупости вы пишете. Да ещё и публикуете их.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2020, 13:50
#591
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


СП-2 переориентируют на прокачку водорода.
Отсюда цитата:
"По трубе предполагается качать водород. Как пишет немецкая Handelsblatt, поскольку Европа планирует переход к экологичному газу в качестве ключевого энергоносителя, России тоже приходится перестраиваться.
Дело в том, что при массовом переходе европейцев на водород существенно сократится импорт природного газа. Чтобы избежать возможных негативных последствий от этого сценария, "Газпром" предлагает партнерам поначалу заполнить трубу газовой смесью, то есть наряду с природным газом пустить в старые трубы еще около 20 процентов водорода.
Со временем, после модернизации оборудования, "Северный поток-2" может поставлять газ с содержанием водорода до 70 процентов.
К тому же, утверждают эксперты, прокачка водорода по "Северному потоку-2" выведет трубу из-под газовой директивы ЕС и газопровод сможет работать на полную мощность. Так что водород станет выходом из ситуации для обеих сторон. Европа будет получать экологичный природный газ, а Россия сохранит за собой объемы поставок на континентальном энергетическом рынке и вслед за Европой будет переходить на чистую энергетику благодаря "Северному потоку-2", который по праву можно называть чистым потоком."
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 01.08.2020, 16:04
#592
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
По трубе предполагается качать водород.
И откуда же он возьмется?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2020, 16:47
#593
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
откуда же он возьмется?
Из метана, разумеется...
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 01.08.2020, 16:59
#594
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Из метана, разумеется...
В плане производства водорода в России всё очень и очень интересно ожидается в ближайшие годы. Газпром - тот да, будет производить водород из метана, но с удержанием углерода, но из интересного - в игру собираются включить нового игрока - Росатом, который будет производить электролизный водород.
https://www.rbc.ru/business/22/07/20...794712b40faedf
Вообще, с водородом все прогнозы идут по ускоряющимся сценариям - если ещё несколько лет назад никто не воспринимал водород как будущее энергетики в принципе (кроме как в ключе топливных элементов),пару лет назад начали давать осторожные прогнозы, что к 2030-му зелёный водород станет достаточно дешев, чтобы начать использовать его в энергетике, а прогнозы этого года говорят уже о том, что водород станет возможно использовать в энергетике примерно с 2023-го года, а к 2030-му в Европе уже должна будет частично адаптирована газовая инфраструктура под него.

Последний раз редактировалось Komplanar, 01.08.2020 в 17:08.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 02.08.2020, 10:31
#595
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
...водород станет возможно использовать в энергетике примерно с 2023-го года, а к 2030-му в Европе уже должна будет частично адаптирована газовая инфраструктура под него.
Ох, боюсь я этих супероптимистических прогнозов.
Мало того что в существующих газопроводах ни трубы, ни арматура, ни приборы не предназначены для работы с водородом, и придется все это менять, так еще и существующая газотранспортная сеть используется кроме энергетики ещё и газохимической промышленности и трогать её еще долго нельзя будет. Выходит нужны НОВЫЕ ГАЗОПРОВОДЫ, заточенные ПОД ПРОКАЧКУ ВОДОРОДА!
При существующем положении в мировой экономике и тем более в Европе, надо быть супер оптимистом, чтобы предполагать начало активного использования водорода в промышленности в ближайшие 10 лет.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2020, 11:28
#596
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
в существующих газопроводах ни трубы, ни арматура, ни приборы не предназначены для работы с водородом
Не всë так пессимистично, уважаемый T-Yoke.
Давным-давно обмотки генераторов на ТЭС (ГРЭС и тп) охлаждаются водородом (проводники в виде трубок),
на ракетах отработаны конструкции арматуры для водорода и тп, а значит доработать газопроводы и коммутирующую арматуру под водород не потребует больших усилий. У России есть шанс и в этом деле выйти на передовые позиции (как в гиперзвуке)
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 02.08.2020, 19:00
#597
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Не всë так пессимистично, уважаемый T-Yoke.
Давным-давно обмотки генераторов на ТЭС (ГРЭС и тп) охлаждаются водородом (проводники в виде трубок),
на ракетах отработаны конструкции арматуры для водорода и тп, а значит доработать газопроводы и коммутирующую арматуру под водород не потребует больших усилий. У России есть шанс и в этом деле выйти на передовые позиции (как в гиперзвуке)
Интересно, а газотурбинные двигатели, которые установлены (уже установлены) на компрессорных станциях, перекачивающих этот самый газ по газопроводам - они на водороде будут работать?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 02.08.2020, 19:16
#598
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Давным-давно обмотки генераторов на ТЭС (ГРЭС и тп) охлаждаются водородом (проводники в виде трубок),
на ракетах отработаны конструкции арматуры для водорода и тп, а значит доработать газопроводы и коммутирующую арматуру под водород не потребует больших усилий. У России есть шанс и в этом деле выйти на передовые позиции (как в гиперзвуке)
Это понятно, водородные технологии уже давно широко используются в промышленности. Даже как-то пришлось самому поучавствовать в ремонте водородных промышленных печей.
Речь-то насколько я понимаю идёт о развитой вородной газотранспортной сети, от места получения водорода к потребителю, а это совсем другая песня.
У нас в Ступино в филиале МАИ, каждую весну, проводят ежегодную научно-практическую конференцию «Колачевские чтения» (в этом году правда отменили из-за коронавируса).
Там целая секция есть, связанная с водородной тематикой.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 02.08.2020 в 19:37.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2020, 21:31
#599
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
зелёный водород
А что такое "зеленый водород"?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 10:34
#600
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Это водород на который не ругается Грета
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 10:36
#601
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 200070000734_140337.jpg
Просмотров: 60
Размер:	152.8 Кб
ID:	228852  
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 11:30
#602
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А что такое "зеленый водород"?
Немцы придумали термин:
"Суть программы как раз в том, чтобы производить "зеленый" водород с помощью "зеленых", возобновляемых источников энергии (ВИЭ). Прежде всего - ветра, который в 1-м квартале 2020 года уже стал главным энергоносителем в Германии. Поэтому ставка делается на строительство крупных ветропарков, особенно морских. Тем более, что полным ходом идет разработка уже и плавучих ветрогенераторов.

Генерируемая с помощью ВИЭ "зеленая" электроэнергия пойдет на получение "зеленого" H2 путем разделения обычной воды на водород и кислород. Это знакомый всем со школьной скамьи метод электролиза. Термин электролиз - одно из ключевых понятий в немецкой водородной стратегии. Так, намеченные 5 ГВт до 2030 года - это потребляемые мощности промышленных электролизеров."

Хорошему школьнику известно, что на разделение Н2О на Н2 и О2 нужно в 3(три!) раза больше энергии, чем дает сжигание Н2...
А говорят, немцы умеют считать....
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 03.08.2020, 11:43
#603
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,367


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А что такое "зеленый водород"?
Ну это то, что давно детям в мультфильмах представляют так
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2020, 11:48
#604
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Водород в данном случае выступает аккумулятором. Других-то аккумуляторов всё равно нет особо. Особенно тех, что можно перевозить и при этом экологичных.

Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Хорошему школьнику известно, что на разделение Н2О на Н2 и О2 нужно в 3(три!) раза больше энергии, чем дает сжигание Н2
А как насчёт традиционных аккумуляторов? Сколько энергии надо затратить, чтобы зарядить, и сколько он вернёт обратно?
А главное, через сколько циклов он идёт на выброс?
А воду расщепляй и соединяй обратно хоть миллион раз, насколько я понимаю. С ней ничего не будет.

Одна из главных проблем альтернативныой энергетики - это необходимость запасать энергию хотя бы для суточного регулирования. И тут водород может быть вариантом.
Плюс его можно добывать в пики солнца/ветра и раздавать эти излишки автозаправкам на водороде.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 12:02
#605
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
воду расщепляй и соединяй обратно хоть миллион раз, насколько я понимаю
Сопоставив цифры на разделение метана и воды, видим, что:
из метана
"...в плазме СВЧ-разряда при атмосферном давлении
может быть достигнута высокая степень конверсии газа на водород и углерод с энергетическими
затратами 3,3 кВт.ч на 1 м3 водорода"

Из воды:
"Расход электроэнергии на получение 1 м3 Н2 составляет 4,3-4,7 кВт*ч (по обычному способу 5,1-5,6 кВт*ч)"

При разделении метана бонусом получаем чистый углерод на производство композитных материалов.
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2020, 12:06
#606
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
При разделении метана бонусом получаем чистый углерод
Не факт, что он нужен в таких количествох. Не факт, что не получаем заодно углекислый газ.
В любом случае метан денег стоит. А замкнутый экологический нейтральный цикл не получается.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 12:54
#607
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


А между тем на Токамак ITER начали монтировать оборудование. К 35-му обещают дать полную мощность.
"Альтернативная энергетика"? Или нет?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2020, 13:25
#608
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А между тем на Токамак ITER начали монтировать оборудование. К 35-му обещают дать полную мощность.
"Альтернативная энергетика"? Или нет?
Проработки на очень отдалённое будущее.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Не существует сейчас технологий поддержания плазмы нужное количество времени. Термоядерные реакции держатся от долей до десятков секунд и теряют устойчивость. И для их зажигания тратится больше энергии, чем они дают. Это похоже на попытку зажечь дрова под водой - ведь топливо есть, кислорода в воде хватает - а на практике можно чуть спалить полено под водой подведя к нему высоковольтный кабель и это даже можно назвать горением, но энергии на этом не получается получить и горение само по себе быстро тухнет. И все сегодняшние токамаки и стеллараторы лишь исследуют этот процесс - нельзя ли как-то сделать так, чтобы запустить самоподдерживающийся и стабильный процесс. Вот ИТЭР строят. По расчётам, возможно он будет давать энергии больше, чем требовать. Но даже он всего лишь дорогой эксперимент, ибо его цена зашкаливает и экономическая целесобразность в нём пока нулевая.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 16:34
| 1 #609
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
"Альтернативная энергетика"
Если придерживаться мнения, что ископаемое топливо наносит вред природе своим СО2,
то АЭС и ТЯЭС - "альтернативные источники" и грета должна их любить и получать за это медали и премии.
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 03.08.2020, 17:24
#610
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А что такое "зеленый водород"?
В данный момент различают три вида водорода - "серый" - получается из ископаемых углеводородов, с выбросом в атмосферу СО2, "синий" - получается из тех же углеводородов, но с удержанием СО2/С, и "зелёный" - получаемый при помощи безуглеродных источников энергии, обычно - электролиз посредством ВИЭ (но АЭС, например, тоже можно отнести к безуглеродным видам генерации). На относительно короткие расстояния водород можно транспортировать посредством труб, на большие, а точнее, газовозами (где газ нужно сжижать) - лучше преобразовывать в "зелёный" метан.

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.08.2020 в 17:30.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 03.08.2020, 17:32
#611
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В данный момент различают три вида водорода - "серый" - получается из ископаемых углеводородов, с выбросом в атмосферу СО2, "синий" - получается из тех же углеводородов, но с удержанием СО2/С, и "зелёный" - получаемый при помощи безуглеродных источников энергии, обычно - электролиз посредством ВИЭ (но АЭС, например, тоже можно отнести к безуглеродным видам генерации). На относительно короткие расстояния водород можно транспортировать посредством труб, на большие, а точнее, газовозами (где газ нужно сжижать) - лучше преобразовывать в "зелёный" метан.
Вопрос. А почему нельзя просто использовать самый дешевый и чистый вид энергии - атомную для генерации непосредственно электричества, без всяких там водородов?
Как Германия делает, например.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 18:16
#612
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Вопрос. А почему нельзя просто использовать самый дешевый и чистый вид энергии - атомную для генерации непосредственно электричества, без всяких там водородов?
Как Германия делает, например.
Эм. Так как раз Германия первой и собирается перейти на водородную энергетику. Правда, у них в приоритете отказ от угольной генерации, отказ от атомной идёт фоном, но в целом, Германия является технологическим пионером в плане перехода на новые безуглеродные технологии.
Атомная энергетика - в западных странах она уже не является самым дешёвым видом электрогенерации - для новых объектов, строящихся в Европе и в США. Посмотрите стоимость строительства новых АЭС в США и Европе, а так же сроки строительства. Самая чистая энергетика? Может быть, но доверие к ней было основательно подорвано несколькими крупными авариями. Первая авария затормозила новые заказы, вторая - затормозила ещё раз, а ВИЭ тем временем не стояли на месте, предлагая всё большие мощности по всё меньшей цене и с большой скоростью ввода в строй новых объектов. Если ветроэнергетика движется в направлении роста установок и оффшорности (стоимость установки при этом растёт, но и КИУМ приличный - порядка 40%, причём в сезон ветров КИУМ может достигать 60%), то СЭС растут сразу по всем потребительским параметрам - снижение стоимости, рост скорости монтажа, рост размера отдельных модулей, рост КПД пластин. Солнечную электростанцию на 2 ГВт в стране с высокой инсоляцией можно построить за пару лет (причём по модульной схеме, и первое электричество она начнёт выдавать уже через несколько месяцев) и при стоимости киловатт-часа в полтора-два цента.
https://www.in-power.ru/news/alterna...za-kvt-ch.html

----- добавлено через ~11 мин. -----
Впрочем, по поводу атомной энергетики стоит уточнить - сейчас в Европе, да и в остальном мире наметилась информ-тенденция на предмет развития малой атомной генерации. Компактные необслуживаемые реакторы малой мощности, которые не будут требовать строительства ЛЭП, доступа к рекам и высококвалифицированного персонала могут снизить затраты на подобную генерацию, в первую очередь, в силу эффекта масштаба и скорости установки - одно дело строить крупную электростанцию много лет, и другое - купить готовый мини-реактор, который штампуют десятками-сотнями в год, и использовать для генерации на каком-нибудь предприятии или ферме, когда топливо "выгорит" через двадцать-тридцать лет - сдать производителю обратно. Вроде эту тему сейчас пытаются продвигать (для получения финансирования хотя бы на опытную партию) французы, англичане и, ЕМНИП, китайцы и американцы (смутно припоминается, что Билл Гейтс как раз в Китае пытался продвигать эту тему, но это было ещё до обострения экономических споров Китая-США. Как у них сейчас обстоит с этим проектом - не в курсе. Впрочем, Китай и сам может развивать это направление). Наши, в свою очередь, экспериментируют с ПАТЭС, не сильно компактная установка, но зато мобильная, островные/прибрежные государства и регионы с нехваткой электроэнергии вполне могут заинтересоваться.

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.08.2020 в 18:37.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 03.08.2020, 19:54
#613
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


С соседней ветки

Просмотрел норвежский сериал "Оккупированные" https://www.kinopoisk.ru/series/891787/ Краткий вывод: "Зеленых" до власти допускать нельзя - снавчала наворотят всякого. доведя свою страну до ручки, а когда их конституционно отстранят нормальные люди, самозванные спасители матери-природы начнут мстить всему миру, устраивая глобальный экоторрор.
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 20:07
| 1 #614
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Германия является технологическим пионером в плане перехода на новые безуглеродные технологии.
В переводе на язык суровой действительности - покупка энергии АЭС у Франции.
Солидворкер вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.08.2020, 11:42
#615
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Краткий вывод: "Зеленых" до власти допускать нельзя - снавчала наворотят всякого.
В зелёных, как и в любой другой партии есть как умные люди, так и не очень.

По хорошему, надо чтобы каждый политик, бизнесмен, инженер и вообще каждый человек стал частично зелёным. Чтобы думал не только про "сейчас и тут", но и про "потом и там".
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2020, 21:21
#616
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
По хорошему, надо чтобы каждый политик, бизнесмен, инженер и вообще каждый человек стал частично зелёным. Чтобы думал не только про "сейчас и тут", но и про "потом и там".
Посмотри сериал, тольеко до конца. Увидишь, что "зелень" засасывает.
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2020, 01:52
#617
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
на Токамак ITER начали монтировать оборудование. К 35-му обещают дать полную мощность
Предположим, что плазменный шнур в токомаке не продержится 10 (20, 100, ...) с. Что тогда будут делать?
Продолжат городить ещë более сложную конструкцию или бросят эту затею?
Мне кажется, в Сарове раньше зажгут микроСолнце (лазерное обжатие) (камера)
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...

Последний раз редактировалось BURAN988, 05.08.2020 в 02:02.
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 05.08.2020, 07:06
| 1 #618
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Теплота сгорания кубометра водорода в три раза ниже, чем кубометра метана.
Так что существующих газопроводов маловато будет.
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.08.2020, 09:54
#619
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Посмотри сериал, тольеко до конца. Увидишь, что "зелень" засасывает.
Супераргумент! Просто нет слов Я раньше думал, что логика в стиле "мне подумалось/приснилось, что ты <...>, и поэтому я на тебя обиделась и поэтому <...>" только в анекдотах бывают.

Я так же могу. Почитай "Наследие" Тармашёва. Увидишь, что без экологии человечество обречено.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Теплота сгорания кубометра водорода в три раза ниже, чем кубометра метана.
Это при атмосферном давлении. А если считать на единицу массы, то водород выигрывает. Сжижать бы водород научиться, как СПГ, но вряд ли это легко получится. Слишком сильно охлаждать надо.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 05.08.2020 в 10:05.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2020, 10:03
#620
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Это при атмосферном давлении. А если считать на единицу массы, то водород выигрывает.
Газопроводы и рассчитаны на определенное давление. То, что водород легче, никак не поможет.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2020, 11:19
#621
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Сжижать бы водород научиться
А ракеты чем заправляют? Жидкий водород и кислород
Все уже освоено
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.08.2020, 11:43
#622
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
А ракеты чем заправляют?
Как я понимаю, сжижать водород намного сложнее и дороже. Метан сжижается при большей температуре, чем азот даже. А водород намного ближе к абсолютному нулю.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2020, 09:26
#623
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
А ракеты чем заправляют? Жидкий водород и кислород
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Как я понимаю, сжижать водород намного сложнее и дороже.
Проблема не в сжижении, а в хранении. Пока нет надежного и безопасного хранения сией субстанции. Эта штука через сантиметровую стальную стенку просачивается, не говоря уже о запорной арматуре. Были, вроде, надежды на "фуллереновые" накопители (120-е кажется), но, кажись, так и остались в проджекте. Да и способ передачи под вопросом. Изучали еще в нулевых. Знаем.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2020, 12:24
#624
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Www.aftershock.news/?q=node/892449
https://www-vox-com.cdn.ampproject.o...ion-microgrids
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2020, 16:50
#625
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
https://www-vox-com.cdn.ampproject.o...ion-microgrids
Еще в советские времена ВЛ 700 кВ постоянного тока между Волгоградом и Донецком протянули,
а американцы только сообразили, что это good
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 06.08.2020, 17:25
#626
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Еще в советские времена ВЛ 700 кВ постоянного тока между Волгоградом и Донецком протянули,
а американцы только сообразили, что это good
Но ведь сейчас она выведена из эксплуатации. Возможно не все так good?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2020, 18:54
#627
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
сейчас она выведена из эксплуатации.
Так потребители же исчезли в проклятые 90 и развал СССР.
Форс-мажор
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 07.08.2020, 00:17
#628
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


У нас с сетями все нормально, за исключением того что они находятся в введении отмороженного госмонополиста.
А так у нас и линии постоянного тока испытываются, и на 1200 кВ
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2020, 17:38
#629
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Ветровые турбины рассчитаны на эксплуатацию в течение 20 лет, и первые в Евросоюзе уже вырабатывают остатки ресурса.
Ожидается, что уже через два года к 2023 году с ветровых турбин будет снято 14 тыс. лопастей, куда их девать?

Цитата:
Композитные отходы сегодня перерабатываются главным образом на цементных заводах; альтернативные технические решения, позволяющие извлекать хоть что-то, существуют, но пока недоступны в промышленном масштабе и не конкурентоспособны по стоимости.

В США, где ветроэнергетикой занялись позже, демонтированные лопасти, до недавнего времени просто вывозили на мусорные полигоны. Сейчас их становится все больше, на протяжении четырёх ближайших лет в США будет сниматься с ветряков по 8000 лопастей ежегодно.
И какие существуют предложения на этот счёт, у сторонников "зелёной" энергетики?


__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 07.08.2020 в 17:52.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2020, 20:11
| 1 #630
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Я так же могу. Почитай "Наследие" Тармашёва. Увидишь, что без экологии человечество обречено.
"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых". А.С Грибоедов, "Горе от ума". А ежели по сути - умеренность и здравый смысл нужны во всем, включая карты, вино, женщин и экологию.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
И какие существуют предложения на этот счёт, у сторонников "зелёной" энергетики?
У сторонников "зелёной" энергетики? Две мысли подряд?? Воедино??? Вы, определенно, шуимие, уважаемый!
Лентяй вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2020, 20:54
#631
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
И какие существуют предложения на этот счёт, у сторонников "зелёной" энергетики?
Настоящие экологи должны про это думать ещё на этапе производства. Нельзя гнаться в погоне за эффективностью, ценой возможности утилизации/переработки.
И тут даже европейское законодательство хромает на обе ноги. Нужен закон "производить только то, что не понадобится выкидывать на свалку". Пусть от этого товар и станет на сколько-то хуже по цене или характеристикам.

Кстати, это должно касаться всех продуктов любой промышленности, а не только лопастей.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2020, 04:34
#632
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Нужен закон "производить только то, что не понадобится выкидывать на свалку"
Может Вы с себя начнете? "Покупаю только то, что не понадобится выносить на свалку."

Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
И какие существуют предложения на этот счёт, у сторонников "зелёной" энергетики?
Я не отношусь к сторонникам, но предложил бы просто топить их в море.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2020, 08:27
| 1 #633
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
... предложил бы просто топить их в море.
"Топить в море" это же не избавиться от мусора, а "замести под ковер". Кстати, море уже переполнено подобным мусором.
Так что, нужны более радикальные методы.

__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2020, 10:28
#634
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
а "замести под ковер"
Если мусор никому не мешает и не выделяет вредных веществ, так и пусть лежит под ковром.
Другой вариант - хоронить в карьерах полезных ископаемых.
Возможно, через пару сотен лет этот материал станет востребованным...
Третий вариант - распилить на доски для заборов.
Четвертый - использовать как опоры ЛЭП вместо пресловутого "энерголеса", как фонарные столбы.

Последний раз редактировалось juri18, 08.08.2020 в 10:39.
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2020, 12:06
| 1 #635
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Может Вы с себя начнете?
По мере возможности, начинаю.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Я не отношусь к сторонникам, но предложил бы просто топить их в море.
А вот за это пороть с детства надо. Чтобы даже мыслей таких не было.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Если мусор никому не мешает и не выделяет вредных веществ, так и пусть лежит под ковром.
Такого мусора почти не существует. Это стекло, металлы и бетон. Пожалуй, всё. Ну, ещё тот, что разлагается естественным путём (кожура от банана и т.п.)
И уж точно не угле-стеклопластик и вообще не пластик. Пластик в море разлагается в микрочастицы, которые попадает во все пищевые цепочки. Потом сам же человек с рыбой ест свой же пластик.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
хоронить в карьерах полезных ископаемых
А заодно отравить грунтовые воды по всей округе. Что будут выделять эти штуки спустя 10,50,100 лет?
Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Возможно, через пару сотен лет этот материал станет востребованным...
Ох уж эти сказочки.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
распилить на доски для заборов
Как вариант отсрочки решения. Но это лишь отсрочка. Забор когда-нибудь тоже износится, а проблема "куда девать" останется.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2020, 13:14
#636
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
проблема "куда девать" останется
Плазмотрон - единственное решение, разделить на атомы и в центрифугу, дальше известно, что делать
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 08.08.2020, 16:44
#637
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Эм. Всё предельно просто. Не надо в море, не надо на атомы, не надо сжигать. Я удивлён, что на строительном форуме не догадались о самом простом и очевидном способе утилизации лопастей ветряков. В строительство их! Лопасти измельчаются в мельчайшую труху, которую добавляют в цемент. Отработанный ветряк - не та вещь, которую надо прятать глубоко под землю на миллионы лет.
Можно даже и не в цемент, а просто как готовый строительный элемент - или разделять лопасти на фиксированного размера элементы, готовые к применению в данном типоразмере. Мачты, столбы, балки, элементы фундаментов, декоративные элементы зданий. Появится большое количество лопастей - найдут им применение. Пока их мало - проще закапывать или складировать, будет много - создадут предприятие по утилизации и переработке лопастей. И не только лопастей - к 2025-му году отработанные лопасти ветряков (как раз с массовым выводом устаревших ветряков) составят 5% от общей массы композитных отходов, которые тоже надо утилизировать.

Последний раз редактировалось Komplanar, 08.08.2020 в 16:50.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 08.08.2020, 16:49
#638
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Можно даже и не в цемент, а просто как готовый строительный элемент.
Замучаешься "пыль глотать" согласовывая со всеми "надзорами".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2020, 22:55
#639
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Лопасти измельчаются в мельчайшую труху, которую добавляют в цемент.
Не соасеи по теме, но близко. Довелось мне в течение некоторого времени ездить по калифорнийскому фривею 880 между город(к)ами Фримонт и Милпииас. Иак вот там внешнтй слой был сделан с добавлением резиновой крошки от старых автоколес. Наслаждался на удивление тихим ходом, с обычным асфальтобетоном не сравнить
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2020, 10:39
#640
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Ветровые турбины рассчитаны на эксплуатацию в течение 20 лет, и первые в Евросоюзе уже вырабатывают остатки ресурса.
Ожидается, что уже через два года к 2023 году с ветровых турбин будет снято 14 тыс. лопастей, куда их девать?


И какие существуют предложения на этот счёт, у сторонников "зелёной" энергетики?


