| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Панельное бескаркасное здание. Нужно убедить заказчика в невозможности такого решения

Панельное бескаркасное здание. Нужно убедить заказчика в невозможности такого решения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.01.2020, 15:59 #1
Панельное бескаркасное здание. Нужно убедить заказчика в невозможности такого решения
nikalur
 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 111

Добрый день!

Прошу посодействовать в решении вопроса. Заключен гос. контракт на проектирование здания ГУ МЧС.
Это офисное пятиэтажное здание, прямоугольное в плане. У здания индивидуальная планировка, и каждый этаж не похож на соседние, есть несколько крупных актовых залов. Шаг несущих конструкций 6х6 м, или 6х7.2 м.
Наше решение - ж/б каркас с навесными ж/б панелями.
Заказчик категорически настаивает на бескаркасной конструкции из несущих железобетонных панелей. Техническое задание на проектирование регламентирует согласование конструктивных решений с заказчиком.
В следствие того, что планы этажей не имеют унификации по помещениям и проёмам в стенах номенклатура панелей будет огромная, что выльется в большой срок и стоимость производства таких панелей.
Также это затрудняет грамотную компоновку несущих элементов, обеспечивающих пространственную жёсткость и геометрическую неизменяемость конструкции.
Также есть опасения в возможности прохождении глав. гос. экспертизы в г. Москва с таким нетипичным конструктивным решением. Здание строится на бюджетные деньги и такая конструкция может быть признана экспертами нерациональной и экономически нецелесообразной.
Прошу помощи в аргументации невозможности бескаркасного панельного исполнения такого здания. Наши возражения описанные выше, заказчик не принимает к сведению. Ему нужны либо конкретные пункты норм, либо конкретная практика в виде отрицательных заключений, либо что-то ещё из авторитетных источников.
Просмотров: 5498
 
Непрочитано 30.01.2020, 17:05
#2
shvechkova

конструктор уже 20 лет
 
Регистрация: 21.10.2009
ближнее замкадье
Сообщений: 331
<phrase 1=


Ничего не поможет. Работаем с госзаказчиком. Доказать им что либо нереально. Делаем как скажут по планировкам, решениям, материалам (только соблюдая нормы).
И потом вместе паримся в экспертизе. Экспертиза не проверит экономическую целесообразность никогда, только пункты СНИП. Номенклатура изделий, сроки изготовления их тоже не волнует.
Главное чтобы все было отечественного производства и имело сертификаты пожарные и санитарные соответствующие.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Есть шанс только подогнать расчет и показать что при такой компановке часть или все панели не несут.
Но расчет сделать требуется квалифицированный специалист.

----- добавлено через ~5 мин. -----
и быть готовым, что ваш расчет могут проверить в сторонней организации.
shvechkova вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 17:15
#3
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


что? только сборный?
а замутите все в монолите!)
- или сделайте "солянку":
ядра в монолите
все остальное пристегните из сборного
геморрой, конечно, ну что ж поделаешь раз такая ситуация
-или:
"поработайте" с экспертизой, чтобы встала на вашу сторону)

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 30.01.2020 в 17:28.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 17:42
#4
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


А здание ГУ МЧС разве не нужно на прогрессирующее обрушение считать?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 17:59
#5
nikalur


 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 111
<phrase 1= Отправить сообщение для nikalur с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
А здание ГУ МЧС разве не нужно на прогрессирующее обрушение считать?
Нужно. А на что это влияет в данном случае?
nikalur вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 18:01
#6
shvechkova

конструктор уже 20 лет
 
Регистрация: 21.10.2009
ближнее замкадье
Сообщений: 331
<phrase 1=


Панельные здания наиболее уязвимы в этом плане. Попробуйте посчитать и поймете.
shvechkova вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 18:12
#7
nikalur


 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 111
<phrase 1= Отправить сообщение для nikalur с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от shvechkova Посмотреть сообщение
Панельные здания наиболее уязвимы в этом плане. Попробуйте посчитать и поймете.
К сожалению, мы крайне ограничены во времени. Есть какие-то материалы (статьи, исследования), подтверждающие это?
nikalur вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 18:32
| 1 #8
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
мы крайне ограничены во времени
В задании было оговорено, что конструктивная схема - сборняк из панелей? нет, тогда заказным письмом заказчику пишите что его требования не соответствуют заданию. А если да, вы сами подписались (или рули вас подписали). Вы же торговались за работу.
Я так думаю если эксперт КР захочет, завернет ваш проект и ничего вы не сделаете. Панельные дома - как правило, это серия. Или типовой проект. Сделать полноценный расчет, как я понимаю, у вас времени нет.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 18:39
#9
nikalur


