Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Как выгоднее передавать мощность? Постоянным током 500-800 В, либо трехфазным 380 В"

Как выгоднее передавать мощность? Постоянным током 500-800 В, либо трехфазным 380 В"

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.02.2020, 16:56 #1
Как выгоднее передавать мощность? Постоянным током 500-800 В, либо трехфазным 380 В"
Юрий_Нд
 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534

Доброго дня всем.
Прошу подсказать, что выгоднее, с точки зрения потерь электроэнергии:
"Передавать мощность по проводам постоянным током 500-800 В, либо трехфазным 380 В"
Также привожу дополнительные данные, которые по моему мнению не будут влиять на ответ, но всё-таки:
1. Мощность 30 кВт;
2. Расстояние 53 м;
3. Если мощность будет передаваться трёхфазный переменным током, тогда по трем проводам.
4. Если мощность будет передаваться постоянным током, тогда по 4-ем независимым линиям, с током в одной линии 19,4 Ампера и в трех линиях по 9,7 Ампера. Это если считать, что основная нагрузка будет передаваться с напряжением 620 Вольт.
..................................................................................................................
Ещё раз повторюсь, что перерасход проводов, в каком-либо случае не интересует, интересует только потери электроэнергии.
Спасибо ________________ Юрий.
п.с. Я всё-таки, "делаю ставку" на постоянный ток.
Просмотров: 1424
 
Непрочитано 06.02.2020, 17:14
#2
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,883


Offtop: По-моему, в данном случае надо ещё понять, что за конечный потребитель, надо ли учитывать последующие преобразования тока.
И думаю, электрики ещё спросят про материал проводника, медь, алюминий.
P.S. Неэлектрик ни разу, поэтому в оффтоп.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 17:16
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,005


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
перерасход проводов, в каком-либо случае не интересует, интересует только потери электроэнергии
- тогда, что думать? Берите громадное сечение проводника, тогда без разницы какое напряжение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Расстояние 53 м
- что можно потерять на 53 м?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2020, 18:03
#4
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
... надо ещё понять, что за конечный потребитель, надо ли учитывать последующие преобразования тока.
Честно говоря, не знаю, насколько это влияет на ответ, но всё-таки дополню:
Источник вырабатывает постоянный ток, и это Константа.
Потребителю нужен трехфазный ток, и это тоже Constant-а.
То есть, можно:
- преобразовать постоянный ток у потребителя, передав по линии постоянный ток от источника,
- преобразовать постоянный ток у источника, передав по линии переменный ток к потребителю.
Задача в том, какие будут потери при прочих равных условиях?
То есть, я так понимаю, что сечение проводника будет определяться по максимальному току, который будет определяться исходя из передачи трехфазного тока напряжением 380 Вольт.
Далее, берём те же проводники, но конечно же в большем количестве, то есть 8 штук вместо 3-ех, и получаем, гораздо меньшие потери.
Я правильно понимаю "это дело"?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... Берите громадное сечение проводника ...
Очень извиняюсь, но такой комментарий я воспринимаю только как шутку. А хотелось бы инженерного разговора.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... что можно потерять на 53 м?
... аналогично. Так сколько?
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 20:18
#5
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,752


Нам надо было передать на три метра и мы считали правда это был шинный мост к электропечи, водоохлаждамые трубошины и они норовили между собой стянуться нехило так ибо токи там весьма немаленькие.
В общем, со своей колокольни я бы посоветовал трёхфазный ток, ибо под него всё стандартное и все решения наперед известны, а под постоянку ещё какие камеры гашения совсем не такие окажутся в выключателях...
Fogel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2020, 20:48
#6
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
они норовили между собой стянуться нехило так
Если всё это хозяйство будет скручено в кабель, по два или по 4 проводника, то какая мне разница, как они будут там стягиваться-растягиваться-отталкиваться?
Главное как это всё скажется на сопротивлении, то есть КПД кабеля, длиной в 53м
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
под постоянку ещё какие камеры гашения совсем не такие окажутся
Дело в том, что всё это устройство будет собрано один раз, и потом к нему не будет никакого доступа, в смысле каких-то периодических отключений.
Пока думаю, что отключение понадобится только как для страховки, в период естественной неработоспособности источника мощности и с периодичностью 1 раз в 2 месяца.
На этот случай у преобразователя предусмотрены его штатные выключатели в количестве 2 штук, то есть на каждые две линии постоянного тока. И как раз, изготовитель этого преобразователя, я надеюсь, предусмотрел эти выключатели естественно на этот постоянный ток.
-------------------------------------------------
Но в любом случае, Большое спасибо за то, что обратили внимание на магнитное взаимодействие двух проводников с постоянным током.
В принципе, как я думаю, я хорошо понимаю и разбираюсь в этой теме, но боюсь, что некоторые нюансы выпустил из виду, потому что "электричество", это не моё, так сказать не главное инженерное направление.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 21:48
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,005


