[Владимир.]

Вот и собрались "узаконить" жизнь рабочей документации.
Читали?

[svg]

Ну наконец дождались

[Ranli]

О как оно выходит

12. В случае, предусмотренном частью 4 настоящей статьи, экспертиза проводится в отношении рабочей документации в порядке, предусмотренном статьей 49 настоящего Кодекса для экспертизы проектной документации.

[csp]

О как оно выходит

И за те же деньги

[banzai1983]

Вот это интересно как будет работать: "4. По решению застройщика, технического заказчика, лица, ответственного за эксплуатацию здания, сооружения, или регионального оператора подготовка рабочей документации может осуществляться без подготовки проектной документации. В указанном случае рабочая документация признается проектной документацией и утверждается в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса."
в сочетании с
вот этим: "13. Состав и требования к содержанию рабочей документации устанавливаются Правительством Российской Федерации."?
Рабочая признаётся Проектной и оформляется по 87 ПП? Или рабочая оформляется и содержит в себе нечто новое, устанавливаемое Правительством РФ? Во втором случае текстовая часть в виде привычной ПЗ будет отсутствовать в рабочке, т.к.: "Текстовая часть рабочей документации содержит прилагаемые к основным комплектам рабочих чертежей документы (в том числе техническая документация на строительные изделия, сведения о нетиповых изделиях, спецификации оборудования, изделий и материалов, опросные листы и габаритные чертежи, выполняемые в соответствии с данными изготовителей (поставщиков) оборудования, локальная смета, другие документы)."

[iliorik]

Не верю. На сегодняшний день "проектная документация" узаконена постановлением правительства №87 от 16.02.2008 (уже больше 10 лет). Рабочая документация, действительно необходимая для строительства к сожалению юридически ничем кроме ГОСТов и конкретных пунктов СП (которых очень мало) не закреплена в законодательной базе РФ. Соответственно, что бы вот так лихо дать возможность обходиться без проектной документации:

По решению застройщика, технического заказчика, лица, ответственного за эксплуатацию здания, сооружения, или регионального оператора подготовка рабочей документации может осуществляться без подготовки проектной документации. В указанном случае рабочая документация признается проектной документацией и утверждается в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса.

.
Особенно я не верю в такое для бюджетных строек и строек которые ведут управленцы, далекие от инженерных специальностей. Но если данное изменение вступит в силу, я прямо рад буду за всю нашу отрасль. Это изменение будет определенно к лучшему.
Offtop: Вот если прочитать глазами юриста фразу: "рабочая документация признается проектной документацией", тогда получается что рабочая документация (признанная проектной документацией) должна соответствовать постановлению Правительства РФ №87 от 16.02.2008. И смысл данного закона опять теряется.

[ShaggyDoc]

Шаг в правильном направлении. Наконец-то до дилетантов, руководящих строительством стало доходить "Верным путем идем, господа. Но не в ту сторону".

По сути возвращаются к тому, что было придумано еще в 1985 году и прекрасно себя зарекомендовало. Но осталось сделать еще один шаг - придумать "проектно-рабочую документацию". Т.е. возродить "Рабочие проекты", по которым большинство строек и осуществлялось.

Сообщение от iliorik Не верю. На сегодняшний день "проектная документация" узаконена постановлением правительства №87 от 16.02.2008 (уже больше 10 лет).

Ну, так будет новое Постановление уже нового Правительства. Об этом прямо записано

Состав и требования к содержанию рабочей документации устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Вот там и напишут. Есть слабая надежна, что напишут профессионалы. Но очень слабая. Вот чем отличался "Рабочий проект" от рабочей документации? Да тем, что у него была Утверждаемая часть, в котой было все, необходимое для рассмотрения и утверждения, а это то, что сейчас в ПД, только было в десятки раз меньше по объему.

Во и сейчас в проекте Градкодекса упоминаются в качестве "прилагаемых" к РД некие "другие документы". Вот к ним и отнесут документы, необходимые для утверждения, получения Разрешений на строительство и на ввод. Сведения для них ведь из РЧ просто так не вытянешь.

