[Consructor_ingener1]

Добрый день день! рассчитываю фланец по рекомендации, и там в формуле (15) есть величина Bf, которая нигде не описана. Вопрос, не опечатка ли это и вместо Bf должно быть Bp?

[eilukha]

Там и так Bp. Опечатка. Верно Bp. См. те же формулы у Кузнецова 1 том, с. 199.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha Там и так Bp. Опечатка. Верно Bp. См. те же формулы у Кузнецова 1 том, с. 199.

Тогда вопрос, проверяю коньковый узел, и строю эпюры напряжений в сечении. Балка на опорах имеет жесткий узел, поэтому направление моментов в узле принял как на картинке. Далее нахожу, где у меня положение нейтральной оси и расчет веду для растянутой зоны, то есть нижняя полка балки. Правильно ли я делаю расчет и верно направляю усилия?

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 2.PNG (21.0 Кб, 2 просмотров)

- ряд 1f со стороны растянутой зоны должен быть.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - ряд 1f со стороны растянутой зоны должен быть.

Допустим 1f будет 4f по картинке, и все расстояния я беру до 4f и 3f. Верно же строю растянутую зону в коньковом узле?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - ряд 1f со стороны растянутой зоны должен быть.

Самое интересное, если у меня нет болтов наружной зоны со стороны растянутого пояса, то слагаемое красным равно 0?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - ряд 1f со стороны растянутой зоны должен быть.

и если болты наружной зоны симметрично расположены относительно поляса, то по картинке nн1=nн2=nн=4?

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 слагаемое красным равно 0?

- да.

Сообщение от Consructor_ingener1 если болты наружной зоны симметрично расположены относительно поляса, то по картинке nн1=nн2=nн=4?

- там так и написано.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - да. - там так и написано.

Значит в данном узле зоны растяжения и сжатия я правильно построил?

----- добавлено через ~4 ч. -----
И если кто подскажет, каким правилом руководствоваться при расстановке болтов, в рекомендациях есть пару формул и в Сп таблица 40, между собой не бьют

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 И если кто подскажет, каким правилом руководствоваться при расстановке болтов, в рекомендациях есть пару формул и в Сп таблица 40, между собой не бьют

А в чем расхождения?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от ZVV А в чем расхождения?

Допустим размер "а" : для болта М24 с отверстием 27 мм
по рекомендации а>=2d( резьбы)=2*24=48мм;
По Сп если смотреть поперек усилия
1.5d отв=1.5*27=40.5мм

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 По Сп

- в СП нет правил расстановки болтов для фланцевых соединений.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - в СП нет правил расстановки болтов для фланцевых соединений.

В рекомендациях даны не все расстояния, для конструирования, поэтому обратился к СП

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 Допустим размер "а" : для болта М24 с отверстием 27 мм по рекомендации а>=2d( резьбы)=2*24=48мм; По Сп если смотреть поперек усилия 1.5d отв=1.5*27=40.5мм

По СП 16 не менее 1.5d отв=1.5*27=40.5мм. 48 больше 40,5 - все в соответствии с СП.

Сообщение от eilukha - в СП нет правил расстановки болтов для фланцевых соединений.

Если указаний Рекомендаций по каким-то размерам не приведено, то вполне можно пользоваться таблицами из СП.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Если указаний Рекомендаций по каким-то размерам не приведено

- там есть всё.
А вопрос в некорректном сопоставлении требований к различным соединениям:

Сообщение от Consructor_ingener1 по рекомендации а>=2d( резьбы)=2*24=48мм; По Сп если смотреть поперек усилия 1.5d отв=1.5*27=40.5мм

Некоторые сюда требования фрикционных приплетают.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - там есть всё. А вопрос в некорректном сопоставлении требований к различным соединениям: Некоторые сюда требования фрикционных приплетают.

До 27 диаметра, да, есть все. А если, скажем, 30 болт, то не очень понятно какое минимальное расстояние между центрами отверстий принимать

[eilukha]

Какого именно размера нет?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha Какого именно размера нет?

Примерно так: если, допустим, ставим болт М30, то в приведенных таблицах уже нет расстояний, выделенных красным

[eilukha]

См. п. 4.6 Рекомендаций.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha См. п. 4.6 Рекомендаций.

На картинке я выписал те размеры, которые даны в пункте 4.6. Расстояние между болтами (w) дано максимальное, минмальное не дано. От края фланца до центра болта в горизонтальном направлении тоже нет (красным на картинке)

[Ильнур]

Фланцевые соединения по "Рекомендациям.." имеют ограничения и т.д.
Если нужно просто просчитать соединение, не подпадающее под граничные условия "Рекомендаций..", можно обратиться к другим методикам.
Например болт не обязан быть КАКОГО-ТО класса прочности. Можете применить кл.4.2 (допустим).
Или например преднатяг не должен быть на уровне максимума.
И т.д.
Теория расчета фланцевых (в первую очередь не на особо высокопрочных болтах) хорошо изложена в МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫХ методиках.
И вообще термин "высокопрочный болт" немного напрягает сильно вообще невмоготу уже...
А "Рекомендации.." прошлого века предполагают болты из 40Х "Селект". Где такие болты ВООБЩЕ в 2020 г в Рф?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Фланцевые соединения по "Рекомендациям.." имеют ограничения и т.д. Если нужно просто просчитать соединение, не подпадающее под граничные условия "Рекомендаций..", можно обратиться к другим методикам. Например болт не обязан быть КАКОГО-ТО класса прочности. Можете применить кл.4.2 (допустим). Или например преднатяг не должен быть на уровне максимума. И т.д. Теория расчета фланцевых (в первую очередь не на особо высокопрочных болтах) хорошо изложена в МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫХ методиках. И вообще термин "высокопрочный болт" немного напрягает сильно вообще невмоготу уже... А "Рекомендации.." прошлого века предполагают болты из 40Х "Селект". Где такие болты ВООБЩЕ в 2020 г в Рф?

Напрягает еще то, что в нормативах прям нет методики расчета. Про стальной СП вообще молчу

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 изложена в МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫХ методиках.

Может посоветуете что почитать по фланцам? Конечно особенно в строительство интересна литература. Чтобы методику расчета понять, помимо рекомендаций

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 что почитать по фланцам?

- можно это.

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 ...в нормативах прям нет методики расчета...

