[Владимир.]

Вот и собрались "узаконить" жизнь рабочей документации.
Читали?

[svg]

Ну наконец дождались

[Ranli]

О как оно выходит

12. В случае, предусмотренном частью 4 настоящей статьи, экспертиза проводится в отношении рабочей документации в порядке, предусмотренном статьей 49 настоящего Кодекса для экспертизы проектной документации.

[csp]

О как оно выходит

И за те же деньги

[banzai1983]

Вот это интересно как будет работать: "4. По решению застройщика, технического заказчика, лица, ответственного за эксплуатацию здания, сооружения, или регионального оператора подготовка рабочей документации может осуществляться без подготовки проектной документации. В указанном случае рабочая документация признается проектной документацией и утверждается в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса."
в сочетании с
вот этим: "13. Состав и требования к содержанию рабочей документации устанавливаются Правительством Российской Федерации."?
Рабочая признаётся Проектной и оформляется по 87 ПП? Или рабочая оформляется и содержит в себе нечто новое, устанавливаемое Правительством РФ? Во втором случае текстовая часть в виде привычной ПЗ будет отсутствовать в рабочке, т.к.: "Текстовая часть рабочей документации содержит прилагаемые к основным комплектам рабочих чертежей документы (в том числе техническая документация на строительные изделия, сведения о нетиповых изделиях, спецификации оборудования, изделий и материалов, опросные листы и габаритные чертежи, выполняемые в соответствии с данными изготовителей (поставщиков) оборудования, локальная смета, другие документы)."

[iliorik]

Не верю. На сегодняшний день "проектная документация" узаконена постановлением правительства №87 от 16.02.2008 (уже больше 10 лет). Рабочая документация, действительно необходимая для строительства к сожалению юридически ничем кроме ГОСТов и конкретных пунктов СП (которых очень мало) не закреплена в законодательной базе РФ. Соответственно, что бы вот так лихо дать возможность обходиться без проектной документации:

По решению застройщика, технического заказчика, лица, ответственного за эксплуатацию здания, сооружения, или регионального оператора подготовка рабочей документации может осуществляться без подготовки проектной документации. В указанном случае рабочая документация признается проектной документацией и утверждается в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса.

.
Особенно я не верю в такое для бюджетных строек и строек которые ведут управленцы, далекие от инженерных специальностей. Но если данное изменение вступит в силу, я прямо рад буду за всю нашу отрасль. Это изменение будет определенно к лучшему.
Offtop: Вот если прочитать глазами юриста фразу: "рабочая документация признается проектной документацией", тогда получается что рабочая документация (признанная проектной документацией) должна соответствовать постановлению Правительства РФ №87 от 16.02.2008. И смысл данного закона опять теряется.

[ShaggyDoc]

Шаг в правильном направлении. Наконец-то до дилетантов, руководящих строительством стало доходить "Верным путем идем, господа. Но не в ту сторону".

По сути возвращаются к тому, что было придумано еще в 1985 году и прекрасно себя зарекомендовало. Но осталось сделать еще один шаг - придумать "проектно-рабочую документацию". Т.е. возродить "Рабочие проекты", по которым большинство строек и осуществлялось.

Сообщение от iliorik Не верю. На сегодняшний день "проектная документация" узаконена постановлением правительства №87 от 16.02.2008 (уже больше 10 лет).

Ну, так будет новое Постановление уже нового Правительства. Об этом прямо записано

Состав и требования к содержанию рабочей документации устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Вот там и напишут. Есть слабая надежна, что напишут профессионалы. Но очень слабая. Вот чем отличался "Рабочий проект" от рабочей документации? Да тем, что у него была Утверждаемая часть, в котой было все, необходимое для рассмотрения и утверждения, а это то, что сейчас в ПД, только было в десятки раз меньше по объему.

Во и сейчас в проекте Градкодекса упоминаются в качестве "прилагаемых" к РД некие "другие документы". Вот к ним и отнесут документы, необходимые для утверждения, получения Разрешений на строительство и на ввод. Сведения для них ведь из РЧ просто так не вытянешь.

Сообщение от iliorik Соответственно, что бы вот так лихо дать возможность обходиться без проектной документации

Так она, в нынешнем гипертрофированном виде чаще всего и не нужна. Состав "ПД" для жилищно-гажданского строительства по СНиП 1985 года занимал всего половину страницы. Для промки - одна страница. Для техперевооружения - три абзаца. И всё прекрасно строили.

Сейчас же доведено до абсурда - на любой "сарай" надо десяток томов. Да больше... И во многих случаях действительно нужна только РД с небольшим утверждаемым довеском. И госорганы на местах сейчас стонут от того, что на любую стройку за счет бюджета нужно обязательно разработать ПД, которая часто обходится дороже самой стройки.

Разумеется, если такой Кодекс будет принят, то последуют и подзаконные акты, учитывающие изменившуюся ситуацию.

Вот только когда это будет - сейчас ведь идет увлекательный процесс пересаживания с кресла на кресло. Это минимум год. Да еще кто куда сядет... Вот Мутка убрали со строительства, а как теперь без него, он ведь «Лет ми спик фром май харт»...

[engngr]

Раньше умудрялись заказывать ПД (в объеме РД) для СМР за 0,4. Теперь будут заказывать РД (с довеском из ПД) за 0,6. Целых 20% ПИРов прибавят.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, если такой Кодекс будет принят, то последуют и подзаконные акты, учитывающие изменившуюся ситуацию.

