Альбомы технических решений и чертежи
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали

Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.02.2020, 18:06 #1
Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали
Ivan04
 
Регистрация: 18.02.2020
Сообщений: 1

Добрый день.
Хочу использовать на объекте перемычки типа Keystone (https://keystonelintels.com/products/steel-lintels/)
Какие нужны будут документы для согласования для применения их у нас?

И еще какое требование к оконным и дверным перемычкам по огнестойкости? как у стены или перемычку отдельно по огнестойкости можно не рассматривать? Часто стальные перемычки снизу никак не защищают от огня в месте где окно примыкает.. Хотя вроде как нужно. Кто как проектирует расскажите?
Просмотров: 3676
 
Непрочитано 18.02.2020, 18:51
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,207


EI 60 для перемычек. Можно меньше, только если подоконная часть высотой более метра (для «обычных» зданий)
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 11:59
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
EI 60 для перемычек. Можно меньше, только если подоконная часть высотой более метра (для «обычных» зданий)
Из каких нормативных требований это проистекает?
Цитата:
Сообщение от Ivan04 Посмотреть сообщение
Хочу использовать на объекте перемычки типа Keystone (https://keystonelintels.com/products/steel-lintels/)
Какие нужны будут документы для согласования для применения их у нас?
Скорее всего для использования в РФ нужно получать Техническое свидетельство (ТС) для подтверждения пригодности для применения в строительстве этой новой продукции. https://www.faufcc.ru/acceptability-appraisal/ Потому как в нормативах РФ я лично не встречал установленных требований к таким конструкциям.
Цитата:
Сообщение от Ivan04 Посмотреть сообщение
И еще какое требование к оконным и дверным перемычкам по огнестойкости? как у стены или перемычку отдельно по огнестойкости можно не рассматривать? Часто стальные перемычки снизу никак не защищают от огня в месте где окно примыкает.. Хотя вроде как нужно. Кто как проектирует расскажите?
По логике таблицы 21 №123-ФЗ, перемычки в несущих стенах можно отнести к категории "другие несущие элементы", с соответствующим пределом огнестойкости. Но чаще всего, в моей практике, перемычки в стенах и перегородках вообще никем никак не классифицируются по пределу огнестойкости. Проектируем в стенах стальные перемычки из горячекатанного проката без огнезащиты. И это всех устраивает.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 13:40
| 1 #4
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


для домика "ниф-ниф и наф-наф" пойдет
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 16:58
1 | #5
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,207


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Проектируем в стенах стальные перемычки из горячекатанного проката без огнезащиты. И это всех устраивает.
тоже раньше делали.
теперь появилась такая логика: окна по вертикали должны разделяться участком стены высотой не менее 1,2 м с огнестойкостью EI60 (может, больше, не помню).
т.к. перемычка держит часть этого противопожарного участка, то и должна быть соответствующей
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 18:08
#6
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
тоже раньше делали.
теперь появилась такая логика: окна по вертикали должны разделяться участком стены высотой не менее 1,2 м с огнестойкостью EI60 (может, больше, не помню).
т.к. перемычка держит часть этого противопожарного участка, то и должна быть соответствующей
Теперь понятно "откуда ноги растут".
СП 2.13130.2012:
Цитата:
5.4.18 ...
В зданиях I-III степеней огнестойкости для наружных стен, имеющих светопрозрачные участки с ненормируемым пределом огнестойкости (в т.ч. оконные проемы, ленточное остекление и т.п., за исключением дверей балконов и эвакуационных выходов) должны выполняться следующие условия:

участки наружных стен в местах примыкания к перекрытиям (междуэтажные пояса) следует выполнять глухими, высотой не менее 1,2 м;

предел огнестойкости данных участков наружных стен (в том числе узлов примыкания и крепления) предусмотрен не менее требуемого предела огнестойкости перекрытия по целостности (Е) и теплоизолирующей способности (I). Если требуемый предел огнестойкости перекрытий составляет более REI 60, допускается принимать предел огнестойкости данных участков стен EI 60.
EI60 для этих участков стен (междуэтажных простенков между окнами) нужно только для зданий I степени огнестойкости по таблице 21 №123-ФЗ, либо если простенок выполняется в месте расположения противопожарного перекрытия.
В наших краях до таких трактовок норм ещё не дозрели.
mainevent100, а какую огнезащиту для стальных перемычек делаете?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 07:50
#7
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


