Альбомы технических решений и чертежи
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира-САПР2018. Где может быть ошибка в расчетной схеме?

Лира-САПР2018. Где может быть ошибка в расчетной схеме?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.02.2020, 08:02 #1
Лира-САПР2018. Где может быть ошибка в расчетной схеме?
Andrey Drey
 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84

Здравствуйте. Помогите найти ошибку. Имеем 2 стальные одинаковые рамы. В раме №1 на ригель приложена погонная нагрузка от перекрытия, а плиты приняты в виде 2-х двутавровых балок (для создания диска жесткости). Рама №2 аналогичная, только нагрузка задана на перекрытие (м2). Создал шарнир с расшивкой узлов на опорах плиты перекрытия. И получил разный момент в ригеле. В рама №1 изгибающий момент М=2,1тс*м, а в раме №2 М=0,539тс*м. В раме №2 имеется ошибка только не могу понять где.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рама 1.jpg
Просмотров: 153
Размер:	107.7 Кб
ID:	223210  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рама 2.jpg
Просмотров: 101
Размер:	104.2 Кб
ID:	223211  

Вложения
Тип файла: lir Каркас 1.lir (71.4 Кб, 12 просмотров)


Последний раз редактировалось Andrey Drey, 18.02.2020 в 08:23.
Просмотров: 2095
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 08:21 Лира-САПР2018. Где может быть ошибка в расчетной схеме?
#2
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Здравствуйте. Помогите найти ошибку. Имеем 2 стальные одинаковые рамы. В раме №1 на ригель приложена погонная нагрузка от перекрытия, а плиты приняты в виде 2-х двутавровых балок (для создания диска жесткости). Рама №2 аналогичная, только нагрузка задана на перекрытие (м2). Создал шарнир с расшивкой узлов на опорах плиты перекрытия. И получил разный момент в ригеле. В рама №1 изгибающий момент М=2,1тс*м, а в раме №2 М=0,539тс*м. В раме №2 имеется ошибка только не могу понять где.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рама 1.jpg
Просмотров: 20
Размер:	107.7 Кб
ID:	223222  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рама 2.jpg
Просмотров: 29
Размер:	104.2 Кб
ID:	223223  
Вложения
Тип файла: lir Каркас 1.lir (71.4 Кб, 5 просмотров)
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 08:22
#3
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 299


Сделайте во втором случаи упругость плиты минимльной. А то она через углы сразу в стойки передает нагрузку.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Последний раз редактировалось Алексей_Л., 18.02.2020 в 08:40.
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 08:27
#4
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Сделайте во втором случаи упругость плиты минимльной. А то она через углы сразу в стойки передает нагрузку.
Как это можно сделать?
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 08:29
#5
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 299


Уменьшил модуль упругости плиты в 9 раз (1000 МПа).
На рис. для РСН 1.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 109
Размер:	101.0 Кб
ID:	223224  
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 08:35
#6
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Спасибо. Попробую.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 08:39
#7
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 299


Проверьте нагрузки: 4.31кПа*7.72/2 не равно 17.8 кн/м.п. - для первого загружения.
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 08:40
#8
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


А если поменяется модуль упругости плиты как это может повлиять на общую жесткость (устойчивость) каркаса?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Проверьте нагрузки: 4.31кПа*7.72/2 не равно 17.8 кн/м.п. - для первого загружения.
Да. В нагрузках есть ошибка. Должно быть 16,6 кН/м.п. Но разница не настолько большая, что бы так сильно поменялся изгибающий момент в балке.

Последний раз редактировалось Andrey Drey, 18.02.2020 в 08:50.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 08:50
#9
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 299


Что вы хотите замоделировать? Что хотите проверить?
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 08:52
#10
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Хочу подобрать стальные сечения для элементов каркаса.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 08:53
#11
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 299


Что на балки опирается?
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 08:54
#12
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Забыл пояснить. перекрытия являются сборными из пустотных ж.б. плит. Они нужны что бы смоделировать диск жесткости.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 09:18
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,849


Всегда начала анализируем, как работает реальная конструкция (или решаем, какой она будет после строительства).
Потом думаем, как её можно выразить в расчётной схеме.
Только потом моделируем.