В СП 294 есть раздел 12.3.
А Биргер - да, это начала.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур СП 294 есть раздел 12.3

По сути передрали рекомендации в сжатом виде. Даже интересно, как люди фланцы считают)

[bigden]

Сообщение от eilukha - можно это.

там почти ничего нет

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур А "Рекомендации.." прошлого века предполагают болты из 40Х "Селект". Где такие болты ВООБЩЕ в 2020 г в Рф?

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=58

[Ильнур]

Сообщение от bigden ...https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=58

[Consructor_ingener1]

По итогу, какой методикой расчета можно пользоваться? Раньше с фланцами не сталкивался, решил разобраться. Интересно, как считать болты внутренней и наружной зоны, если не по рекомендации. Толщину фланца, опять же если не по рекомендации.

[Бахил]

А в чём сложность? Весь расчёт элементарен. Болт подбирается тупо по грузовой площади эпюры напряжений. Причём любой прочности.
Если хочется ограничить раскрытие фланца от момента, то высокопрочный со всеми вытекающими. В этом случае толщина фланца не менее диаметра болта. А лучше 2 диаметра. Чтобы при преднатяге деформации фланца не перешли в пластические.
Offtop: Зачем какие-то рекомендации? Сопромата вполне достаточно.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Зачем какие-то рекомендации? Сопромата вполне достаточно.

Offtop: Дневник партизана. "20.06.43. Наши выгнали немцем из леса. 25.06.43. Немцы выгнали наших из леса. 28.06.43. Пришел лесник дядя Вася и выгнал и тех и других"

Люди старались, решали дифуры, писали интегралы, составляли методики. Вон у одного В.В. Катюшина около 160 страниц по этому пговоду написано ... И тут пришел лесник дядя Вася Бахил, и всем "жить стало лучше, жить стало веселее" (с) . Браво !

[Бахил]

Сообщение от IBZ решали дифуры, писали интегралы,

Какие ещё "дифуры" с "интегралами"? Всё гораздо проще

Не, ну если особо потроллить, то можно и через (как бы помягче..) механику твёрдого тела.
Offtop: Весеннее обострение? То интеграл Мора в центрально сжатый стержень зах вставят, то дифуры во фланец...
Прям как дети. Не знаете, что и куда вставлять надо?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Какие ещё "дифуры" с "интегралами"? Всё гораздо проще

Всё ясно. Бахил не в теме, а посему обсуждать с ним что-либо по данному вопросу бессмысленно

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ В.В. Катюшина около 160 страниц по этому пговоду написано

По Катюшину если посчитать, то один узел можно довольно долго делать . Трудоемкая методика

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 По Катюшину если посчитать, то один узел можно довольно долго делать. Трудоемкая методика

Т.е. Вас устроит ТОЛЬКО простейшая удобнейшая свежайшая методика?
Тогда извините, таких у нас нет. Только Бахил владеет такой методой - у него весь расчет элементарен, основан на начальном сопромате для техникумов, "толщина фланца не менее диаметра болта. А лучше 2 диаметра" и т.д. Обратитесь к нему лично, он обычно на форуме выкладывает только фрагменты типа .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 По Катюшину если посчитать, то один узел можно довольно долго делать .

Нужна узаконенная методика в СП. На все случаи жизни. И чем проще, тем лучше. От прокурора Катюшиным не отобьешься.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нужна узаконенная методика в СП. На все случаи жизни. И чем проще, тем лучше. От прокурора Катюшиным не отобьешься.

Я так понимаю, методики узаконенной нет, и применение фланцев в таком случае на свой страх и риск?

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Я так понимаю, методики узаконенной нет...

А СП16 законен? Эта норма ссылается на СП 294 - а там езь методика (неважно какого качества)...
Нащот "прокурора" и прочих страшилок - на БОЛЬШИНСТВО вещей в проектах нет НИКАКИХ прямых указаний/обоснований через СП. Инструкции экспертиз ПРЕДУСМАТРИВАЮТ обоснование через техническую литературу в т.ч.
Так что специальная техническая литература - это мощный законный аргумент, особенно если в иных нормах (типо СП) белые пятна и косые косяки, не позволяющие однозначно заценить решение даже экспертом.
Это касается и книги Катюшина В.В.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Я так понимаю, методики узаконенной нет, и применение фланцев в таком случае на свой страх и риск?

Методика есть в СП 294 (посмотрите область применения методики), есть старые пособия. Но они не на все случаи жизни и с существенными ограничениями.

[Ильнур]

Прокурор к слову не эксперт, и не оценивает проектные решения. А руководствуется заключениями экспертов-специалистов.
Tamerlan_MZO

Методика есть в СП 294

См. п.24 и далее по ответам.

[Tamerlan_MZO]

Немного отклонюсь от основной темы.
Кто-то прописывает в ОД требование из п. 12.3.4 СП 294:
Временное сопротивление в направлении толщины проката у фланцев должно быть Rbz >= 0,8Rbun ?

[Consructor_ingener1]

Для себя не нашел ответа, какое расстояние минимальное принимать между центрами отверстий во фланцевом соединении. Максимальное дано по СП 294 w<=4b,а минимального нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 какое расстояние минимальное принимать между центрами отверстий во фланцевом соединении. Максимальное дано по СП 294 w<=4b,а минимального нет.

СП 16, табл. 40, п. 1а.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Методика есть в СП 294 (посмотрите область применения методики), есть старые пособия. Но они не на все случаи жизни и с существенными ограничениями.

Самым серьёзным ограничением является неприменимость методики для знакопеременных напряжений в соединяемых элементах. И если в "Рекомендациях" речь идет именно о методике, то СП 294 вообще категорично говорит о неприменимости фланцевых соединения в этом случае. Стало быть в башнях, трубах, галереях, переходах, колоннах фланцы должны считаться по-другому или не применяться вовсе? Да и в рамах переменного сечения на переломе в пролёте РСУ дают обычно моменты разных знаков при небольшом значении продольной силы и соответственно знакопеременность напряжений .

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ рамах переменного сечения на переломе в пролёте

Мой случай, правда рама постоянного сечения, но узел коньковый как раз

[ZVV]

Сообщение от IBZ Самым серьёзным ограничением является неприменимость методики для знакопеременных напряжений в соединяемых элементах. И если в "Рекомендациях" речь идет именно о методике, то СП 294 вообще категорично говорит о неприменимости фланцевых соединения в этом случае.