Сообщение от iliorik Соответственно, что бы вот так лихо дать возможность обходиться без проектной документации

Так она, в нынешнем гипертрофированном виде чаще всего и не нужна. Состав "ПД" для жилищно-гажданского строительства по СНиП 1985 года занимал всего половину страницы. Для промки - одна страница. Для техперевооружения - три абзаца. И всё прекрасно строили.

Сейчас же доведено до абсурда - на любой "сарай" надо десяток томов. Да больше... И во многих случаях действительно нужна только РД с небольшим утверждаемым довеском. И госорганы на местах сейчас стонут от того, что на любую стройку за счет бюджета нужно обязательно разработать ПД, которая часто обходится дороже самой стройки.

Разумеется, если такой Кодекс будет принят, то последуют и подзаконные акты, учитывающие изменившуюся ситуацию.

Вот только когда это будет - сейчас ведь идет увлекательный процесс пересаживания с кресла на кресло. Это минимум год. Да еще кто куда сядет... Вот Мутка убрали со строительства, а как теперь без него, он ведь «Лет ми спик фром май харт»...

[engngr]

Раньше умудрялись заказывать ПД (в объеме РД) для СМР за 0,4. Теперь будут заказывать РД (с довеском из ПД) за 0,6. Целых 20% ПИРов прибавят.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, если такой Кодекс будет принят, то последуют и подзаконные акты, учитывающие изменившуюся ситуацию.

Это года 3, с учетом всех законных процедур. Тут вопрос другой главный, более 10 лет курс лежал в сторону приведения проекта к юридической сфере. Примет ли кто то волевое решение развернуть всю эту махину назад. Это ж целая стратегия должна быть проработана на отмену нового и переписывание старого.

[Pete]

Сообщение от Владимир. Вот и собрались "узаконить" жизнь рабочей документации.

Законодательная "власть" захотела записаться в наложницы "исполнительной"?
В первой редакции Градкодекса состав проектной документации регламентировался СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" и сложившийся традициями в строительном проектировании
А потом "исполнительная власть" захотела порулить.
Сколько недоумения вызвало тогда у проектировщиков появление на свет 87-го постановления (маразм крепчает?)

[svg]

Да не маразм, а жизнь заставляет нести рабочку в экспертизу, чтобы повторно из-за переноса проема по 10 раз ходить и платить

[Дмитррр]

Сообщение от banzai1983 Вот это интересно как будет работать

Вот именно так всё и будет:

Сообщение от engngr Раньше умудрялись заказывать ПД (в объеме РД) для СМР за 0,4. Теперь будут заказывать РД (с довеском из ПД) за 0,6. Целых 20% ПИРов прибавят.

При разработке ПД без РД можно было послать заказчика с деталировкой и не делать хотя бы её.
Теперь при разработке РД без ПД не понятно на чём сэкономить можно... Вероятно, частично можно будет отказаться от ненужных разделов типа ПЗ.

[Pete]

Сообщение от svg жизнь заставляет нести рабочку в экспертизу, чтобы повторно из-за переноса проема по 10 раз ходить и платить

С какого перепугу?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Вероятно, частично можно будет отказаться от ненужных разделов типа ПЗ

Не получится!

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Тут вопрос другой главный, более 10 лет курс лежал в сторону приведения проекта к юридической сфере

К сфере, в которой "крапивное семя" обеспечило возможности колоссально наживаться в сфере строительства.

Несмотря на массу всего "теперь юридически урегулированного" это позволяет и строить вообще без документов, и обманывать дольщиков, и выселять тех кто честно купил жилье, и пополнять на форуме БСК.

И в то же время ограничивать возможности строительства. Вот нашей области пришлось вернуть выделенные из федерального бюджета на строительство жилья для "аварийщиков" и детей-сирот 900 млн. рублей именно из-за "юридической сферы" в комплексе.

[csp]

Градостроительный кодекс
2005– 3 изм
2006 -5 изм
2007- 5 изм
2008- 7 изм
2009–3 изм
2010- 4 изм
2011-14 изм
2012–7 изм
2013-11 изм
2014– 20 изм
2015- 10 изм
2016–10 изм
2017-- 16 изм
2018– 9 изм
2019--6 изм.