Учитывая, что это стеклопластик на полиэфирной основе, то перемол. Полученный порошок добавлять в теже стеклопластики.
А так. Утилизация реактопластов отдельная тема.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Эм. Всё предельно просто. Не надо в море, не надо на атомы, не надо сжигать. Я удивлён, что на строительном форуме не догадались о самом простом и очевидном способе утилизации лопастей ветряков. В строительство их! Лопасти измельчаются в мельчайшую труху, которую добавляют в цемент. Отработанный ветряк - не та вещь, которую надо прятать глубоко под землю на миллионы лет.
Можно даже и не в цемент, а просто как готовый строительный элемент - или разделять лопасти на фиксированного размера элементы, готовые к применению в данном типоразмере. Мачты, столбы, балки, элементы фундаментов, декоративные элементы зданий. Появится большое количество лопастей - найдут им применение. Пока их мало - проще закапывать или складировать, будет много - создадут предприятие по утилизации и переработке лопастей. И не только лопастей - к 2025-му году отработанные лопасти ветряков (как раз с массовым выводом устаревших ветряков) составят 5% от общей массы композитных отходов, которые тоже надо утилизировать.
Делали ряд дирломов в НКИ на кафедре композиционных материалов. Суслова Татьяна Михайловна кажется прорабатывала это направление.
Очень интересное направление. Кстати, проблема утилизации не только пластиков. Банально, проблема утилизации рыбной чешуи, древесные опилки, стекляная пыль. Да полипропиленовые пакетики, которые уже в такие микроны вытягивают!
Я дробил стеклопластики и добавлял в новые изделия. Интересный момент. Если допуск на погрешность 5%, то ударная прочность образцов не падает при наполнении до где-то 30% объема. Но вы попробуйте еще его измельчить! Там энергии на это затратить немеряно, да еще и получить определенный гран.состав.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 06:39
#641
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Что будут выделять эти штуки спустя 10,50,100 лет?
То, из чего состоит. Черезвычайно вредные углерод, кислород и водород.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 07:08
#642
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Черезвычайно вредные углерод, кислород и водород.
Навеяло:
Цитата:
Слов немного, быть может пяток, но какие из них комбинации!(с)
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 10.08.2020 в 13:35.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 07:42
#643
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Ну воду же народ пьет из пластиковых бутылок, и ничего.
Насколько я понимаю, основные причины разложения пластика - высокие температуры и ультрафиолет.
В их отсутствие пластик - условно "вечный" материал.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 08:42
#644
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Ну воду же народ пьет из пластиковых бутылок, и ничего.
Насколько я понимаю, основные причины разложения пластика - высокие температуры и ультрафиолет.
В их отсутствие пластик - условно "вечный" материал.
Закопанный в грунт полипропилен 10000 лет. Полиэтилентерефталат (бутылки с водой, пивом), 1000 лет. Быстрее, если их водой наполнять. Набухает за год, а потом разрушение.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 09:22
#645
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Набухает за год, а потом разрушение.
У меня в подполье почти 20 лет валяется наполненная бутылка, только чуть-чуть усела. Правда внутри не вода, а спирт.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 10:03
#646
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
только чуть-чуть усела. Правда внутри не вода, а спирт
Взвесь путылку, залей водой по полной. Закапай в землю на год. Потом вылей воду, просуши час при 80 град., и опять взвесь. А, ну и объем тары сравни.
Спирт в пластике хранить! Извращенец!
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 13:31
#647
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
У меня в подполье почти 20 лет валяется наполненная бутылка
Offtop: Лет так полста назад по просьбе тещи в погребе взялся ямку под столбик копать
и наткнулся на бутылки зеленые 0.8 л. Оказалась, теща так прятала от мужа самогон и забыла про него
Пролежал более 10 лет, хороший был самогон
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 10.08.2020, 13:38
#648
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Спирт в пластике хранить! Извращенец!
Хранить спирт хоть в чём - извращение! Его надо сразу в дело пускать.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 14:47
#649
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Хранить спирт хоть в чём - извращение! Его надо сразу в дело пускать.
В бытность работы на ЮТЗ , имел несчастье, по ходу деятельности лаборатории, заведовать спиртом. Делали всякие биологические перчатки, смешение всяческих порошков, обезжирки, эпоксидки разбовляли и т.д. В частности, выдавали на цеха по нормам. Нормы всегда были завышены. В месяц мы получали в специальной канистре из нержи, 28л сей субстанции. Чистоган, 95% нормального гидролизного спиртугана. Переливали в пластиковые баклашки. Перед переливом нач.отдела специально выписывал оплачиваемый отпуск "переливальщику" (трубка, подсос ртом и специально нарезался соленый огурец). Норма в месяц редко превышала 20 л. Потому спирт я лично тупо сливал в раковину. До 30 л слива доходило за раз. Зато за баклашку в 2 л в цехе можно было вплоть до двигла от мерса С класа перебрать, починить до винтика.
А про ракетчиков я вообще промолчу. Они на обезжирку спирт кружками тестировали. И обезжирка ТОЛЬКО СПИРТОМ!
Да что там говорить, сам добивался отмены приказа на поставку спирта с глицерином, или еще какой-то дряни. Графитовые уплотнительные кольца для ДН/ДГ80 и ДН/ДГ90 полируются на чугунных плитак только со спиртом. Ну и бухнули слесаря этого нового какашку. Чуть зрение не потеряли. Добился возврата нормального спиртугана.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2020, 17:44
#650
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Неплохая идея вроде бы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: со2.JPG
Просмотров: 52
Размер:	64.1 Кб
ID:	229264  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 18.08.2020, 17:54
#651
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Неплохая идея вроде бы
Зачем?
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2020, 20:52
#652
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Неплохая идея вроде бы
Первая же фраза по указанной ссылке вызывает кучу вопросов!
Цитата:
Деятельность человека провоцирует увеличение концентрации парниковых газов в атмосфере, что усиливает парниковый эффект, который ведёт к росту температуры у поверхности Земли.
Первый: Какие исследования это доказали?, а второй: Как соотносится деятельность человека с природными источниками СО2?
Речь идет о предполагаемом влиянии человека на изменение температуры атмосферы Земли, за счет парникового эффекта, которое пока никем НЕ ДОКАЗАНО!
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 18.08.2020 в 21:38.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2020, 22:30
#653
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
о предполагаемом влиянии человека на изменение температуры атмосферы Земли, за счет парникового эффекта, которое пока никем НЕ ДОКАЗАНО
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=r4kAQQKTVFA
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2020, 01:17
#654
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
за счет парникового эффекта, которое пока никем НЕ ДОКАЗАНО!
О СО2 у большинства людей те же суждения, что и о радиации, ковиде, солнечных пятнах и тп - не вижу, не слышу, не ощущаю, значит "всë врут".
Но если открыть цифры мировой добычи нефти, угля, газа, которые в конце концов сгорают, то получится цифра СО2 небезобидная.
Да, какой-нибудь супервулкан однажды выплюнет на порядок больше пыли и СО2, чем все человеки, и уменьшит проницаемость атмосферы (и еще чего-то)
и будет на Земле ледниковый период, что очень заметно. А постепенное увеличение СО2 никого не колышит, потому что "нэ чуе" и "это все придумал Черчиль в 18 году".
А предлагаемый способ связать часть СО2 с помощью базальтовой пыли, получив удобрения, мне кажется реальным. Ну, насколько он затратен, посчитают
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 19.08.2020, 09:20
#655
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
А предлагаемый способ связать часть СО2 с помощью базальтовой пыли
Есть отличный способ связать часть СО2, но про него активисты, почему-то, никогда не говорят. Надо сажать деревья.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2020, 09:40
| 1 #656
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
О СО2 у большинства людей те же суждения, что и о радиации, ковиде, солнечных пятнах и тп - не вижу, не слышу, не ощущаю, значит "всë врут".
Но если открыть цифры мировой добычи нефти, угля, газа, которые в конце концов сгорают, то получится цифра СО2 небезобидная.
Да, какой-нибудь супервулкан однажды выплюнет на порядок больше пыли и СО2, чем все человеки, и уменьшит проницаемость атмосферы (и еще чего-то)
и будет на Земле ледниковый период, что очень заметно. А постепенное увеличение СО2 никого не колышит, потому что "нэ чуе" и "это все придумал Черчиль в 18 году".
А предлагаемый способ связать часть СО2 с помощью базальтовой пыли, получив удобрения, мне кажется реальным. Ну, насколько он затратен, посчитают
Мы так скатимся к НЕинженерной дискуссии: "Он сказал..., они предположили..., вероятно, ... возможно....
Есть разные мнения, причем диаметрально противоположные на проблему потепления мирового климата и его связи с СО2.
Вот например такое мнение есть!
Цитата:
немецкий физик, профессор Райнер Шлитцер (Reiner Schlitzer), научный сотрудник Института полярных и морских исследований им. А. Вегенера в Бремерхафене, заявил:
В тропической зоне Тихого океана происходит активный выброс углекислого газа из океана в атмосферу. Об этом мало кто знает, и процесс этот продолжается независимо от парникового эффекта. Связано это с тем, что здесь поднимается на поверхность с больших глубин очень холодная вода, насыщенная углекислым газом, и он уходит в атмосферу".
По сему нужны серьезные и обширные исследования и не ангажированные организации для обработки результатов и выработки мнения. А не слезы и призывы Греты Тунберг в ООН.
Кому как не людям с инженерной подготовкой знать, как неправильные исходные данные и некорректно поставленная задача, сводят на нет усилия по достижению цели.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 19.08.2020 в 09:55.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2020, 10:41
#657
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Неплохая идея вроде бы
Школьный курс биологии за 7-й класс, говорит, что вроде растения потребляют со2. Там какой-то еще фотосинтез с прочими крахмалами. Врут наверное.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2020, 10:53
| 1 #658
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,403


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Есть отличный способ связать часть СО2, но про него активисты, почему-то, никогда не говорят. Надо сажать деревья.
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
вроде растения потребляют со2.
Дык под это деньги не выделят.. Из этих активистов реально "страдающих за природу" - единицы. Остальные имитируют бурную деятельность и осваивают бюджеты...
"Это кого надо бюджеты"©
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2020, 11:23
| 1 #659
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Школьный курс биологии за 7-й класс, говорит, что вроде растения потребляют со2. Там какой-то еще фотосинтез с прочими крахмалами. Врут наверное.
Деревья горят почти каждый год. И выделяют в атмосферу адское количество СО2. Инфа проверенная Надо срочно порубить все деревья и продать в китай - спасём планету от глобального потепления
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 19.08.2020, 12:56
#660
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Первый: Какие исследования это доказали?, а второй: Как соотносится деятельность человека с природными источниками СО2?
Речь идет о предполагаемом влиянии человека на изменение температуры атмосферы Земли, за счет парникового эффекта, которое пока никем НЕ ДОКАЗАНО!
Вот вы душный! Сказали же в статье, что доказали!

Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
Остальные имитируют бурную деятельность и осваивают бюджеты...
Вот, сам подумываю дворником устроится, но ребята говорят, что в жэке мало платят, предлагают грузчиком на завод металлопластиковых окон. Мне вот зеленщики спилили нафиг на 2/3 по высоте вишневые деревья во дворе (еще лет в 15 садил), а сливу (тоже, с папой садил) сломал 5-ти тонник с цементом, который для ремонта соседней квартиры. Ниче так. Подавили все "петушки" и траву. Может мне греттой заделаться? На яхте за даже "неспасибо" катают через Атлантику. Как говорится, какие подводные?
Кстати, владельцы авто, после урагана в июне, особенно всякие тп, очень сильно кричали на форумах и прочих вайберах, чтобы посрубывать тополя в городе. Дескать, ветром машины у некоторых привалило в хлам.
Я уже писал, что у моего клиента батареи снесло. Ну. то такое, запишем в "непредвиденные расходы". Один фиг они, расходы, в себестоимость зеленой энергетики не входят.

Пока писал это, позвонили товарищи из солар сервиса. Типа: "Мы работали же на объектах. Можно, мы подъедем побеседовать на счет продаж солнечных батарей? Солнечные "что-то там обогреватели воды" уже не актуально, вы правы не рентабельно. Ну, давайте поработаем." Отчет скину.
Поправка. Нафиг они мне нужны, когда у меня 3 объекта по КД и гидроизоляции, с поставкой материалов и т.д. Это так, крик души.
ЗЫ: Еще и сиги заканчиваются
ЗЫ2:https://www.youtube.com/watch?v=1_HkEMasarg&t=4508s

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 19.08.2020 в 13:40.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 08:51
1 | #661
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


А пока всех присутствующих и причастных поздравляю с 75-летием создания атомной энергетики СССР
75 лет назад, после взрывов американцами в Хиросиме и Нагасаки атомной бомбы, вышло
Распоряжение ГКО СССР от 20 августа 1945 года № 9887сс/оп (совершенно секретно/особая папка)
«О Специальном комитете при ГКО [учреждаемом для руководства всеми работами по использованию внутриатомной энергии урана]»
Цитата:
Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Образовать при ГКО Специальный комитет в составе:
1. БЕРИЯ Л. П. (председатель)
2. МАЛЕНКОВ Г. М.
3. ВОЗНЕСЕНСКИЙ Н. А.
4. ВАННИКОВ Б. Л.
5. ЗАВЕНЯГИН А. П.
6. КУРЧАТОВ И. В.
7. КАПИЦА П. Л.
8. МАХНЕВ В. А.
9. ПЕРВУХИН М. Г.
в тексте постановления, кроме всего прочего, содержался и такой абзац.


Цитата:
Лаврентий Павлович Берия после назначения председателем Специального комитета остался заместителем председателя Совнаркома и был освобожден от обязанностей наркома НКВД. На Берия возлагалась организация закордонной разведывательной работы по получению более полной технической и экономической информации об урановой промышленности и атомных бомбах проводимой органами разведки (Наркомата государственной безопасности (НКГБ), Разведывательного управления Красной Армии (РУКА) и др.).
Посему у атомной энергетики СССР два родителя: Игорь Васильевич Курчатов и Лаврентий Павлович Берия.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 1053
Размер:	89.0 Кб
ID:	229364  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 25.08.2020 в 10:13.
T-Yoke вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2020, 11:37
#662
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Речь идет о предполагаемом влиянии человека на изменение температуры атмосферы Земли, за счет парникового эффекта, которое пока никем НЕ ДОКАЗАНО!
Хоть одна серьёзно рассматриваемая альтернативная теория есть? За полвека-век концентрация СО2 в атмосфере увеличилась на 50%, а то и больше. У нас что - куча вулканов вдруг появилась?
А вот с индустриализацией график отлично совпадает. По-моему, влияние человека тут доказано на 99% чисто статистически. А вот сколько процентов из этого составляет влияние от от сжигания топлива, сколько вырубка и поджогов лесов, сколько сельское хозяйство - это вопрос. Но само увеличение явно связано с человеком, ибо других факторов за последние века не появилось.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Global_Carbon_Emission_by_Type_to_Y2004_ru.png
Просмотров: 15
Размер:	46.6 Кб
ID:	229373  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Carbon_Dioxide_400kyr.png
Просмотров: 15
Размер:	26.2 Кб
ID:	229374  Нажмите на изображение для увеличения
Название: _pg-7fvxt2U.jpg
Просмотров: 14
Размер:	55.5 Кб
ID:	229375  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 11:41
1 | 1 #663
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
ибо других факторов за последние века не появилось
Зато появились замеры СО2 в атмосфере.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 13:14
| 1 #664
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
За полвека-век концентрация СО2 в атмосфере увеличилась на 50%, а то и больше.
Хотелось бы оценить влияние на изменение климата не за период замеров концентрация СО2, а хотя бы на порядок более продолжительный период деятельности человека, лет эдак за 500-1000, а главное оценить возможную цикличность подобных процессов в ещё более длительные (геологические) промежутки времени. Например более детально изучить механизм Циклов Миланковича.
Цитата:
Циклы Миланковича
Земля пережила несколько ледниковых периодов в эпоху плейстоцена (период от 2,6 млн до 11 700 лет назад). В течение тысячелетий в одно и то же время даже более умеренные регионы земного шара были покрыты ледниками и ледяными щитами. Оледенение могло доходить до 40 параллели, а ледники занимали до 30% поверхности Земли.

Чтобы определить, почему Земля переживает такие огромные изменения климата, Миланкович сравнивает данные об изменениях положения Земли с хронологией ледниковых периодов во время плейстоцена. Он изучил их вариации за последние 600 000 лет и вычислил, как изменяется солнечное излучение из-за изменения параметров орбиты Земли. Таким образом, он смог связать меньшее количество солнечного света и тепла в высоких северных широтах с предыдущими европейскими ледниковыми периодами.

Миланкович утверждал, что из-за уменьшения солнечного излучения, зимний снег не тает летом в некоторых регионах. Этот оставшийся снег усиливает отражательную способность поверхности, возвращая солнечные лучи обратно в космос, что приводит к дальнейшему охлаждению, создавая положительную обратную связь.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.08.2020 в 13:20.
T-Yoke вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2020, 13:31
#665
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Хотелось бы оценить влияние на изменение климата не за период замеров концентрация СО2, а хотя бы на порядок более продолжительный период деятельности человека, лет эдак за 500-1000
Я же дал картинки. Палеоклиметология вполне себе наука. И явно далеко подвинулось со времён жизни Миланковича.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 13:40
| 1 #666
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Я же дал картинки. Палеоклиметология вполне себе наука. И явно далеко подвинулось со времён жизни Миланковича.
Влияние на климат как я предполагаю оказывает не только СО2, но и множество других факторов, и выбросы из океана, и вулканическая деятельность, почему все упёрлись в углекислый газ?
А раз природные факторы категорически отметаются, то где на этих картинках хотя связь и с вырубанием лесов, с переходом от торфяной и угольной энергетики к нефтегазовой энергетике.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2020, 14:22
#667
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
и выбросы из океана
Что за зверь? Океан наоборот, поглощает углекислый газ из атмосферы. Из-за чего, кстати, происходит его закисление.

Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
вулканическая деятельность
Я и смотрю в последний век кругом вулканов стало немерено.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 14:41
| 1 #668
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Я и смотрю в последний век кругом вулканов стало немерено.
Вопрос не в том, что человек влияет на климат или нет. Безусловно, влияет.
Но. Настораживает, что все набросились на углекислый газ, хотя, водяной пар оказывает в разы большее влияние, но никто с ним не борется.
И потом, на Земле были периоды, когда СО2 в атмосфере были огромные количества, и ничего, сценарий Венеры не реализовался.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 14:54
#669
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Я и смотрю в последний век кругом вулканов стало немерено.
Вулканы не виноваты
Хомосапиенсы расплодились - надышали, гады. За 100 лет - в 4 раза больше народу стало... И график поразительно повторяет кривую роста СО2 в атфосфере...

Надо принимать меры?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 354
Размер:	135.3 Кб
ID:	229380  
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 21.08.2020, 17:19
#670
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Надо принимать меры?
А Боливар Земля сколько выдержит человеков?
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2020, 17:42
#671
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
надышали, гады
Давай прикинем. В интернете пишут, человек выдыхает 20 л/ч. Это 0,5м3/сут. Это 1 кг/сутки. 8 млрд чел в за 365 дней выдыхает 3 млрд тонн углекислого газа за год.
А разной промышленностью выделяется 30 млрд тонн ежегодно. В 10 раз больше.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И график поразительно повторяет кривую роста СО2 в атфосфере...
Возможно, соотношение сжигания топлива на одного человека более менее постоянен - отопление, транспорт (угольные суда, поезда), промышленность.

Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Настораживает, что все набросились на углекислый газ, хотя, водяной пар оказывает в разы большее влияние, но никто с ним не борется.
С паром ничего не сделать. Больше температура - больше пара с океанов.

Ещё волнует метан. Его парниковость выше, чем у углекислого. И он тоже может начать выделяться сам по себе. Из вечной мерзлоты например.
Некоторые расчёты говорят, что точка невозврата уже прошла. Даже если сейчас совсем прекратить выделять парниковые газы, то цепная реакция (разогрев - увеличение парниковых газов) всё равно не остановится.


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
И потом, на Земле были периоды, когда СО2 в атмосфере были огромные количества.
Были. Из последний и не самых сильных. А оно нам надо? +8 градусов.

Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
сценарий Венеры не реализовался
А вот это меня больше всего интересует.
1. Если бы Земля была на орбите Венеры на ней, по расчётам, не было бы +450, как на Венере. Возможно,+50 ограничилось бы.
2. Изучение Венеры показывает, что, возможно, на ней миллиарды лет назад было воды не меньше, чем на Земле. И возможно, жидкая вода на ней была даже дольше, чем на Марсе. Но когда-то Венера пошла в разнос.
3. Солнце - не есть константа. Его излучение в долгосрочной перспективе только растёт. Есть даже парадокс слабого молодого Солнца - Солнце раньше давало тепла намного меньше и учёные не могут объяснить, почему Земля миллиарды лет назад не превратилась в глыбу льда на всю толщину океанов. Не благодаря ли эпохам, когда углекислого газа и прочих парниковых газов было в сотни раз больше? Но если тогда это было благом для жидкой воды, то что будет сейчас? Не запуститься ли процесс овенеривания? Кстати, журналисты часто пишут, что через 5 млрд лет Солнце раздуется настолько, что поглотит Землю и нам придётся улетать.
Это барахня. Намного раньше (через 0,5-1 млрд, а не через 5) тепловое излучение разогреет Землю до 100 градусов, океаны испорятся и углекислый газ сделает Землю второй Венерой. Так что массовый исход надо планировать не через 5 млрд лет ,а через 0,5. Ну или раньше, если что-то пойдёт не по плану.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 19:38
#672
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
...выбросы из океана...
Что за зверь? Океан наоборот, поглощает углекислый газ из атмосферы. Из-за чего, кстати, происходит его закисление...
Я десятью постами ранее в посте 656, привел высказывание немецкого профессора Райнера Шлитцера (Reiner Schlitzer) о выделени океаном углекислоты
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.08.2020 в 19:46.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2020, 20:56
#673
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Мде. Стоит ненадолго забросить ветку, как тут же притащат всё те же дежурные мифы... Начинаем разбирать по порядку...
1) Парниковый эффект. Вещь объективная, и доказанная не только в условиях Земли, но и в условиях других планет, например, Венеры.
2) Почему СО2 хуже, чем водяной пар или метан? Дело в периоде выведения этих газов из атмосферы. Излишки водяного пара убираются из атмосферы за год-два, даже огромный избыток - просто сконденсируется. Излишки метана из атмосферы выводятся медленнее, ЕМНИП, в районе 15 лет, и поэтому снижение метана в атмосфере будет второй задачей после СО2.
И наконец, СО2. Даже если сейчас вернуть выбросы СО2 к количеству выбросов до промышленной революции конца 19-го - начала 20-го века (ознаменовавшейся в первую очередь огромным ростом потребления угля в развитых странах), то его накопленный избыток будет естественным путём выводиться из атмосферы ещё сотню лет.
Почему деревья (в первую очередь естественные леса) не являются очевидным способом связывания СО2? Потому что не связывают углерод надолго, а просто переводят его в цикл, дерево выросло - потребило СО2, дерево сгнило/сгорело - СО2 вернулся в атмосферу.
Существует такой аргумент, что деревья, падающие в болота, превращаются в торф и надёжно связывают углерод. Но этот механизм имеет одну существенную побочку - выделение метана. Который, внезапно, тоже парниковый газ, да ещё и многократно более эффективный, чем СО2. Болото - вода - торф - углерод + водород = метан, который даже раньше называли "болотный газ".
Третье. Опять про болота. По мере роста температуры болота высыхают и законсервированный ранее углерод становится опять доступен.
Теперь про глобальное потепление. Причины борьбы с ним очень и очень простые - тупо экономические. Если вам кажется, что европейцы борются с глобальным потеплением "просто так, за мир во всём мире" и "они тупыыыыыые!" - это не так. Причина, повторюсь ещё раз, сугубо и банально экономическая. Отказаться от углеродных видов генерации энергии для мира выйдет просто-напросто дешевле, чем устранять последствия подъёма океана и роста климатических аномалий. Особенно для низкорасположенных стран и островов, где критичным окажется подъём воды мирового океана даже на полметра, не то, что на метр. Весомым бонусом - снижение онкозаболеваний. Борьба с которыми тоже стоит очень и очень дорого.
Теперь снова к связыванию СО2. Способов - множество, и это не означает, что победить должен только какой-то один метод. Побеждает совокупность методов. Те же деревья вполне могут выводить СО2 из атмосферы очень простым способом - если "консервировать" древесину. Например, в строительстве долговременных объектов. Вырастили лес - построили дома - на месте вырубленного леса вырастили ещё один лес. Количество связанного углерода равно его количеству в домах, на период эксплуатации этих домов.
Можно и в различные минералы, можно в метан с его последующим хранением. Думаю, химики могут найти ещё тысячи различных способов связать СО2 во что-нибудь долговременное. Вопрос тут упирается не в конкретную технологию, а в то, что большинство способов потребуют энергии. Тут-то и нужны будут источники энергии с низким углеродным следом - обеспечивающие вывод существенно большего количества СО2 из атмосферы, чем полный цикл их производства, работы и утилизации.
И ещё раз про парниковый эффект, СО2 и "геологические пласты". Абсолютно, прям вот 100% нет смысла пытаться рыться в геологических эпохах и говорить "А вот при плейстоцене СО2-то поболе было! И ничего же! А раньше так вообще океан был там, где сейчас Уральские горы!". По одной простой причине. Экономической. Миллионы лет назад на побережьях не стояли города, где живут миллионы людей. Их, этих миллионов и миллиардов людей, миллионы лет назад вообще не было. Если море поднималось даже на сто метров - стада существ просто кочевали в другие места или тонули - это были проблемы сугубо существ, неспособных менять мир. Если наступал ледниковый период - существа замерзали, вымирали или обрастали шерстью. Сейчас же наступает период, когда одна выделившаяся ветка - хомо сапиенс - в кои-то веки может не приспосабливаться к климату, а регулировать его. Или хотя бы фиксировать. И контроль количества парниковых газов в атмосфере является ключевым и первоначальным механизмом контроля климата. Потому что управляемый (в перспективе) или хотя бы фиксированный (в ближайшее время) климат - это залог того, что крупные инфраструктурные инвестиции не обесценятся прихотью природы.
Но для этого нужна энергия. Уйма, дикое количество энергии. Дешевой и экологичной. Углеродная энергия этого обеспечить не может - без существенного ущерба планете, атомная энергетика, начавшая было широкий разбег, подорвала доверие несколькими крупными авариями и инцидентами, а обеспечение надёжности и защищённости атомной энергетики привели к огромному росту стоимости строительства объектов генерации - во всяком случае, в западных странах. Термоядерная энергетика ещё даже не вышла на предсерийные опытные образцы и неизвестно, что будет со стоимостью электроэнергии в промышленных образцах, при всё тех же механизмах обеспечения безаварийности и защищённости.
Отсюда простейший вывод - альтернативы "альтернативной энергетике" (хотя точнее будет применять термин "энергетика с низким углеродным следом", потому что с одной стороны, формулирует главное требование, с другой - не ограничивает всё только ветряками или СЭС. Хотите - геотермалка, хотите - ПЭС, хотите - атомную энергетику используйте для создания метана или водорода или просто электроэнергию используйте прямо по назначению) в ближайшие лет 30-50 просто нету (если только вдруг не взлетит что-нибудь с холодным ЯС, но там всё мутно и крупных проектов не припоминается). Можно пытаться отрицать или высмеивать ВИЭ и "безуглеродность", а можно попытаться вскочить на этот поезд. Это огромный рынок, некоторые сегменты которого ещё только вырисовываются технологически, но абсолютно точно определены планами развития, и у нас есть компетенции или возможности, которые мы можем предложить мировому рынку. Сейчас миру нужны батареи - всех видов и размеров, и эффективные методы передачи энергии. Сверхмощные ЛЭП большой протяжённости, газотранспортная инфраструктура (под зеленый метан или водород), газовозы (под них же), электролизеры, водород, всевозможная химия и редкие металлы, батареи, новые типы солнечных элементов, генераторы, ветряки, биотопливо, вывод атмосферного СО2... рынок просто огромный и растёт с каждым годом.

Последний раз редактировалось Komplanar, 21.08.2020 в 21:10.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 21.08.2020, 21:14
#674
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Теперь снова к связыванию СО2. Способов - множество, и это не означает, что победить должен только какой-то один метод. Побеждает совокупность методов. Те же деревья вполне могут выводить СО2 из атмосферы очень простым способом - если "консервировать" древесину. Например, в строительстве долговременных объектов. Вырастили лес - построили дома - на месте вырубленного леса вырастили ещё один лес. Количество связанного углерода равно его количеству в домах, на период эксплуатации этих домов.
А если долговременные объекты строятся в Китае, куда один эшелон за другим вывозят таежный сибирский лес, считается ли это консервацией древесины? Не на дрова ведь вывозят лес...
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2020, 17:23
| 1 #675
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Возможно, соотношение сжигания топлива на одного человека более менее постоянен - отопление, транспорт (угольные суда, поезда), промышленность.
Ахаха... Постоянно количество сжигания топлива у Африканских племён. Они как жарили на костре 1000 лет назад убитую добычу, так и сейчас на нём же жарят и лишнего СО2 не выделяют.

А современное обчество потребления, воспитанное во всём "цивилизованном" и недоразвитом "развивающемся" мире, не мыслит себя без комфортной отапливаемой (а летом кондиционируемой) хаты, машины, гаджетов и компьютера, с которого энерговеганы по вечерам строчат гневные статьи о вреде ископаемого топлива.
Я думаю, можно даже приблизительно подсчитать, сколько СО2 выделил Komplanar и ближайшая к нему ТЭЦ, для того, чтобы он смог написать свой опус №673 из 6470 знаков
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 22.08.2020, 18:57
#676
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
6470 знаков
Это с пробелами. А без всего 5544!
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2020, 22:39
| 1 #677
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Хомосапиенсы расплодились - надышали, гады. За 100 лет - в 4 раза больше народу стало...
Правильно говорит товарищ! Поубивать и всех ради спасения Матушки-Земли и зверушек всяких!! А начать следует с белых гетеросексуальных мужиков!!! Потому, как именно они - самые вражины всего прогрессивного человечества, если верить всяким LGBT-тейкам и BLM-ерам.
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2020, 02:13
#678
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Потому, как именно они - самые вражины всего прогрессивного человечества, если верить всяким LGBT-тейкам и BLM-ерам.
Сегодня с родственниками из Нью-Йорка общался.
Там говорят новое веяние: нельзя назвать негров афроамериканцами, ибо они никогда не были в Африке и обижаются на это название. Теперь они кристально чёрные.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2020, 12:25
#679
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Мде. Стоит ненадолго забросить ветку, как тут же притащат всё те же дежурные мифы... Начинаем разбирать по порядку.
...
Отсюда простейший вывод - альтернативы "альтернативной энергетике"...в ближайшие лет 30-50 просто нету.
Вот все альтерантивщики так, придут напугают и себя и людей. И всё, баста! НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ!
Ну почему нет-то? Ну ладно, отставим пока атомную энергетику в покое, хотя там в принципе двуокиси углерода нет. Но ведь и кроме неё есть с чем работать.
Цитата:
В начале 2017 года в США (в городе Ла-Порта,Техас) запущена электростанция, использующая для производства электроэнергии так называемый Цикл Аллама, разработанный в компании NET Power.
В соответствии с этой технологией природный газ сжигается в камере сгорания с чистым кислородом и очищенным СО2, а образующийся в результате реакции СО2 затем частично по замкнутому контуру проходит через специальную турбину и возвращается обратно в процесс, оставшаяся часть передается для использования в промышленных нуждах (или закачивается на хранение). Система имеет КПД в 58,9%, высокую степень улавливания углерода — почти 100%, не выбрасывает в атмосферу ни ртути, ни окисей азота, ни окисей серы. Себестоимость производства электроэнергии та же самая, что и у обычных газовых турбин.
В проекте принимала участие японская Toshiba, которая разработала и построила первую в мире газовую турбину для сверхкритической системы СО2. Турбина имеет давление рабочей среды на входе около 30 МПа и температуру ок. 1150°С.
Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Сегодня с родственниками из Нью-Йорка общался.
Там говорят новое веяние: нельзя назвать негров афроамериканцами, ибо они никогда не были в Африке и обижаются на это название. Теперь они кристально чёрные.
Изначально слово "негр" пришло из португальского языка, где собственно и означало "чёрный"
Выходит идёт возврат к истокам? Христофор Колумб долгое время жил в Португалии, разговаривал по-португальски, и впервые свой проект плавания на поиск западного пути в Индию представил в 1483 году португальскому королю Жуану II, который хотя сначала хотел поддержать смелый проект, но подумав отказался.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чёрный.jpg
Просмотров: 305
Размер:	23.6 Кб
ID:	229426  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 23.08.2020 в 18:50.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 02:54
#680
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Там говорят новое веяние: нельзя назвать негров афроамериканцами, ибо они никогда не были в Африке и обижаются на это название. Теперь они кристально чёрные.
Offtop: А не в том ли корень вопроса, что Камалу Харрис неоднократно называли афро-американкой, хотя ее родители - индуска и ямайкец (если такое слово есть)?
А вообще-то термин "афро-американец(ка) - сугубо расистский, превосходящий даже требования к т.н. "чистоте крови" по нюрнбергским законам нацистской Германии. что, кстати, обнажает истинное лицо BLM-еров и прочих борцунов-прогрессистов
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 04:11
#681
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
для использования в промышленных нуждах (или закачивается на хранение)
А вот с этого места поподробнее...
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 04:43
#682
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Камалу Харрис неоднократно называли афро-американкой, хотя ее родители - индуска и ямайкец (если такое слово есть)?
"Ямайкец" профессор экономики в одном из калифорнийских университетов. Здесь он с вероятной будущей вице-президенткой на руках
Vova вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 06:38
#683
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Цитата:
... часть СО2 передается для использования в промышленных нуждах (или закачивается на хранение)
А вот с этого места поподробнее...
СО2 сам является промышленным ресурсом, и используется в различных видах, и в газообразном, и в твердом.
По сему его хранение для накопления и транспортировки к месту применения это обычных производственный процесс.
Вот несколько примеров использования углекислого газа (он же двуокись углерода, или диоксида углерода, или CO₂).
Швейцарская компания Climeworks, занимающаяся утилизацией атмосферного углекислого газа, объявила о создании завода в Италии, который будет потреблять CO2 из атмосферы и производить водород. Последний будет использоваться в цикле производства метана.

