[РастОК]

Привет народ. Сижу тут раскладываю П-шки по периметру монолитной плиты перекрытия. И вот задумался, как правильнее делать в местах, где по расчёту нужна дополнительная арматура:
1. П-шки так и ставить вдоль основного армирования не обращая внимания на дополнительное армирование?
2. Дополнительное армирование вязать к основному и экономить при этом П-шки в этих местах?

P.S. В примечаниях мы обычно пишем, что дополнительное армирование укладывается между основным.
P.P.S. Экономия на этаж П-шек выходит примерно 400кг. Т.е на 10 этажей 4 тонны.

[v.psk]

А доборная арматура рассчитана без учёта фоновой? Выпуски с учётом перехлеста? Большая площадь добора?
... Если так, то думаю можно и объединить (поставить расчетные пэшки).

[Dant]

Сообщение от РастОК П-шки так и ставить вдоль основного армирования не обращая внимания на дополнительное армирование?

Да. А допы ставить гнутые.

[РастОК]

Сообщение от v.psk А доборная арматура рассчитана без учёта фоновой? Выпуски с учётом перехлеста? Большая площадь добора?

Доборная арматура рассчитана с учётом фоновой (т.е. фоновая плюс доборная равно нужная площадь армирования). Основная арматура 12-я, доборная 16-я.

[Бахил]

Сообщение от РастОК Дополнительное армирование вязать к основному и экономить при этом П-шки в этих местах?

Если нет конструктивных ограничений. Бетон - дело тёмное.

[РастОК]

Сообщение от Dant Да. А допы ставить гнутые.

Меня смущает в этом вопросе только одно - не будет ли пустот и непровибрирования. Одно дело когда вибрируют бетон балок, там тщательно (хочется верить) подходят к вибрированию участков со спаренной арматурой, а в плите перекрытия даже не знаю. Смущает только это.

[Axe-d]

Я на таких участках П-шки убираю

[v.psk]

Сообщение от РастОК Доборная арматура рассчитана с учётом фоновой (т.е. фоновая плюс доборная равно нужная площадь армирования). Основная арматура 12-я, доборная 16-я.

Ну тогда очевидно надо дублировать, или увеличить доборную.
Есть вариант поставить доборную диаметром 12 с шагом 70, это думаю проще всего.

[РастОК]

Сообщение от v.psk Ну тогда очевидно надо дублировать, или увеличить доборную.

Не понимаю зачем?

[v.psk]

У вас плита защемлена? Требуется у края плиты верхняя доборная арматура... Но фоновая то не заанкерована? А вы ее учитываете в расчете.

[РастОК]

Сообщение от v.psk Но фоновая то не заанкерована?

А П-шка дополнительной арматуры не будет анкеровкой фоновой арматуры при расположении рядом?

[v.psk]

Вы же пишете что нужен и фон и добор. Добор заанкерует себя, а что заанкерует фон?

[UnAtom]

РастОК
Оперируйте при расстановке арматуры понятием "расчётное сечение". Определите, где оно/они будут в вашей конструкции находится и обеспечьте заведение требуемой по прочности арматуры за пределы этого сечения (во все стороны) на расчётную по нормам для ваших условий длину анкеровки. Стыковка арматуры - это отдельный случай, к которому должны применяться всё те же правила из СП.
П.С. Если на краю свободной плиты (по каким-то чудным причинам) требуется арматура, то я бы ставил только длинные (синие) П-ки.

[РастОК]

Вроде вырисовывается ответ. По п.2.18 известного "руководства конструирования бетонных и жб элементов без предварительного напряжения" в случае примыкания стержней вплотную нужно увеличивать длину анкеровки/нахлёста как для приведенного (общего) стержня. Т.е. по идее если мы хотим убрать в этих местах П-шки, то нужно увеличить длину анкеровки дополнительного стержня. Собственно поэтому наверное экономия на металле будет меньше (если будет вообще), работы по уточнению длины анкеровки доп.стержней прибавится , но работы по загибу стержней всё-же убавится.