от 03.08.2018 N 312-ФЗ,
(ред. 03.08.2018)
от 03.08.2018 N 321-ФЗ,
от 03.08.2018 N 330-ФЗ,
от 03.08.2018 N 340-ФЗ,
от 03.08.2018 N 341-ФЗ,
от 03.08.2018 N 342-ФЗ,
(ред. 25.12.2018),,…………..за 1 день 7!!!! законов на изменение!!!!!
от 27.12.2018 N 538-ФЗ

от 27.06.2019 N 151-ФЗ,
от 26.07.2019 N 195-ФЗ,

от 02.08.2019 N 283-ФЗ,
от 02.08.2019 N 294-ФЗ,

от 16.12.2019 N 440-ФЗ,
от 27.12.2019 N 472-ФЗ)

Юрысты блин... строчут и строчут… )))

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Вот чем отличался "Рабочий проект" от рабочей документации?

Ну Вы правильно сказали - возможность по одному комплекту получить разрешение на строительство, строить и ввести в эксплуатацию. Ну и наличие всех показателей, которых в рабочей документации нет.

Сообщение от ShaggyDoc Но осталось сделать еще один шаг - придумать "проектно-рабочую документацию". Т.е. возродить "Рабочие проекты", по которым большинство строек и осуществлялось.

Рано. Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы. Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не.

[Владимир.]

Сообщение от crossing Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы

"Рабочие проекты" туда и пойдут в ГГЭ. Какая и зачем альтернатива?

[iliorik]

Сообщение от crossing Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не.

Тренд сейчас другой: чувство надежды что подкорректирует генподрядчик, смежники, заказчик, строители... главное наваять проект, сдать и деньги получить. А что там с зданием дельше будет - вообще фиолетово.
Я иногда думаю, пора список исполнителей под указателем адреса вешать, с указаением ГИПа, ГАПа и основных разработчиков проекта, может тогда совесть начнет мучать.

[Дмитррр]

Сообщение от Pete Не получится!

Почему? В РД никаких разделов нет.

[csp]

Сообщение от iliorik пора список исполнителей под указателем адреса вешать, с указаением ГИПа, ГАПа и основных разработчиков проекта

Ага , и ФИО заказчика, ФИО экспертов, ФИО из СРО, банковские реквизиты экспертизы...СРО.... за 30% отвечать надо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы. Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не

Альтернатива простая. Немного перефразируя слова Поэта "Говорят, что скоро их позапрещают, в бога душу, скоро их, к чертям собачьим, запретят".

Только наивняк может надеяться на "экспертиза подкорректирует". Современная экспертиза ничего не может кроме прожирания огромных денег. Да цепляния к "несоответствию названий постановлению 87".

А не столь давно, когда Госэкспертизу только основали, да набрали в нее опытных специалистов - польза была. Но тогда экспертиза смотрела всю документацию, включая рабочие чертежи. И тогда давала немало толковых замечаний.

Но потом "крапивное семя" изменило понятие термина "проектная документация" и "рабочка" из-под экспертизы ушла. Что её очень обрадовало - чего не проверяешь, за то и не отвечаешь. А потом и специалисты ушли. А замещают должности специалистов теперь кто угодно, лишь бы "вышка" была. Ну, не везде, конечно (есть еще "недобитые яйцеголовые"), но очень часто.

Теперь вроде как кто-то предлагает исправлять. Ну, "будем посмотреть".

[yarrus77]

Сообщение от crossing Рано. Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы. Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не.

это тоже да. Но бюджетные объекты там недо"Р". Потому как сметчик основной поставщик замечаний. А ему для сверки подай спецификации, ВОРы и т.д. А чтобы это получить нужно фактически до "Р" разработать основные конструкции. А если вы щелкнули в проекте и денег "не доложили", добропожаловать на изменения за свой счет и повторную госэкспертизу.