Завод уже построен и запущен в июле 2018 года. Евросоюз профинансировал проект.
Это был уже третий завод компании, занимающийся переработкой углекислого газа. Первое предприятие было не слишком крупным, скорее, речь шла о создании небольшой установки, улавливающей CO2 из атмосферы и пускающей его в теплицы, где растения в результате повышения концентрации углекислого газа быстрее развивались.

Второй завод построен в Исландии, там он переводит CO2 из газообразного состояния в связанное. Газ в буквальном смысле «впрыскивают» в литосферу вулканически активных регионов (вся Исландия, по сути, представляет собой такой регион), где он связывается химически с базальтом.

Второй вариант утилизации углекислого газа достаточно сложно осуществить технически, поэтому реализация проекта была несколько проблемной. Тем не менее, руководство компании заявило о продолжительной работе установок без сбоев, «ни единого разрыва» замечено не было за достаточно долгий срок. Стоит отметить, что конструкция второго завода модульная, его можно расширять, увеличивая, таким образом, производительность установки.


И всем хорошо знакомый Сухой лёд — традиционное название твёрдого диоксида углерода CO₂. При обычных условиях переходит в углекислый газ, минуя жидкую фазу. По внешнему виду напоминает лёд. Температура замерзания при нормальном давлении — −78,5 °С.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 24.08.2020 в 06:53.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 07:17
#684
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Сухой лед предназначен для повторного испарения, это не утилизация.
Закачка в литосферу в данном случае побочный эффект от использования геотермальных источников. Они мало где есть с приличной температурой и умеренной глубиной.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
который будет потреблять CO2 из атмосферы и производить водород
Формула?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 08:07
| 2 #685
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Прежде всего надо газировку запретить. Всякие кока-колы и фанты. Сразу парниковый эффект исчезнет.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 08:11
#686
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Формула?
Засекречена. Там философский камень используется для трансмутации азота в водород.
Солидворкер вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2020, 09:57
#687
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Формула?
Вероятно, там ещё воду расщеплять будут. Только вместо самого водорода, будут делать из него метан.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 10:29
#688
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


СО2 - водород - метан - СО2...
Перпетуум модуле какой-то. Где-то нас дурят.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 10:38
#689
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вероятно, там ещё воду расщеплять будут. Только вместо самого водорода, будут делать из него метан.
Много чего можно расщепить и создать. В чем энергетический смысл всей этой фигни?
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2020, 11:28
#690
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
В чем энергетический смысл всей этой фигни?
Нейтральный цикл производства.
CO2+H2O (производство)-> CH4 (сжигание)-> CO2+H2O
Который можно хоть веками крутить, не оказывая воздействие на состав атмосферы.
Производство метана предполагается за счёт ветра или солнца, для которых сам метан будет аккумулятором энергии.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 11:39
#691
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Формула?
Вот сайт фирмы Climeworks предлагающей эту технологию, обращайтесь.
Мне своё ноу-хау они не открывают. В описании возможно речь идёт о мембранных технологиях или о материалах поглотителях.
Цитата:
Двуокись углерода улавливается на поверхности высокоселективного фильтрующего материала... после заполнения фильтрующего материала углекислым газом коллектор закрывается.
Мы повышаем температуру до 80–100 ° C - при этом выделяется углекислый газ. Наконец, мы можем собрать диоксид углерода высокой чистоты и высокой концентрации.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 24.08.2020 в 11:58.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 11:51
#692
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Нейтральный цикл производства.
CO2+H2O (производство)-> CH4 (сжигание)-> CO2+H2O
Производство метана предполагается за счёт ветра или солнца, для которых сам метан будет аккумулятором энергии.
Который можно хоть веками крутить, не оказывая воздействие на состав атмосферы.
При этом, сжигание СН4 в промышленных масштабах сделать абсолютно "замкнутым" в системе (с нулевым выделением тепла в окружающую среду) невозможно. Значит греть атмосферу всё равно будем, глобальное потепление превет

И если цикл замкнутый, то СО2 из атмосферы не удаляется, а берётся 1 раз для обеспечения рабочего объёма "реактора". Т.е. в реальности это никак не повлияет на количество уже имеющегося СО2 в атмосфере.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Много чего можно расщепить и создать. В чем энергетический смысл всей этой фигни?
смысл фигни в как бэ "аккумуляторности" этой схемы в составе вечно-зелёной энергетики
если ветер дует, а никто электричество не потребляет - то пускаем электричество с ветряков на синтез чего-нибудь
а когда ветер не дует, но много юзверей включили компьютеры и сели строчить опусы в форум - начинает яростно жечь то, что было синтезировано и генерировать электричество

огромные потери на передаче, трансформации, хранении и пр. - предполагается покрывать огромными избыточными мощностями эльфийской энергетики и её "бесплатностью"

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 24.08.2020 в 12:28.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 24.08.2020, 12:05
#693
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И если цикл замкнутый - то СО2 из атмосферы не удаляется, а берётся 1 раз для обеспечения рабочего объёма "реактора". Т.е. в реальности это никак не повлияет на количество уже имеющегося СО2 в атмосфере.
Вот и я о том же.
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2020, 13:18
#694
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
При этом, сжигание СН4 в промышленных масштабах сделать абсолютно "замкнутым" в системе (с нулевым выделением тепла в окружающую среду) невозможно. Значит греть атмосферу всё равно будем, глобальное потепление превет

И если цикл замкнутый, то СО2 из атмосферы не удаляется, а берётся 1 раз для обеспечения рабочего объёма "реактора". Т.е. в реальности это никак не повлияет на количество уже имеющегося СО2 в атмосфере.
Это так. Но хотя бы добавлять нового СО2 не будем.

Тут ведь не за горами вопрос о пригодности воздуха для дыхания, а не только с точки зрения потепления.
За 60 лет концентрация увеличилась с 310 до 410 ппм. При том по экспоненте. Сейчас скорость по 3 ппм в год.
При этом пишут, что максимальный уровень СО2 стандартов ASHREAE и OSHA - 1000.
Полистал ГОСТ Р ЕН 13779-2007 - там аналогично для помещений
- высокое качество воздуха, менее 400ppm
- среднее качество, 400 - 600ppm
- приемлемое, 600 - 1000ppm
- низкое, свыше 1000ppm

Справочно для открытых территорий дано там 400 (табл 6) - это среднее значение для загрязнённого центра большого города.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: mlo_full_record.png
Просмотров: 13
Размер:	11.1 Кб
ID:	229448  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СО2.PNG
Просмотров: 13
Размер:	16.0 Кб
ID:	229449  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 14:12
#695
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Сейчас скорость по 3 ппм в год.
х.з. где ты увидел 3 ппм в год... смотрю на твой график - вижу от 1,3 до 2 примерно... Ну ладно, пусть будет 3 в перспективе, с учётом "экспоненты".
Т.е. от "сейчас" до верхней границы "приемлемо" нам осталось 1000-410=590 ппм = 590/3 = 196,6 лет
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2020, 15:32
#696
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
смотрю на твой график - вижу от 1,3 до 2 примерно...
2,5 примерно, если построить линейную линию тренда в графике ежегодного прироста (а он похож на линейный). Если этот тренд продолжится, ток 2100 году ежегодный прирост будет 5 ппм. И к этому году накопится 410+80х(2,5+5)/2 - более 700. А через 100 лет будет уже более почти 900.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
до верхней границы "приемлемо" нам осталось 1000-410=590 ппм = 590/3 = 196,6 лет 100 лет
Глазомер подвёл в 2 раза.

Кстати, удивительно, что график такой ровный. Никаких циклов. Связи с солнечной активностью нет вообще. Единственный существенный провал вниз - это 91-92 годы. Что тогда могло тогда повлиять? Развал СССР и война в Персидском заливе? Не знаю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: co2_data_mlo_anngr.png
Просмотров: 12
Размер:	79.3 Кб
ID:	229453  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рост СО2.PNG
Просмотров: 13
Размер:	64.6 Кб
ID:	229454  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 15:47
| 1 #697
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Глазомер подвёл в 2 раза.
у меня с глазомером всё нормально
это у эльфов чуть что не так - сразу новые графики достают из широких штанин
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2020, 15:57
#698
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
сразу новые графики достают из широких штанин
Вся информация открыта Надо только найти. График из #696 это просто график производной от графика в #694.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 16:24
| 1 #699
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вся информация открыта Надо только найти.
...найти подходящую под контекст картинку. Я из тех же открытых источников могу найти графиков, убедительно показывающих линейный рост. И что это докажет?
Рост начался в 19 веке, тогда же, когда население Земли начало расти не линейно, а по экспоненте. А вместе с населением стали расти и потребности (в еде, жилье, тепле, комфорте, транспорте, айфонах...)
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 24.08.2020, 16:37
#700
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Что-то я очкую, не к добру все эти разговоры про альтернативную и зелёную энергию.
Цитата:
Соратники Греты Тунберг обесточили Калифорнию.
Вот уже неделю в самом развитом и высокотехнологичном штате, в Калифорнии — веерные отключения электроэнергии, причем происходят они не на фоне какого-то невероятного форс-мажора, а в условиях довольно жаркого, но далеко не рекордного калифорнийского лета. И самое главное тут — не сами веерные отключения, а их причина, которая заключается не в некой техногенной катастрофе (которая может случиться в любой, даже самой развитой стране).
...

The Wall Street Journal воспользовался случаем, чтобы назвать вещи своими именами:
«Миллионы калифорнийцев потеряли доступ к электроэнергии в последние дни из-за сильной жары, а государственные регулирующие органы предупреждают о новых отключениях в ближайшее время, и, возможно, это будет случаться еще много лет. Добро пожаловать в «новую зеленую нормальность» Калифорнии — в этот предвестник мира без использования углеводородного топлива».

Если бы Калифорния была отдельным государством, то ее ВВП был бы равен примерно 3,2 триллиона долларов и превосходил бы номинальный ВВП таких стран, как Франция или Россия. В Калифорнии находится знаменитая Кремниевая долина — эпицентр интернет-стартапов и любимая штаб-квартира для ведущих компаний из сферы высоких технологий, включая Apple, Google, Intel и Hewlett Packard. Как же получилось, что не самая экстремальная погода поставила на колени энергетическую систему столь развитого региона? Все дело в зеленой политике.

Калифорния — один из мировых лидеров перехода на так называемые возобновляемые источники энергии и, соответственно, один из передовиков в закрытии электростанций, работающих на газе или угле. На сегодня возобновляемые источники энергии составляют примерно 36% производства электроэнергии в этом штате, а местные политики-демократы (Калифорния — буквально цитадель Демократической партии США) вписали в свои программы требование довести этот уровень до 60% в 2030 году и до 100% в 2045-м.

Прямым последствием такого «озеленения» является то, что тарифы на электроэнергию из-за этого находятся на одном из самых высоких уровней в США — 19 центов за киловатт-час (примерно 14,2 рубля по сравнению со среднероссийскими 3,4). И это без учета косвенных платежей в виде государственных субсидий производителям зеленой энергии, которые в конечном счете тоже ложатся на налогоплательщиков, но которые они не видят в своих квитанциях за коммунальные услуги.
как сообщает Reuters
Цитата:
Отключения затронут более 3 миллионов домов примерно на час каждый, сообщил оператор штата.
Независимый оператор (ISO) заявил, что ожидает дефицита электроэнергии в масштабах всего штата на уровне 4 400 мегаватт.
В последний раз до нынешней аномальной жары ISO просило проводить веерные отключения электроэнергии в 2001 году.

Губернатор Гэвин Ньюсом распорядился в понедельник, провести расследование отключений электроэнергии и подписал заявление о чрезвычайном положении, направленное на высвобождение избыточных энергетических мощностей.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 24.08.2020 в 17:04.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 16:51
#701
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Миллионы калифорнийцев потеряли доступ к электроэнергии в последние дни из-за сильной жары
Зеленая энергетика не может обеспечить покрытие пиковых потреблений электроэнергии.... what a suprise!
А куда делись дома с аккумуляторами Илона нашего Маска?
Старый лицедей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2020, 18:24
#702
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


А в США нет единой энергосети что ли?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2020, 20:12
#703
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А в США нет единой энергосети что ли?
нет, насколько мне известно
kifa вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2020, 04:40
#704
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А в США нет единой энергосети что ли?
Единой для США нет, но есть помельче.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Энергосистемы.jpg
Просмотров: 389
Размер:	150.4 Кб
ID:	229469  
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2020, 09:39
#705
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Только Россия с её 11-ю часовыми поясами может позволить себе перетоки электроэнергии без остановки основных генерирующих мощностей.
Остальным приходиться заниматься аккумулированием и остановками мощностей для отработки суточных, недельных и сезонных пиков.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Россия часовые пояса.jpg
Просмотров: 383
Размер:	116.7 Кб
ID:	229472  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 25.08.2020 в 09:45.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2020, 09:58
#706
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Только Россия с её 11-ю часовыми поясами может позволить себе перетоки электроэнергии без остановки основных генерирующих мощностей.
Восточные 4 пояса не имеют перетоков с остальной Россией.
Переток Урал-Сибирь сильно ограничен по мощности.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2020, 10:06
#707
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Переток Урал-Сибирь сильно ограничен по мощности.
Сверхпроводящие провода еще не протянули, а на сталеалюминиевых больно много уходит в атмосферу
на таких расстояниях
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.08.2020, 10:20
#708
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Единой для США нет, но есть помельче.
Так у Калифорнии вон какая группа поддержки? Не хватило? Или даже оранжевый фон не единая система?
Или же там проблема в глобальной нехватки энергии в пиках?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2020, 10:34
#709
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Или же там проблема в глобальной нехватки энергии в пиках?
Вполне может быть.
Например в вечернем пике солнце уже закатывается, а кондиционеры еще работают.
К тому же кроме вопросов глобальных перетоков мощности, есть же еще локальные мощности сетевых трансформаторов. Дополнительный трансформатор из Канады не прилетит.

Последний раз редактировалось juri18, 25.08.2020 в 10:45.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 07:21
#711
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


А тем временем в Нерюнгри (Якутия) запускают крупнейшую угольную шахту в России

Цитата:
Пуск первой очереди шахты «Инаглинская» и фабрики «Инаглинская-2» мощностью 6 млн тонн угля в год намечена на 10 сентября, сообщает пресс-служба главы и правительства Якутии.
«„Инаглинская“ сегодня по праву считается главным амбициозным проектом угольной отрасли страны — таких строек не было со времен Советского Союза», — сообщили в АГиП Якутии.
Производственные объекты шахты построены компанией «Колмар». Реализация осуществляется в две очереди с поэтапным увеличением добывающих мощностей до 12 млн тонн в год.

«Вскрытие запасов шахты „Инаглинская“ осуществляется наклонными стволами. В одновременной работе шахты I очереди планируется один очистной забой, отрабатывающий запасы угля системой разработки длинными столбами (ДСО), два очистных забоя, осуществляющих добычу угля методом КСО, и до семи подготовительных забоев», — отметили в пресс-службе главы и правительства Якути.

Цитата:
справка
ГОК "Инаглинский«—приоритетный проект развития Дальнего Востока России. ГОК «Инаглинский» является якорным резидентом территории опережающего социально-экономического развития «Южная Якутия».
«ГОК «Инаглинский» отрабатывает запасы Чульмаканского каменноугольного месторождения (участки Центральный, Восточный, Северный и Западный) и Верхне-Талуминского каменноугольного месторождения (участники № 1 и № 2). Строительство разреза в северной части участка «Западный» началось в 3-м квартале 2014 года. В настоящее время участок открытых горных работ добывает 2 млн тонн в год и является первым объектом ГОК «Инаглинский», обеспечивающим сырьем обогатительную фабрику «Инаглинская-1», которая построена в 2016 году.
Строительство фабрики «Инаглинская-2», проектной мощностью 12 млн тонн угля в год, было начато в 2017 году.

ОФ «Инаглинская-1»
2 млн тонн рядового угля в год (Проектная мощность)
Участок ОГР «Инаглинский»
9 млн тонн запасов угля для открытых горных работ
ОФ «Инаглинская-2»
12 млн тонн в год (Проектная мощность)
Шахта «Инаглинская» ,
1 очередь — 71,3 млн тонн запасов угля для подземных горных работ
2 очередь — 648,3 млн тонн запасов угля для подземных работ
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.09.2020 в 07:31.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 07:37
#712
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
А тем временем в Нерюнгри (Якутия) запускают крупнейшую угольную шахту в России
Мировые цены на уголь очень нестабильны и именно сейчас находятся в ж...

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Цена на уголь.jpg
Просмотров: 337
Размер:	50.3 Кб
ID:	229765  
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 08:16
#713
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Что-то я очкую, не к добру все эти разговоры про альтернативную и зелёную энергию.
Эм. Почему же не к добру? Если прочитать не через призму "Это ВИЭ виноваты в блэкаутах!", то выяснится, что сама ситуация с блэкаутом в Калифорнии ещё больше подстегнёт развитие ВИЭ и систем аккумуляции энергии. Почему? Да потому что основная причина блэкаута в Калифорнии - это нехватка генерации и неприспособленность сетевой инфраструктуры к большой нагрузке в сильную жару.
Электроэнергия на основе солнца в Калифорнии вырабатывала в 2019-ом порядка 13% электроэнергии штата, ветровая - 7% (остальные 16% ВИЭ в Калифорнии - это гидро/биомасса/геотермалка, которые сложно обвинить в суточных колебаниях генерации). Будь солнечной энергетики процентов 30%, да с учётом распределённой генерации и двух-трёхчасовыми системами накопления энергии - она бы отлично дополняла дневные пики потребления энергии кондиционерами в офисах, а локальные аккумулирующие системы обеспечивали бы поддержку сетей в вечерние и утренние часы потребления.
Системы аккумуляции мощностью в несколько сотен МВт*ч - тоже вполне напрашивающееся решение. Если газовую или угольную электростанцию посреди города не воткнёшь, и новую ЛЭП в центр города тоже проблематично завести, то сочетание кровельной электростанции на крыше супермаркета или на фасадах небоскрёба и мощной батарейки вполне позволит обеспечить энергией отдельный квартал города.

Ну и чисто для сравнения - доля ВИЭ в Германии в первом полугодии составила 50,2%, в ЕС - 40%. А если говорить об ВИЭ, подразумевая только солнце и ветер, то тоже есть пример - Дания, где 64% электроэнергии вырабатывается солнечными и ветровыми электростанциями. Что-то я не слышал про блэкауты в Дании из-за этого...

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.09.2020 в 08:24.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2020, 08:21
#714
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ну и чисто для сравнения - доля ВИЭ в Германии в первом полугодии составила 50,2%
Интересно было бы посмотреть статистику Германии не по доле производства, а по доле потребления из ВИЭ...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 08:32
#715
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Интересно было бы посмотреть статистику Германии не по доле производства, а по доле потребления из ВИЭ...
https://www.ise.fraunhofer.de/de/pre...land-2019.html
Структура генерации по видам, экспорт-импорт электроэнергии в 2019-ом году.

Онлайн-графики структуры генерации в Германии, включая импорт-экспорт электроэнергии.
https://www.energy-charts.de/power_de.htm
P.S. На графиках интересна работа ГАЭС. Можно заметить, что ГАЭС обеспечивают утреннее и вечернее потребление, когда СЭС ещё/уже не работают. Наглядный пример того, как могут работать суточные аккумулирующие системы.

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.09.2020 в 08:45.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2020, 08:53
#716
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Мировые цены на уголь очень нестабильны и именно сейчас находятся в ж...
А причём здесь мировые цены на уголь?
Если речь идет о энерго- и тепло-снабжении удаленных районов страны (Якутия, Северные районы Сибири и Дальнего Востока),
то ключевой фактор не цена энергоносителя, а его доставка и удобство хранения.
Вспоминаем народную мудрость: "За морем телушка полушка, да рубль перевоз" ("полушка" - полкопейки)
С этой точки зрения, уголь в Якутии вне конкуренции. Возить можно на любом транспорте, любыми объёмами, в любое время года.
Хранение вообще без проблем. В любом сарае или подвале тут же при местной котельной, так что можно завезти заранее сразу на несколько лет.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.09.2020 в 09:00.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 08:54
#717
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
в ЕС - 40%
Ссылочку?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 08:58
#718
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Ссылочку?
Первоисточник (всё остальное - переводы или отсылки)
https://ember-climate.org/project/re...-fossil-fuels/

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.09.2020 в 09:33.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2020, 09:03
#719
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
А причём здесь мировые цены на уголь?
Если речь идет о энерго- и тепло-снабжении удаленных районов страны (Якутия, Северные районы Сибири и Дальнего Востока),
то ключевой фактор не цена энергоносителя, а его доставка и удобство хранения.
С этой точки зрения уголь в Якутии вне конкуренции. Возить можно на любом транспорте, любыми объёмами, в любое время года.
Хранение вообще без проблем в любом сарае или подвале тут же при местной котельной, так что можно завезти заранее сразу на несколько лет.
Потребности России в угле давным-давно закрыты. Рост добычи рассчитан в основном на экспорт.
Экспорт сейчас рентабелен только через восточные порты, но наращивать объемы мешает "бутылочное горлышко" БАМа и Транссиба. В этом отношении Нерюнгри выгодно расположен уже за БАМом, ближе к портам.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 10:01
1 | #720
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
"полушка" - полкопейки
Четверть копейки
Ваш КО
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 10:22
#721
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Четверть копейки
Ваш КО
Спасибо. Учту.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 10:52
#722
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
...чисто для сравнения - доля ВИЭ в Германии в первом полугодии составила 50,2%, в ЕС - 40%. А если говорить об ВИЭ, подразумевая только солнце и ветер, то тоже есть пример - Дания, где 64% электроэнергии вырабатывается солнечными и ветровыми электростанциями. Что-то я не слышал про блэкауты в Дании из-за этого..
Это конечно замечательно.
Я лишь обращаю ваше внимание на три интересных факта!
  1. В Швеции одни из самых высоких тарифов на электроэнергию в Европе для населения
  2. Владельцем АЭС «Оскархамн» в Швеции является компания Uniper (штаб-квартира Дюссельдорф, Германия)
  3. Крупнейшим покупателем электроэнергии производимой в Швеции на гидро- и атомных станциях является Германия.
P.S. Меня терзают смутные сомнения, что с "зеленой энергией" Германии не всё так однозначно.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Потребности России в угле давным-давно закрыты. Рост добычи рассчитан в основном на экспорт.
Это утверждение сродни "средней температуре по больнице", у кого-то 42 а кто-то уже в морге остыл. В сумме норма - 36,6°С.
Россия крайне неоднородная по условиям энергоснабжения страна, где-то избыток, а где-то полное отсутствие.



Для информации
Цитата:
В России существует около 100 тыс. небольших поселений, разбросанных по всей стране (на 2017 год).
По оценкам ЦЭНЭФ (Центр по эффективному использованию энергии),
ок. 150 млрд руб. ежегодно тратится из федерального бюджета для субсидирования тарифов на энергию
в изолированных регионах и оплату энергоснабжения бюджетофинансируемых организаций.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Районы Кр. Севера.jpg
Просмотров: 452
Размер:	157.7 Кб
ID:	229770  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Районы централизованного электроснабжения.jpg
Просмотров: 448
Размер:	81.9 Кб
ID:	229771  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.09.2020 в 11:34.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 12:16
#723
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Это утверждение сродни "средней температуре по больнице", у кого-то 42 а кто-то уже в морге остыл.
Я Вам про Фому, а Вы про Ерёму.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 14:45
1 | 1 #724
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
"Это ВИЭ виноваты в блэкаутах!", то выяснится, что сама ситуация с блэкаутом в Калифорнии ещё больше подстегнёт развитие ВИЭ и систем аккумуляции энергии.
Та елки-моталки. Сам принцип получения энергии от ВИЭ не подразумевает стабильность получения и поставки. Все эти накопители и преобразователи жрут энергию, потому крупные станции имеют как максимум нулевой КПД. А про проблемы утилизации уже писАли. А про экологичность производства сией дряни опять забыли?

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ну и чисто для сравнения - доля ВИЭ в Германии в первом полугодии составила 50,2%, в ЕС - 40%. А если говорить об ВИЭ, подразумевая только солнце и ветер, то тоже есть пример - Дания, где 64% электроэнергии вырабатывается солнечными и ветровыми электростанциями. Что-то я не слышал про блэкауты в Дании из-за этого...
Уважаемый, а вы не в курсе, что ЮУ АЭС валит все мощности на Польшу? А о том, что Франция возобновляет программу АЭС? Вся эта дорогущая зеленая энергия идет на всякие Италии с прочими Грециями по сумасшедшим тарифам. Вишенка на торте, а газовый поток то тянут, не смотря на санкции, а еще и турецкий захотели.
http://www.atominfo.ru/archive_polska.htm

https://ru.euronews.com/2020/03/25/r...-series-poland
Известно, что Польша не откажется от угля полностью. А также то, что возобновляемые источники энергии не в состоянии удовлетворить потребности польской экономики. Так, польская энергетическая стратегия предусматривает строительство гражданского, энергетического атомного сектора.

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 03.09.2020 в 15:03.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2020, 15:34
#725
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Я Вам про Фому, а Вы про Ерёму.
Я как раз вам "про Фому" и говорю коллега.
"Потребности России в угле давным-давно закрыты" совсем не означает, что проблем больше нет,
что потребности отдельных регионов России обеспечены полностью, да ещё и экономически выгодны.
У угольщиков как раз проблем больше, чем у кого-либо из всех энергетиков.
А развитие всех северных территорий России это в первую очередь обеспеченность их энергией, по приемлемым ценам.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.09.2020 в 15:42.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2020, 21:02
#726
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Финны обещают производить белок(съедобный) из воды с помощью электричества от ВИЭ
На сайте предлагают скачать PDF c подробностями технологии
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: белок.JPG
Просмотров: 19
Размер:	114.5 Кб
ID:	229875  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 07.09.2020, 21:57
| 1 #727
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Финны обещают производить белок(съедобный) из воды с помощью электричества от ВИЭ
Сколько они там собирают? Я за половину суммы готов производить белок из воды с помощью ВИЭ. Мне даже электричество не надо вырабатывать. Растения умеют в производство белков из воды напрямую с помощью света.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2020, 15:59
#728
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Очень долго я ждал появления коммерческих кинетических накопителей энергии, и вот они появились - s4 energy kinext. Характеристики, в принципе, ожидаемые - маленькая ёмкость на единицу массы, но почти бесконечное число циклов и большая пиковая мощность. 5 тонн, 30 кВт*ч, до 1 МВт мощность, 20 мс скорость реагирования, КПД 92%, потери энергии в час - 7,5%. Стоимость не нашёл, но производитель оговаривает, что стоимость запасаемого кВт*ч будет обходиться, в зависимости от масштаба хранилища, 0,4-0,04 евро за кВт*ч.
Размер у батарейки немаленький, так что единственный плюс, из-за которого технология может взлететь - огромный ресурс по числу циклов заряд-разряд, производитель гарантирует более 100 тысяч циклов.

Если не гнаться за большой пиковой мощностью, и применить композитные материалы, думаю, можно как уменьшить размер установки, так и уменьшить цену, мегаваттный мотор-генератор там явно немалую долю цены даёт.

Последний раз редактировалось Komplanar, 08.09.2020 в 16:05.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2020, 10:00
#729
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
30 кВт*ч, ... потери энергии в час - 7,5%
Годится только для суточного регулирования.
Но в целом неплохо, особенно если эта штука сразу выдаёт нужные 110/220 вольт переменного тока с нужной частотой и прочими характеристиками.

А то в чём проблема солнечных и ветровых установок для частного дома. Не только в том, что нужно купить не только фиг знает сколько аккумуляторов, но и ещё инвертор к ним нужен.

Осталось про цену узнать. В 10 раз дороже аккумуляторов и инвертора или поменьше?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2020, 10:25
#730
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Стоимость не нашёл, но производитель оговаривает, что стоимость запасаемого кВт*ч будет обходиться, в зависимости от масштаба хранилища, 0,4-0,04 евро за кВт*ч.
Ну-ну-ну. Удачи.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
композитные материалы
Да когда же вы уже научитесь! - Композиционные материалы!

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Размер у батарейки немаленький, так что единственный плюс, из-за которого технология может взлететь - огромный ресурс по числу циклов заряд-разряд, производитель гарантирует более 100 тысяч циклов.
Угу. Еще сотку земли арендовать под взрывоопасную химию. Спасибо. Про проект и монтаж этой дряни я промолчу.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2020, 11:32
#731
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
сотку земли арендовать под
Это явно для частного использования. Не батареями подвал себе забивать, а вот эту штуку во двор поставить.