[SergeyKonstr]

Сообщение от UnAtom Оперируйте при расстановке арматуры понятием "расчётное сечение". Определите, где оно/они будут в вашей конструкции находится

Называется "ни хрена себе".
Это сечение может отклоняться от нормали к краю (отклоняет его крутильный Мху) образуя косые трещины одного направления вверху и другого внизу плиты. Поди-ка, найди расчетное, не балка же.

Сообщение от UnAtom Если на краю свободной плиты (по каким-то чудным причинам) требуется арматура

Да нет здесь чуда. Условие (8.100) СП 63...2012.

[v.psk]

РастОК, насчёт требований нахлеста так и есть, был к вам вопрос в начале ветки,.... Но гнутый элемент у фона ставить надо, не далее 4х диаметров. Поэтому ещё раз советую рассмотреть вариант с пэшками из д12 шаг 70.

[mainevent100]

допустим, фон d10/200.
допустим (ну мало ли, чудесные причины все-таки может), фона не хватает, требуется плюсом d12/200.
нужно обеспечить анкеровку и для фона и для усиления, так ведь?
варианты:
1) ставить П-шки с шагом 100 мм;
2) ставить П-шки увеличенного диаметра с шагом 200 мм, например d14/200.
Логичней в таком варианте - убрать усиление вообще и ставить П-шку d14/200 с длинными хвостами вплотную к фоновой

[РастОК]

Сообщение от mainevent100 Логичней в таком варианте - убрать усиление вообще и ставить П-шку d14/200 с длинными хвостами вплотную к фоновой

Об этом собственно и речь. Вопрос только корректной работы совместных стержней. Хотя даже в руководстве мне не совсем понятно, откуда берётся для эквивалентного стержня число 1.41 при равных спаренных стержнях (допустим для 12-го диаметра)?

[Lymus]

Судя по картинкам, это свободный край плиты. Из-за чего там нужна арматура больше фоновой?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Lymus Судя по картинкам, это свободный край плиты. Из-за чего там нужна арматура больше фоновой?

Картинки для примера, но как вариант - балкон.

[mainevent100]

Сообщение от РастОК не совсем понятно, откуда берётся для эквивалентного стержня число 1.41 при равных спаренных стержнях (допустим для 12-го диаметра)

1,41=корень из 2
корень(12*12+12*12)=1,41*12

[v.psk]

Сообщение от РастОК Об этом собственно и речь. Вопрос только корректной работы совместных стержней. Хотя даже в руководстве мне не совсем понятно, откуда берётся для эквивалентного стержня число 1.41 при равных спаренных стержнях (допустим для 12-го диаметра)?

Как откуда... Вывели множитель из корня, чтобы удобнее считать для равных диаметров.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 1,41=корень из 2 корень(12*12+12*12)=1,41*12

Вот тут я что-то жутко туплю: корень(144+144)=корень(288)=16.97...

[v.psk]

Осталось поделить на 12

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от v.psk Осталось поделить на 12

Вот это и не могу понять, где в формуле этот результат делится на 12?

[v.psk]

Нужно же привести к множителю от исходного диаметра d. Поэтому 16.97/12 и получается 1.41.
Вам бы в отпуск сходить)))

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от v.psk Нужно же привести к множителю от исходного диаметра d. Поэтому 16.97/12 и получается 1.41. Вам бы в отпуск сходить)))

Ладно, я понял, что я ничего не понял (да, надо в отпуск). Каков будет расчёт для стержней 12 и 16-го диаметров?

[mainevent100]

Сообщение от РастОК для стержней 12 и 16-го диаметров?

корень (144+256)=20 мм
что составляет 1,25d (если брать d=16) или 1,67d (если брать d=12)
чувствуете, что 1,41d где-то посередине?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 что составляет 1,25d (если брать d=16) или 1,67d (если брать d=12)

Большое спасибо, теперь понял. Но хотел-бы уточнить правильно ли я интерпретирую результат: есть 12-я арматура и дополнительная 16-я. Анкеровка 16-й арматуры (в моём случае) 800мм. Для того, чтобы стержень смежно работал совместно с 12-й арматурой нужно длину анкеровки умножить на 1.25?, т.е. длина анкеровки будет уже 1000мм?