перемычки как часть несущих конструкций стены должны иметь тот же REI что и стена для данной степени огнестойкости
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 09:35
#8
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
перемычки как часть несущих конструкций стены должны иметь тот же REI что и стена для данной степени огнестойкости
А если стена ненесущая? А если перемычка во внутренней перегородке?
И главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты?
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 10:00
#9
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


стена как минимум самонесущая)) как и перегородка
т.о. если нет требований REI

перегородки EI 15, 45. Если перемычка прогорит раньше и проем обрушится будет потеря по EI
к наружным ненесущим стенам требование есть, есть требования к стенам лестничных клеток, венткамер, загрузочных. Ведь если перегородка нормируется по EI и имеет противопожарные двери то потеря целостности уже критична

а если совсем не нормируется пожарными нормами то наверно можно хоть деревянным бруском антисептированным естесственно
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 10:46
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
стена как минимум самонесущая)) как и перегородка
Да ладно? А в СП 15.13330.2012 и в таблице 21 №123-ФЗ этого не знают:
Цитата:
9.6 Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на:

несущие, воспринимающие кроме нагрузок от собственного веса и ветра также нагрузки от покрытий, перекрытий, кранов и т.п.;

самонесущие, воспринимающие нагрузку только от собственного веса стен всех вышележащих этажей зданий и ветровую нагрузку;

ненесущие (в том числе навесные), воспринимающие нагрузку только от собственного веса и ветра в пределах одного этажа при высоте этажа не более 6 м; при большей высоте этажа эти стены относятся к самонесущим;

перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
перемычки как часть несущих конструкций стены должны иметь тот же REI что и стена для данной степени огнестойкости
Ну дык для чего же всё-таки R, E, I для перемычек, если по таблице 21 №123-ФЗ для несущих стен нормируется только R (потеря несущей способности), а для ненесущих - только E (потеря целостности)?
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Если перемычка прогорит раньше и проем обрушится будет потеря по EI
А точно будет потеря по I (потеря теплоизолирующей способности)? А если перемычка прогорит, а простенок над проёмом не обрушится, то что будет? У нас вот на текущем реконструируемом объекте-долгострое из наружных ненесущих кирпичных стен были вынуты и сворованы стальные перемычки из уголков, а кладка как стояла, так и стоит себе отличненько...
Вот это вот ни на что Вам не намекает?:
Цитата:
9.47 Железобетонные перемычки следует рассчитывать на нагрузку от перекрытий и на давление от свежеуложенной, неотвердевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, равной пролета для кладки в летних условиях и целому пролету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания).
Stierlitz, так Вы там как огнезащиту стальных перемычек делаете?
И главный вопрос остался без ответа:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
И главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 11:22
#11
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Stierlitz, так Вы там как огнезащиту стальных перемычек делаете?
а я стальные перемычки не делаю, по крайнй мере в несущих стенах и т.п.

123-ФЗ таб.21
несущие стены колонны и другие несущие элементы, несет значит несущий)))

а вообще такие вопросы доказывать не надо, а если доказываете, значит нет поддержки и здравомыслия у начальства разных сторон процесса
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 11:30
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
123-ФЗ таб.21
несущие станы колонны и другие несущие элементы, несет значит несущий)))
В целом согласен, о чём писал ещё в #3.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
а вообще такие вопросы доказывать не надо, а если доказываете, значит нет поддержки и здравомыслия у начальства разных сторон процесса
Так и есть. Но ссать против ветра крайне затруднительно и выглядит крайне неблаговидно.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
а я стальные перемычки не делаю
Участвуете в дискуссии для поддержания общего тонуса? "Не гинеколог, но посмотреть могу"?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 16:31
#13
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Участвуете в дискуссии для поддержания общего тонуса?
нельзя исключать что сам столкнусь с вопросом когда либо, почему бы не обсудить заранее и обдумать

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"Не гинеколог, но посмотреть могу"?
вопрос по специальности, при чем тут гинеколог))))

----- добавлено через ~49 мин. -----
так если как аргумент Вам привести - сталь при 500 градусах цельсия течет. из учебника Горева помню