[Pete]

Сообщение от csp Юрысты блин... строчут и строчут… ))

Где Вы там (в ГД) "юрыстов" нашли? Им плотють (из кармана налогоплательщиков) за то ЛИШЬ, чтобы они голосовали "как надо"!

Сообщение от Дмитррр В РД никаких разделов нет.

А разве РД не может быть включена в состав проектной (утверждаемой) документации?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete А разве РД не может быть включена в состав проектной (утверждаемой) документации?

А она всегда и была в составе проектно-сметной документации при одностадийном проектировании ("рабочий проект"). Только, если вся проектно-сметная документация по объекту состояла иногда из нескольких десятков томов или альбомов, то на утверждение предоставлялся только один маленький том с "выжимкой" основных решений с удельными показателями и сметной стоимостью. И этого было достаточно.

Разрабатывать же "ПД" (тогда "Проект") сначала, а потом РД, т.е. в две стадии допускалось только по разовым решениям "инстанцией, утверждающей ТЭО (ТЭР)".

И ничего, строили. По гражданским объектам вообще могу за много лет припомнить единственный случай двухстадийного проекта - первое высотное здание для горисполкома. И даже большая реконструкция автозаводов, утверждавшаяся Минавтопромом, выполнялась в Рабочих проектах.

Ну да, тогда ведь был "тоталитарный строй", никакого "правового государства" и никакой демократии в распиливании бюджетов. Но и в российском СНиП 1995 года было то же самое по сути, только наименования органов изменялись.

[Варанчик]

Забавно...

Подготовка рабочей документации осуществляется застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором в целях обеспечения реализации в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства архитектурных, технических, технологических и иных решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства.

Т.е. грядет революция, теперь вольных проектировщиков не будет? Все они должны будут быть крепостными - под "застройщиками и "техническими заказчиками"

Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков? ))

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков? ))

не в нынешнем бардаке, имхо...

[Константин Д]

Сообщение от Варанчик Забавно...Т.е. грядет революция, теперь вольных проектировщиков не будет? Все они должны будут быть крепостными - под "застройщиками и "техническими заказчиками" Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков? ))

Не,

1. Подготовка рабочей документации осуществляется застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором

с учетом

11. Работы по договорам о подготовке рабочей документации, внесению изменений в рабочую документацию ... , заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором, должны выполняться только лицами, указанными в частях 4, 4.1 и 5 статьи 48 настоящего Кодекса.

Следует читать так - "Заказчик может проектировать без СРО, а проектировщик по прежнему с СРО". Так что скоро ПТОшники и манагеры будут ваять рабочку вообще без проектировщиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков?

Нет. Всегда во всех документах писалось и пишется "заказчику разработать проектно-сметную документацию". Под этим подразумевается, что Заказчик должен обеспечить разработку, обычно заключая договор подряда на проектные работы. Хотя в каких-то случаях может и своими силами.

То же самое с "построить".

Сообщение от Константин Д Следует читать так - "Заказчик может проектировать без СРО, а проектировщик по прежнему с СРО"

Не фантазируйте.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Только наивняк может надеяться на "экспертиза подкорректирует".

Так "наивняк" и надеется. "Замечания от эксперта" - это более убедительно чем "я писить ходил и поэтому не успел".

[AvlS]

Сообщение от banzai1983 Рабочая признаётся Проектной и оформляется по 87 ПП? Или рабочая оформляется и содержит в себе нечто новое, устанавливаемое Правительством РФ?

Исходя из написанного, это должно быть новое отдельное ПП РФ - "Состав и требования к содержанию рабочей документации устанавливаются Правительством Российской Федерации."

Сообщение от iliorik Рабочая документация, действительно необходимая для строительства к сожалению юридически ничем кроме ГОСТов и конкретных пунктов СП (которых очень мало) не закреплена в законодательной базе РФ

Не совсем так - РД закреплена в ПП-87.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Не фантазируйте.

Ну, во-первых, требование к наличию СРО у госзаказчиков отменено уже давно. А во-вторых - почему бы и не пофантазировать. Мы же "в правовом государстве". Как написали ГК так и читаю...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д требование к наличию СРО у госзаказчиков отменено уже давно

Но это не означает, что они "лично" могут проектировать. Просто потому, что у "госзаказчиков" это не входит в число разрешенных им функций.