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Про проект и монтаж этой дряни я промолчу.
Конечно. Чего про него говорить. Похоже, достаточно бетонной подготовки (или плиты) под накопители и простого ровного грунта под какие-то контерйнеры. Это всё отлично делается без проекта любыми рабочими или самостоятельно.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2020, 13:45
#732
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Да когда же вы уже научитесь! - Композиционные материалы!
те же яйца, вид слева
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B8%D0%B0%D0%BB
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2020, 14:44
#733
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Да когда же вы уже научитесь! - Композиционные материалы!
Нажмите на изображение для увеличения
Название: композит.JPG
Просмотров: 30
Размер:	54.0 Кб
ID:	229968
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 09.09.2020, 14:47
#734
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


добавлю
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: бардин.jpg
Просмотров: 25
Размер:	160.5 Кб
ID:	229969  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 10.09.2020, 07:50
#735
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Могу успокоить уважаемый форум, водород еще долго не сможет заменить природный газ.
Я все-таки артиллерист и химию горения в Бауманке изучал, и благодаря профессору Василию Васильевичу Фролову, до сих пор помню, что при горении водорода температура достигает 2000°С и азот и кислород присутствующие в атмосфре начинают образовывать в больших количествах оксид азота (в полном соответствии с высокотемпературным механизмом Зельдовича), крайне неприятную вещь, более вредную чем углекислый газ.
Цитата:
Оксиды азота в атмосфере образуются как вследствие природных причин, таких как молнии и лесные пожары, так и в результате деятельности человека.
Примеси оксида азота окрашивают промышленные дымы в бурый цвет, поэтому выбросы заводов с заметным содержанием оксидов азота названы «лисьими хвостами».

Выбросы оксида азота считаются одной из основных причин образования фотохимического смога. Соединяясь с парами воды в атмосфере, они образуют азотную кислоту, и, вместе с оксидами серы, являются причиной образования кислотных дождей. Повышенные концентрации оксида азота оказывают вредное воздействие на здоровье человека, поэтому в разных странах приняты нормативы, ограничивающие максимально допустимые концентрации оксида азота в выхлопах котлов электростанций, газотурбинных установок, автомобилей, самолётов и прочих устройств.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 10.09.2020 в 12:24.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2020, 08:04
#736
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


только есть одно "но": если мы из воды добываем водород, то никто нам не запрещает и кислород в газгольдеры прибирать и не мучиться ни с какими оксидами азота, да и топливные ячейки на водороде имеют температуры куда как ниже 2000.
Парки маховиков для сглаживания пиков уже давно не новость, да и инверторы имеют склонность дешеветь и улучшать свои характеристики (могу напомнить размеры радиаторов первых усилителей и стабилизаторов и где они теперь?). Ну, и суперконденсаторы... Стоимость, конечно, неприличная, но тема уже есть и народ меняет аккумуляторы в машине на сей девайс - пусковой ток просто фантастика, а саморазряд у них довольно низкий.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2020, 09:41
#737
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Не батареями подвал себе забивать, а вот эту штуку во двор поставить.
Вы явно не работаете с частниками и их фазендами.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Похоже, достаточно бетонной подготовки (или плиты) под накопители и простого ровного грунта под какие-то контерйнеры
Да-да. Цена бетонной подготовки? Цена каких-то "контейнеров". Да и подвал просто так не забьешь аккумуляторами. Система вентиляции и кондишина. А система пожаротушения? А как это будет согласовываться с местными органами на счет установки такой взрывоопасной хрени в плотной застройке?
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=UU9jAYA5LTkА
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=dt3FwKOJUxsвсю эту систему обеспечить питанием?
КПД считать будем?

Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
те же яйца, вид слева
Ну, Бурдун Евгений Тимофеевич (https://sites.google.com/site/compositesrus/kafedra), в НКИ (ныне НУК), разницу то рассказал еще на 2-ом курсе. Композитный - составной, фанера этому пример. Композиционный состоит из матрицы и наполнителя. И композиционный материал не существует как таковой просто так. Он существует в виде готового изделия. Потому и проектирование совсем по другим принципам.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2020, 10:30
#738
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Цена бетонной подготовки?
Мне тебе цену железобетона подсказать? Или что?
У меня подозрение, что ты с чем-то несогласен, что-то хочешь оспорить, или что-то сказать, но никак не пойму что.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2020, 10:42
#739
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
А как это будет согласовываться с местными органами на счет установки такой взрывоопасной хрени в плотной застройке?
А супермаховики не считаются взрывоопасными - они остаются в пределах своего кожуха при разрыве - не знаю чем обусловлено, но многокилометровая нить рвётся на клочки по пять-десять сантиметров и мгновенно образует слой "ваты" который гасит всё. Да и с чего ему разрываться в стационарном исполнении? Тут скорее вращение земли стоит учитывать
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2020, 01:33
#740
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Парки маховиков для сглаживания пиков уже давно не новость, да и инверторы имеют склонность дешеветь
На аварийный случай в гараже стоит бензгенератор (ФРГ-Китай), так у него нет маховика, генератор дает 12 В, а инвертор стабильные 220 В при значительном колебании оборотов. Получается электроника стала дешевле чугуна
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 11.09.2020, 08:29
#741
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


О чём и толкую - кремний стремительно дешевеет, а мощный конденсатор в цепи инвертора легко заменяет маховик, если за это время двигатель успевает прибавить оборотов. Да и таскать генератор без маховика полегче
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2020, 10:30
#742
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
но многокилометровая нить рвётся на клочки по пять-десять сантиметров и мгновенно образует слой "ваты" который гасит всё.
Очень давно не занимался композиционными. Не подскажете, сколько будет стОить маховик из углепластика хотябы на полиэфирке (хотя нужна эпоксидка или полиимидка), сформованный не кисточкой и формовочным валиком в подвале дяди Ляо, а из препрегов и горячей формовкой? Или вакуумным формованием. Ну, чтобы в "вату" не превращались.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
кремний стремительно дешевеет
Стремительным домкратом. Как и нефть с газом.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2020, 20:36
#743
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Не подскажете, сколько будет стОить маховик из углепластика хотябы на полиэфирке (хотя нужна эпоксидка или полиимидка), сформованный не кисточкой и формовочным валиком в подвале дяди Ляо, а из препрегов и горячей формовкой? Или вакуумным формованием. Ну, чтобы в "вату" не превращались.
Учитывая рабочие скорости маховика, то он испытывает нагрузки сродни нагрузкам лопасти воздушного винта самолёта.
А если делать из аналогичных материалов и с аналогичными требованиями по прочности, то у меня для вас коллега плохие новости.
Стоимость будет в шестизначных цифрах, хотя и в рублях.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2020, 06:12
#744
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


У нас тут нитку на 5ГПа делают, вроде цена не сильно убийственная была, насколько я это помню. Для винта там плетение, а может и армирование, это весьма удорожает изделие. В принципе задачка интересная, вполне бы пошла для "мозголомной" темы - маховик в виде тонкого кольца, сколько он энергии может запасти из вышеуказанной прочности и сколько он будет стоить и расчёта тысячи долларов за килограмм (если кто хочет, может цену поправить - скачайте прайс челябинского завода углеродных и композитных материалов)
Весь прикол маховика в том, что ему компаунд не нужен - тупо нитку мотают на лёгкую шпулю.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2020, 19:03
#745
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
читывая рабочие скорости маховика, то он испытывает нагрузки сродни нагрузкам лопасти воздушного винта самолёта.
Маховики на композитах должны крутиться гораздо быстрее, чем винты самолетов. Частоты там должны быть порядка 100 000 об/мин, чтобы иметь преимущество над стальными. И вращаться в вакууме, для хорошего КПД. Нагрузки там должны быть значительно больше, чем в авиации.

Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
В принципе задачка интересная, вполне бы пошла для "мозголомной" темы - маховик в виде тонкого кольца, сколько он энергии может запасти из вышеуказанной прочности
Тонким кольцом не обойтись - слишком большое отношение площади к объему. Чем толще, тем лучше - меньше трение. И компауд для массы не помешал бы тоже, нужно считать эффективность/стоимость. Разбитие на многие камеры будет дороговато.
Тема перспективная, хоть и уже десятки лет в США делают подобное.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 16.09.2020, 19:28
#746
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Чем тоньше, тем лучше - крутить на таких скоростях едино лучше в вакууме, и может даже на магнитном подвесе, а не на иглах как урановые центрифуги. При тонком маховике слои работают одинаково, при толстом - нет. Компаунд перераспределяет нагрузку, но сам ничего не держит, зато нагружает нить. Мотают чистую нитку виток к витку и начало и конец уводят на центр
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2020, 20:45
#747
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
может даже на магнитном подвесе, а не на иглах как урановые центрифуги
Центрифуга опирается на иглу, а верхняя опора и есть магнитный подвес
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 17.09.2020, 06:11
#748
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Там скорее не опора, а привод магнитный. Впрочем, так они конструктив и показали, может там и газодинамика задействована для разгрузки (не особо верится что вся масса так на одной игле и сидит)
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 19:06
#749
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Там скорее не опора, а привод магнитный.
Привод внизу
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: центрифуга.JPG
Просмотров: 45
Размер:	96.5 Кб
ID:	230238  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 17.09.2020, 19:12
1 | #750
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


И вот таких центрифуг - ТЫСЯЧИ.
на снимке центрифуги из прошлого века и современные.




взято здесь
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Центрифуги.jpeg
Просмотров: 395
Размер:	177.0 Кб
ID:	230239  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 18.09.2020 в 16:33.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 07:38
#751
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


В статике может и опираться, а на оборотах _может_ и разгружать иглу - и электромагниты способны "подвесить" ротор и внутренние газовые потоки могут "присасывать" дно к газозаборным трубкам. Наверняка там куча решений тянущих на патенты, которые не прорисовывают в общеознакомительных картинках
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 10:15
| 1 #752
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
а на оборотах _может_ и разгружать иглу
Цитата:
«В конструкции нашей центрифуги ничего сверхсложного нет. Все дело в отработке технологии до мельчайших деталей и строгом контроле качества, — объясняет Татьяна Сорокина, которая десятки лет «вела» на заводе технологию изготовления опорной иглы для ротора. — Такие иглы делают из обычной рояльной проволоки, из которой тянут струны. А вот способ закалки наконечника — это наше ноу-хау».
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 18.09.2020, 16:39
#753
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Цитата:
«...Все дело в отработке технологии до мельчайших деталей и строгом контроле качества, — объясняет Татьяна Сорокина,...».
Как технолог с многолетним стажем сто раз подпишусь под этими словами.
Много раз убеждался, как не получалось повторить по написанным технологиям сложные техпроцессы, если упускали казалось бы "мелкие" "несущественные" детали.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2020, 07:44
#754
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Привод внизу
Я один вижу, что на этом рисунке распределение по массе наблюдается не вдоль, а перпендикулярно градиенту ускорения? Для каких идиотов Росатом распространяет свой научпоп?
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2020, 07:58
#755
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Для каких идиотов Росатом распространяет свой научпоп?
Ну так центрифуга для разделения (обогащения) урана. Самое надёжное и простое средство.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2020, 08:28
#756
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Чем тоньше, тем лучше - крутить на таких скоростях едино лучше в вакууме, и может даже на магнитном подвесе, а не на иглах как урановые центрифуги. При тонком маховике слои работают одинаково, при толстом - нет. Компаунд перераспределяет нагрузку, но сам ничего не держит, зато нагружает нить. Мотают чистую нитку виток к витку и начало и конец уводят на центр
Чем тоньше, тем меньше запас энергии в блине. Меньше энергии можно снять. Каждый блин балансировать. Магнитный подвес - хреновый демпфер, колебания гасить механическим демпфером вроде эффективнее.
Компаунд дает доп массу, хотя при таких ускорениях его может выдавить к краям диска. Е у то и не надо держать, от него масса требуется.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 19.09.2020, 10:10
#757
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
Для каких идиотов Росатом распространяет свой научпоп?
В России в 1992 году, газоцентрифужная технология полностью заменила используемую до этого энергоемкую газодиффузионную.
Так что вас так огорчило, уточните пожалуйста коллега.

Вид тысяч работающих новых центрифуг по обогащению урана из цехов Уральского Электрохимического комбината.


или старые газодиффузиозные машины по разделению урана остановленные в 1990 году
Зеленогорского объединения «Электрохимический завод» в Красноярском крае
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 19.09.2020 в 10:23.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2020, 11:17
#758
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
старые газодиффузиозные машины по разделению урана
В начале 50-х прошлого века решалась проблема обогащения по технологии американцев
с этими прожорливыми газодифузионными. И было решение строить каскад ГЭС на Ангаре
для питания этих машин. Но, слава богу и нашим ученым, что центрифужная технология
стала приоритетом. А ГЭС построили, но уже для других потребителей
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2020, 14:09
#759
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Водородный грузовик Mercedes-Benz получил запас хода 1000 км
Работает на жидком водороде (топливные элементы), имеет неплохие аккумуляторы и систему рекуперации энергии.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2020, 17:13
#760
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Компаунд дает доп массу, хотя при таких ускорениях его может выдавить к краям диска. Е у то и не надо держать, от него масса требуется.
И кому-то надо держать усилия ещё и от компаунда, который сам себя удержать не может.
А газодинамическая технология позволяет получить очень чистый продукт и Ленинградская лаборатория именно её использовала...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2020, 23:30
#761
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Так что вас так огорчило, уточните пожалуйста коллега.
Охотно уточняю для не понимающих с первого раза:
Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
на этом рисунке распределение по массе наблюдается не вдоль, а перпендикулярно градиенту ускорения?
Или в Минсредмаше действуют, и, судя по рисунку - успешно, альтернативные законы физики?
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2020, 00:21
#762
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
судя по рисунку
Неужели вы думаете, что рисунок повторяет чертеж центрифуги?
Картинка для непосвященных...
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 20.09.2020, 16:09
#763
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Но этой картинкой норвят объяснить почему и куда раслаиваются фракции. Да и круговорот в этом объёме сне очень сомнителен - акуратненько в центр запустили и дав разойтись собрали, а ту размешивают ка воздух в комнате...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2020, 17:51
#764
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


в педивикии пишут, что крышка подогревается. и нарисована чуть другая картинка. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Газовая_центрифуга
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2020, 21:59
#765
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
в педивикии пишут, что крышка подогревается. и нарисована чуть другая картинка. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Газовая_центрифуга
По указанной ссылке утверждается что
Цитата:
USEC пытаются наладить производство центрифуг с длиной ротора 1310 см и производительностью 340 ЕРР в год.
Вас не смущает, что 1310 см это более чем ТРИНАДЦАТИМЕТРОВЫЙ ротор! А высота пятиэтажного хрущевского панельного дома 15 метров, или 1500 см между прочим.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2020, 23:30
#766
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Не смущает. Чем центрифуга выше, тем эффективнее - можно использовать одну большую вместо множества мелких. По ссылке даже какая-то формула на этот счёт приведена.
Однако, тем труднее такую центрифугу создать и тем опаснее эксплуатировать. USEC ПЫТАЛИСЬ запустить завод с малым количеством больших центрифуг, но не смогли, и все закончилось плохо, проект похоронили. По той самой ссылке написано подробнее.

Последний раз редактировалось kp+, 21.09.2020 в 23:37.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2020, 08:28
#767
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


вроде куча аппаратов и позволяет эффективно делить, иначе бы во все аппараты параллельно газ гнали, а не в середину этой цепочки
P.S. сдаётся мне авторы как обычно попутали метры с миллиметрами... Тут Турбину гораздо более мелкую не могут раскрутить не нарвавшись на резонансные вибрации.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2020, 19:53
#768
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Тут Турбину гораздо более мелкую не могут раскрутить не нарвавшись на резонансные вибрации.
Все предыдущие поколения российских центрифуг были докритические (резонанс возникал на более высоких оборотах) и только последняя модель 9-я стала надкритической, т.е. при разгоне ротор пройдет резонанс.
Цитата
"В 2012 году Ковровский завод (г. Ковров Владимирская область) успешно освоил серийный выпуск нового девятого поколения газовых центрифуг (ГЦ-9) уникального по своим характеристикам изделия, первой надкритической центрифуги."
А вот все центрифуги западные пытались делать надкритические, со всеми вытекающими последствиями.

Американские монстры на вложении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: амерцентр.JPG
Просмотров: 45
Размер:	109.8 Кб
ID:	230377  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...

Последний раз редактировалось BURAN988, 22.09.2020 в 20:05.
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 26.09.2020, 09:39
#769
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Flexxxxxxxx у вас накрылась альтернативная энергетика? https://ria.ru/20200910/energetika-1576988799.html

Последний раз редактировалось tankist, 26.09.2020 в 09:45.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2020, 09:51
| 1 #770
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Почему? Цветет и процветает! Ахметов баксы стрижет.
Мы вот еще одну станцию будем монтировать на крышу. Спец.крепеж и кронштейны. Это только панели. Норм. 25к баков за 30 кВт. без системы накопления (аккумуляторы). Но чудила платит. А когда деньги дают, то надо брать!

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 26.09.2020 в 10:00.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2020, 10:51
#771
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Если бы это были только локальные явления.
Но это негативное воздействие на всю сеть, тем более для атомки это полный разбаланс после достижения критической установленной мощности.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2020, 16:08
#772
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Я не электрик, и прошу не считать вопрос политическим.
Меня в данном случае интересует принципиальная техническая возможность выполнения требования документа принятого на днях в Прибалтике.
Цитата:
«Электроэнергия, импортируемая в страны Прибалтики,
должна будет иметь доказательство происхождения, подтверждающее, что она произведена не в Белоруссии»,*
— гласит пункт 1.5 совместно принятого документа, сообщает пресс-служба литовской электропередающей компании Litgrid.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2020, 17:41
#773
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Flexxxxxxxx у вас накрылась альтернативная энергетика? https://ria.ru/20200910/energetika-1576988799.html
Накрылись (или надолго отложены) "наполеоновские" планы строительства новых больших станций (вроде Никопольский и Покровской СЭС).

Последний раз редактировалось kp+, 26.09.2020 в 17:48.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2020, 03:13
#774
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Почему? Цветет и процветает! Ахметов баксы стрижет.
А как бы мне на него выйти? А то вот получил предложение, а отказаться - жалко:
Цитата:
Dear Alexey,
We have a used polysilicon plant with a capacity of 10,000 MTPY and a 50% turn down ratio.
Might you or someone you know be interested in buying this? Kindly let me know. Thank you.

Best Regards & Stay Safe,

Jared Richmond
Sales & Business Development
(Данные адресата передам только серьезному интересанту)
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2020, 17:11
#775
ak762


 
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044


А кто нибудь имеет мнение или опыт с приливными электростанциями?
предложили поучаствовать в разработке проекта, хотелось бы понять это распил бюджета и тупиковое направление или действительно альтернативная энергетика.
ak762 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2020, 17:18
#776
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
тупиковое направление или действительно альтернативная энергетика.
Кислогубская ПЭС посмотри
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 27.09.2020, 17:42
#777
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Кислогубская ПЭС посмотри
Совсем не показательный опыт... На момент пуска в 1968 году имела 1 турбину (кстати французскую) мощностью всего 400 кВт. Но Кислогубскую ПЭС наши преподаватели всегда приводят в пример, как будто нет других примеров в мире...
Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
А кто нибудь имеет мнение или опыт с приливными электростанциями?
предложили поучаствовать в разработке проекта, хотелось бы понять это распил бюджета и тупиковое направление или действительно альтернативная энергетика.
ПЭС Ля-Ранс во Франции в 1966 году пустили, и это 10 турбин по 24 МВт каждая.
Сейчас в тему ПЭС ударилась Южная Корея:
Сихвинскую ПЭС пустили в 2011 - 254 МВт установленной мощности, и ещё 3 ПЭС вроде планируют построить общей мощностью 2500 МВт

Просто для размышления: В СССР тоже планировали впилиться в ПЭС и создать генерирующие мощности в сумме под 100 000 МВт.
Но всё упирается в саму суть приливов-отливов. Цикличность этих процессов и такая же циклическая выработка электроэнергии - совсем не хороша для энергосистемы. Эти всплески и провалы в выработке должны быть либо синхронизированы с потреблением электроэнергии, либо должны балансироваться другими генерирующими мощностями (очевидно, что такими мощностями могут быть только ГЭС и ГАЭС).
Отсюда вытекает и ограничение в развитии ПЭС: без новых ГЭС (а лучше ГАЭС) строительство ПЭС средней и большой мощности не рационально и приведёт к разбалансировке энергосистемы. Строительство ПЭС малой мощности не встроенных в ЕЭС может иметь смысл для удовлетворения каких-то собственных потребностей в отдалённых регионах.
Поэтому с большой долей вероятности можно предположить, что
Цитата:
...это распил бюджета и тупиковое направление
Хотя зелёноэнергетики сейчас наверняка бросятся убеждать нас в обратном
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 27.09.2020, 18:27
#778
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 438


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Я не электрик, и прошу не считать вопрос политическим.
Меня в данном случае интересует принципиальная техническая возможность выполнения требования документа принятого на днях в Прибалтике.
Вопрос конечно чисто политический.
Но теоретически это можно доказать перетоками на границе энергосистемы Белоруссии - если втекает не менее чем вытекает. Насколько понимаю, по аналогичному принципу действует оптовый рынок электроэнергии - в одном конце страны сгенерировали 1 МВт*ч, на другом потребили и оплатили. И неважно, что электроны естественно разные.

Последний раз редактировалось Psyakrev, 27.09.2020 в 18:33.
Psyakrev вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2020, 18:55
#779
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Насчёт приливных ПЭС... Когда узнал о проекте Пенжинской ПЭС, и посмотрев на карту в том районе, подумалось - прям напрашивается перекрыть плотиной между Сахалином и материком узкий проливчик. Заодно можно как мост использовать. Практически, разумеется, малоосуществимо, местные жители и инфраструктура явно не обрадуются периодическому сильному повышению уровня океана... Да и морской путь перекрывается. Впрочем, там этот вопрос давно муссируется, но не в виде ПЭС, а в виде простой дамбы. Из интересных аргументов - таким способом можно отвести холодное течение от берегов и смягчить климат Дальнего Востока.
Впрочем, главная засада, что в случае Пенжинской ПЭС, что в случае любой другой сверхкрупной ПЭС - это неимоверные ценники и сроки строительства.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 27.09.2020, 21:56
#780
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
... На момент пуска в 1968 году имела 1 турбину (кстати французскую) мощностью всего 400 кВт. Но Кислогубскую ПЭС наши преподаватели всегда приводят в пример, как будто нет других примеров в мире..
В мое время, когда говорили об этой ПЭС, то с предисловием что она первая в мире. А оказалось что и не первая:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
ПЭС Ля-Ранс во Франции в 1966 году пустили, и это 10 турбин по 24 МВт каждая.
Столько лет прошло, но "наши преподаватели" как будто не поменялись
Vova вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2020, 23:09
#781
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
то с предисловием что она первая в мире
Смею предположить, что за давностью лет, уважаемый, вы спутали ПЭС и АЭС.
Вот обнинская АЭС была первая в мире, а ПЭС первая в СССР (и осталась таковой).
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 27.09.2020, 23:21
#782
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Смею предположить, что за давностью лет, уважаемый, вы спутали ПЭС и АЭС.
Вот обнинская АЭС была первая в мире, а ПЭС первая в СССР (и осталась таковой).
Вова не путает. Наша школьная географичка говорила про Кислогубскую ПЭС, как первую в мире. А спустя ... лет то же самое говорил и препод на факультете гидротехнического строительства МГСУ (МИСИ).

О том, что существуют и другие ПЭС, в т.ч. построенные раньше Кислогубской, я узнал уже после окончания универа благодаря интернету.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.09.2020, 02:26
#783
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Вот обнинская АЭС была первая в мире
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
(Кстати, первый в мире реактор такого типа был построен в США в 1951г и даже вырабатывал электричество).
Это я написал в теме "Строительство тепловых и атомных электростанций. Перспективы развития этого направления?"
Здесь дополнительные уточнения:
http://energetika.in.ua/ru/books/boo...t-4/section-17
В Аргоннской национальной лаборатории (США) независимо от описанных исследований проводились работы по созданию экспериментального реактора-размножителя EBR-1 на быстрых нейтронах. Главной целью этого проекта была проверка концепции атомной электростанции с реактором на быстрых нейтронах в качестве энергетического блока. К созданию реактора приступили в 1951 г., а критичность была достигнута в августе 1951 г. В декабре 1951 г. впервые за счёт ядерной энергии был получен электрический ток при мощности реактора 200 кВт (эл.).
Это не была атомная электростанция в полном смысле этого слова, но ток то здесь вырабатывался[/url]

Последний раз редактировалось Vova, 28.09.2020 в 02:40.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2020, 07:38
#784
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Из интересных аргументов - таким способом можно отвести холодное течение от берегов и смягчить климат Дальнего Востока.
Гораздо проще это течение и использовать для генерации мощностей - даже не достроив дамбу, уже можно получить приличный расход воды.
Приливные станции весьма хорошо бы смотрелись с какими электролизными печами - натрий да алюминий жрут энергии как не в себя при выплавке, но меж тем пару часов между циклами печи вполне могут и постоять.
А насчёт "климат потеплее" так разговор давно был соорудить плотину в Беринговом проливе и запустить по ней поезда (нафиг не нужные ни на одной стороне)
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2020, 07:42
#785
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Psyakrev Посмотреть сообщение
...теоретически это можно доказать перетоками на границе энергосистемы Белоруссии - если втекает не менее чем вытекает. Насколько понимаю, по аналогичному принципу действует оптовый рынок электроэнергии - в одном конце страны сгенерировали 1 МВт*ч, на другом потребили и оплатили. И неважно, что электроны естественно разные.
Выход Прибалтики из энергосистемы БРЭЛЛ (Беларусь, Россия, Эстония, Литва, Латвия) намечен только на 2025 год, а до того времени российская электроэнергия на биржу Nord Pool будет поставляться неограниченно, таким образом, я не вижу способов разделить белорусскую и российскую электроэнергию. Особенно если Беларусь будет поставлять через Россию свою энергию, а не на региональную биржу Nord Pool.
На сегодня из участников энергосистемы БРЭЛЛ все три прибалтийских участника энергодефицитны, и закупают электроэнергию. Например по данным Eesti Energia, объём произведённой в России электроэнергии, который в 2019 году попал на биржу Nord Pool, составил около 13 тераватт-часов, что равно потреблению Эстонии за 1,5 года.
В любом случае вопрос остался. ВОЗМОЖНО ЛИ ТЕХНИЧЕСКИ разделить электроэнергию из разных источников?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 28.09.2020 в 10:09.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2020, 07:53
#786
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


и как они могут разделить суточные девиации? Россия "сожрала" поставленное из Белорусии на своих потребителях, но выдала выработанное на своих мощностях... Это считается? Это не совсем то же самое, что сыр полежавший на складах Белоруссии 10 минут
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2020, 00:08
#787
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Японская Тошиба будет производить водород "старым казачьим способом" - электролизом.
Энергию будет давать СЭС + ветряки. Водород цистернами будут поставлять для транспорта на олимпиграх в 2021 г.
Схема понятна без перевода
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: водород японский.JPG
Просмотров: 33
Размер:	122.8 Кб
ID:	230572  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 30.09.2020, 07:21
#788
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Хороша идея, да проблемы с удельной плотностью... А сжижать, так овчинка выделки не стоит. ИМХО будущее за синтезом метана с того водорода
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2020, 17:26
#789
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
А сжижать, так овчинка выделки не стоит.
Водород не сжижают. Его сжимают.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.09.2020, 20:57
#790
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Я все никак не могу в толк взять, зачем нужна такая радикализация, почему речь ведется о применении в энергетике ЧИСТОГО водорода?
Ведь начинали обсуждение о ДОБАВКЕ водорода в топливо, это ведь совсем другие техпроцессы.
И трудопроводы ГАЗПРОМовские строят сейчас так, что они уже готовы перекачивать газ с содержанием водорода до 40%.
И СЖИЖАТЬ ЕГО НЕ НАДО.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 01.10.2020 в 20:22.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 05:07
#791
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Сжатый он то ещё зло - и баллоны тяжёлые и сочится он прямо сквозь них. Растворять в чём-то идея здравая, но тогда этот растворитель нужен, а тут напрямую можно было бы синтезировать удобный продукт (и в нём же доростворять избыточный водород)
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 08:14
| 1 #792
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Японская Тошиба будет производить водород "старым казачьим способом" - электролизом.
Энергию будет давать СЭС + ветряки. Водород цистернами будут поставлять для транспорта на олимпиграх в 2021 г.
У меня рацпредложение - расскажите им, что такое троллейбус кто-нибудь. Водород можно будет исключить.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 10:47
#793
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
расскажите им, что такое троллейбус кто-нибудь. Водород можно будет исключить.
Затея тратить электроэнергию для получения водорода и сжигать его потом в движках (топлэлементах) только для аккумуляции энергии.
Пока такая схема выгоднее заряжания аккумов (даже литиевых). Изобретут суперконденсаторы (не ионисторы), тогда про водород забудут...ИМХО
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 01.10.2020, 10:50
#794
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Пока такая схема выгоднее заряжания аккумов (даже литиевых)
Если исключить из расчета инфраструктуру по транспортировке и хранению водорода - да.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 14:58
#795
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Суперконденсаторы уже есть, народ потихоньку начинает ставить вместо кислотного в машины - стартовый ток хороший. Правда дорого...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 15:31
#796
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Суперконденсаторы уже есть, народ потихоньку начинает ставить вместо кислотного в машины - стартовый ток хороший. Правда дорого...
Стартовый ток хороший, но саморазряд конский и энергоэффективность на порядки ниже, чем у аккумуляторов. Так что насчет "вместо" - пока сильно сомневаюсь.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 07:53
#797
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Э нет, саморазряд-то как раз они жёстко снизили - неделю заряженый конденсатор способен запустить двигатель. Другой вопрос что общая ёмкость не очень - всякую музыку да охранку на стоянке таким не запитаешь надолго, потому и ставят гибрид - небольшой кислотный и конденсатор. Ну и в минусах балансировка ёмкостей (как у литиевых аккумуляторов), бо 12 вольт они не держат, а держат порядка 2-3 вольт и приходится цеплять их гирляндой, теряя на этом ёмкость, при превышении вольтажа быстро теряют ёмкость, ну, и цена... от десяти тысяч я пока только за конденсаторы б/у не готов выложить.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 08:45
| 1 #798
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Э нет, саморазряд-то как раз они жёстко снизили - неделю заряженый конденсатор способен запустить двигатель.
Вопрос только в том, что делать на 8 день... ИМХО, овчинка выделки не стоит.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 09:41
| 1 #799
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Так весь и прикол что ездишь ежедневно, а по холоду конденсатору плевать на погоду, а вот аккумулятору очень даже не плевать. А на восьмой день конденсатор тупо дозаряжается от слабенького аккумулятора, что тот может сделать даже на морозе.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 09:46
#800
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Так весь и прикол что ездишь ежедневно
А если не ездишь ежедневно?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 16:44
#801
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
конденсатор тупо дозаряжается от слабенького аккумулятора
Да не, Fogel, ионисторы - не супер. Игрушка для приколов, типа "суперзвука"
Offtop: Была б моя воля, я бы у этих звуковых хулиганов машины отбирал, навсегда...
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 03.10.2020, 08:47
#802
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Затея тратить электроэнергию для получения водорода и сжигать его потом в движках (топлэлементах) только для аккумуляции энергии.
Пока такая схема выгоднее заряжания аккумов (даже литиевых). Изобретут суперконденсаторы (не ионисторы), тогда про водород забудут...ИМХО
Кто-то делал сравнение затрат? Можно посмотреть? ИМХО очередной попил типа СЭС и ВЭС на почве тяги к зеленой энергетики (хз что это значит).
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 09.10.2020, 16:34
#803
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Глядя на размер водородных баков и их размещение, начинаю подумывать, что походу, аккумуляторные грузовики всё-таки победят водородные... В чисто практическом плане - перевозчикам будет проще отправлять уже заряженные грузовики с площадок, проехал грузовик ~700-800км на одном заряде, и всё - по нормам уже положено водителю отдохнуть, а машину можно поставить на зарядку.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=BGRPz8pLW8c
Впрочем, если маршрут загруженный, то кучу грузовиков зарядить будет сложновато, если один грузовик будет подзаряжаться порядка 300-500 киловаттными токами, то стоянка уже из 5 грузовиков потребует нехилой ЛЭП... возможно, водород тут сыграет лучше. Вопрос в том, как его хранить на заправке в приемлемых количествах, сжижать или в таких же несуразных баках держать...