----- добавлено через ~53 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Участвуете в дискуссии для поддержания общего тонуса?
точно так же как и алюкобонд ни где не применяю
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 10:45
1 | #14
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 638


Поучаствую, тоже для общего тонуса
Если речь о внутренних стенах и перегородках, то там все-таки обычно и кладка и перемычка идут под штукатурку — чем не огнезащита? Вопрос, пожалуй, только к наружной версте трехслойной стены. Вот тут, да, интересно… И да, никогда не защищали…
kobza вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 11:36
1 | 2 #15
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 194


Согласно п.5.2.1 и п.5.3.2 СП 2.13130.2012 любая несущая часть любой конструкции с пределом огнестойкости (E,I,W,S) должна иметь такой же предел огнестойкости по признаку R. Дальше всё зависит от двух вещей:

1. Какой нормируемый предел огнестойкости у конструкции, в которую входит перемычка, и есть ли он вообще?
2. Какой тип перемычки по характеру её работы?

Перемычка иногда - монтажный элемент, необходимый лишь в промежуточной стадии работы конструкции, то есть до затвердевания кладки. А иногда она по СП 15.13330.2012 вполне себе несёт вышележащие конструкции и массы. Вот если перемычка у Вас первого типа и вы однозначно уверены, что без неё затвердевший свод над проёмом не обрушится - не надо огнезащиты. А если второго, то точно надо (кроме случаев R15, там собственного предела огнестойкости хватит при уголке со стенкой не тоньше 4,5 мм).

Дальше уже отдельный вопрос как корректно её защитить... Набухающие составы подойдут только для открытых перемычек, ибо иначе от их набухания штукатурка с треском отваливается. А сколько надо на перемычку сантиметров штукатурки чтобы, например, R60 сделать - загадка.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 15:11
| 1 #16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


По ссылке лютейшее говно.
Вы наверное не в курсе как выглядят стальные перемычки в кирпичных стенах, товарищи ?
Вот вам для примера что-то похожее:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed.jpg
Просмотров: 83
Размер:	65.0 Кб
ID:	223398  Нажмите на изображение для увеличения
Название: lower_cord_rust2.jpg
Просмотров: 78
Размер:	319.4 Кб
ID:	223399  
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 15:51
#17
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,991


На последнем фото заклёпки?
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы наверное не в курсе как выглядят стальные перемычки в кирпичных стенах, товарищи ?
Правила эксплуатации зданий? Не, не слышали...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 16:27
1 | #18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Правила эксплуатации зданий?
Ну как же, знаем. Каждые 10 лет отковыривать перемычку из стены, красить заново холодным оцинкованием.
Как проектировать тоже знаем. Закладываем нержавейку, она дорогая, закладываем горячее оцинкование, оно дорогое, закладываем холодное оцинкование, а что это такое, а зачем её красить, она ж в растворе.
Достаточно один раз увидеть эти перемычки глазами спустя 50 лет и желание закладывать ЛСТК в кирпич сразу пропадает. Но это надо увидеть.

Я это к чему. Архитекторам вообще пофиг на эти перемычки обычно, это не их дело. Вот собрались тут мастистые архитекторы и давай про перемычки обсуждать. Каждый - уважаемый спец. Но есть места, которые лучше обсуждать всё же конструкторам... А то тут сейчас обсуждение дойдёт до того, что и воздух неплохо кирпич держит, с фотками примеров.


И теперь поди докажи, что перемычки нужны. Стоит же. Хотя стремновато... Можно ЛСТК заложить, просто для надёжности. Да ?

Хотя опять же. Словами это не передать... Делайте что хотите.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 24.02.2020 в 16:32.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 16:37
#19
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