Видно, что СП 294 писали те же люди, кто актуализировал советский СНиП II-23-81. Даже переписать без ошибок пункты Пособия к СНиП не в состоянии. Если в Пособии говорилось о том, что приведенные там рекомендации не распространяются на элементы воспринимающие многократно действующие нагрузки с числом циклов более 10^5 и коэффициенте асимметрии напряжений ро меньше или равном 0,8, то в СП 294 написали при коэффициенте асимметрии напряжений ро больше или равном 0,8. Подумаешь, больше/меньше какая разница?

Также примечательно, что раздел 12.3 не распространяется на фланцевые соединения изгибаемых элементов (в п. 12.3.1 они не перечислены и далее в разделе нет формул для их расчета). То же самое для фланцевых соединений элементов закрытого профиля. Почему они остались обделенными вниманием современных нормотворцев, чем они провинились?

[eilukha]

Сообщение от ZVV чем они провинились?

- другим характером работы.

[IBZ]

Сообщение от ZVV чем они провинились?

Сообщение от eilukha другим характером работы.

Немедля наказать формулами !

[Consructor_ingener1]

Тогда как по эпюре вычислять напряжения для болтов внутренней зоны и наружной, если они работают по разному? Можно уравнение моментов относительно ц.т. сжатой зоны, но это не учтет характер работы внутренних и наружных зон

----- добавлено через ~16 мин. -----
И как проверить фланец на изгиб? Что брать за расчетное сечение и расчетное усилие? (Если не по рекомендации)

[Бахил]

Сообщение от Consructor_ingener1 как по эпюре вычислять напряжения для болтов

Зачем тебе эпюра? Уравнения статики + гипотеза плоских сечений.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Зачем тебе эпюра?

Чтобы найти положение ц.т. сжатой зоны и относительно него составить уравнение моментов, исключить равнодействующую сжимающих сил.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Уравнения статики

Как учесть работу болтов внутренней зоны и наружной? Я понимаю, что усилие на один болт самого нагруженного ряда не сложной найти ( пусть даже момент разложить на крайние болты). Но в этом ряду есть болты, характер работы которых отличен друг от друга.

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Чтобы найти положение ц.т. сжатой зоны и относительно него составить уравнение моментов, исключить равнодействующую сжимающих сил. Как учесть работу болтов внутренней зоны и наружной? Я понимаю, что усилие на один болт самого нагруженного ряда не сложной найти ( пусть даже момент разложить на крайние болты). Но в этом ряду есть болты, характер работы которых отличен друг от друга.

В этой приближенной методике не учитывается ни разница работы болтов в разных зонах, ни рычажный эффект. Методика сама по себе элементарна, но дает приличное завышение как для усилий в болтах, так и для толщины фланца. Впрочем, если это не критично, то ею вполне можно пользоваться.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ В этой приближенной методике не учитывается ни разница работы болтов в разных зонах, ни рычажный эффект. Методика сама по себе элементарна, но дает приличное завышение как для усилий в болтах, так и для толщины фланца. Впрочем, если это не критично, то ею вполне можно пользоваться.

Поправьте, если согрешил)
Приближенно:
Усилие в болте находится из уравнения равновесие относительно ц.т. сжатой зоны. M-N*sin(a)*e1-Z*b. Находим Z и усилие на один болт Z/4. На это усилие проверяем фланец как консоль, с вылетом L и расчетной шириной bef.

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Приближенно: Усилие в болте находится из уравнения равновесие относительно ц.т. сжатой зоны. M-N*sin(a)*e1-Z*b. Находим Z и усилие на один болт Z/4. На это усилие проверяем фланец как консоль, с вылетом L и расчетной шириной bef.

Правильность такого расчёта зависит от того, как будет искаться "Z" - даже при приближенном расчёте надо учитывать работу всех болтов. Откройте книгу "В.В. Бирюлев, И.И. Кошин, И.И.Крылов, А.В.Сильверстов "Проектирование металлических конструкций. Спецкурс " (1990) на странице 73 - там говорится как надо поступать при расчёте по приближенной методике.
Ещё настоятельно рекомендую прочитать статью авторов В.Ю. Алпатов, А.В. Соловьев, И.С. Холопов "К вопросу расчёта фланцевых соединений на прочность при знакопеременной эпюре напряжений" из журнала "Промышленное и гражданское строительство" №2 за 2009 год.

[Бахил]

Уравнение моментов относительно любой точки. Проще всего относительно наиболее растянутого болта.
Если хочешь более точно, то + уравнение совместности.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Но в этом ряду есть болты, характер работы которых отличен друг от друга.

Вот для этого и нужна гипотеза плоских сечений.

[ZVV]

Сообщение от IBZ В этой приближенной методике не учитывается ни разница работы болтов в разных зонах, ни рычажный эффект. Методика сама по себе элементарна, но дает приличное завышение как для усилий в болтах, так и для толщины фланца. Впрочем, если это не критично, то ею вполне можно пользоваться.

Сообщение от IBZ Откройте книгу "В.В. Бирюлев, И.И. Кошин, И.И.Крылов, А.В.Сильверстов "Проектирование металлических конструкций. Спецкурс " (1990) на странице 73 - там говорится как надо поступать при расчёте по приближенной методике.

По сравнению с Рекомендациями, предложенная вами методика дает заниженные усилия в болтах.

Consructor_ingener1, зачем вам приближенная методика? Хотите прославится как проектировщик Максимы? Берите методику из Рекомендаций и считайте по ней.

[Ильнур]

В случае двутавра почти всю нагрузку почти равномерно воспринимают болты у растянутой полки. Это примерно площадь полки, умноженная на макс.напряжение в полке, и поделенная на количество болтов. Взять запас +50% и закончить расчет.
Остальные болты не работают.
Толщина фланца без расчета - равна толщине болта. Болты размещаются максимально близко к полке, только штоп шайба не наехала на шов. Швы считать мы уже умеем.
Разщод окончен.

[IBZ]

Сообщение от ZVV По сравнению с Рекомендациями, предложенная вами методика дает заниженные усилия в болтах.

Откуда дровишки Откуда такая информация? Я сам не сравнивал, но в уже упомянутой статье (в примерах применения методик) разница усилий в болтах наружной зоны пояса составляет 143,57/57,8=2,48 раза. Причем большее значение усилия относится именно к приближенной методике.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Толщина фланца без расчета - равна толщине болта.

Без расчёта -- равна 2 диаметра болта

[ZVV]

Сообщение от IBZ Откуда такая информация?