А сделать 2 разные расчётные схемы, из которых, возможно, ни одна не соответствует реальной конструкции, и ещё начать анализировать почему они дают разные результаты - это бессмысленный и даже вредный с практической точки зрения путь.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 09:24
| 1 #14
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 299


Считйте плоску раму руками: у вас простая балка лежит на стойках: ку ел квадрат на 8. Убедитесь что ваша нынишняя констукция из плоскости рам развязана.
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 09:27
#15
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Всегда начала анализируем, как работает реальная конструкция.
Потом думаем, как её можно выразить в расчётной схеме.
Только потом моделируем.
Можете дать совет? Как можно выразить в расчетной схеме стальной каркас. Имеем здание 4 этажа, стальной каркас, перекрытие из сборных, ж.б. пустотных плит. Нужно подобрать сечение для стальных элементов каркаса и собрать усилия для расчета фундаментов.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Считйте плоску раму руками: у вас простая балка лежит на стойках: ку ел квадрат на 8. Убедитесь что ваша нынишняя констукция из плоскости рам развязана.
Плоскую раму считать руками можно. Я хотел учесть в расчете еще нагрузку от ветра, а там несколько вариантов (ветер вдоль в плоскости рамы, из плоскости рамы) + снеговая нагрузка. Хочется автоматизировать процесс.

Последний раз редактировалось Andrey Drey, 18.02.2020 в 09:36.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 09:46
| 1 #16
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,849


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Можете дать совет?
Могу. Но для этого хотя бы от руки изобразите трёхмерную картинку того, что задумали считать. Пока я мало что понял. 4 стальных колонны, 2 балки, а на балках бетонные плиты? Где жёсткие узлы, где шарнирные?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 09:47
#17
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Они нужны что бы смоделировать диск жесткости.
А зачем его моделировать? Решите плоскую задачу, с ветром...снегом...и прочими нагрузками.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 09:53
#18
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,913


разные нагрузки, внизу шарнир, вверху шарнир, связей нет
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 10:00
#19
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Могу. Но для этого хотя бы от руки изобразите трёхмерную картинку того, что задумали считать. Пока я мало что понял. 4 стальных колонны, 2 балки, а на балках бетонные плиты? Где жёсткие узлы, где шарнирные?
Хорошо. Я сделаю картинку. Скину чуть позже.
Andrey Drey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 11:27
#20
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Вот продольный и поперечный разрез каркаса. Все узлы шарнирные.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
А зачем его моделировать? Решите плоскую задачу, с ветром...снегом...и прочими нагрузками.
Если решать плоскую раму. Это надо будет решать как поперечную так и продольную раму в отдельность. Хотел считать каркас совместно с грунтом, чтобы определиться с подошвой фундамента.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: р1.jpg
Просмотров: 84
Размер:	109.6 Кб
ID:	223240  

Последний раз редактировалось Andrey Drey, 18.02.2020 в 11:37.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2020, 20:03
#21
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,849


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Все узлы шарнирные
Тогда здание благополучно падает вбок. На продольном разрезе связи держат, а на поперечном?
Плиты просто лежал на балках или как-то к ним приделаны?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2020, 21:06
#22
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Думал в поперечном направлении поставить вертикальную связь. А плиты перекрытия закрепить анкерами к балкам.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 02:01
#23
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 520


пример моделирования от разработчика
Вложения
Тип файла: pdf моделирование сборных плит перекрытия_dwg.pdf (832.7 Кб, 61 просмотров)
27legion вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2020, 05:04
#24
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Спасибо.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 08:41
#25
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,919


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Вот продольный и поперечный разрез каркаса. Все узлы шарнирные.
Упадёт, сложится, кирдыкнится... Однозначно!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Думал в поперечном направлении поставить вертикальную связь.
Ну, если в каждом пролёте...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 09:15
#26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,849


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
А плиты перекрытия закрепить анкерами к балкам.
А как? Иногда пустотки дополнительно крепят к стенам или ригелям стержнями или проволокой, но это не то крепление, которое следует учитывать в расчётах несущего каркаса.
Будь плиты монолитные, то можно было бы приварить арматуру к металлическим ригелям.