хорошие конструктора, сами раскладывают перемычки, но бывают не очень хорошие
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 11:21
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Если речь о внутренних стенах и перегородках, то там все-таки обычно и кладка и перемычка идут под штукатурку — чем не огнезащита?
Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Дальше уже отдельный вопрос как корректно её защитить... Набухающие составы подойдут только для открытых перемычек, ибо иначе от их набухания штукатурка с треском отваливается. А сколько надо на перемычку сантиметров штукатурки чтобы, например, R60 сделать - загадка.
Понятно, что можно штукатуркой огнезащитить. Можно было по Пособию к СНиП II-2-80. А на сегодняшний день вот "любимый" вопрос: а сертификат на огнезащиту где? Ну, и понятно, что есть сертифицированные огнезащитные штукатурки, и правила расчёта их толщины по приведённой толщине металла и обогреваемому контуру тоже есть... Только вот стоят сертифицированные штукатурки совсем не так, как обычные... И тут опять возникает главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты? Как ненароком не начать ссать против ветра? Тем более, все же знают, как нужно проектировать:
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Как проектировать тоже знаем. Закладываем нержавейку, она дорогая, закладываем горячее оцинкование, оно дорогое, закладываем холодное оцинкование, а что это такое, а зачем её красить, она ж в растворе.
Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Перемычка иногда - монтажный элемент, необходимый лишь в промежуточной стадии работы конструкции, то есть до затвердевания кладки. А иногда она по СП 15.13330.2012 вполне себе несёт вышележащие конструкции и массы. Вот если перемычка у Вас первого типа и вы однозначно уверены, что без неё затвердевший свод над проёмом не обрушится - не надо огнезащиты.
Вот где проходит эта грань между перемычкой-несущей конструкцией и перемычкой-монтажным элементом? Вот это неочевидно вообще... И в похожей теме мнения тоже разделились: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EC%FB%F7%EA%E8
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А то тут сейчас обсуждение дойдёт до того, что и воздух неплохо кирпич держит, с фотками примеров.
И теперь поди докажи, что перемычки нужны. Стоит же. Хотя стремновато...
А, кстати, отличная фотка! Я такое много раз в старых зданиях видел. Так же как и коррозированные стальные перемычки. А здания эти многие уже по сто лет стоят, и даже несколько войн и бомбёжек пережили. Великая сила в адгезии и прочности раствора в швах кладки. А во времена не так уж давно минувших дней современного понимания перемычек в каменных стенах не было вообще - ни стальных, ни железобетонных, ни деревянных. Главное - заклинить камни или кирпичи над проёмом и всё.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Можно ЛСТК заложить, просто для надёжности. Да ?
Ну, дык, цинковать то тогда не нужно каждые 10 лет. Сталь уже оцинкованная на заводе, наверно даже горячим цинкованием. Всё, как современные нормы прописывают...
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Архитекторам вообще пофиг на эти перемычки обычно, это не их дело. Вот собрались тут мастистые архитекторы и давай про перемычки обсуждать. Каждый - уважаемый спец. Но есть места, которые лучше обсуждать всё же конструкторам...
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
хорошие конструктора, сами раскладывают перемычки, но бывают не очень хорошие
В общем то, согласен, что теме более место в разделе "Каменные и армокаменные конструкции". Но топикстартер её в "Архитектуре" зачем-то создал, вот гинекологи архитекторы и мучаются теперь.
Тема опять любимая начинается "хорошие перемычки конструкторов против плохих перемычек архитекторов". Запасаюсь попкорном. Давненько не было на форуме:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86373
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EC%FB%F7%EA%E8
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EE%F0%F8%EA%E8
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 23:12
1 | #21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


Offtop: DJo Frey, у меня сейчас ремонт... Вынимаю из стен советские саморезы с горячим оцинкованием на заводе где-то 15-25 летней выдержки. Где резьба касалась деревянных пробок или цемента или ещё чего (ну в смысле была чем-то защищена) видна старая оцинковка, пускай уже и потоньше. Шляпка и остальные места все ржавые. Ржавчины до 1 мм.
Экспериментально вынимая разные саморезы, винты и т.п. разных лет видно, что в квартире с нормативной влажностью горячее оцинкование это где-то 10 лет. Потом цинк заканчивается, начинает ржаветь сталь. Видимо ещё от толщины покрытия зависит. Это у меня прям щас творится.
Ну и в теории тоже как-то так и есть. Сначала съедается цинк, потом вкусное.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 12:57
| 1 #22
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
понимания перемычек в каменных стенах не было вообще - ни стальных, ни железобетонных, ни деревянных. Главное - заклинить камни или кирпичи над проёмом и всё.
Вы тут скажите ещё, что и подмостей не было... Работает кладка на изгиб, плохо, но работает.
Pill вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 23:00
| 1 #23
ibraznikov


