|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
18.02.2020, 18:06 | #1 | |
Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали
Регистрация: 18.02.2020
Сообщений: 1
|
||
Просмотров: 11112
|
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,086
|
Цитата:
теперь появилась такая логика: окна по вертикали должны разделяться участком стены высотой не менее 1,2 м с огнестойкостью EI60 (может, больше, не помню). т.к. перемычка держит часть этого противопожарного участка, то и должна быть соответствующей |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
СП 2.13130.2012: Цитата:
В наших краях до таких трактовок норм ещё не дозрели. mainevent100, а какую огнезащиту для стальных перемычек делаете?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
И главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты? |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,863
|
стена как минимум самонесущая)) как и перегородка
т.о. если нет требований REI перегородки EI 15, 45. Если перемычка прогорит раньше и проем обрушится будет потеря по EI к наружным ненесущим стенам требование есть, есть требования к стенам лестничных клеток, венткамер, загрузочных. Ведь если перегородка нормируется по EI и имеет противопожарные двери то потеря целостности уже критична а если совсем не нормируется пожарными нормами то наверно можно хоть деревянным бруском антисептированным естесственно |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Да ладно? А в СП 15.13330.2012 и в таблице 21 №123-ФЗ этого не знают:
Цитата:
Цитата:
А точно будет потеря по I (потеря теплоизолирующей способности)? А если перемычка прогорит, а простенок над проёмом не обрушится, то что будет? У нас вот на текущем реконструируемом объекте-долгострое из наружных ненесущих кирпичных стен были вынуты и сворованы стальные перемычки из уголков, а кладка как стояла, так и стоит себе отличненько... Вот это вот ни на что Вам не намекает?: Цитата:
И главный вопрос остался без ответа:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,863
|
а я стальные перемычки не делаю, по крайнй мере в несущих стенах и т.п.
123-ФЗ таб.21 несущие стены колонны и другие несущие элементы, несет значит несущий))) а вообще такие вопросы доказывать не надо, а если доказываете, значит нет поддержки и здравомыслия у начальства разных сторон процесса |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
Участвуете в дискуссии для поддержания общего тонуса? "Не гинеколог, но посмотреть могу"?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,863
|
нельзя исключать что сам столкнусь с вопросом когда либо, почему бы не обсудить заранее и обдумать
----- добавлено через ~2 мин. ----- вопрос по специальности, при чем тут гинеколог)))) ----- добавлено через ~49 мин. ----- так если как аргумент Вам привести - сталь при 500 градусах цельсия течет. из учебника Горева помню ----- добавлено через ~53 мин. ----- точно так же как и алюкобонд ни где не применяю |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 647
|
Поучаствую, тоже для общего тонуса
Если речь о внутренних стенах и перегородках, то там все-таки обычно и кладка и перемычка идут под штукатурку — чем не огнезащита? Вопрос, пожалуй, только к наружной версте трехслойной стены. Вот тут, да, интересно… И да, никогда не защищали… |
|||
|
||||
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219
|
Согласно п.5.2.1 и п.5.3.2 СП 2.13130.2012 любая несущая часть любой конструкции с пределом огнестойкости (E,I,W,S) должна иметь такой же предел огнестойкости по признаку R. Дальше всё зависит от двух вещей:
1. Какой нормируемый предел огнестойкости у конструкции, в которую входит перемычка, и есть ли он вообще? 2. Какой тип перемычки по характеру её работы? Перемычка иногда - монтажный элемент, необходимый лишь в промежуточной стадии работы конструкции, то есть до затвердевания кладки. А иногда она по СП 15.13330.2012 вполне себе несёт вышележащие конструкции и массы. Вот если перемычка у Вас первого типа и вы однозначно уверены, что без неё затвердевший свод над проёмом не обрушится - не надо огнезащиты. А если второго, то точно надо (кроме случаев R15, там собственного предела огнестойкости хватит при уголке со стенкой не тоньше 4,5 мм). Дальше уже отдельный вопрос как корректно её защитить... Набухающие составы подойдут только для открытых перемычек, ибо иначе от их набухания штукатурка с треском отваливается. А сколько надо на перемычку сантиметров штукатурки чтобы, например, R60 сделать - загадка. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,693
|
По ссылке лютейшее говно.
Вы наверное не в курсе как выглядят стальные перемычки в кирпичных стенах, товарищи ? Вот вам для примера что-то похожее:
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,693
|
Ну как же, знаем. Каждые 10 лет отковыривать перемычку из стены, красить заново холодным оцинкованием.