Последний раз редактировалось Komplanar, 09.10.2020 в 16:56.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 09.10.2020, 17:34
#804
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
сжижать
При какой температуре?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2020, 18:10
#805
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
При какой температуре?
Порядка -253 градуса. У подобных криотанков есть одна специфика, которая делает их применение логичным только в сверхкрупном транспорте - даже при сверхнизких температурах часть жидкости испаряется, а сжижать её в условиях, например, судна - нерентабельно. В обычных условиях этот газ стравливают, но современные газовозы научились этот газ использовать в качестве топлива. Можно этот же эффект использовать для газовозов, которые будут снабжать эти заправки, т.е. испаряющийся водород направлять в топливные ячейки, вопрос в размерах баков с учётом теплоизоляции и формы, если на морском судне можно сделать оптимальную форму в виде шара с вакуумными стенками, то для колёсного газовозного грузовика объём может и не дать выигрыша по сравнению с обычным сжатым газом.
А первый водородный танкер вроде как должен уже проходить испытания этой осенью (японский водородный танкер Suiso Frontier), не знаю, наложилась ли пандемия на график. Впрочем, они всё равно собирались запустить всю цепочку - производство-сжижение-улавливание углерода-транспортировка-приёмный терминал к Олимпийским играм, а раз игры перенесли, то у них больше времени отработать технологии.
Всё это, впрочем, не даёт ответа на вопрос, как лучше использовать водород в электромобильной сфере - развивать сеть водородных заправок и электромобили на топливных элементах или же развивать прибрежную/приграничную сеть терминалов-электростанций и перерабатывать водород в электричество из танкеров и газотранспортной системы, а на место доставлять не водород, а электричество. Я всё же за второй вариант...
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2020, 12:48
| 1 #806
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


А пока
Запущен первый энергоблок БелАЭС: «На минимальный уровень мощности»

источник
Цитата:
Первый энергоблок Белорусской АЭС (в Островце) 11 октября в 02:26 (мск) вышел на минимально контролируемый уровень мощности.
Это означает, что в активной зоне реактора началась самоподдерживающаяся управляемая ядерная реакция, сообщает пресс-служба корпорации «Росатом».
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2020, 20:57
#807
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Запущен первый энергоблок БелАЭС: «На минимальный уровень мощности»
Т.е. от газа они постепенно будут отказываться?!
crossing вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2020, 21:25
#808
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Т.е. от газа они постепенно будут отказываться?!
Есть разные проекты, пока я не знаю какие именно Белорусь будет реализовывать. Сейчас идут переговоры и просчитываются варианты.
Пока не решен вопрос с "якорным" потребителем для АЭС, сложно сказать о дальнейших газовых потребностях.
Когда проектировали АЭС, цена газа была одна, за счёт экономии на газе Белорусь могла расчитываться с Россией за кредит на строительство.
Сейчас цена газа намного ниже. За счёт экономии на газе кредит вернуть не реально. Обсуждался проект газоперерабатывающего и газохимического комбината,
по типу Амурского, тогда и энергию АЭС есть куда деть и газ будет продаваться в больших объемах.
Можно запитать 9 металлургических белорусских заводов, у них и режим работы непрерывный и потребности нужные.
Можно было бы продавать на экспорт электроэнергию, благо все соседи энергодефицитны, но лимитрофы встали в третью позицию.
Не будем говорят брать в Белорусии электричество, оно "тоталитарное", а мы хотим "демократичное".
Так что ждём. Думаю до конца года все прояснится.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 11.10.2020 в 22:15.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2020, 21:30
#809
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Т.е. от газа они постепенно будут отказываться?!
А отапливаться чем? И картошку варить...
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2020, 21:34
#810
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Запущен первый энергоблок БелАЭС: «На минимальный уровень мощности»
Все правильно. Атомная генерация это прерогатива белого сахиба и тех кто нужен белому сахибу.
"Зелёная" энергетика это удел униженных и оскорблённых.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2020, 22:20
#811
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Все правильно. Атомная генерация это прерогатива белого сахиба и тех кто нужен белому сахибу.
"Зелёная" энергетика это удел униженных и оскорблённых.
Не будем впадать в крайности. Главное не вычленять из "Зелёной" энергетики гидроэнергетику, она ведь как-никак ВОЗОБНОВЛЯЕМАЯ!

Вот намедни
ЛУКОЙЛ запустил в работу малую ГЭС в Краснодарском крае
Цитата:
ЛУКОЙЛ ввел в работу после модернизации малую гидроэлектростанцию (ГЭС) мощностью 1,5 МВт на реке Бешенка в Краснодарском крае.
На станции, построенной в 2004 году и входящей в гидроэнергетический комплекс Краснополянской ГЭС, реконструирован гидроагрегат, а также полностью заменена система оперативно-диспетчерского управления, что позволит в будущем эксплуатировать ГЭС без присутствия персонала.
Благодаря модернизации малой ГЭС повышен уровень использования гидропотенциала Краснополянского узла. Станция будет поставлять мощность на розничный рынок, обеспечивая электроэнергией потребителей горно-климатического курорта «Красная Поляна» и Большого Сочи.
Модернизация малой ГЭС — очередной проект, направленный на рост доли ВИЭ в энергобалансе Компании.

СПРАВКА
ЛУКОЙЛ располагает крупным портфелем генерирующих активов на основе возобновляемых источников энергии, доля которых по итогам 2019 года составила 6% от коммерческой выработки электроэнергии Группой «ЛУКОЙЛ». Основными активами ВИЭ Группы являются четыре ГЭС, расположенные в России, с суммарной мощностью 291 МВт, ветропарк Land Power в Румынии мощностью 84 МВт и солнечные электростанции в Волгограде, Румынии и Болгарии суммарной мощностью свыше 20 МВт. Первая очередь Волгоградской СЭС мощностью 10 МВт была введена в 2018 году,
в 2020 году начато строительство второй очереди мощностью 20 МВт, кроме того, началась реализация проекта строительства новой СЭС в Краснодаре мощностью 2,35 МВт.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 08:55
#812
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Когда проектировали АЭС, цена газа была одна, за счёт экономии на газе Белорусь могла расчитываться с Россией за кредит на строительство.
Сейчас цена газа намного ниже. За счёт экономии на газе кредит вернуть не реально.
А разве тариф на электроэнергию кто-то снизил?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 09:07
#813
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
А если делать из аналогичных материалов и с аналогичными требованиями по прочности, то у меня для вас коллега плохие новости.
Стоимость будет в шестизначных цифрах, хотя и в рублях.
Простите за слоупока. Был в отпуске.
Собственно, о чем я и клонирую.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 10:18
#814
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
А разве тариф на электроэнергию кто-то снизил?
Тарифом мы тут не отделаемся. Чтобы заплатить по любому тарифу, электроэнергию кто-то должен потреблять.
А вот с этим как раз непонятки. Если бы Беларусь за время стройки АЭС озаботилась "якорным" потребителем,
заключила контракты с лимитрофами на поставку электроэнергии, построила газохимический комбинат,
ЛЭП для снабжения электроэнергией металлургических заводов, то и вопросов бы сейчас не было.
А мы же помним, не во гнев будет сказано, что говорил в конце прошлого года Александр Григорьевич.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 10:33
#815
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А отапливаться чем? И картошку варить...
Ну, в городках возле электростанции отопление от реактора идет. Там горячей воды достаточно.
А вот с газом все немного веселее. Тот же глиняный кирпич без газа не получить. Физика и химия такие. Как и для выплавки стали нужен газ и уголек.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 11:13
#816
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
"Зелёная" энергетика это удел униженных и оскорблённых.
Я бы "датчан и разных прочих шведов"(С) не относил к разряду "униженных и оскорблённых"
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 14:44
#817
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Как и для выплавки стали нужен газ и уголек.
А что, с помощью водорода чугун не выплавить? Или с помощью электричества сталь не выплавить?

Последний раз редактировалось Komplanar, 12.10.2020 в 14:55.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 16:15
#818
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Шахтные печи с противотоком вместо домен работают на природном газе, ничего другого пока рабочего не афишировали. Идей много, но экономически эффективны пока домны
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 16:19
#819
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Сталь из чугуна можно и электричеством. А вот чугун из руды без угля никак. Можно ли заменить уголь природным газом - не знаю.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 16:24
#820
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Ок, задам вопрос по-другому. Напишите химию изготовления чугуна из руды. Упрощённо, без учёта всяких примесей.
Цитата:
Идей много, но экономически эффективны пока домны
Ключевое слово
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 16:31
#821
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ок, задам вопрос по-другому. Напишите химию изготовления чугуна из руды. Упрощённо, без учёта всяких примесей.
В гугле/яндексе забанили?
Цитата:
Горение топлива и образование восстановителей
Горение углерода топлива происходит в нижней части печи при взаимодействии воздуха при температуре 1000-1300 ºС с коксом:
С + О2 = СО2 .
Образующийся углекислый газ поднимается к раскаленному коксу и взаимодействует с ним по реакции с образованием восстановителя СО:
СО2 + С = 2СО.
Восстановитель СО в присутствии железа разлагается по реакции с образованием атомарного сажистого восстановителя С:
2СО = С + СО2.
Восстановление окислов железа идет в следующей последовательности:
Fe2O3 → Fe3O4 → FeO → Fe

Основными реакциями восстановления являются следующие:
Fe2O3 + 3C = 2Fe + CO
3Fe2O3 + CO = 2Fe3O4 + CO2
Fe3O4 + CO = 3FeO + CO2
FeO + CO = Fe +CO2
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 16:40
#822
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Основной способ из чугуна сделать сталь это вдуть в него кислород - конвертора гонят "ширпотреб"
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 16:53
#823
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Хех, ну вот вам немного альтернативной химии - раз уж альтернативная энергетика. )
3Fe2O3+H2= 2Fe3O4+H2O
Fe3O4+H2=3FeO+H2O
FeO+H2=Fe+H2O

Последний раз редактировалось Komplanar, 12.10.2020 в 17:00.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 17:42
#824
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Не напомните заодно чего там водород с железом делает? Вроде хрупкость оастёт? Да и углерод усваивается расплавом не слишком хорошо, а из чугуна он родной
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 17:45
#825
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Хех, ну вот вам немного альтернативной химии - раз уж альтернативная энергетика. )
3Fe2O3+H2= 2Fe3O4+H2O
Fe3O4+H2=3FeO+H2O
FeO+H2=Fe+H2O
Я тоже читал про этот теоретически возможный способ в лабораторных условиях, и про патент братьев Аракелян
Только проблема в том, что они чистым водородом восстановили до чистого металла ржавую трубу, которая сама по себе является на 98% железом.
А в богатой железной руде оксида Fe2О3 около 50-70%. Сколько не обдувай руду - внутрь неё водород не проникнет, и шлак из руды не вынесет.

Ну и вопрос с энергетической составляющей.
Сколько водорода нужно на тонну стали?
В рублях, или в квадратных километрах солнечной панели было бы любопытно узнать.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 18:44
#826
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Зачем же патенты, теория и прочее, если в августе этого года уже был открыт первый в мире завод по производству безуглеродного железа?
https://group.vattenfall.com/press-a...sil-free-steel
Экономика тоже подсчитана - при текущих ценах на электроэнергию, налоги на углеродный след и стоимость угля ожидаемая стоимость продукции будет дороже традиционной на ~30%. Дальше - проще, электроэнергия от альтернативки (и стоимость зеленого водорода) будет дешеветь, а налоги на углеродный след - дорожать, так что переход сталелитейной промышленности на технологии прямого восстановления железа так же неизбежны, как отказ от технологий с углеродным следом во всех остальных отраслях. Вариантов, собственно, два - либо сразу переход на зеленый водород, либо с промежуточной стадией в виде метана (и в качестве альтернативной ветки - использование уже зелёного метана для производства железа. Собственно, технология использования метана для производства железа уже отработана и наиболее популярное сейчас решение в области ПВЖ - это технология MIDREX), но массовый отказ от угля в производстве стали - тоже вопрос ближайших 20-30 лет...
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 19:07
#827
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
в августе этого года уже был открыт первый в мире завод по производству безуглеродного железа
Интересная новость. Будем следить за их успехами.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
при текущих ценах на электроэнергию, налоги на углеродный след и стоимость угля ожидаемая стоимость продукции будет дороже традиционной на ~30%. Дальше - проще, электроэнергия от альтернативки (и стоимость зеленого водорода) будет дешеветь, а налоги на углеродный след - дорожать, так что переход сталелитейной промышленности на технологии прямого восстановления железа так же неизбежны, как отказ от технологий с углеродным следом во всех остальных отраслях.
Такой вариант возможен только после того, как будут исчерпаны более-менее доступные запасы углеводородов. При прочих равных себестоимость продукции +30% к конкурентам = смерть любого бизнеса. А с учётом обнуления дотаций зелёноэнергетикам Европы в ближайшие годы - +30% легко превратятся в +50%.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2020, 19:43
#828
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
При прочих равных себестоимость продукции +30% к конкурентам = смерть любого бизнеса.
к тому же как бы маркетологи не старались ЭКО сталь не будет иметь преимуществ перед обычной)))
kifa вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 21:08
#829
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Там ещё начинает всплывать что сталь выплавленая из руды много привлекательнее той что из металлолома...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 21:50
#830
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
если в августе этого года уже был открыт первый в мире завод по производству безуглеродного железа?
Проблема в том, что безуглеродное железо (кстати, любое железо безуглеродное) нафиг никому не упало в промышленности. Нужна сталь и чугун. Вот когда откроют завод по выплавке безуглеродных стали и чугуна, тогда и говорить можно будет. Подсказка - никогда не откроют.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 21:54
#831
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Скорее углерод вовсе без железа победит
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 00:11
#832
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Не напомните заодно чего там водород с железом делает? Вроде хрупкость оастёт?
Ага, водородное охрупчивание.


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Скорее углерод вовсе без железа победит
Не думаю. Элементы разные важны, элементы разные важны.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 07:33
#833
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Проблема в том, что безуглеродное железо (кстати, любое железо безуглеродное) нафиг никому не упало в промышленности. Нужна сталь и чугун. Вот когда откроют завод по выплавке безуглеродных стали и чугуна, тогда и говорить можно будет. Подсказка - никогда не откроют.
Европа введет запретительные пошлины на импорт углеродной стали.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 08:17
#834
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Европа введет запретительные пошлины на импорт углеродной стали.
А что это изменит? Европа хочет остаться без стали?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 09:53
#835
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Я бы "датчан и разных прочих шведов"(С) не относил к разряду "униженных и оскорблённых"
Именно что нищеброды. Ни своих углеводородов, ни урановых руд. Швеции повезло с реками. Гидрогенерация единственный виэ представляющий надёжную и дешёвую генерацию. А энергосистема Дании без перетоков из соседних стран нежизнеспособна, маневренность и надёжность будет на нуле, что собственно и выражается в неадекватных расценках и в Дании и в Швеции.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 10:20
#836
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А что это изменит? Европа хочет остаться без стали?
Сами будут производить безуглеродную.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 10:25
#837
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Сами будут производить безуглеродную.
Не смогут.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 11:32
#838
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Проблема в том, что безуглеродное железо (кстати, любое железо безуглеродное) нафиг никому не упало в промышленности
"Безуглеродное железо" - это в данном случае трудности перевода.
В английском первоисточнике по ссылке из #826 написано иначе - "fossil-free steel", т.е. "сталь, произведенная без использования ископаемого [углеродсодержащего] топлива".
Но согласитесь, "безуглеродное железо" звучит кратко, чОтко, экологично, современно, трендово и молодежно. А корректный перевод из 7 слов - длинно, заумно, и вообще отстойно. А т.к. перед PR-менеджером стоит задача донести до целевой аудитории (в которой не все обязаны разбираться, чем отличаются железо и сталь) преимущества нового производства, то терминологией можно и пожертвовать.

Приложил к посту полурекламные материалы по ссылкам внизу совсем уж рекламной страницы из #826.
Особенно интересно, какое неископаемое топливо будут использовать для производства окатышей.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: bd5c566d0a655222_org.jpg
Просмотров: 24
Размер:	114.0 Кб
ID:	230945  
Вложения
Тип файла: pdf Hybrit_brochure.pdf (5.96 Мб, 8 просмотров)

Последний раз редактировалось kp+, 13.10.2020 в 12:02.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 13:01
#839
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Или с помощью электричества сталь не выплавить?
Так и выплавляют. Некоторые марки. Только это вынужденная необходимость. Зело дорогое удовольствие. Электрошла́ковый перепла́в. А вот черный прокат, который валят со скоростью 30 км в час...

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Сталь из чугуна можно и электричеством. А вот чугун из руды без угля никак. Можно ли заменить уголь природным газом - не знаю.
Основная проблема как раз избавиться от углерода, чтобы из чугуна сталь получить. Потому и продувают, стальной лом в процессе выплавки добавляют.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Хех, ну вот вам немного альтернативной химии - раз уж альтернативная энергетика. )
3Fe2O3+H2= 2Fe3O4+H2O
Fe3O4+H2=3FeO+H2O
FeO+H2=Fe+H2O
Химия химией, а вот как это на практике реализовать? От водорода зачастую отказываются в обычном плазменном напылении из-за взрывоопасности. На основе карбидов вольфрама и гобальта, для резцов, спекают в водороде. Так для банальных штук 100 городят электропечь, размером в плане квадратов 5, огораживают бетонными стенами, делают "легкосбрасываемую" крышу, да еще и отдельностоящее зданьеце для баллонов с водородом. А вот как это все реализовать в масштабе миллионы тонн в год проката?
Кстати, в результате получается водяной пар, а это таки парниковый эффект! Не канает такая экология.

Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Безуглеродное железо" - это в данном случае трудности перевода.
Это не трудности перевода, а бредятина. Железо есть железо, а с углеродом уже сталь.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 20:28
#840
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Ну... железо с кремнием тоже вроде сталь - трансформаторная, да и всякая "нержавейка" есть такая, что легирующих элементов по массе больше чем того железа. Тема интересная, но пока на уровне лабораторий.
Тут бы чего попроще освоить - тот же лист научиться лить сразу
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 21:28
#841
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Тут бы чего попроще освоить - тот же лист научиться лить сразу
Желательно прямо из солнечных фотонов собирать Чтоб зеленее зелёного лист был, и никаких парниковых газов
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2020, 09:56
#842
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


А пока идёт активное развитие "зелёного квадрата"
Цитата:
14 октября 2020 года Росатом и ДВФУ открыли во Владивостоке (на острове Русский) Международный научно-исследовательский центр перспективных ядерных технологий (МНИЦПЯТ).
Он обеспечит удаленный доступ молодых ученых к работе на исследовательских реакторах и станет центром разработки цифровых решений для развития Дальнего Востока!
Пользователям МНИЦПЯТ будет предоставлен доступ к опыту Росатома в области сквозных цифровых технологий. С помощью представленных в Центре разработок в сфере искусственного интеллекта, промышленного интернета вещей и производственных технологий, в числе которых цифровые двойники, пользователи МНИЦПЯТ смогут решать задачи моделирования объектов и окружающей их среды, экологической и климатологической ситуации на Дальнем Востоке, а также экономической базы, которая опирается на богатые ресурсы региона.

Справка:
МНИЦПЯТ создан по инициативе Госкорпорации «Росатом» в рамках выполнения решения Президента России Владимира Путина о формировании на острове Русский Центра цифрового развития. Соглашение о сотрудничестве в создании Центра в 2019 году подписали на Восточном экономическом форуме Росатом, Минвостокразвития России, Минкомсвязь России и ДВФУ. Расположение МНИЦПЯТ на острове Русский во Владивостоке уникально для продвижения передовых российских проектов и технологий, реализации совместных проектов с научным, бизнес-сообществом Дальнего Востока и странами Азиатско-Тихоокеанского региона.
источник
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 15.10.2020 в 10:04.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2020, 11:07
#843
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Звучит неплохо, посмотрим во что это выльется
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2020, 14:22
#844
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Звучит неплохо, посмотрим во что это выльется
Как минимум, выливается в строительство ещё одного моста, уже четвёртого в столице Дальневосточного федерального округа.
Соединяющего остров Русский с Владивостоком ещё и через остров Елены, тем самым замыкая кольцевую дорогу вокруг города.
источник
Цитата:
Мост с мыса Эгершельд на остров Елены является частью более крупного проекта — Владивостокской кольцевой автомобильной дороги. Его возведение должно начаться в 2021 году. Проект получил поддержу президента ещё в апреле прошлого года, а одобрение правительственной комиссии в декабре 2019 года.

Предполагается, что мост будет четырехполосным, в сутки по нему смогут проезжать около 40 тысяч автомобилей. Высота сооружения будет достаточной для того, чтобы под ним могли проходить суда высотой до 60-метров.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4-й мост.jpg
Просмотров: 443
Размер:	374.0 Кб
ID:	231041  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 56759105_346681826197632_3893465360701017369_n.jpg
Просмотров: 450
Размер:	66.2 Кб
ID:	231042  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 15.10.2020 в 14:43.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2020, 18:38
#845
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Как минимум, выливается в строительство ещё одного моста,
Соединяющего остров Русский с Владивостоком ещё и через остров Елены.
Не, сначала нужно Сахалин соединить с Россией
Offtop: (болтался когда-то на пароме Ванино-Холмск, приятного мало)
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2020, 20:21
1 | #846
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


О перспективах ядерного замкнутого цикла, использовании оружейного плутония и запасах ядерного топлива на Земле
отвечает главный редактор Аналитического журнала "Геоэнергетика.ru" Борис Леонидович Марцинкевич.


Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=baG1MYOGLCo&ab_channel=Sputnikнарусском

Несколько сокращенный вариант, где Борис Леонидович рассказывает про использование МОКС-топлива и оружейного плутония.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=IVhgY1BmLM4&ab_channel=МайклОвергрин.Политическаяаналитика
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: !!!Спутник_01.jpg
Просмотров: 430
Размер:	241.1 Кб
ID:	231046  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 18.10.2020 в 23:59.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2020, 10:01
#847
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Ну... железо с кремнием тоже вроде сталь - трансформаторная, да и всякая "нержавейка" есть такая, что легирующих элементов по массе больше чем того железа. Тема интересная, но пока на уровне лабораторий.
Давайте определимся.
Сталь - сплав железа с углеродом, с содержанием углерода от 0,01% до 2,14% (на практике до 2%), а также с постоянными примесями: сера до 0,04%, фосфор до 0,04%, кремний до 0,035% (кажись), хром - до 0,8%, марганец - до 0,8%.
Чугуний - тоже, но углерода от 2,14 до 6,63% (карбид железа, белый чугуний).
Если пошли по нерже, то тот же справочник Келоглу дает листов 50 марок. Пищевая, 10Х18Н9Т, уже дает легирующих больше, чем углерода. Основная задача в производстве стали как раз в удалении углерода из железа, а не в насыщении. В нерже - проблема с углеродом, т.к. образуются всякие карбиды хрома, титана (стабилизатор и ингибитор межкристаллитной коррозии), и т.д. и т.п. Про алюминий я вообще молчу, с его переработкой бокситов, кои еще хрен найдешь на шарике. Никель, молибден, вольфрам, ванадий, медь (привет Норильску!), етс. Да тот же кремний с германием для полупроводников (привет Китаю! с его мировыми запасами на уровне 90%). Школьные хим.формулы конечно хорошо, но вот как это на практике реализовать?
Каверзный вопрос для студентов-материаловедов:
Чем отличается сталь 20 от стали 20Х? Содержание хрома по нижнему пределу 20Х 0,8%, а у 20-ки по верхнему 0,8%? Почему же их две марки? Или ШХ15 и ШХ15СГ? Пределы по марганцу и кремнию сопоставимы.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2020, 13:58
#848
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Давайте определимся.
Сталь - сплав железа с углеродом, с содержанием углерода от 0,01% до 2,14% (на практике до 2%),....
Как глубоко от ветряков и фотовольтаики зарылись в металлургию
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 20.10.2020, 14:36
#849
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


в принципе это всё сильно связано... Хорошо, МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ ВОДОРОД
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2020, 16:34
#850
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ ВОДОРОД
Водород в кристаллы не может.
Туда же и определение молекулы, если кто не помнит. Молекула - единица вещества, сохраняющая его химические и физические свойства. Дополнение: справедливо только для газов.
Тема интересная с точки зрения маркетинга. Как и добавки в шины авто для снижения давления.
Интересно, а сколько угля сжигает Китай для производства полупроводников?
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2020, 16:45
#851
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Интересно, а сколько угля сжигает Китай для производства полупроводников?
https://news.un.org/en/story/2020/09/1073052
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 20.10.2020, 16:58
#852
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Для производства полупроводников много не надо... если найти верный источник сырья и технологию. ИМХО тут в сторону биологии надо смотреть - кремний уже пробовали из рисовой шелухи гнать - вроде и нет там его почти, да вот и вредных примесей вовсе нет - выходит проще так
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2020, 18:33
#853
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
сколько угля сжигает Китай для производства полупроводников
Вот сколько
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: дым китая.JPG
Просмотров: 44
Размер:	53.3 Кб
ID:	231182  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 20.10.2020, 20:08
#854
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Кстати, в стали двадцать, хрома может быть ДО 0,25% потому и разные марки
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2020, 21:17
2 | #855
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Продолжу о переспективах атомной энергетики. В частности о реакторах на быстрых нейтронах.
Строящийся в России (в Северске) в настоящее время «БРЕСТ-300» первый в мире энергетический реактор со свинцовым теплоносителем.
Сможет не только обеспечить обычные потребности в электроэнергии, и тепле, но еще и использовать в качестве топлива изотоп Уран 238, который в настоящее время является простым балластом и лежит в отвалах миллионами тонн.
На опытно-демонстрационном энергокомплексе с новым реактором, российские атомщики смогут продемонстрировать всему миру, каким должен быть атомный энергетический комплекс с замкнутым топливным циклом.

3D модель реакторной установки «БРЕСТ-ОД-300» ГЦНА — главный циркуляционный насосный агрегат.