Это года 3, с учетом всех законных процедур. Тут вопрос другой главный, более 10 лет курс лежал в сторону приведения проекта к юридической сфере. Примет ли кто то волевое решение развернуть всю эту махину назад. Это ж целая стратегия должна быть проработана на отмену нового и переписывание старого.

[Pete]

Сообщение от Владимир. Вот и собрались "узаконить" жизнь рабочей документации.

Законодательная "власть" захотела записаться в наложницы "исполнительной"?
В первой редакции Градкодекса состав проектной документации регламентировался СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" и сложившийся традициями в строительном проектировании
А потом "исполнительная власть" захотела порулить.
Сколько недоумения вызвало тогда у проектировщиков появление на свет 87-го постановления (маразм крепчает?)

[svg]

Да не маразм, а жизнь заставляет нести рабочку в экспертизу, чтобы повторно из-за переноса проема по 10 раз ходить и платить

[Дмитррр]

Сообщение от banzai1983 Вот это интересно как будет работать

Вот именно так всё и будет:

Сообщение от engngr Раньше умудрялись заказывать ПД (в объеме РД) для СМР за 0,4. Теперь будут заказывать РД (с довеском из ПД) за 0,6. Целых 20% ПИРов прибавят.

При разработке ПД без РД можно было послать заказчика с деталировкой и не делать хотя бы её.
Теперь при разработке РД без ПД не понятно на чём сэкономить можно... Вероятно, частично можно будет отказаться от ненужных разделов типа ПЗ.

[Pete]

Сообщение от svg жизнь заставляет нести рабочку в экспертизу, чтобы повторно из-за переноса проема по 10 раз ходить и платить

С какого перепугу?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Вероятно, частично можно будет отказаться от ненужных разделов типа ПЗ

Не получится!

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Тут вопрос другой главный, более 10 лет курс лежал в сторону приведения проекта к юридической сфере

К сфере, в которой "крапивное семя" обеспечило возможности колоссально наживаться в сфере строительства.

Несмотря на массу всего "теперь юридически урегулированного" это позволяет и строить вообще без документов, и обманывать дольщиков, и выселять тех кто честно купил жилье, и пополнять на форуме БСК.

И в то же время ограничивать возможности строительства. Вот нашей области пришлось вернуть выделенные из федерального бюджета на строительство жилья для "аварийщиков" и детей-сирот 900 млн. рублей именно из-за "юридической сферы" в комплексе.

[csp]

Градостроительный кодекс
2005– 3 изм
2006 -5 изм
2007- 5 изм
2008- 7 изм
2009–3 изм
2010- 4 изм
2011-14 изм
2012–7 изм
2013-11 изм
2014– 20 изм
2015- 10 изм
2016–10 изм
2017-- 16 изм
2018– 9 изм
2019--6 изм.

от 03.08.2018 N 312-ФЗ,
(ред. 03.08.2018)
от 03.08.2018 N 321-ФЗ,
от 03.08.2018 N 330-ФЗ,
от 03.08.2018 N 340-ФЗ,
от 03.08.2018 N 341-ФЗ,
от 03.08.2018 N 342-ФЗ,
(ред. 25.12.2018),,…………..за 1 день 7!!!! законов на изменение!!!!!
от 27.12.2018 N 538-ФЗ

от 27.06.2019 N 151-ФЗ,
от 26.07.2019 N 195-ФЗ,

от 02.08.2019 N 283-ФЗ,
от 02.08.2019 N 294-ФЗ,

от 16.12.2019 N 440-ФЗ,
от 27.12.2019 N 472-ФЗ)

Юрысты блин... строчут и строчут… )))

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Вот чем отличался "Рабочий проект" от рабочей документации?

Ну Вы правильно сказали - возможность по одному комплекту получить разрешение на строительство, строить и ввести в эксплуатацию. Ну и наличие всех показателей, которых в рабочей документации нет.

Сообщение от ShaggyDoc Но осталось сделать еще один шаг - придумать "проектно-рабочую документацию". Т.е. возродить "Рабочие проекты", по которым большинство строек и осуществлялось.

Рано. Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы. Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не.

[Владимир.]

Сообщение от crossing Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы

"Рабочие проекты" туда и пойдут в ГГЭ. Какая и зачем альтернатива?

[iliorik]

Сообщение от crossing Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не.

Тренд сейчас другой: чувство надежды что подкорректирует генподрядчик, смежники, заказчик, строители... главное наваять проект, сдать и деньги получить. А что там с зданием дельше будет - вообще фиолетово.
Я иногда думаю, пора список исполнителей под указателем адреса вешать, с указаением ГИПа, ГАПа и основных разработчиков проекта, может тогда совесть начнет мучать.

[Дмитррр]

Сообщение от Pete Не получится!

Почему? В РД никаких разделов нет.

[csp]

Сообщение от iliorik пора список исполнителей под указателем адреса вешать, с указаением ГИПа, ГАПа и основных разработчиков проекта

Ага , и ФИО заказчика, ФИО экспертов, ФИО из СРО, банковские реквизиты экспертизы...СРО.... за 30% отвечать надо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы. Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не

Альтернатива простая. Немного перефразируя слова Поэта "Говорят, что скоро их позапрещают, в бога душу, скоро их, к чертям собачьим, запретят".

Только наивняк может надеяться на "экспертиза подкорректирует". Современная экспертиза ничего не может кроме прожирания огромных денег. Да цепляния к "несоответствию названий постановлению 87".