Как проектировать тоже знаем. Закладываем нержавейку, она дорогая, закладываем горячее оцинкование, оно дорогое, закладываем холодное оцинкование, а что это такое, а зачем её красить, она ж в растворе. Достаточно один раз увидеть эти перемычки глазами спустя 50 лет и желание закладывать ЛСТК в кирпич сразу пропадает. Но это надо увидеть. Я это к чему. Архитекторам вообще пофиг на эти перемычки обычно, это не их дело. Вот собрались тут мастистые архитекторы и давай про перемычки обсуждать. Каждый - уважаемый спец. Но есть места, которые лучше обсуждать всё же конструкторам... А то тут сейчас обсуждение дойдёт до того, что и воздух неплохо кирпич держит, с фотками примеров. И теперь поди докажи, что перемычки нужны. Стоит же. Хотя стремновато... Можно ЛСТК заложить, просто для надёжности. Да ? Хотя опять же. Словами это не передать... Делайте что хотите.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 24.02.2020 в 16:32. |
|||
|
||||||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну, дык, цинковать то тогда не нужно каждые 10 лет. Сталь уже оцинкованная на заводе, наверно даже горячим цинкованием. Всё, как современные нормы прописывают... Цитата:
Цитата:
Тема опять любимая начинается "хорошие перемычки конструкторов против плохих перемычек архитекторов". Запасаюсь попкорном. Давненько не было на форуме: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86373 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EC%FB%F7%EA%E8 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EE%F0%F8%EA%E8
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||||||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,693
|
Offtop: DJo Frey, у меня сейчас ремонт... Вынимаю из стен советские саморезы с горячим оцинкованием на заводе где-то 15-25 летней выдержки. Где резьба касалась деревянных пробок или цемента или ещё чего (ну в смысле была чем-то защищена) видна старая оцинковка, пускай уже и потоньше. Шляпка и остальные места все ржавые. Ржавчины до 1 мм.
Экспериментально вынимая разные саморезы, винты и т.п. разных лет видно, что в квартире с нормативной влажностью горячее оцинкование это где-то 10 лет. Потом цинк заканчивается, начинает ржаветь сталь. Видимо ещё от толщины покрытия зависит. Это у меня прям щас творится. Ну и в теории тоже как-то так и есть. Сначала съедается цинк, потом вкусное.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 287
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 287
|
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Поделитесь этими сериями, пожалуйста - там, где стальные перемычки в каменных стенах штукатурятся.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
Offtop:
Цитата:
по перемычкам - вроде согласно СП и традиций проектирования они обязаны нести нагрузку только на период твердения выше расположенной кладки и к несущим элементам они практически не относятся |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 287
|
Цитата:
"ТДКК-3-9 Рабочие чертежи конструкций перемычек при капитальном ремонте и реконструкции зданий", Н 46-3 "Перемычки". Цитата:
Если над перемычкой три ряда кладки, а над кладкой этой, по центру проёма, балочка пролётом 6 метров? Так же, работа перемычек учитывается при расчёте стен на горизонтальные нагрузки. ----- добавлено через ~28 мин. ----- Цитата:
Почему у ж/б перемычек именно R60? Кто-то отдельно перемычки что ли жёг?(: Да и они (перемычки) потом обычно заштукатуриваются вместе со стенами. Про ржавчину и пожар не понял. Пожар пожару рознь, да и не горит металл. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Подскажите, методикой расчёта стальных перемычек в пробиваемых проёмах и таблицами подбора сечений перемычек и стяжных болтов из ТДКК-3-9 на сегодняшний день можно пользоваться, ну, с учётом замены ГОСТов на материалы? Или подходы современные уже не такие? Но всё же эти альбомы для в основном для пробиваемых проёмов в существующих стенах, а вот для нового строительства? В частности, про распространённое решение опирания наружной версты фасадной кладки на уголок хотелось бы увидеть где-нибудь: Да и основной вопрос темы эти альбомы не решают - никаких данных о пределах огнестойкости оштукатуренных перемычек в этих альбомах нет, к сожалению. И не факт, что в этих альбомах штукатурка для огнезащиты вообще применяется, а не для защиты от коррозии, например.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
По логике таблицы 21 №123-ФЗ, перемычки в несущих стенах можно отнести к категории "другие несущие элементы", с соответствующим пределом огнестойкости для степени огнестойкости III - R 45 (45 минут воздействия пожара до потери несущей способности). Металл, конечно, не горит, зато отлично плавится при пожаре, и быстро теряет несущую способность (признак R). Offtop: Посетители кинотеатра в "Зимней вишне", конечно, уже об этом не расскажут, но фото скажет о многом.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 287
|
Цитата:
Для нового строительства - нормальные ж/б перемычки. Ну если очень хочется - кинуть швеллеры разваренные полосами между собой. Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~23 мин. ----- Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~27 мин. ----- Offtop: Тем не менее, смерть людей наступила не в результате обрушения несущих конструкций, стоечка худо-бедно несёт и в таком унылом виде |
|||||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
В серии 2.030-2.01 вып.1 в узле 38 уголок в наружной версте при таком решении оштукатуривается по низу, но практически все делают без штукатурки уголка и в проектах, и на стройке. И всё прокатывает. Кроме того, последнее время в ростовской госэкспертизе заявляют, что серия 2.030-2.01 вып.1 недействующая, и на неё ссылаться нельзя. Ну, и подтверждённых огневыми испытаниями пределов огнестойкости хоть с штукатуркой, хоть без нет. А эксперт-пожарник вообще скоро на кирпичи сертификаты пожарной безопасности требовать начнёт, наверно. На газоблоки уже давно требует документального подтверждение предела огнестойкости, справочные пособия старые его не устраивают. Из какого справочника приложенное Вами фото?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Только вот с такой степенью огнестойкости практически никакого здания, кроме небольшого частного домика, запроектировать невозможно.