Из анализа формул Рекомендаций и сведений в различной технической литературе.
1) В Рекомендациях в восприятии момента участвуют только болты, примыкающие к растянутой части двутавра. В вашей методике участвуют в том числе болты, примыкающие к сжатой части двутавра.
2) В рекомендациях линейное распределение усилий в рядах болтов по высоте происходит относительно нейтральной линии двутавра. В вашей методике линейное распределение усилий в рядах болтов по высоте происходит относительно сжатой полки двутавра.
3) В вашей методике не учитывается эффект рычажных сил в фланце и эффект увеличения усилия в преднапряженном болте от внешней нагрузки (учет коэффициента основной нагрузки).

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Без расчёта -- равна 2 диаметра болта

Это если болт кл. 12.12.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Разщод окончен.

А "рычажные силы" где?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Без расчёта -- равна 2 диаметра болта

Известный принцип: маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ысчо больше .

Сообщение от ZVV Из анализа формул Рекомендаций и сведений в различной технической литературе. 1) В Рекомендациях в восприятии момента участвуют только болты, примыкающие к растянутой части двутавра. В вашей методике участвуют в том числе болты, примыкающие к сжатой части двутавра. 2) В рекомендациях линейное распределение усилий в рядах болтов по высоте происходит относительно нейтральной линии двутавра. В вашей методике линейное распределение усилий в рядах болтов по высоте происходит относительно сжатой полки двутавра. 3) В вашей методике не учитывается эффект рычажных сил в фланце и эффект увеличения усилия в преднапряженном болте от внешней нагрузки (учет коэффициента основной нагрузки).

Ну, во-первых, методика отнюдь не моя. Во-вторых, никакие рычажные силы в ней не предусмотрены, на то она и приближенная, И, наконец, в-третьих - как быть с конкретными цифрами, полученными авторами статьи на примере расчёта реального узла ?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А "рычажные силы" где?

Рычажные силы - надуманные сверхжадными экономистами. У правильных парней все жостко неимоверно, рычагов нет, "жесткий штамп" и баста. Нече там изгибы пердусматривать, фланец - не фанэра.
Это ботаны рисуют фсякие грибкообразные картины деформации...
Смотрите как конструируют белые люди...
Кстати, стыдно в 2020 г от р.х. пытаться найти математические решения/полурешения в одном несчастном узле, априори не поддающемся аналитике - есть же спецзаточенные программы, безплатные, доступные в освоении - ввел в натуре и видишь ВСЮ ПРАВИЛЬНУЮ КАРТИНУ В НАТУРЕ.
Например, Идея Статик. И т.д.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Ну, во-первых, методика отнюдь не моя.

Вы же её предлагаете автору в данной теме - с вас и спрос.

Сообщение от IBZ Во-вторых, никакие рычажные силы в ней не предусмотрены, на то она и приближенная,

Так для усилия в болтах это не в запас. Для фланцев - в запас, а для болтов -нет.

Сообщение от IBZ И, наконец, в-третьих - как быть с конкретными цифрами, полученными авторами статьи на примере расчёта реального узла ?

Надо разбираться. Кто-то неправ. Или я или авторы статьи. Сейчас, к сожалению, нет времени перепроверить их расчеты.

И в вашей методике и в предложенной Ильнур не освещен важный момент: с чем сравнивать полученное усилие в болте?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Кстати, стыдно в 2020 г от р.х. пытаться найти математические решения/полурешения в одном несчастном узле, априори не поддающемся аналитике - есть же спецзаточенные программы, безплатные, доступные в освоении - ввел в натуре и видишь ВСЮ ПРАВИЛЬНУЮ КАРТИНУ В НАТУРЕ. Например, Идея Статик. И т.д.

Кстати о Идея Статик и фланцевых соединениях. Поскольку фланцы в ней моделируются КЭ оболочки, то и усилия в предварительно напряженном болте от внешней нагрузки не учитываются, а по хорошему должны бы.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Вы же её предлагаете автору в данной теме - с вас и спрос.

Логика потрясающая . Вот если в ваших сообщениях покопаться, вы за все материалы по своим ссылкам персональную ответственность на себя возьмете ?

Сообщение от ZVV Так для усилия в болтах это не в запас. Для фланцев - в запас, а для болтов -нет.

В данном случае важен конечный результат, а не его составляющие.

Сообщение от ZVV И в вашей методике и в предложенной Ильнур не освещен важный момент: с чем сравнивать полученное усилие в болте?

В приведенной статье просто приводится сравнение разных методик с друг другом. А "чистое" сравнение с реальной работой - так это только эксперименты. Впрочем, в "Рекомендациях" упоминается о таковых, но просто декларируется, что они де выполнялись и подтвердили механические предпосылки и математические выкладки.

[Cfytrr]

Вставлю свои пять копеек. Пришлось как то обсчитывать один фланец...
Слева фланец с реальной стенкой, справа фланец с абсолютно жесткой стенкой
На диаграмме осевые усилия в болтах. Как видим теория плоских сечений и рядом не стояла с реальной стенкой

[Consructor_ingener1]

Касаемо моего случая: узел достался в наследство, типа надо бы проверить. усилия: М=134 т*м, N=36т (коньковый узел). Был посчитан в комете (как, не известно) и по расчет фланец 30 мм, болты 36 диаметра. Сейчас по расчету по методике (несмотря на диаметр) такой узел не проходит по болтам в зоне стенки. Если болты заменить на 27 и увеличить их количество вдоль стенки, то по рекомендациям все ок, а в комете прочность болты не проходят. Такой парадокс.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Вставлю свои пять копеек. Пришлось как то обсчитывать один фланец... Слева фланец с реальной стенкой, справа фланец с абсолютно жесткой стенкой На диаграмме осевые усилия в болтах. Как видим теория плоских сечений и рядом не стояла с реальной стенкой Вложение 223642

А почему не поставили ребро со стороны растянутой полки?

[Cfytrr]

Сообщение от Consructor_ingener1 А почему не поставили ребро со стороны растянутой полки?

Нельзя его туда было ставить.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Кстати о Идея Статик и фланцевых соединениях. Поскольку фланцы в ней моделируются КЭ оболочки, то и усилия в предварительно напряженном болте от внешней нагрузки не учитываются, а по хорошему должны бы.

Возможно кстати.
Но езь же хорошие проги, с учетом преднатягов и т.д.
Вон Cfytrr на обыкновенном абакусе чо творит...