А не столь давно, когда Госэкспертизу только основали, да набрали в нее опытных специалистов - польза была. Но тогда экспертиза смотрела всю документацию, включая рабочие чертежи. И тогда давала немало толковых замечаний.

Но потом "крапивное семя" изменило понятие термина "проектная документация" и "рабочка" из-под экспертизы ушла. Что её очень обрадовало - чего не проверяешь, за то и не отвечаешь. А потом и специалисты ушли. А замещают должности специалистов теперь кто угодно, лишь бы "вышка" была. Ну, не везде, конечно (есть еще "недобитые яйцеголовые"), но очень часто.

Теперь вроде как кто-то предлагает исправлять. Ну, "будем посмотреть".

[yarrus77]

Сообщение от crossing Рано. Сначала нужно сформировать альтернативу госэкспертизы. Ведь проектируют с чувством надежды, что экспертиза подкорректирует то, что мы не успели, не смоги, не сумели и др. не.

это тоже да. Но бюджетные объекты там недо"Р". Потому как сметчик основной поставщик замечаний. А ему для сверки подай спецификации, ВОРы и т.д. А чтобы это получить нужно фактически до "Р" разработать основные конструкции. А если вы щелкнули в проекте и денег "не доложили", добропожаловать на изменения за свой счет и повторную госэкспертизу.

[Pete]

Сообщение от csp Юрысты блин... строчут и строчут… ))

Где Вы там (в ГД) "юрыстов" нашли? Им плотють (из кармана налогоплательщиков) за то ЛИШЬ, чтобы они голосовали "как надо"!

Сообщение от Дмитррр В РД никаких разделов нет.

А разве РД не может быть включена в состав проектной (утверждаемой) документации?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete А разве РД не может быть включена в состав проектной (утверждаемой) документации?

А она всегда и была в составе проектно-сметной документации при одностадийном проектировании ("рабочий проект"). Только, если вся проектно-сметная документация по объекту состояла иногда из нескольких десятков томов или альбомов, то на утверждение предоставлялся только один маленький том с "выжимкой" основных решений с удельными показателями и сметной стоимостью. И этого было достаточно.

Разрабатывать же "ПД" (тогда "Проект") сначала, а потом РД, т.е. в две стадии допускалось только по разовым решениям "инстанцией, утверждающей ТЭО (ТЭР)".

И ничего, строили. По гражданским объектам вообще могу за много лет припомнить единственный случай двухстадийного проекта - первое высотное здание для горисполкома. И даже большая реконструкция автозаводов, утверждавшаяся Минавтопромом, выполнялась в Рабочих проектах.

Ну да, тогда ведь был "тоталитарный строй", никакого "правового государства" и никакой демократии в распиливании бюджетов. Но и в российском СНиП 1995 года было то же самое по сути, только наименования органов изменялись.

[Варанчик]

Забавно...

Подготовка рабочей документации осуществляется застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором в целях обеспечения реализации в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства архитектурных, технических, технологических и иных решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства.

Т.е. грядет революция, теперь вольных проектировщиков не будет? Все они должны будут быть крепостными - под "застройщиками и "техническими заказчиками"

Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков? ))

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков? ))

не в нынешнем бардаке, имхо...

[Константин Д]

Сообщение от Варанчик Забавно...Т.е. грядет революция, теперь вольных проектировщиков не будет? Все они должны будут быть крепостными - под "застройщиками и "техническими заказчиками" Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков? ))

Не,

1. Подготовка рабочей документации осуществляется застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором

с учетом

11. Работы по договорам о подготовке рабочей документации, внесению изменений в рабочую документацию ... , заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором, должны выполняться только лицами, указанными в частях 4, 4.1 и 5 статьи 48 настоящего Кодекса.

Следует читать так - "Заказчик может проектировать без СРО, а проектировщик по прежнему с СРО". Так что скоро ПТОшники и манагеры будут ваять рабочку вообще без проектировщиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Под каждый объект заказчик будет набирать в штат себе проектировщиков?

Нет. Всегда во всех документах писалось и пишется "заказчику разработать проектно-сметную документацию". Под этим подразумевается, что Заказчик должен обеспечить разработку, обычно заключая договор подряда на проектные работы. Хотя в каких-то случаях может и своими силами.

То же самое с "построить".

Сообщение от Константин Д Следует читать так - "Заказчик может проектировать без СРО, а проектировщик по прежнему с СРО"

Не фантазируйте.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Только наивняк может надеяться на "экспертиза подкорректирует".

Так "наивняк" и надеется. "Замечания от эксперта" - это более убедительно чем "я писить ходил и поэтому не успел".

[AvlS]

Сообщение от banzai1983 Рабочая признаётся Проектной и оформляется по 87 ПП? Или рабочая оформляется и содержит в себе нечто новое, устанавливаемое Правительством РФ?

Исходя из написанного, это должно быть новое отдельное ПП РФ - "Состав и требования к содержанию рабочей документации устанавливаются Правительством Российской Федерации."

Сообщение от iliorik Рабочая документация, действительно необходимая для строительства к сожалению юридически ничем кроме ГОСТов и конкретных пунктов СП (которых очень мало) не закреплена в законодательной базе РФ

Не совсем так - РД закреплена в ПП-87.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Не фантазируйте.