Но пустотки я бы вообще не учитывал в расчёте. Соберите с них нагрузки и равномерно задайте по ригелям нагрузку от них.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 09:27
#27
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Если решать плоскую раму
И все таки ж, я бы решал плоскую задачу. Продольную раму только в части устройства вертикального связевого блока. И фундаменты потом на полученные нагрузки. Моделить все это, дабы потом получить сечения связей, подобранные по предельной гибкости? А определиться с подошвой фундамента совсем не сложно, после статического расчета плоской задачи. а то ведь еще и модель грунта придется подключать. Не долго получиться?
Да и выше советуют, что я ранее и писал. Зачем его учитывать в таком здании. Здесь однозначно должно быть жесткое сопряжение колонна-фундамент в поперечной раме. На эстетику этот узел повлиять не должен, он как правило прячется...обетонируется.
Какая цель шарнира в узле колонна-фундамент"?

Последний раз редактировалось Alexmf, 19.02.2020 в 09:36.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 13:59
#28
Fadric


 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 20


Я тоже не понимаю зачем в узле сопряжения колонны с фундаментом шарнир ? При такой расчетной схеме у вас получается Геометрически изменяемая система (ГИС). Попробуйте задать горизонтальную нагрузку и Лира сразу начнет ругаться ( она этого не делает потому что у вас все нагрузки вертикальные, а в реальности горизонтальные тоже будут). Я вставил рисунок из какой то книги с основными типами рам. Вам надо или жесткий узел фундамента с колонной или жесткий узел стыка ригеля с колонной ( а лучше и то и то жесткое как на рисунке В , тогда мы сэкономим на расчетной длинне колоны )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Типы рам.jpg
Просмотров: 29
Размер:	81.8 Кб
ID:	223286  
Fadric вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2020, 07:00
#29
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Какая цель шарнира в узле колонна-фундамент
Фундамент будет на сваях. Хочу уйти от дополнительных изгибающих моментов от колонны на фундамент. Что бы на сваи пришла только вертикальная нагрузка. Или я изобретаю какой-то "велосипед" и все усложняю?
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 11:09
#30
Fadric


 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Фундамент будет на сваях. Хочу уйти от дополнительных изгибающих моментов от колонны на фундамент. Что бы на сваи пришла только вертикальная нагрузка. Или я изобретаю какой-то "велосипед" и все усложняю?
А от чего у вас будет момент в фундаменте если у вас нет горизонтальных нагрузок на колонны , а балки момент не передают так как имеют шарнирное опирание ? А то что вы нарисовали будет геометрически изменяемая система... Попробуйте к вашей схеме приложить горизонтальную нагрузку к любой из колонн и сами все увидите. А еще лучше откройте учебник Даркова по Строительной механике на странице 11 и прочитайте параграф...
Fadric вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2020, 12:54
#31
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Fadric Посмотреть сообщение
А от чего у вас будет момент в фундаменте если у вас нет горизонтальных нагрузок на колонны
Горизонтальная нагрузка у меня есть. Ветер.
Цитата:
Сообщение от Fadric Посмотреть сообщение
А то что вы нарисовали будет геометрически изменяемая система...
То что я нарисовал - это примерная схема. Конечно я добавлю связи. Просто изначально появились сомнения в моделирование сопряжения "Балка + пустотная плита перекрытия)
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 15:05
#32
Fadric


 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Горизонтальная нагрузка у меня есть. Ветер.