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Но езь же хорошие проги

Например какие программы? чтобы проверить ручной расчет. Требуется предоставить ручной расчет, на этом вся проблема)

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Например какие программы?

Взять хотя бы ANSYS для начала...
Думаю, Лира вполне справится - ствол болта задать стержнем с преднатягом.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Взять хотя бы ANSYS для начала... Думаю, Лира вполне справится - ствол болта задать стержнем с преднатягом.

Просто из поста #67 при ручном расчете бред получается)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Взять хотя бы ANSYS для начала... Думаю, Лира вполне справится - ствол болта задать стержнем с преднатягом.

И в комете посчитать проблематично. Если расстояния назначать по СП 294, минимальными, то комета выдает ошибку о нарушение требований по расстановке болтов, при этом никуда не ссылается

[Ильнур]

Комета - это позорище скада, ей не надо пользоваться...
Если момент 134 тонны, то видимо речь о где-то 70Б..., значит полка растянута усилием 134/0,7-36 тонн (N)~170 тонн. На 4 болта М36.109 - судя по эскизам. Значит на 1 болт - порядка 40 тонн. Вот и думай, надежен узел или нет....
К слову, чем толще болт, чем ниже прочность.А тут еще и фланец всего 30 мм....

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Комета - это позорище скада, ей не надо пользоваться... Если момент 134 тонны, то видимо речь о где-то 70Б..., значит полка растянута усилием 134/0,7-36 тонн (N)~170 тонн. На 4 болта М36.109 - судя по эскизам. Значит на 1 болт - порядка 40 тонн. Вот и думай, надежен узел или нет.... К слову, чем толще болт, чем ниже прочность.А тут еще и фланец всего 30 мм....

Вы близки к усилиям, я пересчитал узел по "рекомендациям" при 36 болте фланец минимум 40 нужен, и то не очень уверенно... а вот если болты 27 то с 30 фланцем проходят, неожиданный результат

----- добавлено через ~2 мин. -----
И да, узел переконструировал конечно

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 ...если болты 27 то с 30 фланцем проходят, неожиданный результат...

Результат не сильно неожиданный = чем мельче болт, тем их больше и чаще, и они ближе к корню, поэтому плита потоньше...

[And_T]

Вы бы выложили исходные данные уже полностью по конструктиву узла: профили, толщины, болты, их расположение, усилия и т.д. и можно было б уже в той же самой idea statica посмотреть, чего получается

[Consructor_ingener1]

Сообщение от And_T Вы бы выложили исходные данные уже полностью по конструктиву узла: профили, толщины, болты, их расположение, усилия и т.д. и можно было б уже в той же самой idea statica посмотреть, чего получается

Балка 80Б2 С345-6. Фланец С390. М=134,69 т*м, N=-36.98 т.
Вот вариант с болтами М36 и фланец 40мм и болты М27 и фланец 30 мм. Пока в узле только расстановка болтов по СП 294 (для краевых расстояний до элементов узла), сварку не проверял. Между болтами минимальное принимал 3d.


p.s. в комете нереально посчитать с такими расстояниями.

[Komplanar]

Сообщение от Consructor_ingener1 Балка 80Б2 С345-6. Фланец С390. М=134,69 т*м, N=-36.98 т. Вот вариант с болтами М36 и фланец 40мм и болты М27 и фланец 30 мм. Пока в узле только расстановка болтов по СП 294 (для краевых расстояний до элементов узла), сварку не проверял. Между болтами минимальное принимал 3d. p.s. в комете нереально посчитать с такими расстояниями.

Прикинул в Комете левый вариант, при болтах М30 (на М36 жалуется) проходит всё, кроме сварки, жалуется на "Прочность сварного соединения полки с фланцем", расстояние между болтами S (125) пришлось увеличить до 130мм.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Komplanar Прикинул в Комете левый вариант, при болтах М30 (на М36 жалуется) проходит всё, кроме сварки, жалуется на "Прочность сварного соединения полки с фланцем", расстояние между болтами S (125) пришлось увеличить до 130мм.

С М27 не пробовали?

[Chebyn]

Сообщение от Cfytrr Вставлю свои пять копеек. Пришлось как то обсчитывать один фланец... Слева фланец с реальной стенкой, справа фланец с абсолютно жесткой стенкой На диаграмме осевые усилия в болтах. Как видим теория плоских сечений и рядом не стояла с реальной стенкой Вложение 223642

Подобная ситуация с узлом ригель-колонна. Чем колонна (стенки/полки) меньшего сечения, тем хуже сходятся усилия в болтах с рекомендациями. При этом фланец и сварные швы испытывают бОльшие локальные напряжения, требуется бОльшая толщина фланца, жесткость узла снижается. Если комбинация сечений колонн и ригелей похожи на серийные, то усилия примерно соответствуют плоским сечениям, следовательно можно считать по рекомендациям. Если нет, то надо думать.
Offtop: Где-то модель лежала, найти бы
Но там понятно - соединение элементов с разной жесткостью, почему в вашем узле так - вопрос.

[Komplanar]

Сообщение от Consructor_ingener1 С М27 не пробовали?

Не, времени особо не было, попробовал найти, какой сварной шов её устроит, 30мм полки с фланцем, и корректировка расположения болтов из-за увеличившегося шва вполне устроила Комету.
P.S. Не могу понять принципа, по которому Комета требует расстояния между нижними болтами. 125мм её не устраивает, а 127, при черноте 1 - устраивает.
UPD. При выставлении черноты 2 127 устраивать перестаёт, и устраивает только 130. Вроде получается 4d, где d - диаметр + чернота + 0,5мм.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Komplanar Не, времени особо не было, попробовал найти, какой сварной шов её устроит, 30мм полки с фланцем, и корректировка расположения болтов из-за увеличившегося шва вполне устроила Комету. P.S. Не могу понять принципа, по которому Комета требует расстояния между нижними болтами. 125мм её не устраивает, а 126, при черноте 1 - устраивает.

Этот вопрос, увы, они в справке не описали. По СП294 для фланцев если делать расстановку, то для кометы маленькие расстояния.