Ну, во-первых, требование к наличию СРО у госзаказчиков отменено уже давно. А во-вторых - почему бы и не пофантазировать. Мы же "в правовом государстве". Как написали ГК так и читаю...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д требование к наличию СРО у госзаказчиков отменено уже давно

Но это не означает, что они "лично" могут проектировать. Просто потому, что у "госзаказчиков" это не входит в число разрешенных им функций.

"Госзаказчики", такие как Председатель Правительства РФ, губернатор, или даже глава зачуханной районной администрации не должны быть связаны ни с какими СРО, как когда-то "крапивное семя" придумало.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Но это не означает, что они "лично" могут проектировать. Просто потому, что у "госзаказчиков" это не входит в число разрешенных им функций.

А вот с этого места поподробней! Что, например, мешает УКСу города взять какой-то проектик из архива и "перепроектировать" под новый объект?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Что, например, мешает УКСу города взять какой-то проектик из архива и "перепроектировать" под новый объект?

Да что вы как дети малые, только что матом не ругаетесь...

УКС города (или области) обычно является государственным (муниципальным) казенным учреждением. В Уставах таких учреждений четко записаны разрешенные виды деятельности. А за неуставную деятельность руководителю светит как минимум отстранение от должности, а за "взять какой-то проектик из архива и "перепроектировать" - ########## без права переписки.

Вот что обычно записано в уставах УКСов:

2.2. Для достижения указанной цели учреждение в установленном законодательством Российской Федерации порядке осуществляет следующие виды деятельности: - выполнение в соответствии с нормативными правовыми актами Администрации муниципального образования...функций заказчика, застройщика, технического заказчика по организации строительства и реконструкции объектов капитального строительства, финансовое обеспечение которых осуществляется за счет средств окружного и городского бюджетов, получателем которых определено учреждение: - выполнение работ по предпроектной подготовке и обеспечению разрешительной документацией объектов капитального строительства; - приобретение права пользования земельным участком на период выполнения работ по проектированию и строительству в соответствии с земельным законодательством; - подготовка документации для размещения заказа на выполнение работ, оказание услуг и поставку товаров для муниципальных нужд, по объектам капитального строительства; - заключение в установленном законодательством Российской Федерации порядке муниципальных контрактов и договоров на выполнение проектных, изыскательских, экспертных, кадастровых и строительно-монтажных работ; - организация подготовки проектной документации и изыскательских работ; - техническое сопровождение проектной документации и результатов инженерных изысканий для получения заключений от государственных органов экспертизы; - организация в установленном порядке согласования и утверждения проектной документации, а также внесение в соответствующую документацию изменений; - получение в соответствии с градостроительным законодательством разрешений на строительство; - осуществление строительного контроля и технического надзора в процессе строительства на соответствие выполняемых работ, оказываемых услуг, поставляемых товаров проектной документации, требованиям технических регламентов, строительным нормам и правилам; - приемка в установленном порядке законченного строительством и подготовленного к эксплуатации объекта, с получением заключений контролирующих и надзорных органов; - получение в соответствии с градостроительным законодательством разрешений на ввод объектов в эксплуатацию; - предоставление в уполномоченный орган Администрации муниципального образования документации в объеме, необходимом для государственной регистрации права собственности на завершенные строительством объекты.

И никаких "перепроектировать". И даже, хотя УКС выполняет функции Заказчика, он не может утвердить ПД, а только должен организовать утверждение. Т.е. подготовить распорядительный документ для утверждения мэром (или сити-менеджером).

[Константин Д]

То есть вся эта муть только ради того чтобы не получать СРО на "организацию разработки проектной документации"?

[yarrus77]

Сообщение от Константин Д То есть вся эта муть только ради того чтобы не получать СРО на "организацию разработки проектной документации"?

Что-то вряд ли. Состав утверждает правительство, а делает кто хочешь - не вяжется.

[csp]

Сообщение от Pete Где Вы там (в ГД) "юрыстов" нашли? Им плотють

А это надо ТС спросить. На какой помойке он нашел эдакую дрянь

[Владимир.]

Сообщение от csp А это надо ТС спросить.

Бог бы и Яндекс спросить
Тут есть

[tankist]

Сообщение от csp На какой помойке

https://regulation.gov.ru/ проект.

[csp]

И что ? Местонахождение этой дряни поменялось?

[exez]

Добрый день! Вроде как зарубили данную редакцию - https://regulation.gov.ru/projects/#npa=98749
Ждем заход на второй круг.
Я вот о чем думаю, в 2008 году отрасль поимели с этим "87-м" постановлением (имеют до сих пор, по принципу квадратное кати, круглое неси)
Сейчас 12 лет спустя вдруг! внезапно! аффторам (извините по другому не назвать) захотелось навести "порядок". Честно говоря смотря на "87-е" постановление не хотелось бы больше доверять этим людям разработку документа который будет регулировать нашу отрасль еще лет 10 минимум.
Учитывая выше сказанное как вы считаете, может ли профессиональное сообщество проектировщиков и строителей активно поучаствовать в разработке документа регламентирующего состав рабочей документации?
И есть ли желающие поучаствовать в данном мероприятии?

[gazeng]

exez, ну это была как-бы либерализация на благо бизнеса... ПД отвечает на вопрос "Что мы строим?", а РД - "Что именно мы строим? И как?" Без РД можно либерально обойтись и не тратиться. Сразу подрядчика нанять, а будет подрядчик делать себе РД или как... Все для бизнеса.
Туда же переход к риск-ориентированным моделям и частичный отказ от детерминистических. И лишение полномочий и сокращение "...надзоров".
Но никто никто не понял.
Бизнесу только б схалявить, не заплатить, надуть.
У нас и в чиновничестве - мракобесие. Жутчайшее мракобесие. И бизнесе, кроме прочего, тоже.