 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 111
<phrase 1= Отправить сообщение для nikalur с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
В задании было оговорено, что конструктивная схема - сборняк из панелей? нет, тогда заказным письмом заказчику пишите что его требования не соответствуют заданию. А если да, вы сами подписались (или рули вас подписали). Вы же торговались за работу.
В тех. задании указано, что материал и сечения строительных конструкций следует определить проектом и согласовать с заказчиком. Нет никаких чётких указаний по какому-либо конкретному варианту исполнения конструкции.
Указано лишь то, что наружные и внутренние стены должны быть из панелей. Мы предполагали, что это будет карскас + ненесущие панели, а он хочет категорично бескаркасник с несущими панелями.
nikalur вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 18:43
| 1 #10
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
Указано лишь то, что наружные и внутренние стены должны быть из панелей. Мы предполагали, что это будет карскас + ненесущие панели
В задании сказано про панели и не сказано про каркас - попадос. А предполагать....беда короче. Сталкивался с госорганизациями из таких структур - непрошибаемые. Если что втемяшилось, переубедить глухо.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 18:46
#11
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Сделать полноценный расчет, как я понимаю, у вас времени нет.
А особенно много времени уходит на расчет панельного здания "свободной планировки". А еще больше с учетом
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
на прогрессирующее обрушение
После того, как все будет посчитано, возможно окажется, что здание не получится запроектировать.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 19:20
#12
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Если не записано в ТЗ, то можно попытаться уговорить Заказчика на каркасный вариант. Если нет - выяснить, почему он настаивает на этом решении - наверняка его кто-то лоббирует.
1. Уточнить на какого производителя ориентировался заказчик.
2. Панельщики наверняка заинтересованы в заказе. Часто панельные здания возводят ПСО объединяющие изготовителя, монтажников и имеющие в своем составе проектные подразделения, которые могут сделать рабочку, по крайней мере чертежи изделий. Вообще это работа не сложная, но довольно муторная, особенно в первый раз и если не совсем понимаешь специфику. Если изготовитель не монополист, Вам буде легче - ради получения заказа пойдет на уступки в степени деталировки.
3. Можно взять за основу серию 1.090.1-1/88
4. 7.2 м - хороший шаг. Наверняка рассчитано под пустотку. Можно принять схему с продольными стенами, разместив поперечные диафрагмы в лест. клетках или по расчету метров через ~30 или как получится.
5. Конечно планирока должна быть не совсем свободной - надо постараться урегулировать положение простенков на разных этажах.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 30.01.2020 в 20:05.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 07:04
#13
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
В следствие того, что планы этажей не имеют унификации по помещениям и проёмам в стенах номенклатура панелей будет огромная, что выльется в большой срок и стоимость производства таких панелей.
Попробуйте обосновать по максимуму унифицированные П-образные панели с большими проемами, которые, в зависимости требований планировки должны будут закрываться перегородками.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 07:45
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Offtop: Походу тендера так цену сбили, что на проектирование ничего не осталось.
Не вижу проблем. Для проёмов 6х7,2 панельное вполне.
Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
В следствие того, что планы этажей не имеют унификации по помещениям
А ты хотел готовую серию применить? Придётся самому всё разрабатывать.
Или ты хочешь, чтобы тебе форум всё запроектировал?
Или просто "поплакаться в жилетку"?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 08:26
#15
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Напрашиваются наружные стены из панелей, перекрытие монолит, и внутренние стены частично пилоны, частично перегородки.
Постарайтесь уломать заказчика на повторяющуюся центральную стену (даже с разными проёмами) или хотя бы центральную балку, это существенно упростит задачу.
P.S. Почитайте внимательно задание, там может ещё закрасться популярное нынче слово "модульное" или "сборно-разборное"
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:13
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Offtop: Наивные. Просто должна была "победить" "своя" фирма.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Постарайтесь уломать заказчика
Это вряд-ли. Придётся отказаться от работы.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:25
#17
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это вряд-ли. Придётся отказаться от работы.
Это вряд ли. Бюджетный объект - попадание в список неблагонадежных - прощай госконтракты. А с учетом ситуации в стройке....Сейчас основная часть - школы, детские сад, ФАПы, поликлиники-больницы. Государство, чтобы стройка не загнулась, активно финансирует стройку социалки.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 12:13
#18
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Панельные здания сейчас проектируют с шагом несущих стен до 7.5м. Планировки разные могут быть на всех этажах (сами так делаем и заказчик доволен). Номенклатура изделий сейчас не проблема так как заводы ЖБИ как правило оснащены магнитной опалубкой и могут делать изделия с практически любыми проемами и габаритами. Ограничение только по грузоподъёмности крана.
Прогрессирующее обрушение тоже вопрос решаемый за счёт установки дополнительных связей между сборными элементами.
Посмотрите на аналоги таких зданий. Современное панельное здание это почти всегда индивидуальный проект с очень гибкими решениями.
roman111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 12:16
#19
nikalur