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=3D0Bcvb474o&ab_channel=Sputnikнарусском
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.10.2020 в 21:26.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2020, 01:26
#856
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Роснефть сообщает:
"По новой технологии «Роснефти», при переработке 1 млрд куб. м. природного и/или попутного нефтяного газа получается 1 млрд куб. м. водорода и 0,5 млн. тонн ароматических углеводородов. Очевидными преимуществами технологии являются снижение выбросов диоксида углерода, уменьшение удельных капитальных затрат, увеличение выхода продуктов и экономической эффективности.
Внедрение инновационной технологии ароматизации метана позволит обеспечить потребителей экологически безопасным газовым топливом."
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 23.10.2020, 02:59
#857
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Интервью, которое взял Сергей Гуриев у одного из ведущих российских экспертов в области энергетики, директором чего-то в Сколково Татьяны Митровой
Здесь и о зеленой энергетике

(Отрывок: старался поближе к тексту)...Все станции, работающие на ископаемых видах топлива, что-же с ними делать? И после долгих диспутов пришли к выводу, что на ближайшие 30 лет надо зафиксировать... опять те же технологии, которые использовались после войны. То есть в середине 21 века то же самое что было в середине 20 века. ... вместо того чтобы закрыть старые станции...
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 11:14
| 1 #858
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
вместо того чтобы закрыть старые станции...
НА "кислотном дожде" другое не скажут
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 23.10.2020, 12:02
#859
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Интервью, которое взял Сергей Гуриев у одного из ведущих российских экспертов в области энергетики, директором чего-то в Сколково Татьяны Митровой
Здесь и о зеленой энергетике

(Отрывок: старался поближе к тексту)...Все станции, работающие на ископаемых видах топлива, что-же с ними делать? И после долгих диспутов пришли к выводу, что на ближайшие 30 лет надо зафиксировать... опять те же технологии, которые использовались после войны. То есть в середине 21 века то же самое что было в середине 20 века. ... вместо того чтобы закрыть старые станции...
Коллега, вы зря не уточнили должность этого "эксперта". Вам как опытному энергетику, мне даже не удобно задавать такой вопрос.
Как управленец и финансист, работающий в сервисной компании по разведке, добыче и транспортировке углеводородов, может быть серьезным специалистом ЭНЕРГЕТИКОМ?
Это даже безотносительного такого одиозного источника информации как "Дождь".
Итак это не энергетик, к тому же и не российский, но своим частным оценочным мнением поделилась: "Эксперт в области энергетики, директор энергетического центра Московской школы управления Сколково, член совета директоров глобальной нефтесервисной компании Шлюмберже со штаб-квартирой в Хьюстоне и в Париже."

Цитата:
Компания «Шлюмберже» (Schlumberger) ведущий мировой поставщик технологий для комплексной ОЦЕНКИ пласта, УПРАВЛЕНИЯ добычей, СТРОИТЕЛЬСТВА скважин и ПЕРЕРАБОТКИ углеводородов.
«Шлюмберже» предоставляет спектр продуктов и услуг — от проведения геологоразведочных работ до управления добычей, от пласта до трубопровода, для оптимизации добычи углеводородов и эффективной эксплуатации месторождения.
Штаб-квартиры компании «Шлюмберже Лимитед» (Schlumberger Limited) расположены в Париже, Хьюстоне, Лондоне и Гааге.
В 2019 году выручка компании составила 32,92 млрд долл. США. Стоимость акций Schlumberger с начала 2020 года упала в три раза.
P.S. Это к вопросу о компетентности эх-спертов из директората Шлюмберже...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шлюмберже.jpg
Просмотров: 300
Размер:	68.2 Кб
ID:	231249  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 23.10.2020 в 14:35.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 12:35
| 1 #860
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Если кто предпочитает текстовую запись этого интервью вместо видео почти на час, то можно почитать здесь: https://www.vtimes.io/2020/10/21/tat...ya-renta-a1069
IMHO, ключевые слова в нем (примерно в середине)
Цитата:
государство было не готово отдать рычаги управления ключевой отраслью какой-то непонятной невидимой руке рынка
Не хочу сказать, что дальше можно не читать, но основной посыл становится предельно понятен...
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 14:05
#861
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Для возвращения к реальной и альтернативной энергетике предлагаю познакомиться
с принятой в этом году
ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ СТРАТЕГИЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА ПЕРИОД ДО 2035 ГОДА

... и сопоставить слова эх-сперта Т. Митровой с реальной жизнью.
"Нынешний состав Еврокомиссии говорит о введении зеленого налога и о зеленом налогообложении всего импорта, включая, видимо, энергетические товары.
Если Парижское соглашение 2015 г. о переходе на зеленые источники энергии будет выполнено, угольные электростанции строить бессмысленно...
Татьяна Митрова
Пусть этот эх-сперт, попробует предложить Польше закрыть угольные шахты.
Да её затопчут в момент, как стадо диких буйволов, и даже пыли не останется.
Я понимаю, в Европе настали тяжелые времена. Врачи-гинекологи становятся министрами обороны и председателями Европейской комиссии,
юмористы и любительницы жарки котлет тоже хотят править странами, но не будем доводить ситуацию до абсурда.
Мы же инженеры-технари, нам цифры, расчёты и доказательства подавай.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Митрова_Эх, сперт.jpg
Просмотров: 10
Размер:	127.2 Кб
ID:	231248  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 23.10.2020 в 15:06.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 15:15
#862
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


А что может помешать Польше закрыть угольные электростанции к 2035-му, например?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 23.10.2020, 15:21
| 1 #863
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А что может помешать Польше закрыть угольные электростанции к 2035-му, например?
Например, острое желание кушать.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 15:27
#864
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Например, острое желание кушать.
Поясните.
Offtop: На самом деле, я просто подвожу к определённому логическому выводу, только хочу, чтобы противники ВИЭ сделали его сами.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 23.10.2020, 15:31
| 1 #865
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Поясните.
Поясняю. Кроме ископаемых источников, ГЭС и АЭС, в настоящее время нет вменяемых способов обеспечить текущий уровень потребности человечества в целом и Польши в частности, в энергии.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 15:55
#866
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Поясняю. Кроме ископаемых источников, ГЭС и АЭС, в настоящее время нет вменяемых способов обеспечить текущий уровень потребности человечества в целом и Польши в частности, в энергии.
А когда будет возможность?
Ладно, цифры.
В 2017-ом общее производство первичной энергии человечеством составило 162494 ТВт*ч. Из них электроэнергия - 25606 ТВт*ч. КПД так себе - конечное потребление 113006 ТВт*ч. Итого, простейшая задача - нужно прикинуть, сколько нужно электростанций для того, чтобы всё человечество перевести на электроэнергию. 113006 ТВт*ч должны выработать ВИЭ - в идеале. Примем средний КИУМ связки СЭС+ВЭС в 25%, значит, нужна мощность ВИЭ в 52 ТВт. К 2050-му году, значит, нужно вводить в год порядка 1500 ГВт безуглеродных мощностей. Один гигаватт мощностей ВИЭ сейчас стоит порядка 1 миллиарда долларов. 1,5 триллиона долларов в год для мировой экономики неподъёмная цифра?
Разумеется, траты будут больше - потому что нужны аккумулирующие мощности, транспортная инфраструктура, переход транспорта на электротягу. Но эти расходы во много будут ложиться не только и не столько на государства, а на бизнес и потребителей.

Практически, разумеется, электростанций понадобится меньше, а вот мероприятий по повышению энергоэффективности - больше. Перевод на электроотопление вместо угля и газа, например, подразумевает использование тепловых насосов, а КПД электромобилей выше, чем КПД бензиновых моторов. Я прикидываю, что для полного замещения углеродной генерации к 2050-му году уже до 2030-го (немного кривая формулировка, надеюсь, понятно) понадобится вводить в год порядка 700-800 ГВт электростанций ВИЭ - и не вижу у производителей ни ВЭС, ни СЭС каких-либо сложностей обеспечить такие мощности - один только Китай уже здесь и сейчас может поставлять 200 ГВт солнечных панелей в год. Сейчас основные НИОКР идут уже не в наращивание мощности СЭС или их КПД, а в развитие водородной инфраструктуры и систем хранения энергии.

Последний раз редактировалось Komplanar, 23.10.2020 в 16:06.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 23.10.2020, 16:34
| 1 #867
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В 2017-ом общее производство первичной энергии человечеством составило 162494 ТВт*ч. Из них электроэнергия - 25606 ТВт*ч. КПД так себе - конечное потребление 113006 ТВт*ч. Итого, простейшая задача - нужно прикинуть, сколько нужно электростанций для того, чтобы всё человечество перевести на электроэнергию. 113006 ТВт*ч должны выработать ВИЭ - в идеале.
Ох уж эти энерго-веганы...
Вечно вы забываете, что
- при производстве "первичной" тепловой энергии, которая турбогенераторами превращается в электическую, попутное тепло не просто выбрасывается в атмосферу, но ещё и используется для отопления и теплоснабжения близлежащих районов и целых городов. Если перейдёте на ВИЭ - греть всё придётся эльфийским электричеством, которое в 113006 ТВт*ч не учтнено.
- в производственных процессах первичная энергия производится при сжигании ископаемого топлива, но электроэнергия не генерируется. Если ископаемое топливо обнуляете - извольте при помощи ВИЭ заместить выпадающую тепловую мощность + дополнительные триллионы долларов на строительство новых технологических линий по производству БЕЗ сжигания топлива.
- при движении транспортных средств первичная энергия так же производится, но в электроэнергию не перерабатывается. Вы эту мощность из своего расчёта просто "потеряли", а в реальности - весь мир остался бы без кораблей, самолётов и автомобилей.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Из них электроэнергия - 25606 ТВт*ч. КПД так себе - конечное потребление 113006 ТВт*ч.
И почему вы считаете мощности ВИЭ по мощности конечного потребления? Потерь при передаче эльфийской энергии от генерирующих мощностей к потребителям не будет?
Вспомним про перетоки из "ветряных" генераций к "теневым-солнечным", и преобразования туда-сюда на накопителях (пофиг какой конструкции - КПД там сильно далёк от 1).
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 23.10.2020, 17:25
#868
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
чтобы всё человечество перевести на электроэнергию
Да сколько же можно повторять, что банальный глиняный кирпич без угля или газа не произведешь! Ну химия с физикой не позволяют. Ракеты без углеводородов, керосин, не летают. Виниловый сайдинг с прочими красками не синтезируется, цемент не изготавливается.
Да само производство техники ветро-, солнце- гинераторов подразумевает потребление сотен нефти и газа!
Я уже писАл, что ветроэнергетика - весьма вредное производство.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 17:55
#869
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
любительницы жарки котлет тоже хотят править странами
Offtop: Верные ленинцы! Или кафкинцы?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 19:25
| 1 #870
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А когда будет возможность?
Когда термояд запустят
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 19:57
#871
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
любительницы жарки котлет тоже хотят править странами, но не будем доводить ситуацию до абсурда.
Offtop: Космонавтки и спортсменки во власти, вероятно, тоже являются в свом роде любительницами "жарки котлет"
Но та, на которую ты намекаешь, является учительницей английского языка, на котором она свободно разговаривала с президентом Франции и лидерами ЕС.

Что касается топика, то никто не будет закрывать все тепловые и атомные станции. Которые, как известно, работают, покрывая ту часть нагрузки, которая стабильна в любое время суток. Так называемая база графика. Пики, которые ранее покрывались гидро и ГАЭС, сейчас к ним добавляются разные зеленые источники. Что-же в этом плохого? По мере того, как научатся аккумулировать энергию в больших количествах, будут вытеснятся тепловые станции, а затем и устаревающие атомные. Для этого понадобиться неск. десятилетий. Мир движется в этом направлении, Россия (во главе с нашим форумом ) отстает, и потом придется догонять, и, вероятно, покупать технологии, разработанные другими инженерами.
Кстати, атомные станции выдают значительное тепловое загрязнение атмосферы, хотя об этом предпочитают умалчивать. Я в свое время, будучи в длительной командировке на Курской АЭС, оббежал по кромке все водохранилище, это около 15-20 км. Вода в нем ощутимо теплая.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 20:36
| 1 #872
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Пики, которые ранее покрывались гидро и ГАЭС, сейчас к ним добавляются разные зеленые источники. Что-же в этом плохого?
Вова, Вы же когда-то для ГЭС проектировали высоковольтную часть? Неужели не видите разницы между ГЭС-ГАЭС и ветро- солнце-энергетикой?!
ГЭС/ГАЭС сбрасывают воду через турбины тогда, когда пик потребления (утро/вечер). ГЭС уменьшает или перекрывает сброс днём, и не сбрасывает воду через турбины ночью, когда потребление энергии минимально.
Солнечные и ветровые электростанции не могут вырабатывать электричество по расписанию, не могут покрывать пики потребления.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 23.10.2020, 20:59
#873
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
ГЭС/ГАЭС сбрасывают воду через турбины тогда, когда пик потребления (утро/вечер). ГЭС уменьшает или перекрывает сброс днём, и не сбрасывает воду через турбины ночью, когда потребление энергии минимально.
Солнечные и ветровые электростанции не могут вырабатывать электричество по расписанию, не могут покрывать пики потребления.
Но, когда они вырабатывают электроэнергию, можно прикрыть затворы на ГЭС/ГАЭС и наполнять (или не срабатывать в случае ГАЭС) водохранилище.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 21:18
| 1 #874
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Offtop: Космонавтки и спортсменки во власти, вероятно, тоже являются в свом роде любительницами "жарки котлет"
Но та, на которую ты намекаешь, является учительницей английского языка, на котором она свободно разговаривала с президентом Франции и лидерами ЕС.
Offtop: Депутаты или помошники и консультанты, это нормально, но согласитесь коллега, первое лицо государства артист, юморист, или врач-генеколог это явно человек не своем месте.
Впрочем артисты в среде президентов США это похоже норма...


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
...
никто не будет закрывать все тепловые и атомные станции. Которые, как известно, работают, покрывая ту часть нагрузки, которая стабильна в любое время суток. Так называемая база графика. Пики, которые ранее покрывались гидро и ГАЭС, сейчас к ним добавляются разные зеленые источники. Что-же в этом плохого? По мере того, как научатся аккумулировать энергию в больших количествах, будут вытеснятся тепловые станции, а затем и устаревающие атомные...
Насчёт "устаревающих атомных станций" мне кажется вы поторопились.
На мой взгляд неспециалиста, только атомная энергетика способна решить комплексно основные существующие проблемы человечества, по крайней мере на ближайшие 2-3 тысячи лет.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2020, 23:55
| 1 #875
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Россия (во главе с нашим форумом ) отстает, и потом придется догонять
Это вы с вашими 120 В в бытовой сети будете нас догонять, и еще не забудьте дюймы с фунтами поменять на метры, кг по дороге
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 24.10.2020, 02:06
#876
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,404


T-Yoke, Vova, с политикой завязывайте
Admin вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2020, 11:47
| 2 #877
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
КПД электромобилей выше, чем КПД бензиновых моторов
- лукавство. Оценим КПД:
Бензиновых: 0,3-0,35.
Электро: КПД электростанции 0,35, электропреобразования от электростанции до зарядной станции 0,9, потери в заряд-разряд 0,9, потери в самом авто 0,95. Итого: 0,35*0,9*0,9*0,95=0,27. Плюс горы старых аккумов, которые сложно или невозможно переработать. Т. е. СО2 будет выброшено больше, только ещё добавится громадное количество опасных отходов.
Лукавство рассчитано на обывателя, считающего, что для зарядки нужна только розетка - бесконечный и бесплатный источник э/э.
  1. Миф о вреде асбеста - передел рынка стройматериалов (не у всех есть хороший асбест).
  2. Миф о вреде фреона - передел рынка хладагентов, продажа лицензий на производство «невредного фирменного» хладагента.
  3. Миф о причинах глобального потепления - ограничение энерговоруженности стран, для ограничения их экономики.
Т. е. всё это благовидный предлог для борьбы с конкурентами и обоснование некрасивых (в глазах обывателя) приёмов в этой борьбе.

Последний раз редактировалось eilukha, 24.10.2020 в 20:46.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 14:04
#878
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Вода в нем ощутимо теплая
Внезапно, используют для отопления близлежащего города.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:07
#879
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Внезапно, используют для отопления близлежащего города.
Они ещё и купаются в этом пруду-охладителе
И соревнования проводят - водичка-то с подогревом! Кайф!
На выходе в пруд - около 30 градусов, но туда не попасть - охраняемая территория. А на берегу где набережная вдоль города - купайся, говорят даже зимой температура терпимая.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:26
#880
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


КПД у АЭС 30%, остальное скидывается в атмосферу и гидросферу, кто не знал. Тепловое загрязнение действительно очень большое от них.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:33
#881
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Здесь был, неодократно. Шикарно сделаны тепловые сети. Очень ухожено. Город и поселок отапливается водой из станции. Дополнительно, цех гальваники. Эта штука Польшу электроэнергией обеспечивает, в Украину нихрена не поставляет. Городок, СТРАНУ обеспечивает электроэнергией!
В прекрасных 90-х, работники станции, выращивали всякий картофан с прочими помидорами и морковкой, в районе станции. Там тепло. Да и карасей как грязи, да и вода теплая. Задолженность по зарплате была на 3 года.
https://www.sunpp.mk.ua/ru

Последний раз редактировалось Flexxxxxxxx, 26.10.2020 в 15:41.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:41
| 2 #882
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
КПД у АЭС 30%, остальное скидывается в атмосферу и гидросферу, кто не знал. Тепловое загрязнение действительно очень большое от них.
Современные ВВЭР 1200 имеют КПД 36% (при тепловой мощности 3200 МВт выдают электрическую мощность 1150 МВт)
Так что КПД примерно такой же, как у любой другой тепловой электростанции (АЭС от ТЭС отличается только "кипятильником" - пруды-охладители или градирни у них примерно одного порядка и для тех же целей)
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:43
#883
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Все городки-спунтники АЭС хорошее впечатление производят, был на трех АЭС: на Смоленской, но Нововоронежской и на Белоярской. Белоярская самая старая.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:45
#884
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Современные ВВЭР 1200 имеют КПД 36% (при тепловой мощности 3200 МВт выдают электрическую мощность 1150 МВт)
Так что КПД примерно такой же, как у любой другой тепловой электростанции (АЭС от ТЭС отличается только "кипятильником" - пруды-охладители или градирни у них примерно одного порядка и для тех же целей)
Ну не надо. Где-то 34%. Ограничение по КПД турбины. Хоть тресни, но турбина больше 36% не выдаст. Физика не позволяет.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:47
#885
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


34% тоже нет, ближе к 30. Обслуживание, простои и т.д.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:59
1 | 1 #886
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Давайте альтернативку, в виде солнца и ветра, подсчитаем.
Можно еще и поговорить об оружейном плутонии

Диспетчерские графики генерации составляют: для ЗАЭС - 3 005 МВт, РАЭС - 1 545 МВт, ЮУАЭС - 2 820 МВт, ХАЭС - 1 010 МВт.

По состоянию на 23 октября 2020 года располагаемая мощность НАЭК «Энергоатом» - 8 380 МВт, текущая мощность составляет 8 380 МВт.

За прошедшие сутки, 22 октября, станциями выработано 204,03 млн кВт·ч электроэнергии.

А вот дороговизна электроэнергии на душу населения возмущает. Господин Ахметов, владелец всей этой солнечной грязи, поднял кучу денег на Киотских "зеленых" протоколах. Теперь платим в 3 раза больше с пиками на стабилизаторе днем, а утром и вечером в шоке от провалов до 205 В.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 16:01
#887
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Тепловое загрязнение
- типа глобальной потепление усугубляет? Или что?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 16:06
#888
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
34% тоже нет, ближе к 30. Обслуживание, простои и т.д.
Ну, я по паспорту. ДН-70, газовая, по ТУ, кажется, 37% дает.
Станции не "стоЯт". Резервная машина в любом случае стоИт. Тот же Бош или Электрик дают как минимум 10к часов работы. Газоперекачка - минимум 3 машины: 2 работают, а третья в резерве, на переключку. Каждый процент КПД сейчас можно к Нобелевке приставлять.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 16:15
| 1 #889
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- типа глобальной потепление усугубляет? Или что?
Глобальное потепление - это миф. В истории Земли и без всякого человека пожарче периоды бывали. А всего-то 10 тыс. лет назад был ледниковый период. Мизерный промежуток по космическим меркам.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 16:22
#890
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Кайнозойская ледниковая эра (30-20 млн лет назад — настоящее время) — недавно (по геологическим масштабам) начавшаяся ледниковая эра.
Настоящее время — голоцен, начавшийся ≈10 000 лет назад, характеризуется как относительно тёплый промежуток после плейстоценового ледникового периода, часто квалифицируемый как межледниковье. Ледниковые покровы существуют в высоких широтах северного (Гренландия) и южного (Антарктида) полушарий; при этом в северном полушарии покровное оледенение Гренландии простирается на юг до 60° северной широты (то есть, до широты Санкт-Петербурга), морские льды — до 46—43° северной широты (то есть до широты Крыма), а вечной мерзлоты до 52—47° северной широты.
В южном полушарии континентальная часть Антарктиды покрыта ледниковым щитом толщиной 2500—2800 м (до 4800 м в некоторых районах Восточной Антарктиды), при этом шельфовые ледники составляют ≈10 % от площади континента, возвышающейся над уровнем моря.
В кайнозойской ледниковой эре наиболее сильным является плейстоценовый ледниковый период: понижение температуры привело к оледенению Северного Ледовитого океана и северных областей Атлантики и Тихого океана, при этом граница оледенения проходила на 1500—1700 км южнее современной.
Последняя ледниковая эпоха закончилась между 15 000 и 10 000 годами до н. э. (подробнее см. поздний дриас и аллерёдское потепление).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ледниковый_период
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 16:39
#891
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Да и сейчас вечная мерзлота на 52 широте встречается, в Чите, к примеру, правда на глубине 10 м.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 17:32
#892
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
вечная мерзлота на 52 широте встречается
На Сев. Кавказе тоже встречается (район Лермонтова)
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 26.10.2020, 20:18
#893
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


И ваще, все здравосмыслящие люди доброй воли знают, что т.н. "глобальное потепление" выдумали бупжуи, чтобы отвлекать тпулящихся от классовой борьбы
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 20:51
#894
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Каждый процент КПД сейчас можно к Нобелевке приставлять
Плюс к этому Варанчик смешал несмешиваемое: КИУМ и КПД.
Но для защитников "зелени" это нормально.
Для справки: нормативный КИУМ для СЭС - 14%.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Прекрасная новость
https://www.kommersant.ru/doc/4539844
Минэкономики предлагает вдвое сократить поддержку ВИЭ
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 00:20
| 1 #895
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Правильно. Нефиг ерундой заниматься. Это для светофоров на трассе только хорошо.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 06:44
#896
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Но для защитников "зелени" это нормально.
А я защищал зелень? Вы меня с кем-то путаете ) Я всего лишь сказал, что такая прогрессивная технология, как выработка энергии с помощью атома имеет маленький КПД. Он вполне сравним с более традиционными способами выработки энергии.

Кстати, у ТЭС КПД поболее будет, достигает 40%. А у ТЭЦ еще больше. В этом плане АЭС малоэффективны. Но это не повод отказываться от них.

Последний раз редактировалось Варанчик, 27.10.2020 в 07:15.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2020, 14:08
1 | 1 #897
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Лентяй Посмотреть сообщение
И ваще, все здравосмыслящие люди доброй воли знают, что т.н. "глобальное потепление" выдумали бупжуи, чтобы отвлекать тпулящихся от классовой борьбы
Недавно прочитал очень интересную версию про глобальное потепление. Смысл такой, озоновые дыры возникают регулярно в местах тектонической активности. Основная причина - выход водорода в гигантских количествах в этих местах. Уже и докторскую по этой версии защитили. Смысл такой - выбросы антропогенного СО2 происходит в одних местах, а аномальные потепления происходят совершенно в других, в основном на севере, над Беринговым проливом. Более того, во время восстановления промышленности в Европе после ВМВ выбросы СО2 росли, а среднегодовая температура падала. Довольно занятное чтиво.
Вот одна из статей:
https://regnum.ru/news/2012306.html
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2020, 17:15
#898
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Довольно занятное чтиво.
Очередным диванным экспертом там пахнет.
В озоновых дырах много вопросов, но водород - это не более внятное объяснение, чем все остальные. Даже менее внятное, если уж на то пошло.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
выбросы антропогенного СО2 происходит в одних местах, а аномальные потепления происходят совершенно в других, в основном на севере, над Беринговым проливом
Бред от тех ,кто не знает что такое всемирное потепление.
Во-первых, рассматривают всю планету в целом. Потепление/похолодания в отдельной части - это погода, а не климат. Но рекордов в большую стороны стало куда больше ,чем рекордом в нижнюю сторону.
Во-вторых, СО2 очень равномерно распределяется по планете. Это СО и прочие загрязнения концентрируются у источников, отлетают на тысячу километров и рассасываются. СО2 распределён же по планете очень равномерно. Он везде.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
во время восстановления промышленности в Европе после ВМВ выбросы СО2 росли, а среднегодовая температура падала
Не очень-то и падала температура. Был боковой тренд, как сейчас модно говорить. А если и искать падение, то скорее с 1942 до 1947 примерно.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2020, 17:24
#899
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Очередным диванным экспертом там пахнет.
- читали? «Диванные» - это мы тут все.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2020, 17:34
#900
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Читал. Я тоже диванный. Но даже я нашёл несколько контраргументов. Особенно про разную локализацию источников СО2 и потепления.
Про водород даже возражать нечего, ибо фактов (или предположений) там почти нет. Ну, кроме голословных "это водород во всё виноват".
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2020, 19:18
#901
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Водород - это не трехатомный газ, поэтому он по-определению не может внести лепту в потепление, если он не сгорает, конечно, не окисляется.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2020, 23:14
#902
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Сегодня выполнен пробный пуск турбины энергоблока № 1 Белорусской АЭС

источник
Цитата:
30 октября 2020 года на Белорусской АЭС (генпроектировщик и генподрядчик — «Росатом») специалисты выполнили одну из самых важных операций на этапе подготовки блока к началу выработки электроэнергии — вывод на номинальные обороты холостого хода (без включения в сеть) роторов турбогенератора.
Момент начала их вращения специалисты называют «толчком турбины»."Турбоагрегат в соответствии с программой испытаний выведен на номинальные обороты. Все показатели, включая вибрационное состояние, в норме, что позволяет нам приступить к программе испытаний турбины (на холостом ходу) и генератора перед включением в сеть", — подвел итог прошедшего события вице-президент, директор проекта по сооружению Белорусской АЭСАО ИК «АСЭ» Виталий Полянин.
График пуска первого энергоблока Белорусской АЭС стартовал 7 августа 2020 года, когда в корпус реактора была загружена первая тепловыделяющая сборка со свежим ядерным топливом. 11 октября на этапе физического пуска реактор был выведен на минимально контролируемый уровень мощности (менее 1% от номинальной мощности). Всего на этапе физического пуска было выполнено более 50 физических измерений, подтвердивших соответствие ядерно-физических характеристик реакторной установки проектным.
23 октября 2020 года ГП «Белорусская АЭС» и АО ИК «АСЭ» (Инжиниринговый дивизион Госкорпорации «Росатом») получили разрешение МЧС Республики Беларусь на выполнение работ по этапной программе энергетического пуска энергоблока № 1.В настоящее время на блоке идет поэтапный ступенчатый подъем мощности до 40%. В ближайшие дни на оборудовании и технологических системах будет проведена серия испытаний, предусмотренных программой ввода энергоблока в эксплуатацию. После этого энергоблок № 1 будет включен в сеть и начнет выдавать в единую энергосистему Республики Беларусь первые киловатт-часы.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 00:06
#903
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


А разве атомные станции вырабатывают альтернативную эл. энергию? Место этому посту и некоторым предыдущим в специальной теме.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 00:10
#904
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
А разве атомные станции вырабатывают альтернативную эл. энергию
А что есть альтернативная энергия?
Если в АЭ записали ветряки, фотовольтаику, биодизель, то почему генерация с использованием радиации не АЭ?
Углерод не сжигает? значит АЭ
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 31.10.2020, 02:49
#905
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
то почему генерация с использованием радиации не АЭ?
Потому что есть тема Строительство тепловых и атомных электростанций. Перспективы развития этого направления?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 08:43
#906
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Хорошо, давайти РИТЭГи отнесём к этой теме - они аккурат на стыке оказываются...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 09:51
#907
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
А разве атомные станции вырабатывают альтернативную эл. энергию?
Я так понимаю, что альтерантивная энергетика, в даном случае, это альтернатива углеродной энергетике,
где главной проблемой является образование углекислого газа, при сгорании топлива (дрова, уголь, нефть, газ, торф, сланцы и т.д.), который в свою очередь способствует развитию парникового эффекта.
Соотвественно, к альтернативным видам электроэнергетики я полагаю можно отнести: Солнечную, Ветровую, Атомную, и Гидроэнергетику (все её виды: ГЭС, ГАЭС, Приливные ГЭС и даже геотермальные).
То есть виды не использующие химическую реакцию горения.
Собственно эти виды и входят в так называемый "зеленый квадрат" альтернативной электрогенерации. Соотношение в мировой генерации, согласно концепции указано на рисунке.
«Безуглеродное развитие энергетики и перспективы концепции Зеленого квадрата: взгляд общественных экспертов»
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: автобусы04.jpg
Просмотров: 360
Размер:	69.2 Кб
ID:	231441  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 31.10.2020 в 10:32.
T-Yoke вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2020, 10:12
| 1 #908
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Вопрос формулировок.
Если взять ГОСТ Р 54531-2011, то там противоречние. В начале прямо написано:
Цитата:
Альтернативными источниками энергии являются все источники энергии, отличные от нефти, газа, угля, течений речных вод и атомной энергии. Альтернативными источниками энергии принято также считать и возобновляемые источники (ВИЭ)
Но в нём же чуть ниже дано другое определение:
Цитата:
3.4 альтернативные источники энергии: Возобновляемые и невозобновляемые источники, использование энергии которых на современном этапе развития энергетики приобретает хозяйственную значимость.
В такой формулировке даже ветряки уже далеко не везде являются альтернативными. В Дании какой-нибудь они уже стали основными, а не альтернативными.