[Komplanar]

О. Кажется, я разобрался, по какому принципу Комета выставляет требования к размещению болтов. Поигрался с самыми разными величинами, пришёл к выводу, что Комета для размещения болтов берёт шайбу по ГОСТ Р 52646-2006, исполнение 2 (с максимально возможным диаметром), и добавляет все возможные смещения - черноту, разницу между максимальным внутренним диаметром шайбы и диаметром болта, неровность границы шва и именно этот "кружок" начинает распихивать на картину болтов.
Видимо это перестраховка скадовцев на тот случай, если по их расчётам и картинкам сделают соединение, и чтобы шайба не налезла на шов и не погнулась.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Komplanar О. Кажется, я разобрался, по какому принципу Комета выставляет требования к размещению болтов. Поигрался с самыми разными величинами, пришёл к выводу, что Комета для размещения болтов берёт шайбу по ГОСТ Р 52646-2006, исполнение 2 (с максимально возможным диаметром), и добавляет все возможные смещения - черноту, разницу между максимальным внутренним диаметром шайбы и диаметром болта, неровность границы шва и именно этот "кружок" начинает распихивать на картину болтов. Видимо это перестраховка скадовцев на тот случай, если по их расчётам и картинкам сделают соединение, и чтобы шайба не налезла на шов и не погнулась.

Если так, то суть опять та же, чтобы шайба не налезла на швы. Я думал комета завязывается за таблицу 40 Сп16

[Consructor_ingener1]

Подскажите, при проверки сварных швов, за N принимать какую величину?
Проверку выполнять на усилие в растянутом поясе и растянутой части стенки с соответствующими усилиями Nf и Nw и длинами шва по стенке и по поясу, или на приведенное усилие в сечении?

[Komplanar]

Коммент №56 тут актуален, как никогда.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Komplanar Коммент №56 тут актуален, как никогда.

По посту 85 близко к правде или нет?

[Consructor_ingener1]

Как то так

[Komplanar]

Чёт меня дикие катеты швов смутили... Как может полка в 20,5мм заставить работать на 100% двусторонний угловой шов по 30мм каждый?.. Похоже Комета - зверь глючный, или в данном случае надо пересматривать конструкцию соединения...
По теме вопроса - я бы проверил шов полки к фланцу из предположения, что М/h+N/2, т.е. все усилия идут через полки, но не знаю, как тогда проверять стенку - потому как, если предполагать Z-образную эпюру с нулевой точкой в центре (для момента), то на шов, соединяющий стенку с фланцем, действует неравномерное усилие - здоровенное возле полки и маленькое в центре.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Komplanar Как может полка в 20,5мм заставить работать на 100% двусторонний угловой шов по 30мм каждый?

Может шов с полным проваром нужно?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar шов, соединяющий стенку с фланцем

Катет шва 0,8tw с округлением к большему целому.

[Antonio_v]

Сообщение от Komplanar Прикинул в Комете левый вариант, при болтах М30 (на М36 жалуется) проходит всё, кроме сварки, жалуется на "Прочность сварного соединения полки с фланцем", расстояние между болтами S (125) пришлось увеличить до 130мм.

В левом варианте при болтах М30 усилия в верхних болтах больше расчетного. Швы в приведенном расчете kf 12мм по полкам и 10мм по стенке, Э50. Ребра длиной 300мм

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Antonio_v В левом варианте при болтах М30 усилия в верхних болтах больше расчетного. Швы в приведенном расчете kf 12мм по полкам и 10мм по стенке, Э50. Ребра длиной 300мм

По рекомендациям хорошо проходит правый вариант с болтам М27 и фланцем 30мм

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Может шов с полным проваром нужно? ----- добавлено через ~7 мин. ----- Катет шва 0,8tw с округлением к большему целому.

Тогда проверка швов по #88 не актуальна? проверять на приведенное усилие в поясах M/h и длина шва-длина полки + размер ребер

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Antonio_v В левом варианте при болтах М30 усилия в верхних болтах больше расчетного. Швы в приведенном расчете kf 12мм по полкам и 10мм по стенке, Э50. Ребра длиной 300мм

Тут наверное момент надо в обратную сторону задать?

[slava_lex]

Consructor_ingener1,
Методика определения усилий в болтах через уравнения равновесия описанная в #52 годится только для случая фс на болтах без преднатяга. Нейтральная ось в таком случае проходит по оси нижнего пояса балки, а Болты при определённой жёсткости фланца включаются в работу практически по линейной зависимости

[Antonio_v]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тут наверное момент надо в обратную сторону задать?

Упс, ну да, не прочитал сразу ,что узел коньковый

[Consructor_ingener1]

Сообщение от slava_lex Consructor_ingener1, Методика определения усилий в болтах через уравнения равновесия годится только для случая фс на болтах без преднатяга. Нейтральная ось в таком случае проходит по оси нижнего пояса балки, а Болты при определённой жёсткости фланца включаются в работу практически по линейной зависимости

Для проверки узла сторонней организации, заказчик попросил расчет по "рекомендации". Теперь вопрос по проверки сварных швов. У меня вопрос встал на какое усилие проверять сварные швы, см. пост #88.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Antonio_v Упс, ну да, не прочитал сразу ,что узел коньковый

Значит М30 проходят, может и М27 пройдут в МКЭ

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 У меня вопрос встал на какое усилие проверять сварные швы

Из условия равнопрочности N = RyA.

[Consructor_ingener1]

[quote=Tamerlan_MZO;1858875]Из условия равнопрочности N = RyA.[/QUOT

Тогда длина шва=суммарной длине по контуру сечений? (если А-площадь сечения двутавра)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тогда длина шва=суммарной длине по контуру сечений?

Возьмите участок шириной 1 см.
По расчёту швов посмотрите
Пособие по расчёту и конструированию сварных соединений стальных конструкций к СНиП II-23-81*.

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Значит М30 проходят, может и М27 пройдут в МКЭ

Не думаю, что обычные МКЭ программы вообще могут помочь. Нужен программный пакет, где реализована контактная задача.

[Antonio_v]

Сообщение от Consructor_ingener1 Значит М30 проходят, может и М27 пройдут в МКЭ

Расстановка, как для левого варианта, болты М27. Проходят

[Komplanar]

Сообщение от Antonio_v Расстановка, как для левого варианта, болты М27. Проходят

Сразу не обратил внимание на планки уширения полок, поэтому удивлялся, почему швы у вас проходят, а в комете - нет. Там планок нет, пришлось выкручиваться тем, что задал сварную балку с шириной полок равной "нарощенным" полкам в этой схемке, да, сварным швам резко полегчало, а 27-ые болты - всё-таки впритык.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Возьмите участок шириной 1 см.