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
воспринимаю только как шутку
- тогда не надо писать:
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
перерасход проводов, в каком-либо случае не интересует
А вообще, любой школьник знает, чем выше напряжение, тем меньше потери (если опустить всякие тонкости).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 21:53
#8
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,789
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Не знаю по каким формуьам ты считал, но 30 кВт 380 В три фазы на чисто активную нагрузку это около 45 А
30 кВт 620 В около 48 А на постоянке
На переменном токе еще будут индуктивные потери, но на этом напряжении ими можно смело пренебречь, будут в пределах погрешности измерений
Кстати в #3 дан апсалютно верный ответ, надо меньше потерь значит закладывай больше сечение.
Стесняюсь спросить.. постоянку зачем по четырем проводам? Там же только плюс и минус двух достаточно
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2020, 22:41
#9
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


Дорогие и Уважаемые.
Во-первых, спасибо Вам за ответы, а во-вторых, я очень прошу простить меня но ещё раз обратите внимание на мои сообщения:
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
как я думаю, я хорошо понимаю и разбираюсь в этой теме, но боюсь, что некоторые нюансы выпустил из виду,
И моё, первое сообщение:
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
п.с. Я всё-таки, "делаю ставку" на постоянный ток.
Далее, по поводу "4 проводов".
Извините, но я так не говорил. Я говорил:
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
по 4-ем независимым линиям, с током в одной линии 19,4 Ампера и в трех линиях по 9,7 Ампера
То есть 8 проводов, с суммарной силой тока 48.5 А.
-----------------------------------------
В заключении еще раз прошу простить меня.
В оправдании могу сказать что я просто хотел посоветоваться и ещё раз как говорится "семь раз отмерить".
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 23:09
#10
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепройт
Сообщений: 4,199


Почему-то не освещен вопрос, где удобнее поставить инвертор - рядом с источником или с потребителем. Это совершенно без разницы?
__________________
Одно меня лишь радует - я это вижу сам! (С)
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2020, 23:15
#11
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
не освещен вопрос, где удобнее поставить инвертор - рядом с источником или с потребителем.
... а я так понял, что уже освещен.
Рядом с потребителем.
Или Вы видите нечто иное?
Будьте добры, поделитесь пожалуйста.

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 06.02.2020 в 23:23.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 00:34
#12
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 853


Без этой ссылки ветка не была бы полной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...BD%D0%B8%D0%B5

Последний раз редактировалось Кореш, 07.02.2020 в 00:39.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 04:13
#13
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,230


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Или Вы видите нечто иное?
Будьте добры, поделитесь пожалуйста.
1) Непонятно, почему трехфазный ток передаете по трем проводам? Используете землю в качестве нулевого проводника? Но хорошее заземление у источника и потребителя обойдется в разы дороже четвертого провода.
2) Почему переменный ток передаете по одной линии, а постоянный по четырем?
3) Вопрос выгоды напрямую связан с сечением проводов и их количеством.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 11:16
#14
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепройт
Сообщений: 4,199


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
... а я так понял, что уже освещен.
Рядом с потребителем.
Или Вы видите нечто иное?
Будьте добры, поделитесь пожалуйста.
Имею ввиду, есть ли какие-либо соображения насчет места установки инвертора, кроме сохранения каждого драгоценного милливатта.
Например, возле источника или возле потребителя лучше климатические условия, больше места для размещения, меньше опасности доступа посторонних, удобнее обслуживать и т.п. Особенно касается климатических условий - надо смотреть, чтобы у инвертора не проседал КПД под влиянием "некомнатных" температур, и чтобы он не накрылся из-за высокой влажности.

Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
постоянным током 500-800 В
Сначала не обратил внимания на этот момент. Имеется ввиду, что уровень постоянного напряжения будет выбран из этого диапазона и зафиксирован или он в процессе эксплуатации будет изменяться в этом диапазоне? Если второе, то как инвертор реагирует на такие "качели"? И как это отражается на его КПД?

Offtop: Дайте угадаю, вся тема началась из-за того, что источник - солнечные панели, а потребитель - сеть, выкупающая энергию по "зеленому тарифу"?
__________________
Одно меня лишь радует - я это вижу сам! (С)

Последний раз редактировалось kp+, 07.02.2020 в 11:28.
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2020, 12:55
#15
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


1. Согласен, будет 4-тый провод.
2. Очень извиняюсь, можно я просто отвечу, что несмотря на всю абсурдность, "так надо".
3. Честно говоря, я надеялся, что кто-нибудь подкинет формулу, чтобы конкретно просчитать, что я теряю, милливатты или ватты?
Мне все-таки кажется ватты. И немалые.
4+ По всем параметрам, кроме затрат на провода, преобразователь лучше установить ближе к потребителю.
Если можно, подкиньте пожалуйста ссылки на формулы и я попробую просчитать экономику этого дела.
5+ По поводу уровня постоянного напряжения могу сказать, что возможно, качели будут ещё большие, но могу заверить, что "... всё будет в шоколаде".
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 13:39
#16
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепройт
Сообщений: 4,199