Вообще слово "Альтернативные" в данном случае очень неконкретное. ] Можно его трактовать, как угодно.
Гораздо понятнее деление на возобновляемые (солнце, ветер, вода, биотопливо) и невозобновляемые (атомные, уголь, нефть, газ).

Так же можно делить на те, что выбрасывают углекислый газ (уголь, нефть, газ, биотопливо) и те, что не выбрасывают (солнце, ветер, вода, АЭС).

Так же надо оценивать по суммарному экологическому воздействию на всем жизненном цикле (от производства, до утилизации) - и тут идеальных ещё не придумано. Атомные, возможно, самые нейтральные к природе, если допускать аварий. Или геотермальные. Гидро тоже, хоть и меняют экосистему (убивают одни виды, позволяют развиваться другим), но в целом природе не особо вредят. С остальными хуже: сжигающая энергетика портит воздух, солнечные и ветряные имеют весьма неэкологическое производство и утилизацию.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 11:12
| 1 #909
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
по суммарному экологическому воздействию на всем жизненном цикле (от производства, до утилизации)
- зачем о неприятном говорить? Тогда получается, что Маск - первый враг природе со своими теслами.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
общественных экспертов
- от диванных чем отличаются?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2020, 11:39
#910
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
первый враг природе со своими теслами
Далеко не самый первый. Первые враги вообще вне сферы энергетики. Это сбросы неочищенных вод (зачастую неразбавленных отходов). Это вырубка лесов без их восстановления. Это чрезмерный и неправильный лов рыбы (самим же потом не хватит). Да много кто есть пострашнее как тесл, так традиционных электростанций.

Да даже рядовые граждане зачастую страшнее с их подходом "эта штука мне не нужна, надо выкинуть; вот выкину в реку, в лес, на обочину и перестану её видеть; раз я эту штуку не вижу, значит для меня её больше нет"
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 12:10
1 | #911
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
...общественных экспертов.
- от диванных чем отличаются?
Среди 145 общественных экспертов, которые участвовали в обсуждении, были:
Цитата:
  • Руководитель программы по ядерной и радиационной безопасности Международного социально-экологического союза Алексей Яблоков
  • Председатель правления ЭПЦ «Беллона», член Общественного совета госкорпорации «Росатом» Александр Никитин
  • Мэр муниципалитета Шассе-Бопре (Франция) Жиль Голуэ
  • Председатель Совета Гражданской ассамблеи Красноярского края Алексей Менщиков
  • российский координатор международной экологической коалиции «Реки без границ» Александр Колотов
Если бы все "диванные" эксперты были хотя бы такого же профессионального уровня, было бы намного интересней жить.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 31.10.2020 в 12:20.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 12:21
#912
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Тогда получается, что Маск - первый враг природе со своими теслами.
Не бережете вы шаблоны сектантов.
Хотя у них их много, одним меньше одним больше.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 13:41
#913
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Первые враги вообще вне сферы энергетики.
1 место насколько я помню это нефте и газо добыча/переработка
2 место индустрия моды (выращивание, переработка, пошив тканей и изделий из кожи)
kifa вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 13:58
#914
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
2 место индустрия моды (выращивание, переработка, пошив тканей и изделий из кожи)
А они то каким боком к альтернативной энергетике?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 14:44
#915
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
А они то каким боком к альтернативной энергетике?
это к разговору что тесла не первый враг человечества.
kifa вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2020, 15:20
#916
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
невозобновляемые (атомные
Уже возобнавляемые, в России осваивают ОЯТ для повторного сжигания
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 31.10.2020, 15:41
#917
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Уже возобнавляемые
- да, новые технологии позволяют получать практически неограниченное количество энергии, за этим будущее. (Термояд управляемый ещё нескоро освоят).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
это к разговору что тесла не первый враг человечества.
- это пока его машин немного.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
рядовые граждане зачастую страшнее
- это рабы корпораций, которые делают продукцию с контролируемым износом. Например, авто прошлого века до сих пор ездят, а нонешние до гарантийного срока. И так везде и во всём, лишь бы бабло рекой текло.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2020, 01:18
#918
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
делают продукцию с контролируемым износом
В 80-е прошлого века в нашу контору приходил журнал "Электроника (США)" и в одной из статей было прямо сказано,
что нужно понизить срок службы микросхем категории consumer (бытовая электроника) и industrial (промышленная),
т.к. производство бытовой техники становится невыгодным из-за её надежности.
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 02.11.2020, 18:05
#919
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
«Безуглеродное развитие энергетики и перспективы концепции Зеленого квадрата: взгляд общественных экспертов»
Картинка красивая. Студенты-дизайнеры-аналитики делали? Всегда нравились округленные цифры.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2020, 19:44
#920
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Flexxxxxxxx, а что там с черепицей от Маска? Вроде недавно набор набирал специалистов по кровле. Без работы тебя оставит.

Последний раз редактировалось tankist, 03.11.2020 в 05:04.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2020, 18:52
#921
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
Картинка красивая. Студенты-дизайнеры-аналитики делали? Всегда нравились округленные цифры.
Авторов концепции не знаю, у меня знакомых в РОСАТОМЕ нет, но судя по активности её обсуждения, там не только студенты дизайнеры задействованы.
Цитата:
Одним из ярких событий «АТОМЭКСПО-2019» стало открытие сквера «Зеленый квадрат» на Олимпийском проспекте г. Сочи (концепция «зеленого квадрата», разработанная в Росатоме, предполагает развитие энергетики на основе четырех безуглеродных источников: ветра, воды, солнца и атома).
В обсуждении концепции Всемирной ядерной ассоциации и Росатома, в 2019 году на Форуме приняло рекордное количество стран, представители которых приехали на мероприятие – 74 страны (в 2018 году – 68, в 2017 году – 65, в 2016 году – 55 стран).

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=duAvEM6yYzI&feature=emb_logo&ab_channel=ГоворитСочи
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сквер-01.jpg
Просмотров: 410
Размер:	519.3 Кб
ID:	231555  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.11.2020 в 18:57.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 17:59
#922
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Flexxxxxxxx, а что там с черепицей от Маска? Вроде недавно набор набирал специалистов по кровле. Без работы тебя оставит.
У нас тут местные студенты смонтировали в ондулин, выдав как за ноу-хау. "Ржали всем офисом".
По факту, ничего он не достиг. Стоимость такой системы 40 баков за квадрат, что дороже "классики", когда монтируют в процессе монтажа кровли. Там еще надо уметь монтировать. Монтировать должны кровельщики, которые имеют хоть какое понятие о проходках и герметичных креплениях, а не дети солнца, которые гордо заявляют о монтаже панелей, забивают в смету. А по факту монтируют кровельщики. Умилил материал черепицы - резина. Он бы еще из покрышек ее делал.
Да и идея далеко не нова, и ни у кого не взлетела:
https://www.bmigroup.com/de/fuer-bau...h/solaranlagen
https://www.metrotile.co.uk/metrotil...jargon-buster/
http://www.битумная-черепица.com/гиб...tegosolar.html
Чем-то еще Roto занималось. Со всей той фигней, уже серийно выпускаемой, познакомился еще в 07-08 году.
Зы: Я состоя во многих кровельных сообществах. Я не знаю ни одного, кто бы занимался такой фигней, как пойти учеником по кровельному делу к Маску.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2020, 17:49
#923
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Запрет на продажу новых авто с двс.
https://neftegaz.ru/news/petroleum-p...zine-s-2030-g/
Vova вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2020, 22:41
#924
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Запрет на продажу новых авто с двс.
https://neftegaz.ru/news/petroleum-p...zine-s-2030-g/
А чем Великобритание собирается компенсировать рост электропотребления?
На сегодня у них на территории есть 724 раличные электростанции: самые мощные как раз тепловые электростанции - 309 (газ, уголь, дизельное топливо) и атомные электростанции -11,
остальные это так сказать "альтернативные": Ветряные (233), ГЭС (73), Геотермальные (45), Малые ГЭС (36), Солнечные (10), Приливные и волновые (7).
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 14.11.2020 в 22:47.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2020, 23:06
#925
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Мощность всех авто несопоставимо больше мощности всех электростанций (в пределах любой страны).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 02:01
#926
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


А чего вы за Британию переживаете? Пусть попробуют, а мы посмотрим

Норвегия более ранний срок перехода на электромобили обозначила - к 2025. Уже сейчас 30-40% новый автомобилей у них - чисто электрические.
Но тут следует оговориться - в Норвегии сильные традиции альтернативной энергетики. Больше 95% - энергия ГЭС, это 17 ГВт установленной мощности на население 5,4 млн.человек. Они - могут себе позволить пересесть на электротягу.

Было бы интересно посмотреть, как с этим справится индустриальная страна с населением в 12 раз больше Норвегии и с долей "безуглеродной" энергетики всего лишь в 15%
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2020, 04:00
#927
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


"Названы сроки окончания строительства завода Tesla в Берлине
БЕРЛИН, 4 августа 2020, 10:11 — REGNUM Компания Tesla намерена завершить строительство своего нового завода под Берлином (в коммуне Грюнхайд, расположенной в регионе Бранденбург) быстрее, чем в Шанхае — к середине 2021 года. Об этом сообщает агентство Bloomberg."

Подробности: https://regnum.ru/news/economy/3027671.html
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
(интересно, эта ссылка появилась автоматически. Когда я зашел на сайт, с которой скопировал текст, чтобы принести и ссылку на первоисточник, здесь уже появился этот текст)
Завод будет производить 150.000 авто в год
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 12:51
#928
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Названы сроки окончания строительства завода Tesla в Берлине...
Похоже "АО МММ" начала сыпаться
Цитата:
Дочернее предприятие Tesla в Германии оштрафовали на 12 млн евро
Tesla нарушила закон, обязывающий производителей электромобилей принимать их аккумуляторы на утилизацию
Цитата:
Tesla отзывает более 29 000 электромобилей поставленных в Китай из-за некачественной подвески...

Отзыв касается машин Tesla Model X и Tesla Model S, произведенных в период с 17 сентября 2013 года по 16 августа 2017 года. Причина отзыва — проблемы с передней подвеской, выявленные в результате расследования, проведенного регулятором.

Дефект выявлен в шаровых опорах передней подвески автомобиля. Эти подвижные соединения состоят из нескольких деталей. Как оказалось, некоторые из них склонны к образованию трещин при ударах. В определенной ситуации это может привести к разрушению соединения, потере рулевого управления и опрокидыванию.

Tesla бесплатно заменит дефектные узлы передней подвески. К сожалению, передней подвеской проблемы Model S и X не ограничиваются. В электромобилях Model S, произведенных в период с 17 сентября 2013 года по 15 января 2018 года, есть проблемы с задней подвеской. Дефектные элементы в ней приводят к риску значительной деформации в случае удара.

Источник напоминает, что это не первый раз, когда в Китае отзывают Tesla Model S. В прошлом году из-за проблем с подушками безопасности было отозвано примерно 14 000 машин, произведенных в период с 2014 по 2016 год. Сейчас будет отозвано 29 193 электромобилей.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 15.11.2020 в 12:57.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 13:53
#929
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Мощность всех авто несопоставимо больше мощности всех электростанций (в пределах любой страны).
Замена всего бензинового транспорта на электрический увеличит потребление электроэнергии в мире на 15%. Замена всего бензинового и дизельного транспорта в мире увеличит потребление электроэнергии в мире на 40-45%.
И сейчас развитые страны ставят перед собой намного более сложные задачи, чем просто перевод транспорта на электротягу (эта задача в большинстве стран будет решена к 2035-2040-му году простым эволюционным путём). К 2050-2060-му году мир должен будет перейти полностью на безуглеродные источники энергии, во всех отраслях и сферах, тут электроэнергии потребуется просто уйма. Ориентировочные цифры я уже называл, в течение следующих 30 лет ежегодно потребуется вводить порядка 800 ГВт мощностей ВИЭ, со всей инфраструктурой распределения и потребления этой энергии.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2020, 15:11
#930
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Похоже "АО МММ" начала сыпаться
Цитата:
Дочернее предприятие Tesla в Германии оштрафовали на 12 млн евро
Tesla нарушила закон, обязывающий производителей электромобилей принимать их аккумуляторы на утилизацию
Но дальше сказано следущее, которое T–Yoke не счел нужным выделить:
Цитата:
Американскую фирму обвинили в нарушении законодательства, касающегося вопросов обязательного приема использованных аккумуляторов, следует из документа. Речь идет преимущественно об "административных требованиях", заявила Tesla и подчеркнула, что по-прежнему принимает аккумуляторные ячейки от своих электромобилей. Компания не может предсказать исход ситуации, в том числе окончательный размер штрафа. Представители Tesla опротестовали решение UBA и не ожидают его существенного отрицательного влияния на бизнес.
Ну а чуть ниже показано что фольксваген скоро также наполнит европейские дороги своими эл-авто.
На форуме появилось много электрокар-десидентов, противников таких авто.
Япония (Тойота) идет другим путем: у нее есть Раф-4, (и еще две машины), гибрид, отличающийся от всех наличием полноценного ДВС дополнительно к батарейке. Последняя заряжается от обычной домашней розетки и может ехать на ней около 50 миль. Практически весь дневной пробег делает как электрокар. Заменить батарею на новую в Приусе (Тойота) теперь стоит всего $1000. У некоторых моделей Приуса крыша покрыта солнечной панелью. Это позволяет включить кондиционер, например, на стоянке на солнцепеке.
О Китае я и не говорю.
Так что это, прогресс или тупик? А может, глобальная выемка нефти из недр это не меньший тупик? Как ни крути, а возобновляемая электроэнергия имеет перспективу.
Где-то прочитал что тесла, в пересчете на бензин (по деньгам), едет 100 миль на одном галлоне бензина, или около того.
То есть, T-Yoke хочет сказать что он никогда не купит электрокар потому что жалеет Землю и будет поэтому жечь бензин и платить дорого?

Последний раз редактировалось Vova, 15.11.2020 в 15:21.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 15:19
#931
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
На форуме появилось много электрокар-десидентов, противников таких авто. Япония (Тойота) идет другим путем: у нее есть Раф-4, (и еще две машины), гибрид, отличающийся от всех наличием полноценного ДВС дополнительно к батарейке. Последняя заряжается от обычной домашней розетки и может ехать на ней около 50 миль. Практически весь дневной пробег делает как электрокар. Заменить батарею на новую в Приусе (Тойота) теперь стоит всего $1000. У некоторых моделей Приуса крыша покрыта солнечной панелью. Это позволяет включить кондиционер, например, на стоянке на солнцепеке.
О Китае я и не говорю.
Так что это, прогресс или тупик? А может, глобальная выемка нефти из недр это не меньший тупик? Как ни крути, а возобновляемая электроэнергия имеет перспективу.
Электротранспорт это конечно прогресс коллега, но я в данном случае обратил бы внимание на другой аспект этой темы. Вместо рельной честной конкуренции сплошь видны
НЕРЫНОЧНЫЕ методы продвижения электротранспорта, которые использует в частности Илон Маск и фирма Тесла. Предлагая по дешевке хлам, под ярким фантиком инновационной техники.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 16.11.2020 в 22:09.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 15:27
#932
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Отзыв авто это нормальная практике, которая, наконец, дошла и до России
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 16:08
#933
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Элетротранспорт это конечно прогресс коллега, но я в данном случае обратил бы внимание на другой аспект этой темы. Вместо рельной честной конкуренции сплошь видны
НЕРЫНОЧНЫЕ методы продвижения электротранспорта, которые использует в частности Илон Маск и фирма Тесла. Предлагая по дешевке хлам, под ярким фантиком инновационной техники.
Вот только ни один автоконцерн мира до сих пор не может догнать этот "хлам" по совокупности технических характеристик, особенно - по максимальной дальности пробега. И ни один автоконцерн не может похвастаться таким количеством быстрых зарядных станций, позволяющих не только использовать электромобиль, как городской транспорт, но и вполне спокойно ездить по Северной Америке, Европе, Китаю и Австралии.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2020, 17:19
#934
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
...ни один автоконцерн мира
Если сравнить электроинструменты разных компаний то все аккумы у них разные и не подходят к другим. Также и зарядные устройства.
Кто знает, как с этим делом обстоит на зарядных станциях электромобилей?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 17:19
#935
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Вот только ни один автоконцерн мира до сих пор не может догнать этот "хлам" по совокупности технических характеристик, особенно - по максимальной дальности пробега.
Ты из секты поклонников Маска?!
Откуда столько пафоса в твоих речах?
https://news.drom.ru/77829.html - теслы что-то не показали заявленной дальности. И это при том, что ёмкость их батарей больше, чем у остальных участников сравнения.
В скобках - заявленный производителем пробег на полном заряде
Hyundai Kona Electric — 417 км (415 км EPA);
Jaguar I-Pace — 407 км (377 км EPA);
Kia Niro EV — 407 км (385 км EPA);
Tesla Model 3 Performance — 385 км (481 км EPA);
Tesla Model X P100D — 375 км (465 км EPA);
Nissan LEAF e+ — 349 км (363 км EPA);
Mercedes-Benz EQC — 335 км (416 км WLTP или 354 км EPA);
Tesla Model S 75 кВт*ч — 328 км (417 км EPA);
Audi e-tron — 315 км (328 км EPA);
Renault ZOE R135 — 309 км (383 км WLTP);
Tesla Model 3 Standard Range Plus — 291 км (402 км EPA);
BMW i3 120 Ач — 266 км (246 км EPA).
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2020, 17:54
#936
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Ты из секты поклонников Маска?!
Откуда столько пафоса в твоих речах?
https://news.drom.ru/77829.html
Ага. Видео этого теста поищите, очень познавательно, сразу поймёте, почему этот "тест" нигде серьёзно не воспринимается и не упоминается. Могу даже подсказать - нескольким популярным ведущим дали названные электромобили, большинство из них ехало на электромобилях первый раз, и потом поехали "куда-то туда" и каждый ехал, как хотел и умел. Это типа объективный тест?)
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Если сравнить электроинструменты разных компаний то все аккумы у них разные и не подходят к другим. Также и зарядные устройства.
Кто знает, как с этим делом обстоит на зарядных станциях электромобилей?
Там пока полный бардак, кто во что горазд, и продолжают плодить разъёмы и спецификации. Причём разъёмы на зарядках зачастую локализованы географически, а не по производителям. Регионы локализации - США и Канада - один регион, Европа - второй регион, Китай - третий регион, и Япония-Корея - четвёртый регион, где преобладают свои типы зарядок в основном под местного автопроизводителя. Где какие конкретно и сколько кВт мощности - точно не вспомню, да и названия зачастую заковыристые, но в среднем, на каждом локальном рынке популярны три вида разъёмов по типу зарядок - сверхбыстрые от производителя авто (это больше касается Теслы), эти от 50 до 100 (150 кВт) муниципальные (обычно - CHAdeMO) на 30-50 кВт и домашние/офисные медленные зарядки, там - сколько вытянет обычная или силовая домашняя розетка, обычно от 2 до 7-8 кВт.
Тут ещё добавляются сверхбыстрые зарядки на 800 вольт для новых электромобилей, так что ближайшие лет 10 этот зоопарк придётся или приструнивать административно, или какой-нибудь разъём выживет остальные просто рыночными методами.
UPD. Ах да, неправильно понял вопрос. По существу вопроса - если в регионе множество различных зарядок, то электромобиль доукомплектовывается переходниками. Особенный зоопарк получается, если машину пригоняют из другого региона, тут может быть и до 5 переходников.

Последний раз редактировалось Komplanar, 15.11.2020 в 18:27.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2020, 18:44
#937
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Offtop: Надо обязать роспотребнадзор вмести свою лепту и создать общемировой гост
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 18:47
| 1 #938
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
нескольким популярным ведущим дали названные электромобили, большинство из них ехало на электромобилях первый раз, и потом поехали "куда-то туда" и каждый ехал, как хотел и умел. Это типа объективный тест?)
А чего, натуральные пользователи четырёхколёсных пепелацов проходят специальное обучение экономичному вождению электромобилей?
Я вот про бензиновые машины знаю - если производитель пишет, что 10 л на 100 км его машина жрёт - это похоже на правду, и лично у меня будет на трассе скорее всего примерно 10 л, в городе - все 12. Если другой производитель про свою такого же размера с такой же массой и таким же примерно движком пишет 5 л на 100 км - я сильно засомневаюсь в этом, и скорее всего в реальности будет примерно те же 10 л на 100 км. А вот чтобы получить достигнутые производителем 5 л - это надо ехать очень особенным образом, которым нормальный человек в жизни никогда не будет ездить.
Этот тест - гораздо ближе к реальности, чем "лабораторные в тепличных условиях".
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2020, 20:28
#939
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Какими иновациоными решениями отличается машина собираемая из стандартных комплектующих поднебесной? В электросамокате мистера Лю стоят ровно те же батареи, поосто их там меньше.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 20:36
#940
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
https://news.drom.ru/77829.html - теслы что-то не показали заявленной дальности.
Давайте почитаем и комментарии под этим текстом. Там мнения очень разнятся. Есть такие, что ЗА Сергея Юрьевича, а есть и противоположные:
Цитата:
Всё было бы хорошо, НО у почему у Британского журнала показатели такие, что отличаются от уже десятков тестов с ОТКРЫТЫМИ условиями и даже съёмкой происходящего ?

Тут же вспоминается "тест" британского TopGear:
1: https://news.drom.ru/72348.html
2: https://news.drom.ru/72348.htm...

И даже, когда Дром не стал публиковать тесты немецкой компании nextmove, которая проводила их публично:
1.: https://nextmove.de/autobahn-test-au...-the-ev-world/
2.: https://nextmove.de/autobahn-test-te...jaguar-i-pace/

Плюс тесты публикуемые на http://insideevs.com и http://electrek.co говорят об обратном ?
И что, доверять одному журналу (возможно ангажированному) или десяткам других, включая проводимых владельцами I-Pace и др. ?
Цитата:
Вот тоже англичане из Carwow https://www.youtube.com/watch?... . Состав почти тот же. Тесла уехала дальше всех, что ожидаемо.
Так что ссылка от Сергея Юрьевича не есть истина в последней инстанции
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2020, 22:48
| 1 #941
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Давайте почитаем и комментарии под этим текстом.
В комментарии умничать - вечно самые "умные" прибегают Их читать - жизни не хватит, да и не за чем.
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Так что ссылка от Сергея Юрьевича не есть истина в последней инстанции
Ну да. Ваши вечные "Истины" в виде "Дождя", "Эха" и прочих Латыниных - мне не по плечу...

Давайте ещё подброшу мысль: в самой электромобильной стране почему-то теслы - далеко не на первый местах в статистике продаж. Они там все тупые и не понимают, что тесла офигенна?!
статистика продаж автомобилей в норвегии

1. Audi e-tron 5 618
2. Volkswagen Golf 3 821
3. Hyundai Kona 2 501
4. Nissan Leaf 2 428
5. Mitsubishi Outlander 1 864
6. Tesla Model 3 1 795
7. Renault ZOE 1 486
8. Skoda Octavia 1 357
9. BMW i3 1 293
10. Volvo XC60 1 180
11. Hyundai IONIQ 1 154
12. Toyota C-HR 1 107
13. Toyota Yaris 1 106
14. Toyota Corolla 1 089
15. Volvo XC40 1 074
16. Toyota RAV4 1 053
17. Kia Soul 1 052
18. Volkswagen Passat 883
19. Peugeot 208 870
20. Mercedes-Benz EQC-Class 844
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2020, 08:19
| 1 #942
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Так что это, прогресс или тупик?
В том виде, в котором это реализовано у Приуса - тупик, конечно.

Гибрид здорового человека - это ДВС, который ПОСТОЯННО крутит генератор, а генератор крутит электропривода колес.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 09:10
#943
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
В том виде, в котором это реализовано у Приуса - тупик, конечно.

Гибрид здорового человека - это ДВС, который ПОСТОЯННО крутит генератор, а генератор крутит электропривода колес.
В результате получим дико простую и экономичную конструкцию на которой не получится поиметь денег с конечного потребителя.
Поэтому думаю в ближайшие лет 50 мы её не увидим.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 09:25
#944
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Гибрид здорового человека - это ДВС, который ПОСТОЯННО крутит генератор, а генератор крутит электропривода колес.
Плюс накопитель электроэнергии как буфер для выравнивания нагрузки + увеличение мощности при пиковых нагрузках.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 15:27
| 1 #945
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
будет перейти полностью на безуглеродные источники энергии, во всех отраслях и сферах
А кирпичи как будут обжигать?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Последняя заряжается от обычной домашней розетки и может ехать на ней около 50 миль. Практически весь дневной пробег делает как электрокар. Заменить батарею на новую в Приусе (Тойота) теперь стоит всего $1000. У некоторых моделей Приуса крыша покрыта солнечной панелью. Это позволяет включить кондиционер, например, на стоянке на солнцепеке.
О Китае я и не говорю.
Так что это, прогресс или тупик? А может, глобальная выемка нефти из недр это не меньший тупик? Как ни крути, а возобновляемая электроэнергия имеет перспективу.
Где-то прочитал что тесла, в пересчете на бензин (по деньгам), едет 100 миль на одном галлоне бензина, или около того.
То есть, T-Yoke хочет сказать что он никогда не купит электрокар потому что жалеет Землю и будет поэтому жечь бензин и платить дорого?
Какая же скукотища. Посчитайте энергию на производство всей этой дряни. Сколько какашек вываливается. Маркетологи такие маркетологи.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 18:38
#946
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Гибрид здорового человека - это ДВС, который ПОСТОЯННО крутит генератор, а генератор крутит электропривода колес.
Это имело смысл лет пять назад. Сейчас попытка вкорячить ДВС в электромобиль - это просто занимание ДВС-ом места и веса в электромобиле. Потому что такой гибрид подразумевает:
1) Наличие ёмкой батареи
2) Наличие мощных электромоторов на осях, с системой рекуперации
3) Наличие силовой электрики и электроники
4) Наличие всей системы ДВС - бензобака, бензотрубок, выхлопной системы, системы охлаждения, ну и собственно ДВС, с блоком управления, а так же электроникой, синхронизирующей ДВС и электрическую часть электромобиля.

В результате пункт 4 просто занимает место и вес, которые может занять батарея и обеспечить приемлемый пробег электромобиля без всяких генераторов.