можно же посчитать длину фактического шва: сумма длин по поясам с учетом ребра со своим катетом + сумма длин по стенке со своим катетом

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar всё-таки впритык.

потому что комета просит раздвигать болты, иначе не дает посчитать)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 можно же посчитать длину фактического шва: сумма длин по поясам с учетом ребра со своим катетом + сумма длин по стенке со своим катетом

Можно и так. Тогда считать нужно на фактические усилия M и N относительно центра тяжести сварных швов, то есть с доп. моментом от N. Ещё и Q не забыть от разложения N

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Можно и так. Тогда считать нужно на фактические усилия M и N относительно центра тяжести сварных швов, то есть с доп. моментом от N. Ещё и Q не забыть от разложения N

Я не до конца понимаю, как из условия равнопрочности учесть разный катет по стенке и полке?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Я не до конца понимаю, как из условия равнопрочности учесть разный катет по стенке и полки?

Так и учитывать. Раздельно для полки. Раздельно для стенки.

[Antonio_v]

Сообщение от Komplanar пришлось выкручиваться тем, что задал сварную балку с шириной полок равной "нарощенным" полкам в этой схемке

Интересный способ, нужно запомнить!

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так и учитывать. Раздельно для полки. Раздельно для стенки.

Уж не судите строго) Если N=Ry*А - максимальная сила, которое воспримет сечение (А-площадь сечения), то если расчет проводить на 1см длины шва, то не должна нагрузка быть тоже на 1 см?

[Tamerlan_MZO]

Consructor_ingener1, условие равнопрочности подразумевает шов с полным проваром. Никакой вменяемый катет углового шва не понесёт усилие близкое к RyA. Если, по какой-то причине, заказать шов с полным проваром не получается, то считайте требуемый катет, как предлагал в #103. Если катеты получаются очень больших размеров, то переходите на частичную или полную разделку кромок. Все необходимые формулы есть в Пособии по сварке (#98).

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Никакой вменяемый катет углового шва не понесёт усилие близкое к RyA.

Почему же? Двусторонний угловой шов с катетом равным толщине листа будет равнопрочным с листом (Сталь С255, электроды Э42, ручная сварка).

Antonio_v, можно в IDEA STATICA задать в фланцевом соединении болты с предварительным натяжением?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ZVV Почему же? Двусторонний угловой шов с катетом равным толщине листа будет равнопрочным с листом (Сталь С255, электроды Э42, ручная сварка).

Варить полку толщиной 20,5 мм катетами 20-22 мм, мне кажется, не очень практично. Я бы выбрал разделку кромок и полный провар.

[Mistake]

Знаю что уже посчитали в статике, но вот вам полный отчет на 80Б2 т30. Швы с полным проваром
Добавил несущую способность узла, критерий разрушения пластические деформации в 5%

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Варить полку толщиной 20,5 мм катетами 20-22 мм, мне кажется, не очень практично. Я бы выбрал разделку кромок и полный провар.

Объем наплавленного метала будет для угловых швов будет раза в 3 больше чем для шва с разделкой, но речь шла о равнопрочности. Равнопрочность можно обеспечить и угловыми швами.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Mistake Знаю что уже посчитали в статике, но вот вам полный отчет на 80Б2 т30. Швы с полным проваром

Расчет болтов какой-то левый. Если усилия на болты определены правильно, то коэф-т использования 282/334/0,9=0,94, а в отчете пишет 0,064.

----- добавлено через ~17 мин. -----
И конечно, узел не понесет в 1,5 раза больше как показано на диаграмме в посте 111.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO разделку кромок и полный провар

Нашел в пособии расчет для случая К-образной разделки кромки с полным поваром, но вот расчет на 1 см длины пока не пойму) Везде есть Lw-расчетная длина шва.

[Mistake]

Сообщение от ZVV Расчет болтов какой-то левый. Если усилия на болты определены правильно, то коэф-т использования 282/334/0,9=0,94, а в отчете пишет 0,064.

Статика делает расчет только на сдвиг по СП16 и выдает по нему % запаса. Ятп, проверка на растяжение либо удовлетворяется - статус "ОК", либо нет. Процента запаса по болтам на растяжение доступен при срезном соединении

Сообщение от ZVV И конечно, узел не понесет в 1,5 раза больше как показано на диаграмме в посте 111.

Не могу с Вами поспорить

[ZVV]

Сообщение от Mistake Статика делает расчет только на сдвиг по СП16 и выдает по нему % запаса. Ятп, проверка на растяжение либо удовлетворяется - статус "ОК", либо нет. Процента запаса по болтам на растяжение доступен при срезном соединении

А можете прогнать расчет с теми же болтами, но без предварительного натяжения и приложить отчет?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Спасибо за отчет. Смотрю расчет болтов на растяжение (без предварительного натяжения). В отчете расчетное сопротивление болтов растяжению Rbt=728 МПа для болта 10.9, а СП16.13330.2017 в табл Г.5 Rbt=561 МПа для болта 10.9. Это конечно косяк норм, но все равно если декларируется соответствие СП, то нужно делать примечание по какой таблице определялось Rbt.
Еще интересно, что внешнее усилие приходящее на болт при исключении предварительного натяжения изменились (для наиболее нагруженного болта уменьшилось с 282 до 272 кН).

[Antonio_v]

Сообщение от ZVV Antonio_v, можно в IDEA STATICA задать в фланцевом соединении болты с предварительным натяжением?

Да, в настройках болтов нужно выбрать "фрикционное соединение". В болтах появится натяжение > для фланцевого соединения будет учтен рычажный эффект

Сообщение от ZVV Еще интересно, что внешнее усилие приходящее на болт при исключении предварительного натяжения изменились (для наиболее нагруженного болта уменьшилось с 282 до 272 кН)

Связано как раз с отсутствием в данном случае рычажного эффекта

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Consructor_ingener1, условие равнопрочности подразумевает шов с полным проваром. Никакой вменяемый катет углового шва не понесёт усилие близкое к RyA. Если, по какой-то причине, заказать шов с полным проваром не получается, то считайте требуемый катет, как предлагал в #103. Если катеты получаются очень больших размеров, то переходите на частичную или полную разделку кромок. Все необходимые формулы есть в Пособии по сварке (#98).

По пособию, если я правильно понял шов с полным проваром рассчитывается на растяжения в направлении толщины проката? И все же, буду благодарен, если подскажите, как произвести расчет на 1см сварного из условия равнопрочности)

[ZVV]

Сообщение от Antonio_v Да, в настройках болтов нужно выбрать "фрикционное соединение".