Offtop: Стоечка может быть и несёт, а вот стальные конструкции покрытия - точно нет. По поводу, того, от чего наступила смерть раньше - от удушения дымом или от обрушения покрытия мне неизвестно.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
|||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 287
|
Цитата:
А кто это решает? Действующая/недействующая? Ростовская экспертиза? (: Цитата:
Цитата:
Справочник инженера-конструктора жилых и общественных зданий. Стройиздат, 1975. Вообще, есть действующее Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций. Предполагаю, что это переписанное пособие 1985го года со ссылками на фз123 и прочей ересью. Цитата:
Offtop: Так там пожар-то сколько длился... Ну явно же не 15 минут и не 90 даже... |
||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
А вот в том-то и дело, что непонятно кто это должен решать -
А вот в ростовской экспертизе считают, что серия эта выпущена до введения актуализированных СП и ФЗ№123, ФЗ №384, и соответственно, решения в ней этим документам не соответствуют. Поэтому ссылаться на неё нельзя. Согласен, что нужно проводить испытания. А кто и за чей счёт их делать будет? Застройщики не желают тратиться на это, одной проектной организации слишком накладно этим заниматься, производителям цемента и песка сертификация цементно-песчаного раствора неинтересна, у них и так продажи идут... Тем более, что все "всегда так делали" - без штукатурки стальных перемычек в наружных стенах. И денег, и документального подтверждения одновременно Цитата:
Да и огнезащита стальных конструкций по этому Пособию должна осуществляться не просто цементно-песчаной штукатуркой, а "конкретной маркой огнезащитного покрытия". Некоторые "конкретные марки" даже упомянуты в Приложении.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 287
|
Цитата:
Там наверное про огнезащитную краску речь... А штукатурка - это же конструктивная огнезащита. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Они только в отрицательном заключении могут это написать... А могут и вообще не написать. https://forum.dwg.ru/showthread.php?...FD%EB%EA%E0%EC
Цитата:
Доп.: А пособий всяких понаплодилось полно, только вот пользоваться непонятно чем надо. Потому как одни специалисты-"пожарники" из ВНИИПО не согласны даже со своими коллегами - другими специалистами из другого ВНИИПО https://dwg.ru/dnl/14882
__________________
Архитектура - это диагноз. Последний раз редактировалось DJo Frey, 22.06.2020 в 16:34. Причина: добавление |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 287
|
Ну с таким я не сталкивался, как-то всё по делу было в моей практике.
Хотя недавно рылся в архивах на реконструируемое здание, где чёрным по белому был расчёт неких балочек, где чёрным по белому формула Iх (требуемый момент инерции) = 2550 см^4 (для примера) => принимаем двутавр такой-то, но он по Ix меньше требуемого Там же в пособии нет состава... |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Описание состава "конкретной" огнезащитной штукатурки для металлоконструкций в пособии есть, но весьма "в общих чертах":
"...представляет собой распыляемую смесь на основе минерального вяжущего и целевых добавок. Поставляется в виде сухой смеси и смешивается с водой непосредственно перед применением." А вот почему в Пособии указана только эта одна на всю РФ "конкретная" огнезащитная штукатурная система - это интересный вопрос...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
В новом СП 73.13330.2012 п.4.6 гласит. Применение сварных трубопроводов из оцинкованной стали не допускается. Как это понимать? | Sams23 | Водоснабжение и водоотведение | 22 | 12.10.2019 01:58 |
Содержание примесей в цинковом покрытии оцинкованной стали | Dmitry85 | Металлические конструкции | 3 | 22.11.2012 16:15 |
Какие нормативные документы применяются к покровному слою из оцинкованной стали для теплоизоляции трубопровод. | SAE59 | Отопление | 2 | 11.09.2012 21:54 |
Коэффициент теплопроводности оцинкованной стали! | Alex_Student | Металлические конструкции | 4 | 30.05.2009 00:11 |
Как прикрепить фартук из оцинкованной стали к парапету из газозолобетонных блоков? | Alanta | Архитектура | 10 | 27.04.2009 06:29 |