Все хотят Тсаря что порол каждый день, а лучше чаще. Учил уму разуму.

Ну узаконят РД вкривь и вкось, опять плакать будем: "Ни так "

[exez]

Сейчас еще подумал, можно мой вопрос по другому сформулировать, не беря во внимание данные поправки к ГК РФ - Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев (минстрой или кто сейчас нами рулит)?

[gazeng]

exez, нет, таких инструментов нет и быть не может
Они Тсари, знать, а мы - простолюдины, податное сословие, подлый люд

Если была бы гильдия... то можно было бы что-то говорить
А так - только исполнять

Дальше в этой теме будет: "И как исполнять???" или новую тему создадут

[tankist]

Сообщение от exez Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев (минстрой или кто сейчас нами рулит)?

Как принимали изм. 1 к СП по сейсмике.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=jNUzkMlL7Aw

[ShaggyDoc]

Сообщение от exez Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев

Ни малейших возможностей влиять нет. Даже если бы были "профсоюзы", "гильдии", "ассоциации" самых лучших профессионалов.

Сейчас все "законотворчество" (в широком смысле) регулируется только очень большими деньгами. За всеми изменениями Градкодекса, Постановлений, "актуализаций" СП стоят только деньги. Причем теперь не в виде "коробок из=под ксерокса с долларами".

А всякие "профессиональные сообщества" для "властителей" просто мелкие шайки быдла. Им кое-что по мелочи дозволяется, например "вякать", но не более.

[gazeng]

Сообщение от ShaggyDoc мелкие шайки быдла

Ну это Вы как-то перегнули
Посмотрите материалы по изменению ТР 032, тем интереснее что это перепиленая старая Директива ЕК и ЕК уж новую Директиву приняла, пора бы и гармонизировать
Газпром и РЖД - никакие ни мелкие и ни шайки, а отношение к ним как к профессиональному сообществу

[crossing]

Сообщение от tankist Как принимали изм. 1 к СП по сейсмике. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=jNUzkMlL7Aw

Я так и не понял - как связаны нормы и авторы норм с воровством изыскателей?

"Чушь, муть и компот"(с).

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng Газпром и РЖД - никакие ни мелкие и ни шайки, а отношение к ним как к профессиональному сообществу

Газпром и РЖД это не "профессиональные сообщества", а корпорации, ворочащие такими деньгами, что могут влиять на государственную политику. Ради их интересов примут любые законы и постановления.

А на форуме под профессиональными сообществами понимают всякие "гильдии" да "союзы".

[AvlS]

Сообщение от exez Вроде как зарубили данную редакцию

Еще "не вечер".
Отрицательное заключение не означает, что документ не примут. Они могут принять и при отрицательном заключении и негативных отзывах на проект.

Кстати, по ПП-87 идет еще один проект изменений. Так что, от ПП-87 отказываться и трансформировать его не собираются.
- https://regulation.gov.ru/p/106406

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от exez Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев

В том проекте изменений ПП-87 свои отзывы написали ПАО "Газпром нефть", ПАО «ЛУКОЙЛ». Их "отшили" разработчики со своими замечаниями отправили куда подальше.
Полагаю эти компании не самые маленькие и не самые не заметные. И ни чего у них не вышло...

По таким проектам отзывы еще пишет Российский союз промышленников и предпринимателей, разные ассоциации и прочие. Ничего. Разработчикам главное соблюсти процедуру принятия документа, им нет дела до его содержимого в нужном отрасле ключе.

[exez]

Ну а если сообществом "заминусовать" проект изменения на сайте https://regulation.gov.ru/, так что бы рейтинг был например минус 10000 голосов, причем голосов не просто "юсернеймов", а специалистов отрасли.
А так же подготовить общий текст-заявление о необходимости привлечения к разработке специалистов отрасли и массить его от лица организаций, специалистов НОПРИЗ, ассоциаций и и т.д. туда же через кнопку "Ваши предложения".


По моему личному мнению на данный момент вопрос "состава проектной и рабочей документации и требований к их содержанию" обремененный всем многообразием смежных бюрократических "костылей" очень запутанный.
И для его решения нужен значительный ресурс компетентных людей. Если кратко - нельзя одним постановлением корректно описать требования к составу проектной/рабочей документации всего многообразия объектов. Нужна многоуровневая иерархия документов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от exez Если кратко - нельзя одним постановлением корректно описать требования к составу проектной/рабочей документации всего многообразия объектов. Нужна многоуровневая иерархия документов.

Это нельзя сделать на уровне Градкодекса и постановления Правительства - огромный многословный документ, в котором сами члены правительства ничего не понимают, но изменить в котором ничего без многостадийной подготовки нельзя.

Но ведь это было сделано даже при "административно-командной" системе. Состав "ПД" (тогда "Проект") для предприятий занимал полторы страницы, для жилищно-гражданского строительства половину страницы, состав РД одна страница.

И по этому документу успешно строились заводы, БАМ, жилье и всё-всё.

Сообщение от exez для его решения нужен значительный ресурс компетентных людей

Да кто же "компетентных" (в нашем представлении) людей до этого допустит? Откуда они возьмутся, если "на Минстрой сажают" совсем не по компетентности, а те всех нижестоящих подбирают по принципу "чтоб не умнее меня".