[Бахил]

Сообщение от РастОК Большое спасибо, теперь понял.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от РастОК есть 12-я арматура и дополнительная 16-я.

Для обоих стержней анкеровка должна быть как для 20.
Offtop: Хотя это перестраховка. Но зато по нормам.

[nickname2019]

Имхо, у торца плиты не должно по расчету быть дополнительного армирования (перпендикулярного торцу плиты), если у торца плиты нет монолитной балки работающей на кручение или стены, куда анкеруется арматура плиты.

[Boris_1]

Сообщение от UnAtom Если на краю свободной плиты (по каким-то чудным причинам) требуется арматура,

Если вслух не говорить, что плиту на свободных участках "жутко" крутит, то её крутить не будет)

[nickname2019]

Сообщение от Boris_1 Если вслух не говорить, что плиту на свободных участках "жутко" крутит, то её крутить не будет)

Чтобы край плиты "жутко" крутило, у края плиты должна быть "жуткая" крутильная жесткость. Это должна быть либо монолитная балка, либо монолитная стена, либо какой-то сумасшедший арматурный каркас на контуре.
В обычной плите нет у края никаких крутящих моментов. Крутящие моменты на краю плоской плиты - это бред.

На свободном краю плиты все касательные и нормальные плоскости торца плиты напряжения равны нулю!

Если сильно хочется - достаточно поставить хомутики из гладкой шестерки с шагом 200 мм.

P.S. В зоне продавливания колонн бетон воспринимает дикие касательные напряжения вообще без всякой арматуры (обычно).

Видимо, я не понял юмора.

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 Видимо, я не понял юмора.

Может быть юмор у меня "кривой")
Имел ввиду, что до определенного времени П-эшки не ставили (либо ставили там, где это действительно нужно). А некоторые их и сейчас не ставят. И свободные участки плит от этого разрушаться не стали.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Lymus Судя по картинкам, это свободный край плиты. Из-за чего там нужна арматура больше фоновой?

Обеспечить передачу момента с плиты на опору её.

[Lymus]

Сообщение от SergeyKonstr Обеспечить передачу момента с плиты на опору её.

как уже писали выше, на свободном краю никакого усиления быть не должно. Если этот край упирается в стену, то это один из вариантов анкеровки.

[SergeyKonstr]

Эт чёж, всю арматуру плиты в колонну загонять? Размера колонны не хватит.
В стену пожалуйста. Петлевой стык. Перекосы стены обычно малы, следовательно и перекосы плиты малы.

Сообщение от Lymus как уже писали выше, на свободном краю никакого усиления быть не должно.

Это лишь одно из мнений, причем спорное, судя по применяемой теории пластин.

[nickname2019]

Сообщение от SergeyKonstr Это лишь одно из мнений, причем спорное, судя по применяемой теории пластин.

У края плиты усиление (перпендикулярное торцу плиты) может быть только в зоне опирания на стену (это очевидно) или колонну (не так очевидно).
В зоне опирания на колонну теория изгиба плит "в лоб" не работает (эпюра напряжений в поперечном сечении перестает быть линейной даже при расчете в упругой стадии), и эта зона рассчитывается по другим формулам (с учетом продавливания и момента, воспринимаемого плитой 50% и зоной продавливания 50%).
Соответсвенно, даже в зоне колонны "анкеровать" продольную арматуру в торец плиты - это не правильно. Арматуру нужно анкеровать в колонну в соотвтествии с частью момента, который на колонну передается с плиты.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nickname2019 Соответсвенно, даже в зоне колонны "анкеровать" продольную арматуру в торец плиты - это не правильно.

Offtop: Ё-моё, а мои здания-то и не знают...

[nickname2019]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Ё-моё, а мои здания-то и не знают...

Самое главное, чтобы не узнал Заказчик. А просто так мы ему не скажем. И только за большую дополнительную оплату, путем сложных расчетов, могем снизить расход пэшной арматуры. Но никак иначе.