 
Регистрация: 09.04.2020
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А если стена ненесущая? А если перемычка во внутренней перегородке?
И главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты?
Этот «главный вопрос» и правда, главный, к сожалению. Ведь доказать что-то очень сложно и зачастую просто невозможно… А решать что-то надо!
ibraznikov вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 23:05
#24
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ibraznikov Посмотреть сообщение
Этот «главный вопрос» и правда, главный, к сожалению. Ведь доказать что-то очень сложно и зачастую просто невозможно… А решать что-то надо!
А что тут решать? "Всегда", в том числе в сериях, оштукатуривались по сетке рабица. Как, например, и косоуры.
Pill вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 11:02
#25
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
"Всегда", в том числе в сериях, оштукатуривались по сетке рабица.
Поделитесь этими сериями, пожалуйста - там, где стальные перемычки в каменных стенах штукатурятся.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 11:48
#26
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 255


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
А что тут решать? "Всегда", в том числе в сериях, оштукатуривались по сетке рабица. Как, например, и косоуры.
- я конечно не великий проектировщик, но по лично увиденному, раньше даже металлические колонны и балки огнезащите не подвергали, и ни че стоят здания до сих пор - ни ржавчина не сожрала их, ни в пожаре не сгорели. Так - то и жб перемычки только R60 имеют, а стена R90 - получатся обычные жб перемычки тоже незаконны?


по перемычкам - вроде согласно СП и традиций проектирования они обязаны нести нагрузку только на период твердения выше расположенной кладки и к несущим элементам они практически не относятся
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 13:13
#27
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
но по лично увиденному, раньше даже металлические колонны и балки огнезащите не подвергали, и ни че стоят здания до сих пор - ни ржавчина не сожрала их, ни в пожаре не сгорели
Offtop: Про "в пожаре не сгорели" есть исключения. Стальные конструкции в кинотеатре "Зимней вишни", похоже, были без огнезащиты, судя по фото: https://varlamov.ru/2851025.html
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
по перемычкам - вроде согласно СП и традиций проектирования они обязаны нести нагрузку только на период твердения выше расположенной кладки и к несущим элементам они практически не относятся
Ну и п.9.47 СП 15.13330.2012 как бы намекает на это, я писал здесь уже: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=10
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 15:44
1 | #28
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Поделитесь этими сериями, пожалуйста - там, где стальные перемычки в каменных стенах штукатурятся.
Пожалуйста: https://dwg.ru/dnl/7221
"ТДКК-3-9 Рабочие чертежи конструкций перемычек при капитальном ремонте и реконструкции зданий",
Н 46-3 "Перемычки".