Если раньше все "стратегические" СНиП разрабатывал десяток мощных институтов, то теперь разработка отдается тому, кто выиграл тендер. При этом разработчик может вообще не иметь отношения к теме, или даже быть ООО, являющимся структурой зарубежной фирмы.

[exez]

Сообщение от ShaggyDoc Это нельзя сделать на уровне Градкодекса и постановления Правительства - огромный многословный документ, в котором сами члены правительства ничего не понимают, но изменить в котором ничего без многостадийной подготовки нельзя.

Согласен, в ГК РФ как в фундаментальном документе должна быть только ссылка, например - "состав и требования проектной документации регламентируются тем то"

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь это было сделано даже при "административно-командной" системе. Состав "ПД" (тогда "Проект") для предприятий занимал полторы страницы, для жилищно-гражданского строительства половину страницы, состав РД одна страница.

Звучит как музыка.
С практической точки зрения (имеется ввиду информация необходимая и достаточная для производства СМР) состав рабочей документации вещь логическая и простая (Стройка разбивается на титулы/позиции по ГП, которые в свою очередь разбиваются на комплекты чертежей), в случае проектной документации необходимо к этому добавить еще доп. информацию (экология, изыскания, смета и проч) вообщем утверждаемую часть, которая непосредственно к производству работ отношения не имеет и вроде бы тоже все просто.
Проблемы начинаются когда приходит мужчина в синем костюме и говорит, что теперь все это еще нужно увязать с кучей существующих нужных и не нужных документов, регламентов, порядков, а так же исключить коррупционную составляющую, учесть интересы отечественных производителей и проч.

Сообщение от ShaggyDoc И по этому документу успешно строились заводы, БАМ, жилье и всё-всё.

Мы же понимаем, что когда нужно строить, то строят и изменения вносят и вопросы решают оперативно на стройке. А когда строить не нужно, то начинают наводить порядок, копейки считать, процессуальность соблюдать. Думаю здесь именно такая политика. Вся эта макулатура нужна в большей степени чтобы а) протолкнуть инициативу (типо энергоэффективности); б) прикрыть задницы

Сообщение от ShaggyDoc Да кто же "компетентных" (в нашем представлении) людей до этого допустит? Откуда они возьмутся, если "на Минстрой сажают" совсем не по компетентности, а те всех нижестоящих подбирают по принципу "чтоб не умнее меня".

Не знаю, поэтому вопросы и задаю. Но, я знаю точно, что под лежачий камень вода не течет. И в любом случае сообщество (в каком бы виде оно не проявлялось) должно формировать свое видение "как должно быть" и должно быть готово к диалогу с регулирующими органами.

Сообщение от ShaggyDoc Если раньше все "стратегические" СНиП разрабатывал десяток мощных институтов, то теперь разработка отдается тому, кто выиграл тендер. При этом разработчик может вообще не иметь отношения к теме, или даже быть ООО, являющимся структурой зарубежной фирмы.

Это трагедия.

[Дмитррр]

Сообщение от exez Ну а если сообществом "заминусовать" проект изменения на сайте https://regulation.gov.ru/, так что бы рейтинг был например минус 10000 голосов, причем голосов не просто "юсернеймов", а специалистов отрасли.

Так-то оно можно, но что там вообще предлагают? что-то нехорошее, или просто протест ради протеста?

[exez]

Сообщение от Дмитррр Так-то оно можно, но что там вообще предлагают? что-то нехорошее, или просто протест ради протеста?

По составу РД пока никакой конкретики нет, в этом проекте написано "Состав рабочей документации определяется постановлением правительства РФ..."
Самого постановления еще естественно нет, но, учитывая то, что предлагается носить на экспертизу РД вместо ПД есть опасения, что это постановление будет +- переписано с 87 постановления.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Так-то оно можно, но что там вообще предлагают? что-то нехорошее, или просто протест ради протеста?

А нет там ничего "нехорошего". Обычная бюрократическая работа. Редакторская правка в стиле слово "разработки" заменить словом "подготовки" и т.п.

И дело ведь не в П87 - оно принято именно Правительством потому, что так предписывает Федеральный закон - Градостроительный кодекс. И сам Градкодекс тоже не первичный документ.

Корень всего зла в Законе о техническом регулировании. И "протесты" в виде "заминусовать" - детские игры. Никто и не будет "рейтинги" высчитывать. А чтобы изменить ситуацию радикально нужны и радикальные изменения социальной ситуации. Но это невозможно.

[exez]

Сообщение от ShaggyDoc И "протесты" в виде "заминусовать" - детские игры

Нужно пробовать.
Такой вопрос Вам и остальным кто читает это - Есть желание поучаствовать в описании "правильной" системы регулирования нашей деятельности? Без детальной проработки (на уровне кубиков). Начиная с самого начала от ФЗ №184 "О техническом регулировании".
Честно просто интересно, представьте что мы с Вами пишем правила для компьютерной игры (утопия), где эти правила реально будут работать и никакие регуляторы и личные инициативы не смогут вмешаться.
Можно создать отдельную тему)

[Дмитррр]

Сообщение от exez Нужно пробовать.

Тогда уж пробовать на чём-то на самом деле бестолковом или вредном, а не на первом попавшемся.

[exez]

Сообщение от Дмитррр Тогда уж пробовать на чём-то на самом деле бестолковом или вредном, а не на первом попавшемся.