[UnAtom]

Сообщение от SergeyKonstr Это сечение может отклоняться от нормали к краю (отклоняет его крутильный Мху) образуя косые трещины одного направления вверху и другого внизу плиты. Поди-ка, найди расчетное, не балка же.

А разве это не чудно?
Ставите арматуру от крутильных усилий, а где сечениЯ этих крутильных моментов неизвестно... Может, эти моменты и продольной арматурой воспримутся (в нормах такое оговорено). Иными словами, как увидеть эту арматуру? В расчётах армирования (LIRA/SCAD) на свободных торцах плиты редко когда что-то вылазит.
Нубий-IV про кручение на торцах...можно всё тему ту ещё разок перечитать, кстати.

Сообщение от SergeyKonstr Да нет здесь чуда. Условие (8.100) СП 63...2012.

Не знаю, что это за пункт такой. Не нашел. Нашел! Это формула 8.100 и ниже по тексту.

Сообщение от Boris_1 Если вслух не говорить, что плиту на свободных участках "жутко" крутит, то её крутить не будет)

Даже балконную, как например, в #20? Или сборную? Или работающую по балочной схеме?...не обобщайте, короче.

У автора (РастОК) ситуация, которая требует больше информации - расчётную схему нужно глянуть для конкретного армируемого участка.

[SergeyKonstr]

Сообщение от UnAtom Ставите арматуру от крутильных усилий, а где сечениЯ этих крутильных моментов неизвестно

Они на то и пластины, чтобы не знать, поскольку ориентация главных площадок напряжений различны.
Если вы имеете в виду торец плиты, то по теории пластинки крутящий момент распределен по краю, поэтому сечение везде. Где-то читал, что такой распределенный момент заменяется парой вертикальных сил, получается доп. поперечная сила на краю, поскольку момент распределенный, то и поперечная сила распределенная. Как на неё считать, фиг знает.

Сообщение от UnAtom Может, эти моменты и продольной арматурой воспримутся (в нормах такое оговорено).

Конечно воспринимается, но и арматуру, перпендикулярную к краю плиты, нужно загибать, чтобы она была заанкерена за предполагаемую косую к краю плиты трещину.

Сообщение от UnAtom Иными словами, как увидеть эту арматуру?

Ставим и смотрим.

Сообщение от UnAtom В расчётах армирования (LIRA/SCAD) на свободных торцах плиты редко когда что-то вылазит

Я бы так не сказал. У меня часто.

[Мертвая наука]

Народ подскажите, что называете свободными краями плиты , с примерами. Потому, что заметил некоторые люди по разному понимают это.

[mainevent100]

Сообщение от Мертвая наука что называете свободными краями плиты

край - это там, где плита заканчивается
свободный - это который не опирается ни на что и не связан ни с чем

[Мертвая наука]

Сообщение от mainevent100 край - это там, где плита заканчивается свободный - это который не опирается ни на что и не связан ни с чем

Согласен. Является ли таковым если плита опирается на стальную балку (связана усами как положено)? встречал утверждение, что это тоже является свободным краем. (Просто две стальные балки , а по ним плита)

[mainevent100]

Сообщение от Мертвая наука Является ли таковым если плита опирается на стальную балку

такой край не свободный. если балка является опорой для плиты, то она исключает кручение.

[vanAvera]

Сообщение от Мертвая наука огласен. Является ли таковым если плита опирается на стальную балку (связана усами как положено)? встречал утверждение, что это тоже является свободным краем.

Сообщение от mainevent100 такой край не свободный. если балка является опорой для плиты, то она исключает кручение.

Тем более в тех случаях, когда есть "усы" или болты, объединяющие балки и плиты.

А является ли свободным край плиты по грунту?
И как помогает Пшка высотой 800-1000мм в толстых фундаментных плитах от кручения?

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 такой край не свободный. если балка является опорой для плиты, то она исключает кручение.

При этом сама балка может испытывать кручение от плиты (если балка на контуре).