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
по перемычкам - вроде согласно СП и традиций проектирования они обязаны нести нагрузку только на период твердения выше расположенной кладки и к несущим элементам они практически не относятся
Традиции, обычаи... "Перемычки следует рассчитывать на нагрузку от перекрытий и на давление от свежеуложенной, неотвердевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, равной 1/3 пролета для кладки в летних условиях и целому пролету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания)". От высоты пояса кладки над перемычкой зависит.
Если над перемычкой три ряда кладки, а над кладкой этой, по центру проёма, балочка пролётом 6 метров?
Так же, работа перемычек учитывается при расчёте стен на горизонтальные нагрузки.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- я конечно не великий проектировщик, но по лично увиденному, раньше даже металлические колонны и балки огнезащите не подвергали, и ни че стоят здания до сих пор - ни ржавчина не сожрала их, ни в пожаре не сгорели. Так - то и жб перемычки только R60 имеют, а стена R90 - получатся обычные жб перемычки тоже незаконны?
Если здание степени огнестойкости IIIа или IIIб, то колонны и балки там могут быть с пределом огнестойкости 0,25 часа.
Почему у ж/б перемычек именно R60? Кто-то отдельно перемычки что ли жёг?(: Да и они (перемычки) потом обычно заштукатуриваются вместе со стенами.
Про ржавчину и пожар не понял. Пожар пожару рознь, да и не горит металл.
Pill вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 16:35
#29
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Традиции, обычаи... "Перемычки следует рассчитывать на нагрузку от перекрытий и на давление от свежеуложенной, неотвердевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, равной 1/3 пролета для кладки в летних условиях и целому пролету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания)". От высоты пояса кладки над перемычкой зависит.
Если над перемычкой три ряда кладки, а над кладкой этой, по центру проёма, балочка пролётом 6 метров?
Так же, работа перемычек учитывается при расчёте стен на горизонтальные нагрузки.
- так если они, эти перемычки, такую нагрузку держат, то зачем искатьпридумывать какие-то причины против их использования? - и оцинковка съедается и они потом ржавеют, и Rсколькоэспертхочет при пожаре они не обеспечивают и т.п.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 16:37
#30
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Пожалуйста: https://dwg.ru/dnl/7221
"ТДКК-3-9 Рабочие чертежи конструкций перемычек при капитальном ремонте и реконструкции зданий",
Н 46-3 "Перемычки".
Спасибо, хорошие альбомы для капремонта и реконструкции. Особенно интересны типовые рядовые перемычки в ТДКК-3-9, особенно для газобетонных стен. Есть на что ссылаться, если что.
Подскажите, методикой расчёта стальных перемычек в пробиваемых проёмах и таблицами подбора сечений перемычек и стяжных болтов из ТДКК-3-9 на сегодняшний день можно пользоваться, ну, с учётом замены ГОСТов на материалы? Или подходы современные уже не такие?
Но всё же эти альбомы для в основном для пробиваемых проёмов в существующих стенах, а вот для нового строительства? В частности, про распространённое решение опирания наружной версты фасадной кладки на уголок хотелось бы увидеть где-нибудь:
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Вопрос, пожалуй, только к наружной версте трехслойной стены. Вот тут, да, интересно… И да, никогда не защищали…
Да и основной вопрос темы эти альбомы не решают - никаких данных о пределах огнестойкости оштукатуренных перемычек в этих альбомах нет, к сожалению. И не факт, что в этих альбомах штукатурка для огнезащиты вообще применяется, а не для защиты от коррозии, например.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 16:51
#31
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Если здание степени огнестойкости IIIа или IIIб, то колонны и балки там могут быть с пределом огнестойкости 0,25 часа.
На сегодняшний день в РФ не существует степени огнестойкости IIIа или IIIб. Есть только III по таблице 21 №123-ФЗ
По логике таблицы 21 №123-ФЗ, перемычки в несущих стенах можно отнести к категории "другие несущие элементы", с соответствующим пределом огнестойкости для степени огнестойкости III - R 45 (45 минут воздействия пожара до потери несущей способности).
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Пожар пожару рознь, да и не горит металл.
Металл, конечно, не горит, зато отлично плавится при пожаре, и быстро теряет несущую способность (признак R). Offtop: Посетители кинотеатра в "Зимней вишне", конечно, уже об этом не расскажут, но фото скажет о многом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 17.jpg
Просмотров: 25
Размер:	341.2 Кб
ID:	227635  
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 17:20
1 | #32
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Подскажите, методикой расчёта стальных перемычек в пробиваемых проёмах и таблицами подбора сечений перемычек и стяжных болтов из ТДКК-3-9 на сегодняшний день можно пользоваться, ну, с учётом замены ГОСТов на материалы? Или подходы современные уже не такие?
Про подходы: вроде как в сопромате у нас ничего не поменялось(: Я в ручную считаю, но не вижу основания не доверять таблицам. Единственное, емнип, там прогиб не считают. Так что лучше подбирать сечение исходя из жёсткости f/1000. Так же, немного смущала там формула определения площади местного сжатия.

Для нового строительства - нормальные ж/б перемычки. Ну если очень хочется - кинуть швеллеры разваренные полосами между собой.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В частности, про распространённое решение опирания наружной версты фасадной кладки на уголок хотелось бы увидеть где-нибудь:
Я не то, чтоб часто занимаюсь вопросами опирания облицовки... Это как-то связанно с перемычками?(: Вообще, нужно смотреть с какой стороны идёт обогрев конструкции. Если снаружи кладка в полкирпича фасадная, то она и защищает с той стороны эти уголки или что там ещё от обогрева.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Да и основной вопрос темы эти альбомы не решают - никаких данных о пределах огнестойкости оштукатуренных перемычек в этих альбомах нет, к сожалению. И не факт, что в этих альбомах штукатурка для огнезащиты вообще применяется, а не для защиты от коррозии, например.
Так они (данные о пределах огнестойкости оштукатуренных металлических конструкций) есть в других источниках. В этих альбомах и сортамента нет, например))

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
На сегодняшний день в РФ не существует степени огнестойкости IIIа или IIIб.
Так я что, говорю про действующие нормы? Или про здания, которые строились при ранее действующих нормах?