Собственно, не будь Теслы (а так же Leaf`a, который всё-таки был пионером массовой доступности электромобиля в мире), мир бы развивался именно таким путём - от обычных гибридов к PHEV и дизельным гибридам, с постепенным наращиванием объёмов батарей, и к ёмкостям в 80-100 кВт*ч автопроизводители подобрались бы в лучшем случае к 2030-му году. Электромобили бы выпускались страшненькими и маленькими, зарядную инфраструктуру бы спихнули на государство, и автоконцерны бы тихо-мирно-долго-нудно бы перешли на электротягу лет на 10-15 позже, чем вынуждены сделать это сейчас. Появление же Теслы сделало переходную стадию в виде плагин-гибридов бессмысленной и заставило автоконцерны впрячься в гонку "кто быстрее остальных сделает массовый электромобиль".
Победит в этой гонке тот, кто сумеет электрифицировать популярный автомобиль (типа короллы, гольфа, ЦР-В или F-150 - ну это для специфичного американского рынка) в приемлемом бюджете с хорошей дальностью пробега, что-то вроде семейного седана или кроссовера, с ёмкостью батареи в 80-100 кВт*ч и стоимостью 25-30 тысяч долларов. Правда, это только если какой-нибудь автоконцерн сумеет такое выкатить в ближайшие год-два, уже через три-четыре года одним из факторов популярности того или иного бренда на рынке будет уровень автопилота не ниже третьего.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2020, 18:42
#947
ak762


 
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Давайте ещё подброшу мысль: в самой электромобильной стране почему-то теслы - далеко не на первый местах в статистике продаж. Они там все тупые и не понимают, что тесла офигенна?!
статистика продаж автомобилей в норвегии
В Норвегии может и понимают что тесла офигенна, но не каждый себе может позволить купить её, аналогия с Мерсами ДВС премиум класса, хорошая марка, но большинство ездит на А классах азиатов и европейцев. И потом, наблюдая изнутри, здесь многим нравится универсал где возят всякий хлам, а если места не хватает то еще багажник на крышу вешают. Так что на предпочтения норвегов не стоит ориентироватся, они могут быть весьма специфичные.
ak762 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 19:25
#948
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
на предпочтения норвегов
Обычно их норгами называют
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2020, 19:54
#949
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Появление же Теслы сделало переходную стадию в виде плагин-гибридов бессмысленной и заставило автоконцерны впрячься в гонку "кто быстрее остальных сделает массовый электромобиль".
Победит в этой гонке тот, кто сумеет электрифицировать популярный автомобиль (типа короллы, гольфа, ЦР-В или F-150 - ну это для специфичного американского рынка) в приемлемом бюджете с хорошей дальностью пробега, что-то вроде семейного седана или кроссовера, с ёмкостью батареи в 80-100 кВт*ч и стоимостью 25-30 тысяч долларов.
Ты реально не понимаешь, что если лития и хватит на весь мировой автопарк (подсказка - даже близко нет), то природа будет засираться значительно интенсивнее, чем от ДВС, а главное, значительно менее приятными вещами, чем CO2?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 22:16
1 | 1 #950
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Гибрид здорового человека - это ДВС, который ПОСТОЯННО крутит генератор, а генератор крутит электропривода колес.
Разве не такая система применяется в тепловозах?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Ты реально не понимаешь, что если лития и хватит на весь мировой автопарк (подсказка - даже близко нет), то природа будет засираться значительно интенсивнее, чем от ДВС, а главное, значительно менее приятными вещами, чем CO2?
Месье всерьез ожидает от "зеленых" две мысли подряд? Quelle naiveté!
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 23:09
#951
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
1) Наличие ёмкой батареи
2) Наличие мощных электромоторов на осях, с системой рекуперации
3) Наличие силовой электрики и электроники
А в vanilla электрокарах этого всего конечно нет, там стоит одна батарейка Планета и четыре моторчика питающихся святым духом.
Ну блин реально в зелёные гуманитариев набирают.
В описанной выше схеме гибрида не нужен большой аккумулятор, нужен ионистор, а сам двс будет размером с кофе машину потому что, как я уже говорил, от него не потребуются ни большие мощности ни большие диапазоны мощностей.
Работа на постоянных оборотах в наиболее оптимальном режиме.
100 км на литре топливе.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Победит в этой гонке тот, кто сумеет электрифицировать популярный автомобиль
Победит в этой гонке тот, кто получит больше бюджетных денег на освоение смузи-темы.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 23:37
#952
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
В описанной выше схеме гибрида не нужен большой аккумулятор, нужен ионистор, а сам двс будет размером с кофе машину потому что, как я уже говорил, от него не потребуются ни большие мощности
Так откуда же возьмутся 100+ кВт, чтобы разгонятся до 100 км/ч за 10 с хотя бы и летать на 120+ км/ч? На ионисторе?
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2020, 23:42
#953
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Ионистор для разгона и накопления энергии рекуперации, небольшой аккум для бытового хода, двс для зарядки всей этой красоты
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 01:19
#954
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Сейчас попытка вкорячить ДВС в электромобиль - это просто занимание ДВС-ом места и веса в электромобиле.
ДВС еще и греет автомобиль. Надолго хватит батареи на обогрев?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 06:07
#955
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Планета и четыре моторчика питающихся святым духом.
Ну блин реально в зелёные гуманитариев набирают.
Ха! А вы як думалы?!
В ондулин солнечные батареи всунул студент Киево-Могилянской академии. Заочник.
Тем временпм нспоминаю, что швятые хотят таки сев2 и турецкий поток. Газку бы...
Опять же, электромобили. А утилизацию батареек кск делать? В количестве миллиарда? Со всей кислотой. Чейта там было от мняска, но опять не взлетело. Экология во все поля прямо.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 07:01
#956
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Более интересный вопрос почему бы не делать ДВС в виде прицепа к той же Тесле? Да и батарею тоже можно было бы в виде прицепа - собрался куда подальше - прицепил дизель. Буферную батарею километров на 50 иметь на борту. И вообще, хорошенько продумать систему контактной сети - пока стоят в пробке можно зарядиться не только на дорогу до дома.
P.S. система питания от кабеля под дорогой давно уже предложена, а теперь можно спокойно включать куски только под машиной - электроника дешевеет.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 11:18
#957
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Более интересный вопрос почему бы не делать ДВС в виде прицепа к той же Тесле? Да и батарею тоже можно было бы в виде прицепа - собрался куда подальше - прицепил дизель. Буферную батарею километров на 50 иметь на борту. И вообще, хорошенько продумать систему контактной сети - пока стоят в пробке можно зарядиться не только на дорогу до дома.
P.S. система питания от кабеля под дорогой давно уже предложена, а теперь можно спокойно включать куски только под машиной - электроника дешевеет.
Сразу ставить!
https://zmturbines.com/special-devel...-simple-cycle/
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 12:06
#958
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Более интересный вопрос почему бы не делать ДВС в виде прицепа к той же Тесле? Да и батарею тоже можно было бы в виде прицепа - собрался куда подальше - прицепил дизель. Буферную батарею километров на 50 иметь на борту. И вообще, хорошенько продумать систему контактной сети - пока стоят в пробке можно зарядиться не только на дорогу до дома...
Надежная дублированная система всегда находится в противоречии с дешевой и экономичной. :yes
Выбор всегда за потребителем, что дешевле: свежий, только пойманный осетр или просроченная ливерная колбаса.
Дешевле конечно ливер, но риск сильно потратиться на лечение заставляет обращаться к осетрине, хотя затраты могут быть сопоставимы.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 17.11.2020 в 12:13.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 17:18
#959
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Ты реально не понимаешь, что если лития и хватит на весь мировой автопарк (подсказка - даже близко нет), то природа будет засираться значительно интенсивнее, чем от ДВС, а главное, значительно менее приятными вещами, чем CO2?
Лития в природе - дофффффигища. В морской воде его десятки миллиардов тонн. Хватит на электрификацию всего и вся. Да, упреждая вопрос об высокой стоимости извлечения лития из морской воды - стоимость извлечения лития из морской воды примерно в пять раз дороже, чем обычного (и это при текущих технологиях). Вот только лития в батарее - всего несколько процентов, ЕМНИП, 6%, и увеличение стоимости в несколько раз на конечную стоимость батареи повлияет не сильно... И кстати, об обычном литии. Уже несколько лет подряд он постоянно дешевеет, потому что вводимые мощности по добыче лития постоянно превышают спрос, который тоже растёт - многие автопроизводители и производители батарей не только наращивают спрос, но и стремятся законтрактовать большие объёмы на будущее. И всё равно - дешевеет. Так что с литием проблем нет и не предвидится.
Как и, собственно, с кобальтом и никелем - при желании, кобальт и никель можно заменить на железофосфаты, алюминий, марганец.
Второе. Мифы о том, что батареи загадят природу, имеют очень простые корни... от обычных пальчиковых батареек. Если обычную батарейку можно как сдать в пункт приёма батареек, так и просто выкинуть/потерять, где она будет разлагаться и отравлять землю, то батарейку электрокара весом в полтонны и стоимостью сдачи в пунктах переработки в несколько тысяч долларов потерять в траве довольно сложно. Банальный эффект масштаба - если обычный пальчиковый аккумулятор ещё может быть выброшен в обычную урну, автомобильные 15-тикилограммовые свинцовые аккумы намного чаще сдаются в аккумуляторные магазины, или лежат в гаражах/на балконах, то здоровенная батарея поедет прямиком в пункт утилизации батарей - либо в составе электромобиля, либо как отдельный элемент. Особенно если во-первых, их сдачу сделают обязательной, во-вторых, за утилизацию будут поощрять, как минимум, скидкой на новый электромобиль.
Ну и третий пункт - даже если батарейка электромобиля потеряет через несколько сот тысяч километров ёмкость до 50-60%, то многие приспособят её для домашних нужд - особенно те, у кого есть кровельные электростанции. Неужто никому не пригодится в хозяйстве батарейка на 30-50 кВт*ч?

Последний раз редактировалось Komplanar, 17.11.2020 в 17:24.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2020, 18:48
#960
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Неужто никому не пригодится в хозяйстве батарейка на 30-50 кВт*ч?
нахрена эта опасная бандура дома при наличии централизованного энергоснабжения?
kifa вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 18:59
#961
ak762


 
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Вот только лития в батарее - всего несколько процентов, ЕМНИП, 6%
интересно, а 94% остального что за вещество?
ak762 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 19:14
#962
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 438


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
интересно, а 94% остального что за вещество?
Ион же
Psyakrev вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 19:41
#963
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
интересно, а 94% остального что за вещество?
Просто оставлю пару картинок, это нагляднее.


Так что точнее было бы назвать литиевые батареи никелевыми. )
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2020, 20:07
#964
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Мифы о том, что батареи загадят природу, имеют очень простые корни... от обычных пальчиковых батареек. Если обычную батарейку можно как сдать в пункт приёма батареек, так и просто выкинуть/потерять, где она будет разлагаться и отравлять землю, то батарейку электрокара весом в полтонны и стоимостью сдачи в пунктах переработки в несколько тысяч долларов потерять в траве довольно сложно.
Я не про выкинуть. Масштабы загрязнения от выкинуть - ерунда. А вот сделать...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Так что точнее было бы назвать литиевые батареи никелевыми. )
Кобальтовыми
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 21:05
#965
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Нет коллеги, литиевые батареи, "Тесла", гибриды... Это все полумеры.
ВОДОРОД НАШЕ ВСЁ! Китайцы решили сразу пересесть на водород уже в этом году.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Китайский водород.jpg
Просмотров: 352
Размер:	137.0 Кб
ID:	231924  
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 17.11.2020 в 21:37.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 21:34
#966
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
ВОДОРОД НАШЕ ВСЁ! Китайцы решили сразу пересесть на водород уже в этом году.
Напомнило: "Воля советского народа сильнее атома и водорода!"
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 02:07
#967
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Ионистор для разгона и накопления энергии рекуперации, небольшой аккум для бытового хода, двс для зарядки всей этой красоты
И получаем нашумевший в свое время Ё-мобиль, который, к сожалению, не пошел в серию.

Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
батарею тоже можно было бы в виде прицепа
Можно. Только пока очень недешево.
https://itc.ua/news/franczuzskij-sta...lektromobilej/

Или вот такое творчество наших местных умельцев
https://gorod.dp.ua/news/176980
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=87CAnXVDm5g
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 12:48
#968
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В морской воде его десятки миллиардов тонн.
Как и золота. Тоже дофигища.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Да, упреждая вопрос об высокой стоимости извлечения лития из морской воды - стоимость извлечения лития из морской воды примерно в пять раз дороже, чем обычного (и это при текущих технологиях).
Вперед! Разрабатывать технологии! Каким способом? Электричеством с мощью ветро/солненых генераторов и аккумов на основе лития?

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Как и, собственно, с кобальтом и никелем
Прикольно. В каком виде будет кобальт и никель? Откуда? Норильск? ЮАР? Или будем из воздуха добывать? За счет "ионов ветра".
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
если обычный пальчиковый аккумулятор ещё может быть выброшен в обычную урну
Ага, расскажите это швятой европе. За такую деятельность вас оштрафуют на многокилоденег.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
автомобильные 15-тикилограммовые свинцовые аккумы намного чаще сдаются в аккумуляторные магазины
?????????? В какой вселенной?????? Не, ну в детстве разбирали, на поделки. А свинец с литием и прочим кобальтом весьма экологично?
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
в пункт утилизации батарей - либо в составе электромобиля, либо как отдельный элемент. Особенно если во-первых, их сдачу сделают обязательной, во-вторых, за утилизацию будут поощрять, как минимум, скидкой на новый электромобиль.
Особенно, если эту всю хрень будут оплачивать налогоплатильщики, которые будут платить за электроэнергию в 5 раз дороже. За утилизацию этого говна через 5 лет эксплуатации.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ну и третий пункт - даже если батарейка электромобиля потеряет через несколько сот тысяч километров ёмкость до 50-60%, то многие приспособят её для домашних нужд - особенно те, у кого есть кровельные электростанции. Неужто никому не пригодится в хозяйстве батарейка на 30-50 кВт*ч?
Мняск, перелогинься! Ну не взлетел павервол. Ну не взлетел отработанный мусор. Ну уже проходили это все. Ну есть же законы химии и физики! Коллоидная химия не позволяет с прочими законами Фарадея.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 14:08
#969
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085


Цитата:
втомобильные 15-тикилограммовые свинцовые аккумы намного чаще сдаются в аккумуляторные магазины
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
?????????? В какой вселенной?????? Не, ну в детстве разбирали, на поделки.
По крайней мере у нас в городе принимают, правда, совсем недорого. Куда потом девают, трудно сказать, но в городе два свинцово-аккумуляторных завода ("Иста" и "Веста"), возможно, они забирают свинец на новые аккумы. Опять же, медные сплавы с контактов тоже принимают в металлолом. Все лучше, чем выбрасывать.
А куда при разборке девают отработанный электролит и загаженный им пластик корпусов - кто его знает...
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 14:31
#970
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Нет коллеги, литиевые батареи, "Тесла", гибриды... Это все полумеры.
ВОДОРОД НАШЕ ВСЁ! Китайцы решили сразу пересесть на водород уже в этом году.
Заправка водородом - три минуты. Поиск ближайшей водородной заправки.... Сколько времени?. Поиск ближайшей розетки в гараже - несколько секунд.
Надеюсь это достаточно хорошо объясняет, почему водородные автомобили не отожмут у аккумуляторых сколь-нибудь серьёзного рынка, кроме сегмента тяжелой дальнемагистральной коммерческой техники?..
Главный стартовый бонус у электромобилей в том, что базовая зарядная инфраструктура для них давным-давно готова. На тысячи, сотни тысяч, миллионы водородных заправок когда-то тогда уже здесь и сейчас есть миллиарды розеток в шаговой доступности подавляющего большинства обитаемых мест.
Тех же Leaf`ов в России - тысячи, хотя суперчаржеров в основных регионах их покупок не особо густо. А сколько в России Тойот Мирай? Вроде недавно купили пару штук, какой-то крупный концерн...
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2020, 14:49
#971
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Поиск ближайшей розетки в гараже - несколько секунд.
Зарядка от розетки в гараже - неделя.
Поиск зарядной станции в мухосранске - пока не построили. Гаражи на каждую автомашину, впрочем, тоже.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 15:14
#972
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Зарядка от розетки в гараже - неделя.
Поиск зарядной станции в мухосранске - пока не построили. Гаражи на каждую автомашину, впрочем, тоже.
Почему неделя? Два киловатта в час, за 12 часов зарядится на 24 киловатта. За день далеко не каждый проезжает по 150 км.
Второе - вы забываете об огромном количестве людей, которые живут в своих домах. У каждого города есть коттеджные спальные районы и частный сектор, в большинстве стран мира. А вот водородных заправок в каждом городе мира нету. У кого есть свой дом, зачастую бывает две-три машины, и приобрести электромобиль для города для них несложно, даже при полном отсутствии зарядной инфраструктуры. Нужно на дальняк - берёшь дизельный джип и едешь, на природу, в другой город. Нужно каждый день по городу - электромобиль.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2020, 15:26
#973
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Второе - вы забываете об огромном количестве людей, которые живут в своих домах.
Конечно забываю. А как не забывать, если у нас в Питере 6 млн человек живут на 1,5 тыс. кв. км, а в области площадью 83 тыс. кв. км - 1 миллион человек. Причем, как минимум, половина из них - в многоквартирных домах.


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Нужно каждый день по городу - электромобиль.
Ну, и частный дом.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 17:00
#974
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
По крайней мере у нас в городе принимают, правда, совсем недорого. Куда потом девают, трудно сказать, но в городе два свинцово-аккумуляторных завода ("Иста" и "Веста"), возможно, они забирают свинец на новые аккумы. Опять же, медные сплавы с контактов тоже принимают в металлолом. Все лучше, чем выбрасывать.
А куда при разборке девают отработанный электролит и загаженный им пластик корпусов - кто его знает..
Свинец с медью понятно. Если разрешение на приемку есть. Электролит идет на кустарную никелировку, что вообще-то запрещено, т.к. выделения всякого вредного хлама, да и местами взрывоопасно. А с пластиком вообще все просто - на свалку. Либо на вторяк для производства товаров "все по 5грн". Без всяких сертификатов о санитарке. Вперед, за экологичностью и здоровьем населения!
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 17:06
#975
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Заправка водородом - три минуты. Поиск ближайшей водородной заправки.... Сколько времени?. Поиск ближайшей розетки в гараже - несколько секунд.
Надеюсь это достаточно хорошо объясняет, почему водородные автомобили не отожмут у аккумуляторых сколь-нибудь серьёзного рынка, кроме сегмента тяжелой дальнемагистральной коммерческой техники?..
Главный стартовый бонус у электромобилей в том, что базовая зарядная инфраструктура для них давным-давно готова. На тысячи, сотни тысяч, миллионы водородных заправок когда-то тогда уже здесь и сейчас есть миллиарды розеток в шаговой доступности подавляющего большинства обитаемых мест.
Тех же Leaf`ов в России - тысячи, хотя суперчаржеров в основных регионах их покупок не особо густо. А сколько в России Тойот Мирай? Вроде недавно купили пару штук, какой-то крупный концерн...
Бензозаправками по пути следования машины служили аптеки, в которых бензин (лигроин) продавался в качестве лекарства от кожных болезней и как чистящее средство.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 18:46
#976
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Конечно забываю. А как не забывать, если у нас в Питере 6 млн человек живут на 1,5 тыс. кв. км, а в области площадью 83 тыс. кв. км - 1 миллион человек. Причем, как минимум, половина из них - в многоквартирных домах.
Ну, и частный дом.
Похоже, посыла вы не уловили в принципе. Про частный сектор и коттеджи я сказал в контексте стартового бонуса для электромобилей, который есть в любой стране. В отличие от водородных автомобилей, у которых стартового бонуса нет в принципе - нет пока ни заправочной водородной инфраструктуры, ни водородотранспортной, ни производственной. Разумеется, в следующие годы это будет решаться, но вертикально и начиная сверху, а не снизу (как с электромобилями, где - парадокс - зарядная инфраструктура была готова ещё до их текущего появления). Сначала появятся заводы по производству зелёного водорода, затем - крупная транспортная сеть, затем - локальные распределительные сети, и только потом появятся водородные заправки в массовых количествах. Впрочем, отдельные страны могут упороться и сделать сеть водородных заправок раньше, но тогда неизбежно на эти заправки будет попадать "серый" и "синий" водород, что лишает всю идею смысла. За это время аккумуляторные электромобили займут как минимум половину рынка новых автомобилей и отработают все детские болячки, а так же получат развитую зарядную сеть быстрых зарядок.

Думается мне, с водородным транспортом получится та же картина, что и с бензиново-дизельным транспортом. Для легкового сегмента - бензин, для коммерческого и на дальняк - водород. Но это уже после 2040-го года примерно. До 2035-2040-го рынок уверенно будет за аккумуляторными электромобилями. Ну и так же, как с бензином и дизелем, будут страны, где будет больше одних, и будут страны. где больше других.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 19.11.2020, 00:42
#977
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,735


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
И получаем нашумевший в свое время Ё-мобиль, который, к сожалению, не пошел в серию.
Дааа! Суть ё-мобиля была шикарной. Нахрена они уперлись в роторный двигатель не понятно.
Я ведь даже заявку оставлял на его приобретение. А потом Прохоров дал понять что ё-мобиль - для него просто лозунг.
Повторюсь, эта схема в ближайшее время не станет массовой, т.к. слишком многие кормятся на сложных и неэффективных схемах.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 01:20
#978
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Суть ё-мобиля была шикарной
Offtop: Это был ход конём - прохоров хотел из желающих покататься на ё-мобиле сделать свою тусовку, то бишь партию
и с её помощью прорваться на самый верх.
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 19.11.2020, 06:22
#979
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Вроде Менделеев ещё занимался подсчётами и у него выходило что к середине двадцатого века половина населения земли будет занята в сфере гужевого транспорта. Ан нет, выдумали всякие ДВС... Так и тут, не стоит сильно загадывать - найдётся какая корпорация и сделает какой новый аккумулятор с плотностью заряда на порядок выше при приемлемой цене и все эти водороды и прочее накроются медным тазом. Или наоборот, сделают сверхэффективную топливную ячейку...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 06:44
#980
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Так и тут, не стоит сильно загадывать
Или начнется новый ледниковый период - углерод будет реабилитирован.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 07:44
#981
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Заправка водородом - три минуты. Поиск ближайшей водородной заправки.... Сколько времени?. Поиск ближайшей розетки в гараже - несколько секунд.
Надеюсь это достаточно хорошо объясняет, почему водородные автомобили не отожмут у аккумуляторых сколь-нибудь серьёзного рынка, кроме сегмента тяжелой дальнемагистральной коммерческой техники?..
Это если не учитывать развитие систем хранения и транспортировки водорода. А если представить гидридную систему хранения водорода, как некое подобие сервиса и торговли автомобильными аккумуляторами, то все встает на свои места. Сеть автосервисов, автомагазинов и заправок уже существует, тут переделки минимальны. И высокая конкурентность водородных автомобилей становится очевидной.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 19.11.2020 в 09:38.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 09:00
#982
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


О, не беспокойся, государство позаботится какими налогами можно обложить водород, чтоб "не выделялись". А вот ветряк на 3кВт стоящий в огороде обложить налогом довольно сложно...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 09:10
#983
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Вроде Менделеев ещё занимался подсчётами и у него выходило что к середине двадцатого века половина населения земли будет занята в сфере гужевого транспорта.
И в чем он был не прав? Индия, Китай, Ближний восток центральная Африка, Южная Америка. Это даже не половина. Только вот пукают, заразы, дофига, не шарят там в экологиях. Надобно все джунгли вырубить нафиг, да солнечные батареи поставить, оснастить всех электромобилями. Вот тогда заживем!
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 09:14
#984
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
О, не беспокойся, государство позаботится какими налогами можно обложить водород, чтоб "не выделялись". А вот ветряк на 3кВт стоящий в огороде обложить налогом довольно сложно...
да легко ))) налог на установку, контроль облет дронами...как с незарегистрированными строениями ))))
kifa вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 09:17
#985
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


сомневаюсь что половина народонаселения земли заботится о лошадях. Скорее упоминаемая половина их бы с удовольствием съела... Но проблема с выделением метана действительно имеется - "зелёные" и против коров сильно выступают из-за неё. Пожалуй, их бы больше всего устроил ровный шарик, как из подшипника - всё ровно и стерильно
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 09:20
#986
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
... ветряк на 3кВт стоящий в огороде обложить налогом довольно сложно...
Да он и без налогов убыточен будет у меня в Подмосковье.
Взять например вот такой

Цитата:
Предлагается для эксплуатации в быту: частные коттеджи, личные строения, не большие потребители электричества: 220В, 50 Гц.
При вращении генерирует электричество, которое используется для заряда аккумуляторов. Накопленный в аккумуляторах ток с помощью инвертора преобразуется в 220В, 50 Гц. При покупке ветрогенераторов с контроллерами «Ветрогрей» ветрогенератор может работать с ТЭНами отопления.
Продается за 150 тысяч. Цена указана за базовую комплектацию, базовая комплектация включает в себя:
Лопасти (3 штуки), Электрический генератор, Лопасти хвоста, Носовой обтекатель, Держатель лопастей, Хомут для крепления ветрогенератора на мачту с токосъёмным подшипником , хвостовая балка.
Таким образом ни аккумулятор, ни монтаж, ни другие элементы для конвертации и использования не входят в цену.

Учитывая что Подмосковье это район 1 категории (с низкими скоростями ветра, где среднегодовая скорость ветра приблизительно 4 м/с (от 3,7 до 4,2 м/с),
Этот ветряк мощностью 3 кВт будет выдавать электроэнергии не более 350 кВт•ч/месяц) При отсутствии гарантии работы в безветренный день.
Так как даже минимальная скорость ветра для страгивания 2,5 м/сек не всегда бывает
карта ветровых районов России


P.S. Это я еще не вспоминаю вредных и завистливых соседей, которым установленный ветряк, то ли шумом спать мешает, то ли вибрацией полезных кротов и дождевых червей с их участка выгоняет. И которые будут натравливать всевозможные инстанции и проверки...
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 19.11.2020 в 09:34.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 09:21
#987
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
да легко ))) налог на установку, контроль облет дронами...как с незарегистрированными строениями ))))
Дроны давно пора отстреливать. Тут возникло решение даже соорудить дешёвенький дрон-перехватчик увешеный лавсановыми ленточками.
А установку не обязательно ставить на своём участке - прицеп с вертикальным ротором довольно компактен. Да и следующий шаг тогда уж налог на право дышать.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Взять например вот такой
А ты такой не бери, наши братья-славаяне (Украина, если что) делают вертикальные роторы дающие ток уже на 1,5-2м/с, что уже вполне реально. Да и брать такую штуку стоит не для нормального отопления, а запитать тот же бесперебойник и логику газового котла - а то свет вырубают и будто электроотопление у тебя, фиг вместо тепла.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 10:46
#988
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
наши братья-славаяне (Украина, если что) делают вертикальные роторы дающие ток уже на 1,5-2м/с, что уже вполне реально.
https://esta-ltd.com.ua/products/windenergy/
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 10:57
#989
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
наши братья-славаяне (Украина, если что) делают вертикальные роторы дающие ток уже на 1,5-2м/с, что уже вполне реально. Да и брать такую штуку стоит не для нормального отопления, а запитать тот же бесперебойник и логику газового котла - а то свет вырубают и будто электроотопление у тебя, фиг вместо тепла.
Наши небратья-славяне, не во гнев будет сказано, чего только не делают.
Даже двигатели Д-18, для Руслана (Ан-124-100), который на днях аварийно сел из-за разрушения одного из двигателей. За весь прошлый года аж четыре штуки в Россию поставили.
Так что брать что-то у небратьев, я пока повременю, а то себе дороже выйдет.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 11:23
#990
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


ватт на 400 вполне можно вертушку какую взять вместо флюгера - и для бюджета не смертельно и попробовать. Собственно из движков стиральных машин себе народ сам строит такое, в сети полно видео на эту тему.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 14:16
#991
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
ватт на 400 вполне можно вертушку какую взять вместо флюгера - и для бюджета не смертельно и попробовать. Собственно из движков стиральных машин себе народ сам строит такое, в сети полно видео на эту тему.
Мы же вроде как АЛЬТЕРНАТИВНОЕ энергоснабжение обсуждаем,
а всякого рода поделки очумелых ручек и кулибинские заморочки это ради Бога, делайте хоть до посинения.
А для более менее среднего жилья 3-4 киловатта вынь до положь, так что ветряк на 3-4 киловатта придется иметь, это минимально.
И то это потянет со всей обвеской на поллимона.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 19.11.2020 в 14:36.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 14:24
#992
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Да я уже присматривал этот вариант. Собственно самое дорогое это как раз обвязка и есть - преобразователь и аккумулятор. Посему, прицеливался тупо прицепить ТЭНы и греть воду в бойлере - каждый Ватт полученый "из воздуха" это Ватт за который не надо платить. А потом у меня поменялся ввод по электричеству и провели газ. И да, там идут разговоры про инфразвук, что эта штука излучает.
P.S. пока не совсем понимаю, почему народ ставит генератор и ТЭНы, почему не удумать нечто по типу гидротрансформатора - греть воду трением напрямую...
P.S.S. а ещё мне любопытно, почему бы в этом роторе не поворачивать лопасти автоматом перекоса - эффекта ведь больше будет
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 14:45
#993
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
...почему бы в этом роторе не поворачивать лопасти автоматом перекоса - эффекта ведь больше будет
Ну вы прям олигарх, коллега. Американцы автомат перекоса пытаются убрать даже из новейших вертолетов, из-за сложности и дороговизны в производстве.
А вы предлагаете эту самую дорогу часть втулки несущего винта, на бытовой ветряк приаттачить. Смело!
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 14:47
#994
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,865


Ну, тут не такой сложный. Тут весь вопрос направление ветра определять, дабы "открытой" лопастью против ветра встать
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 14:51
#995
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Ну, тут не такой сложный. Тут весь вопрос направление ветра определять, дабы "открытой" лопастью против ветра встать
Автомат перекоса для дешевого ветряка, это, если можно так выразиться, аналог карманного атомного реактора, теоретически возможен,
но сложность и дороговизна реализации, создает непреодолимые трудности. В конечном счете, всё зависит от величины кармана.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 19:23
| 1 #996
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,329
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
тупо прицепить ТЭНы и греть воду в бойлере
А солнечный коллектор не проще для ГВС соорудить?
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 19.11.2020, 21:00
#997
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Установка Ветряных Электростанций (от фундамента до монтажа лопастей. Видео)
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=0vE6QkvcV-s&ab_channel=QuantumTechHD
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 21:16
#998
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
пересесть на водород
- и для аккумов, и для получения водорода нужна энергия, которой для всех авто в нужном количестве сейчас нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 21:51
| 1 #999
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,512
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- и для аккумов, и для получения водорода нужна энергия, которой для всех авто в нужном количестве сейчас нет.
Я больше скажу, в мире около миллиарда населения вообще не имеют доступа к нормальному электричеству.
Так что все эти альтернативные бредни скорее от жадности и отсутствия мозгов.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 23:14
#1000
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Конечно забываю. А как не забывать, если у нас в Питере 6 млн человек живут на 1,5 тыс. кв. км, а в области площадью 83 тыс. кв. км - 1 миллион человек. Причем, как минимум, половина из них - в многоквартирных домах.
В темах про каркасные дома форумные активисты были категорически против частных домов. А каркасных особенно. И потеряли при этом бонус владеть электромобилем. В качестве проектировщиков форумные активисты не проектируют электрозарядки в подземных гаражах. В наших проектах такие зарядки закладываются.
(В США 55% населения живут в частных домах)

По водороду есть сегодня новость:
19 ноября 2020 года 19:04
Саудовская Аравия планирует стать крупнейшим поставщиком водорода

19 ноября. FINMARKET.RU - Саудовская Аравия, крупнейший в мире экспортер нефти, нацелилась на то, чтобы также стать крупнейшим экспортером водорода - топлива, которое, как считается, играет важную роль в борьбе с изменением климата.
Vova вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Альтернативная энергетика. Мода, дело будущего или дело настоящего?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
С Праздником, с Днем Энергетика!!! powerchief Электроснабжение 3 25.12.2018 01:55
Разделитель целой и дробной части числа - ТОЧКА или ЗАПЯТАЯ? Есть ли норма на это дело. Baldares Разное 61 18.11.2008 14:40
Как в России обстоит дело с обследованием с/к и специалистами Resheto_2008 Обследование зданий и сооружений 25 30.09.2008 12:04
Бизнес-план проектного бюро или с чего лучше начать своё дело. Troll Прочее. Архитектура и строительство 13 12.12.2007 12:23
в чём дело? Jоhnny AutoCAD 7 31.07.2007 22:01