 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 111
<phrase 1= Отправить сообщение для nikalur с помощью Skype™


Коллеги, смотрите в чём дело.
Заказчик настаивает и на планировках, и на бескаркасной панельной конструктивной схеме.
Действующие СП регламентируют:
1. выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении конструктивные решения с целью снижения материалоёмкости и трудозатрат при изготовлении элементов и их монтаже
2. предусматривать защиту зданий от прогрессирующего обрушения наиболее рациональными средствами.
В нашем понимании - это каркас с избыточной несущей способностью, навесные панели снаружи и газобетонные перегородки внутри.
Применительно к бескаркасным панельным схемам - это максимальная непрерывность конструкций, обеспечение максимального пространственного взаимодействия стен и перекрытий путем создания несущих систем в виде замкнутых призматических оболочек. То есть поперечные несущие стены должны идти на всю ширину, продольные несущие стены, должны попарно объединять поперечные и т.д.
По утверждённым планировкам это реализовать невозможно. На выходе мы получаем массивное здание с неэкономичной и неэффективной конструктивной схемой.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Планировки разные могут быть на всех этажах (сами так делаем и заказчик доволен).
как у вас обеспечивается неразрывность несущих стен?

Последний раз редактировалось nikalur, 31.01.2020 в 12:24.
nikalur вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 13:15
#20
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
Коллеги, смотрите в чём дело.
Заказчик настаивает и на планировках, и на бескаркасной панельной конструктивной схеме.
Действующие СП регламентируют:
1. выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении конструктивные решения с целью снижения материалоёмкости и трудозатрат при изготовлении элементов и их монтаже
2. предусматривать защиту зданий от прогрессирующего обрушения наиболее рациональными средствами.
В нашем понимании - это каркас с избыточной несущей способностью, навесные панели снаружи и газобетонные перегородки внутри.
Применительно к бескаркасным панельным схемам - это максимальная непрерывность конструкций, обеспечение максимального пространственного взаимодействия стен и перекрытий путем создания несущих систем в виде замкнутых призматических оболочек. То есть поперечные несущие стены должны идти на всю ширину, продольные несущие стены, должны попарно объединять поперечные и т.д.
По утверждённым планировкам это реализовать невозможно. На выходе мы получаем массивное здание с неэкономичной и неэффективной конструктивной схемой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

как у вас обеспечивается неразрывность несущих стен?
За счёт установки связей между сборными элементами здания. Например в двух смежных панелях установлены две закладные детали и к ним приварена пластина или уголок. Между панелями на разных этажах аналогичная ситуация, только используется арматурный стержень.
Когда считаете на прогрессирующее обрушение, моделирует разрушение одной из панелей. При этом оставшиеся стеновые панели работают как балка-стенка и держат нагрузку от перекрытий. За счёт большой высоты армирование самой панели возрастает незначительно, а вот в местах соединения панелей между собой могут быть достаточно высокие усилия.
roman111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 13:57
#21
nikalur