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
На сегодняшний день в РФ не существует степени огнестойкости IIIа или IIIб. Есть только III по таблице 21 №123-ФЗ
Угу. Или по таблице 4* СНиП 21-01-97*, которая успешно свистнута в ФЗ. IV степень есть.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
По логике таблицы 21 №123-ФЗ, перемычки в несущих стенах можно отнести к категории "другие несущие элементы", с соответствующим пределом огнестойкости для степени огнестойкости III - R 45 (45 минут воздействия пожара до потери несущей способности).
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Металл, конечно, не горит, зато отлично плавится при пожаре, и быстро теряет несущую способность (признак R)
Спасибо, что просветили по поводу потери местной устойчивости металлических конструкций, при огневом воздействии (:

----- добавлено через ~27 мин. -----
Offtop: Тем не менее, смерть людей наступила не в результате обрушения несущих конструкций, стоечка худо-бедно несёт и в таком унылом виде
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рисунок1.jpg
Просмотров: 15
Размер:	270.2 Кб
ID:	227637  
Pill вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 17:47
#33
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Я не то, чтоб часто занимаюсь вопросами опирания облицовки... Это как-то связанно с перемычками?(: Вообще, нужно смотреть с какой стороны идёт обогрев конструкции. Если снаружи кладка в полкирпича фасадная, то она и защищает с той стороны эти уголки или что там ещё от обогрева.
Я вот про это: https://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1282799633
В серии 2.030-2.01 вып.1 в узле 38 уголок в наружной версте при таком решении оштукатуривается по низу, но практически все делают без штукатурки уголка и в проектах, и на стройке. И всё прокатывает. Кроме того, последнее время в ростовской госэкспертизе заявляют, что серия 2.030-2.01 вып.1 недействующая, и на неё ссылаться нельзя. Ну, и подтверждённых огневыми испытаниями пределов огнестойкости хоть с штукатуркой, хоть без нет. А эксперт-пожарник вообще скоро на кирпичи сертификаты пожарной безопасности требовать начнёт, наверно. На газоблоки уже давно требует документального подтверждение предела огнестойкости, справочные пособия старые его не устраивают.
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Так они (данные о пределах огнестойкости оштукатуренных металлических конструкций) есть в других источниках.
Из какого справочника приложенное Вами фото?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 18:01
#34
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
IV степень есть.
Только вот с такой степенью огнестойкости практически никакого здания, кроме небольшого частного домика, запроектировать невозможно.
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Тем не менее, смерть людей наступила не в результате обрушения несущих конструкций, стоечка худо-бедно несёт и в таком унылом виде
Offtop: Стоечка может быть и несёт, а вот стальные конструкции покрытия - точно нет. По поводу, того, от чего наступила смерть раньше - от удушения дымом или от обрушения покрытия мне неизвестно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 19
Размер:	428.9 Кб
ID:	227639  
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 19:13
#35
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Я вот про это: https://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1282799633
В серии 2.030-2.01 вып.1 в узле 38 уголок в наружной версте при таком решении оштукатуривается по низу,
И правильно делается. И это не наружная верста. Какая ещё наружная верста у кладки в полкирпича?))

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
что серия 2.030-2.01 вып.1 недействующая, и на неё ссылаться нельзя.
А кто это решает? Действующая/недействующая? Ростовская экспертиза? (:

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну, и подтверждённых огневыми испытаниями пределов огнестойкости хоть с штукатуркой, хоть без нет.
Нужно делать. А то у нас застройщики деньги дерут, а корицы жалеют...

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
На газоблоки уже давно требует документального подтверждение предела огнестойкости, справочные пособия старые его не устраивают.
Денег желает, судя по всему.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Из какого справочника приложенное Вами фото?
Справочник инженера-конструктора жилых и общественных зданий. Стройиздат, 1975.