"Госзаказчики", такие как Председатель Правительства РФ, губернатор, или даже глава зачуханной районной администрации не должны быть связаны ни с какими СРО, как когда-то "крапивное семя" придумало.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Но это не означает, что они "лично" могут проектировать. Просто потому, что у "госзаказчиков" это не входит в число разрешенных им функций.

А вот с этого места поподробней! Что, например, мешает УКСу города взять какой-то проектик из архива и "перепроектировать" под новый объект?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Что, например, мешает УКСу города взять какой-то проектик из архива и "перепроектировать" под новый объект?

Да что вы как дети малые, только что матом не ругаетесь...

УКС города (или области) обычно является государственным (муниципальным) казенным учреждением. В Уставах таких учреждений четко записаны разрешенные виды деятельности. А за неуставную деятельность руководителю светит как минимум отстранение от должности, а за "взять какой-то проектик из архива и "перепроектировать" - ########## без права переписки.

Вот что обычно записано в уставах УКСов:

2.2. Для достижения указанной цели учреждение в установленном законодательством Российской Федерации порядке осуществляет следующие виды деятельности: - выполнение в соответствии с нормативными правовыми актами Администрации муниципального образования...функций заказчика, застройщика, технического заказчика по организации строительства и реконструкции объектов капитального строительства, финансовое обеспечение которых осуществляется за счет средств окружного и городского бюджетов, получателем которых определено учреждение: - выполнение работ по предпроектной подготовке и обеспечению разрешительной документацией объектов капитального строительства; - приобретение права пользования земельным участком на период выполнения работ по проектированию и строительству в соответствии с земельным законодательством; - подготовка документации для размещения заказа на выполнение работ, оказание услуг и поставку товаров для муниципальных нужд, по объектам капитального строительства; - заключение в установленном законодательством Российской Федерации порядке муниципальных контрактов и договоров на выполнение проектных, изыскательских, экспертных, кадастровых и строительно-монтажных работ; - организация подготовки проектной документации и изыскательских работ; - техническое сопровождение проектной документации и результатов инженерных изысканий для получения заключений от государственных органов экспертизы; - организация в установленном порядке согласования и утверждения проектной документации, а также внесение в соответствующую документацию изменений; - получение в соответствии с градостроительным законодательством разрешений на строительство; - осуществление строительного контроля и технического надзора в процессе строительства на соответствие выполняемых работ, оказываемых услуг, поставляемых товаров проектной документации, требованиям технических регламентов, строительным нормам и правилам; - приемка в установленном порядке законченного строительством и подготовленного к эксплуатации объекта, с получением заключений контролирующих и надзорных органов; - получение в соответствии с градостроительным законодательством разрешений на ввод объектов в эксплуатацию; - предоставление в уполномоченный орган Администрации муниципального образования документации в объеме, необходимом для государственной регистрации права собственности на завершенные строительством объекты.

И никаких "перепроектировать". И даже, хотя УКС выполняет функции Заказчика, он не может утвердить ПД, а только должен организовать утверждение. Т.е. подготовить распорядительный документ для утверждения мэром (или сити-менеджером).

[Константин Д]

То есть вся эта муть только ради того чтобы не получать СРО на "организацию разработки проектной документации"?

[yarrus77]

Сообщение от Константин Д То есть вся эта муть только ради того чтобы не получать СРО на "организацию разработки проектной документации"?

Что-то вряд ли. Состав утверждает правительство, а делает кто хочешь - не вяжется.

[csp]

Сообщение от Pete Где Вы там (в ГД) "юрыстов" нашли? Им плотють

А это надо ТС спросить. На какой помойке он нашел эдакую дрянь

[Владимир.]

Сообщение от csp А это надо ТС спросить.

Бог бы и Яндекс спросить
Тут есть

[tankist]

Сообщение от csp На какой помойке

https://regulation.gov.ru/ проект.

[csp]

И что ? Местонахождение этой дряни поменялось?