То что я нарисовал - это примерная схема. Конечно я добавлю связи. Просто изначально появились сомнения в моделирование сопряжения "Балка + пустотная плита перекрытия)
Вы должны четко понимать для чего вы хотите создать расчетную схему...Для определения армирования плиты ? Определения прогибов плиты для расчета по 2му-ПС ? Для расчета ригеля ? Для расчета колонн ? Или же для сбора нагрузки на фундамент ? Ваши вопросы возникли как я понимаю из за того что вы хотите сделать все это и сразу , и еще это сопоставить с уравнениями обычной строительной механики. Предупреждаю сразу я не великий експерт по Лире и не стоит мне особо доверять но как я все это вижу обьясню. В первом варианте вы задали нагрузку сразу на ригель ( все мы помним сопромат ql2/8 ). Все вроде правильно , и именно по этой формуле программа будет находить момент в безплитном варианте загружения ригеля. А вот во втором варианте ( в котором у вас возникает не тот момент) момет расходится с первым из за того что нагрузка СНАЧАЛА воспринимается ИЗГИБНОЙ ЖЕСТКОСТЬЮ ПЛИТЫ В ПОПЕРЕЧНОМ НАПРАВЛЕНИИ, и она передает нагрузку не как равномерно распределенную на ригель, а из за своей изгибной жесткости часть нагрузки уходит сразу на колонны. Смотри рисунок в пейнте.
Или если обьяснять совсем на пальцах то на 2х пачках сливок ( то что нашел в офисе ) лежит металлическая линейка и на ней нагрузка в виде чашки дает определенный прогиб и момент. А на следующей фотографии нагрузка на линейку передается через диск книги которая в свою очередь тоже имеет определенную жесткость и передает ее не равномерно на линейку , а некоторую ее часть сразу на опоры ( пакеты сливок ).В следствии этого у тебя и возникают разности в моментах. Надеюсь этим примером я смог обьяснить где и что ты не понял. Если я не прав, да простят меня боги сопромата и теормеха (((.... Другой вопрос как и для чего моделировать балка + пустотная плита. Если вы хотите посчитать ригель , колонны, фундаменты или даже армирование плиты ( на счет него я кончено не уверен на 100%) то можно уменьшать модуль упругости плиты тем самым нивелируя передачу ей нагрузок сразу на колонны. Но при таком варианте прогиб плиты будет недостоверным...
p.s на рисунке желтый это металлический ригель а красный это плита со своей изгибной жесткостью...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ригель.jpg
Просмотров: 18
Размер:	35.8 Кб
ID:	223367  
Fadric вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2020, 16:34
#33
Andrey Drey


 
Регистрация: 17.08.2016
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Fadric Посмотреть сообщение
как я понимаю из за того что вы хотите сделать все это и сразу
Вы правы. Хотел посчитать все сразу. Колонны, ригель, связи. Определить сечения для элементов. Собрать нагрузку на фундаменты. Подключить модель грунта и попробовать выполнить расчет со сваями. Возможно я все усложняю и определить сечения элементов каркаса, размеры и количество свай, армирование ростверка можно как то проще.
Поделитесь опытом.
Andrey Drey вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 16:56
#34
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Определить сечения для элементов
СП 16

Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
Собрать нагрузку на фундаменты
Посчитайте плоскую раму, и получите нагрузки на фундамент

Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
размеры и количество свай
СП24, СП63

Цитата:
Сообщение от Andrey Drey Посмотреть сообщение
армирование ростверка
СП63

В этих документах вы найдете всю необходимую информацию. Ну и техническая литература с примерами.
Alexmf вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира-САПР2018. Где может быть ошибка в расчетной схеме?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите разобраться с отображением динамических реакций и усилий в ПК ЛИРА САПР 2013R5 Vovas_91 Лира / Лира-САПР 0 28.11.2019 07:04
Помогите сохранить файл из Лира Софт 2018 в Лира Сапр. AUmanskiy1987 Лира / Лира-САПР 1 05.07.2019 17:06
Помогите найти ошибку и доделать расчет. keyboard89 Конструкции зданий и сооружений 1 27.01.2015 17:15
Пространственный расчет. Помогите найти ошибку в схеме.SCAD 11.1 SMI Расчетные программы 7 28.09.2010 14:05
Помогите найти ошибку Scad Toxel SCAD 12 14.04.2010 15:30