Вообще, есть действующее Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций. Предполагаю, что это переписанное пособие 1985го года со ссылками на фз123 и прочей ересью.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Только вот с такой степенью огнестойкости практически никакого здания, кроме небольшого частного домика, запроектировать невозможно.
Клуб можно запроектировать с залом на 300 мест, склад на 5000 м^2...

Offtop: Так там пожар-то сколько длился... Ну явно же не 15 минут и не 90 даже...
Pill вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2020, 16:14
#36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
А кто это решает? Действующая/недействующая? Ростовская экспертиза? (:
А вот в том-то и дело, что непонятно кто это должен решать -
А вот в ростовской экспертизе считают, что серия эта выпущена до введения актуализированных СП и ФЗ№123, ФЗ №384, и соответственно, решения в ней этим документам не соответствуют. Поэтому ссылаться на неё нельзя.
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Нужно делать. А то у нас застройщики деньги дерут, а корицы жалеют...
Согласен, что нужно проводить испытания. А кто и за чей счёт их делать будет? Застройщики не желают тратиться на это, одной проектной организации слишком накладно этим заниматься, производителям цемента и песка сертификация цементно-песчаного раствора неинтересна, у них и так продажи идут... Тем более, что все "всегда так делали" - без штукатурки стальных перемычек в наружных стенах.
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Денег желает, судя по всему.
И денег, и документального подтверждения одновременно
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Вообще, есть действующее Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций. Предполагаю, что это переписанное пособие 1985го года со ссылками на фз123 и прочей ересью.
Ну, да, есть это пособие. Вот оно: http://docs.cntd.ru/document/1200114463 Только вот никаких справочных данных по пределам огнестойкости конкретных конструкций в нём нет, как было раньше в Пособии к СНиП II-2-80.
Да и огнезащита стальных конструкций по этому Пособию должна осуществляться не просто цементно-песчаной штукатуркой, а "конкретной маркой огнезащитного покрытия". Некоторые "конкретные марки" даже упомянуты в Приложении.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2020, 16:08
#37
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
серия эта выпущена до введения актуализированных СП и ФЗ№123, ФЗ №384, и соответственно, решения в ней этим документам не соответствуют. Поэтому ссылаться на неё нельзя.
Вот пусть и пишут, в чём не соответствуют.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"конкретной маркой огнезащитного покрытия". Некоторые "конкретные марки" даже упомянуты в Приложении.
Там наверное про огнезащитную краску речь... А штукатурка - это же конструктивная огнезащита.
Pill вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2020, 16:28
#38
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Вот пусть и пишут, в чём не соответствуют.
Они только в отрицательном заключении могут это написать... А могут и вообще не написать. https://forum.dwg.ru/showthread.php?...FD%EB%EA%E0%EC
Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Там наверное про огнезащитную краску речь... А штукатурка - это же конструктивная огнезащита.
Неа, не только про огнезащитную краску. Штукатурка - конструктивная огнезащита не всякая там цементно-песчаная, а "конкретная". См. вложение.
Доп.: А пособий всяких понаплодилось полно, только вот пользоваться непонятно чем надо. Потому как одни специалисты-"пожарники" из ВНИИПО не согласны даже со своими коллегами - другими специалистами из другого ВНИИПО https://dwg.ru/dnl/14882
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 22.06.2020 в 16:34. Причина: добавление
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В новом СП 73.13330.2012 п.4.6 гласит. Применение сварных трубопроводов из оцинкованной стали не допускается. Как это понимать? Sams23 Водоснабжение и водоотведение 22 12.10.2019 01:58
Содержание примесей в цинковом покрытии оцинкованной стали Dmitry85 Металлические конструкции 3 22.11.2012 16:15
Какие нормативные документы применяются к покровному слою из оцинкованной стали для теплоизоляции трубопровод. SAE59 Отопление 2 11.09.2012 21:54
Коэффициент теплопроводности оцинкованной стали! Alex_Student Металлические конструкции 4 30.05.2009 00:11
Как прикрепить фартук из оцинкованной стали к парапету из газозолобетонных блоков? Alanta Архитектура 10 27.04.2009 06:29