 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 111
<phrase 1= Отправить сообщение для nikalur с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Между панелями на разных этажах аналогичная ситуация, только используется арматурный стержень.
Коллега, это общий случай, он подходит если планировочные решения по этажам типизированы.
А что делать, если над стеновой панелью нет связующей панели этажом выше, а через этаж есть, но с экцентриситетом в две толщины панели?
nikalur вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 14:04
#22
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
Коллега, это общий случай, он подходит если планировочные решения по этажам типизированы.
А что делать, если над стеновой панелью нет связующей панели этажом выше, а через этаж есть, но с экцентриситетом в две толщины панели?
Менять архитектуру.
При таких косяках в АР панели сложно применить.
Я думал у вас проемы скачут по этажам. Это сейчас норма для КПД. Но стены должны быть одна над другой.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 21:34
#23
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
По утверждённым планировкам это реализовать невозможно.
Вы бы планировки выложили, а то разговор беспредметный.

----- добавлено через ~7 мин. -----
ОФТОП
Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Я думал у вас проемы скачут по этажам. Это сейчас норма для КПД
Это где такая норма? Можно поподробнее.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 31.01.2020 в 21:41.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 09:41
#24
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вы бы планировки выложили, а то разговор беспредметный.

----- добавлено через ~7 мин. -----
ОФТОП

Это где такая норма? Можно поподробнее.
Это норма для сегодняшнего заказчика)
Строительные нормы делать так не запрещают, но предупреждают о возможных последствиях. Например раздел 4.4 и приложение Д СП 335.1325800.2017.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 10:08
#25
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 267


Аргументом может стать вариантное проектирование и, как его итог, сравнение затрат на строительство. В строительных нормах вряд-ли что-то откопаете.
Обормотя вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.02.2020, 13:59
#26
nikalur


 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 111
<phrase 1= Отправить сообщение для nikalur с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вы бы планировки выложили, а то разговор беспредметный.
Рад бы да нельзя, это будет нарушением условий контракта.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Обормотя Посмотреть сообщение
Аргументом может стать вариантное проектирование и, как его итог, сравнение затрат на строительство. В строительных нормах вряд-ли что-то откопаете.
На это к сожалению нет времени, условиями контракта это не предусмотрено и в установленные сроки при вариантном подходе не уложиться.
Коллеги, благодарю за помощь. Вопрос решён в нашу пользу.
nikalur вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2020, 15:17
#27
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от nikalur Посмотреть сообщение
Рад бы да нельзя, это будет нарушением условий контракта.
Тогда о чем речь?
А если без названий помещений, как-то отзеркалить, внести небольшие изменения....

Согласнос серии 1.090... следует предусматривать перевязку наружных и внутренних стен так, чтобы их свободные участки, как правило; имели длину не более IB метров.
Например ячейка ~ 7,2*18 м, позволяет довольно гибкую планировку.
Если отойти от серии , то думаю, для 5-этажного здания с продольными несущими стенами пройдет и шаг попересных стен ~ 30 м.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 03.02.2020 в 15:25.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 08:20
#28
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если отойти от серии , то думаю, для 5-этажного здания с продольными несущими стенами пройдет и шаг попересных стен ~ 30 м.
А сколько панелей без раскрепления поперечными несущими конструкциями можно стыковать по длине?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 10:15
#29
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А сколько панелей без раскрепления поперечными несущими конструкциями можно стыковать по длине?
Сколько нужно исходя из расчета поперечных диафрагм и дисков перекрытий.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 12:46
#30
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


И прям 30 метров (6-8 панелей) можно так состыковать по вертикальному шву?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 13:11
#31
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
И прям 30 метров (6-8 панелей) можно так состыковать по вертикальному шву?
А что мешает?
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Панельное бескаркасное здание. Нужно убедить заказчика в невозможности такого решения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно определить типовую серию здания на глаз Mool Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 23.02.2016 14:15
Нужно ли считать 5-ти этажное кирп. здание по МКЭ? Нелиней_Анизотропыч Конструкции зданий и сооружений 23 08.01.2015 16:25
Если здание сборное панельное - можно ли сказать что все стены несущие? Сергей Караваев Конструкции зданий и сооружений 2 28.12.2011 13:12
Нужно рассчитать бескаркасное арочное здание из профилей корытообразного сечения. dik-son Конструкции зданий и сооружений 12 25.02.2010 08:43