Да согласен, нужно более методично подходить. Больная тема проста.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Тогда уж пробовать на чём-то на самом деле бестолковом или вредном, а не на первом попавшемся

Один случай, когда мнение "сообщества" было учтено.
На форуме АВОК были высказаны весьма обоснованные претензии по "бестолковому и вредному" пункту СП 60.

Случилось так, что отвечать взялся автор этого пункта. Единственный известный мне случай! Хоть он и крутился, как вошь на этом самом, но форумчане весьма обоснованно доказали, что такое писать никак нельзя. Хоть это был и доктор наук и вообще из известной династии.

Там даже высказывались предположения, не продался ли он спонсорам "за пачку печенья и бочку варенья". В результате этот пункт исчез.

Но это было в момент, когда автор еще сам сочинял. А если бы он сочинил и передал в бюрократическую систему для "всенародного обсуждения" и утверждения, то ничего бы не вышло. Система такое не допускает. Всякие "обсуждения проектов" всего лишь формальное выполнение закона. "Кидают кость" специалистам, чтобы они думали, что могут на что-то повлиять. А повлиять может единственный человек в стране, но он такое не читает. Ему наши "снипы-хрипы" не нужны.

Потом этот же автор попытался сам заручиться поддержкой сообщества по другому документу. Уже чтобы его формулировки поддержали. Но он просчитался - документ уже попал в процедуру, "процесс пошел" и ничего изменить не удалось. "Ученый", спонсируемый другой группировкой победил.

[exez]

ShaggyDoc, чувствую боль в Ваших постах ) Но не думаете ли Вы что подобная риторика в целом для сообщества токсична и если постоянно транслировать такие настроения в накопительном эффекте это негативно скажется на нем, особенно на специалистах которые еще находятся в процессе проф. становления. Мол я никто, ты никто, вместе мы тоже никто, все плохо и будет только хуже.
За себя скажу, что когда я начинал свою деятельность форум dwg.ru мне сильно помогал, но после того как картина более менее сложилась, я стал замечать, что в целом настрой у сообщества консервативно-негативный.

[Ranli]

Сообщение от exez Мол я никто, ты никто, вместе мы тоже никто, все плохо и будет только хуже.

Тут согласен, у сообщества за счёт понимания реальной ситуации не должно формироваться состояния вымученной беспомощности. Наоборот, хотелось бы, что это подстегнуло людей к объединению и активному сопротивлению любым подобным негативным проявления в ходе повседневной деятельности.

[yarrus77]

Сообщение от Ranli подстегнуло людей к объединению и активному сопротивлению любым подобным негативным проявления в ходе повседневной деятельности

Каждодневно с представителями заказчика этим и занимаемся.
Иной раз фраза б..ь тут еще и нормотворцы накосячили, а тут и светлосиние приняли кривое постановление. Поубивавбы

[exez]

Сообщение от yarrus77 Каждодневно с представителями заказчика этим и занимаемся.

В том то и дело, что когда контракт заключился уже нет времени бадаться и вести дискуссии о корректности действующих норм.
Бадаться для небольших контор (приблатненные в расчет не берем) как правило себе дороже, в лучшем случае затянешь сроки, в худшем расторгнут контракт (в случае с бюджетом еще есть вероятность, что придется судится доказывая что ты не верблюд (недобросовестный поставщик)). Но об этом и речь, что по одиночке тяжело, и нужно объединятся. Какого размера должна быть организация, что бы могла вести диалог более менее на равных с органами власти? Мне думается от 2000 человек?

Вот вам пример - загружаешь проектную документацию на региональную экспертизу (например Новосибирск) и эксперт пишет замечание, что пункты в пояснительной записке должны быть пронумерованы как в 87 постановлении (то есть само наименование пунктов совпадает, а пронумерованы они "1, 2, 3" а в постановлении "а, б, в") потом ты разговариваешь с этим экспертом, понимаешь, что это стена... разговариваешь с начальником, который "не видит причин сомневаться в компетентности своих специалистов" и все с точки зрения текущей работы (исполнителя) больше нет смысла бадаться, проще согласится и переделать записку, т.к. срок на устранения замечаний регламентирован. Но это не гарантирует, того, что в следующем объект который ты загрузишь в эту экспертизу и сразу пронумеруешь пункты "а, б, в", этот же эксперт (или другой) не сделает тебе замечание, что нужно нумеровать "1, 2, 3" в соответствии с ГОСТ...
А как мне видится в момент, когда с начальником вопрос решить не получилось, должно подключиться сообщество (профсоюз, ассоциация, сро или как то еще) в виде специально обученных людей (юристов от строительства) которые сформулируют уважаемым господам в экспертизе, что они не правы и укажут им границу их компетенции.
А в случае если это не поможет, так же продолжат разговор с вышестоящими инстанциями (администрацией, минстроем и проч.).
Т.е. каждый раз когда мы соглашаемся с "хотелками" экспертизы мы у них вырабатываем рефлекс "Эксперт прав и имеет право, проектировщик тварь". Просто потому, что у нас нет ресурсов бадаться. Для начала нужно, что бы эти товарищи чувствовали ответственность за свои действия

[yarrus77]

Сообщение от exez эксперт пишет замечание, что пункты в пояснительной записке должны быть пронумерованы как в 87 постановлении (то есть само наименование пунктов совпадает, а пронумерованы они "1, 2, 3" а в постановлении "а, б, в") потом ты разговариваешь с этим экспертом, понимаешь, что это стена...