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
4+ По всем параметрам, кроме затрат на провода, преобразователь лучше установить ближе к потребителю.
Тогда и считать нечего. Если установка приносит хоть какую-то прибыль (а иначе зачем ее городить), то стоимость лишних проводов рано или поздно окупится. В т.ч. за счет снижения затрат на обслуживание инвертора и его более продуктивной работы в благоприятных условиях.
__________________
Одно меня лишь радует - я это вижу сам! (С)
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 13:54
#17
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,789
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
подкиньте пожалуйста ссылки на формулы и я попробую просчитать экономику этого дела.
учитывая...
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
по 4-ем независимым линиям, с током в одной линии 19,4 Ампера и в трех линиях по 9,7 Ампера
То есть 8 проводов, с суммарной силой тока 48.5 А.
4*19,4=48,5
или
4*19,4+3*9,7=???
как ты получил эту цифру 48,5 А?
формулы тебе не помогут
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
В принципе, как я думаю, я хорошо понимаю и разбираюсь в этой теме, но боюсь, что некоторые нюансы выпустил из виду, потому что "электричество", это не моё, так сказать не главное инженерное направление
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 13:55
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,005


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
формулу
- гугл. Потери=U^2/R
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 13:59
#19
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,789
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Потери=U^2/R
R -неизвестно
все пропало
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 14:07
#20
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,230


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Потери=U^2/R
Это формула основной мощности при активной нагрузке.
Ток в проводе I=P/U
Сопротивление провода R = удельное сопротивление материала*длина/площадь сечения
Потеря мощности в проводе = I*R
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 14:46
#21
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,789
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Потеря мощности в проводе = I*R
дык ток умножить на сопротивление всегда напряжение было, не?
падение напряжения в проводе
а вот ежели I^2*R, что равно U^2/R то будет мощность
в зависимости сопротивление чего мы подставляем это будет либо мощность нагрузки, либо мощность (потери мощности) в проводах
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 15:49
#22
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 585


С теоретической точки зрения: потери мощности пропорциональны самой мощности и равны U^2/R, у переменного тока 380 - это действующее напряжение, мгновенное напряжение прыгает, и с учетом квадратичной зависимости потери выше, чем у постоянного того же напряжения. Или постоянного другого напряжения. Сейчас разговор о процентах потерь. А с практической: не морочьте себе мозги, при ваших масштабах разница неощутима, как удобнее, так и делайте.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 17:03
#23
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,789
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
и с учетом квадратичной зависимости потери выше
Если не затруднит, формулу которая сие учитывает на переменном токе пром. частоты, а то считаю по старинке через комплексные числа, а надо вон как, учитывать что на переменке активные потери больше за счет прыжков напряжения
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2020, 17:10
#24
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


1. Всем спасибо за сообщения-комментарии, даже не очень дружелюбные.
2. 1 + 3 = 4;
1*19.4 + 3*9.7 = 48.5 А
3. Как в первом приближении считать площадь проводника, исходя из силовой нагрузки по амперам? Для меди и алюминия.
4. Какой стандартный ряд типоразмеров площади сечения проводника?

----- добавлено через ~7 мин. -----
5. Категорически не согласен, что напряжение "прыгает". Мгновенном значение напряжения "изменяется" по синусоиде. Напряжение "прыгает" только в плохих преобразователях.

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 07.02.2020 в 17:21.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 17:28
#25
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 557


Господа.
Все же просто!
Ток по сети постоянного тока будет 30 000 / 800 = 37.5 А
Ток по сети переменного тока будет 30 000/380*1.73*0.8 = 57 А

Все!
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2020, 17:28
#26
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


6. Если не ошибаюсь, то для трёхфазного напряжения действующее напряжение отличается от максимального в корень из 3-ех раз, для однофазного корень из 2-ух?
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 17:32
#27
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,789
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
3. Как в первом приближении считать площадь проводника, исходя из силовой нагрузки по амперам? Для меди и алюминия.
4. Какой стандартный ряд типоразмеров площади сечения проводника?
В гугле совсем забанили? Или лень вперед родилась?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
6. Если не ошибаюсь, то для трёхфазного напряжения действующее напряжение отличается от максимального в корень из 3-ех раз, для однофазного корень из 2-ух?
Гугли эти слова. Рукалицо
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2020, 17:49
#28
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 534


Для трехфазной линии 10 квадратов по меди и 16 квадрат по алюминию.
Попробую просчитать.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 18:21
#29
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,789
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Попробую просчитать.
Помощь зала
Гугли слово ПУЭ, там есть ответы

----- добавлено через ~2 мин. -----
До ста метров можно не считать, выбирать по длительно допустимому току
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Как выгоднее передавать мощность? Постоянным током 500-800 В, либо трехфазным 380 В"

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как средствами LISP сделать обычный атрибут постоянным? mkung LISP 6 13.04.2016 13:58
Возникнет ли необходимость обязательной установки в малоэтажных многоквартирных жилых домах лифтов либо подъемников для ММГН в связи с новыми изменениями в Градкодекс? Бойко Алексей Архитектура 17 16.02.2016 15:04
помечтаем? можно ли не имея опыта в проетировании и без чьей либо помощи и не работая самому сделать себя конструктором? richardo Профессии и трудовые отношения 62 08.01.2009 14:37
Ищу серию ВЛ либо её номер по фото... Alex_N Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 03.06.2008 16:28