Бывает. Исходя из своего опыта, начальников экспертизы тоже уматывает когда к нему по подобной мелочи начинают заказчики бегать и жаловаться. Либо правят эксперта, либо меняют на другого. Опять же вопрос кадров, есть ли замена.

[Ranli]

Сообщение от exez Вот вам пример

да, таких примеров много. И действительно, даже если на уровне исполнителя и его непосредственного начальника ты решаешь сопротивляться, то уже более вышестоящие начальники боятся бодаться, им проще прикрикнуть на своих "быстро устраните, вам чё сложно штоле", а потом действительно формируется

Сообщение от exez рефлекс "Эксперт прав и имеет право, проектировщик тварь"

Плюс ещё у некоторых "специалистов" в организациях генпроектировщика возникла в своё время гениальная (нет) мысль "а почему бы не создать реестр ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ замечаний ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ видов экспертиз, и не проверять ВСЕ ВСЕ ВСЕ проекты на соответствие этому перечню"

[gazeng]

exez, и иксперды Вам отрицательное заключение дадут на этом основании? В суд
Таким образом проведенная эспертиза - ненадлежащего качества. Если договор с Вами - в суд. Если с заказчиком, то очень тяжело будет убедить, что икспердов надо вести в суд. В последнее время я наблюдаю полное отсутствие квалификации в экспертизе.

Сообщение от exez вести диалог более менее на равных

Крамола. За Вами выедут
Россия, которую мы потеряли - вернулась. Откройте глаза

А суд у органов власти можно и выиграть. По налогам такие процессы постоянно идут

[exez]

Сообщение от gazeng В суд

Ну если посмотреть по количеству судебных дел на подобных организациях, то можно сделать вывод, что большинство судится не желает. повторюсь, что себе дороже судится может выйти, пошлину заплати, юристу заплати, свое время потрать и получи сомнительную возможность отстоять свое честное имя, а кушать на что пока суд идет? - из моего опыта (небольшого) любой арбитраж это минимум полгода

[gazeng]

exez, буквально несколько месяцев назад, негосэкспертша мне какой-то фигни понаписала, я аккуратненько её под ненадлежащее качество работ начал подводить (они ж тоже подрядчик), мой наниматель быстренько поехал к хозяну экспертизы, пояснил ему намерения. Тот повыделывался немного и сдал...
Сам факт искового заявления заставит хозяев экспертизы надуть полные штаны, а судебное решение по такому иску (а это публичная информация) будет означать конец их бизнесу.
Все что-то их боятся, а боятся там совсем некого, туфта одна.

Вы тоже боитесь - гильдию создавать 2000чел, юристы гильдейские...
Вам про экстремизм разок разъяснят, этого Вы не боитесь почему-то. Буржуазия против феодалов

[csp]

ShaggyDoc говорит: "Туда не ходи, там тупик. Не тратьте время на этот путь"

Сообщение от exez За себя скажу, что когда я начинал свою деятельность форум dwg.ru мне сильно помогал, но после того как картина более менее сложилась, я стал замечать, что в целом настрой у сообщества консервативно-негативный.

Кто-то набирается уму-разуму...

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng негосэкспертша мне какой-то фигни понаписала, я аккуратненько её под ненадлежащее качество работ начал подводить (они ж тоже подрядчик), мой наниматель быстренько поехал к хозяну экспертизы, пояснил ему намерения. Тот повыделывался немного и сдал...

Не надо путать бодания с отдельными дебильными "экспертами" и борьбу с Системой.

Я неоднократно писал, что с необоснованными замечаниями экспертиз можно и нужно бороться. В том числе и с госэкспертами. Для этого нужно "иметь железные яйца" и владеть техникой этой борьбы. Вот только "с яйцами в стране напряженка", все боятся и предпочитают лапки вверх делать. В "негос" всего лишь бизнес, его не так трудно и вообще накрыть. Но тоже надо знать и уметь это делать.

Но в этой теме речь о дури, которая прописывается в федеральные нормативные акты. Вот здесь любая наша борьба бесполезна.
Вот если

Сообщение от yarrus77 эксперт пишет замечание, что пункты в пояснительной записке должны быть пронумерованы как в 87 постановлении (то есть само наименование пунктов совпадает, а пронумерованы они "1, 2, 3" а в постановлении "а, б, в") потом ты разговариваешь с этим экспертом, понимаешь, что это стена...

это действительно "стена". Потому что эксперт выполняет свои обязанности по контролю за "соответствием". Да ему еще и сверху "секретной депешей" предписано следить за этой нумерацией. Хоть это и дурь несусветная. Вот тут снизу бороться бесполезно. Тут "что-то в консерватории надо менять" (С)

Для этого существуют специально продвинутые и оплаченные люди - депутаты Госдумы, сенаторы, а также "засланные казачки" в министерствах и правительстве. Вот они-то и влияют реально на законы и постановления. Каждый окучивает свою заданную тему, причем обычно думая, что действует "по совести".

Есть такие люди и в строительной отрасли. Вот Мартин Шаккум - он и в Президенты баллотировался, и в Госдуме многие годы занимается строительством и земельными отношениями. Вот с его подачи и при его активном участии был Градкодекс принят и всё прочее. Но если он начнет "возникать" против интересов строительно-земельных олигархов - мигом "уволят". Как сейчас делают с сенатором от нашей области, который слишком всерьез стал бороться с беспределом торговых сетей.