Болты с предварительным натяжением на растяжение в IDEA STATICA считаются неправильно (см. пост №112).

Сообщение от Antonio_v В болтах появится натяжение > для фланцевого соединения будет учтен рычажный эффект

Сообщение от Antonio_v Связано как раз с отсутствием в данном случае рычажного эффекта

Для проявления рычажного эффекта предварительное натяжение не обязательно.

[Antonio_v]

Сообщение от ZVV Болты с предварительным натяжением на растяжение в IDEA STATICA считаются неправильно (см. пост №112).

В ней нет лишь (пока?) проверки высокопрочного болта с натяжением на растяжение. В программе на данный момент коэф. использования приводится только для фрикционного соединения. Поэтому нужно смотреть на усилия в болтах (ранее приводил картинки) и сравнивать его с передельным вручную.

Сообщение от ZVV Для проявления рычажного эффекта предварительное натяжение не обязательно.

С натяжением более выражено, на мой взгляд

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 расчет на 1см сварного из условия равнопрочности

В общем случае lw = 1 см.
На примере формулы 8 Пособия:
N/(1,3*t*lw) ≤ Rth*γc
N = Ry*A = Ry*t*1
Формула 8 примет вид
Ry/1,3 ≤ Rth*γc
При γc = 1 и Rth = 0,5Ru получаем частное условие прочности при растяжении по основному металлу в сечении, перпендикулярном направлению действия силу (3 абзац стр. 14 Пособия)
Ry(балки) ≤ 0,65Ru(фланца)

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ry(балки) ≤ 0,65Ru(фланца)

Если данное условие выполнено, то ничего значит не считаем? В чертежах делаем пометку "шов с полным проваром, по типу Т*" ну и подпись "зачистить за подлицо"

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Rth

- незаконный параметр, такой проверки нет в СП 16 (в СП 294 забыли убрать).
Угловые швы сильно предпочтительнее, если не забывать о расслое фланцев.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha Угловые швы сильно предпочтительнее, если не забывать о расслое фланцев.

Катет 20мм по полкам двутавра конечно очень смущает

[eilukha]

Если С255, то хватит 16 мм. К тому же можно учесть, что часть усилия возьмёт ребро.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - незаконный параметр, такой проверки нет в СП 16 (в СП 294 забыли убрать).

Не нравится Rth, используйте Rbz. С требованиями к его значению подобная проверка в принципе отпадает за ненадобностью.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO отпадает за ненадобностью

- поэтому и отменили.

[Tamerlan_MZO]

eilukha, а где сталь такую брать, чтобы Rbz ≥ 0,8Run? Причём эту проверку нормы предлагают выполнять на ЗМК.
Как-то нормотворцы нигде не пишут, сколько же должно быть Rbz у стали С345, С355 или С390.
Вот есть, к примеру, ГОСТ Р 55374-2012. Там временное сопротивление σbz для сталей С345, С355 и С390 установлено не менее 225, 245 и 265 МПа соответственно, что равно 0,5σв.

[eilukha]

Rbz это Rβz?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Rbz это Rβz?

См. п. 12.3.4 СП 294 или п. 27.5 Пособия к СНиП II-23-81.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO сколько же должно быть Rbz у стали С345, С355 или С390

- там указано, что не менее 0,8Ru, этого не достаточно?

[Consructor_ingener1]

Проверку сварных швов можно выполнить из допущения, что момент и N воспринимаются полками, а Q швами стенки?

[eilukha]

Зачем допущения?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha Зачем допущения?

Чтобы ц.т. сварных швов не вычислять, и распределение моментов на полки и стенку

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 ц.т. сварных швов не вычислять

- и не надо.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Считайте для 1 см (или другой единицы) длины полки/стенки вдоль фланца.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - и не надо. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Считайте для 1 см (или другой единицы) длины полки/стенки вдоль фланца.

Почему расчет для 1 см длины? Раз уж решил посчитать фланец, надо разобраться)

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 Почему расчет для 1 см длины?

- чтобы не говорить «сравнить погонные усилия в швах и их погонные несущие способности». Впрочем, не помогло.

Сообщение от Consructor_ingener1 посчитать фланец

- не фланец, шов с фланцем.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - там указано, что не менее 0,8Ru, этого не достаточно?

Мне, как бы, достаточно. Я это требование в своих проектах так и пишу. И Z35 и прочее... Как там на ЗМК с этими требованиями поступают я не знаю. Думаю болт кладут высокопрочный

Вот лично для себя хотелось бы узнать.
Может у кого сертификат на сталь есть, где такой параметр записан? Или кто-то экспериментально на ЗМК подтверждает? Есть такие?

Offtop: Вот в прошлом году расчёт каркаса здания делал. А КМ другой человек делал. Я с ним вообще никак не пересекался. А на днях мне попался этот КМ (случайно, неофициально), по которому уже идет изготовление. Так там в рамных узлах фланцы из С345, как и балки основные. И толщиной в диаметр болта или чуть меньше. И про сварку вообще ничего не написано...

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO расчёт каркаса здания делал. А КМ другой человек делал. Я с ним вообще никак не пересекался

- чревато.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO И про сварку вообще ничего не написано...

Поэтому и сразу разбираюсь, что и как. Чтобы не допускать таких моментов..

----- добавлено через ~33 мин. -----
Как я понял, в "пособии по расчету сварных соединений" в примере 1 как раз мой вариант расчета, только добавить N и Q нужно

[Pipetkins]

Сообщение от IBZ Не думаю, что обычные МКЭ программы вообще могут помочь. Нужен программный пакет, где реализована контактная задача.

Скажу больше, нужно ещё и адекватно назначить граничные условия и приложить усилия.
У нас в своё время была работа, условием в которой значилась проверка фланцевого узла примыкания ригеля к колонне в спецпакетах. Так чтобы получить адекватный результат пришлось для начала забить раму и прогнать по всем возможным сочетаниям. Выцепить максимальные усилия для этих элементов и комбинации, дающие эти усилия. Потом загонять раму балочными элементами в ансис, моделировать узел в пластинах/солидах, соединив их и уже назначать соответствующие нагрузки (по полученным комбинациям).

[Ильнур]

Открытые профили к фланцу лучше приваривать двусторонним угловым, чем проварами с раздракониваниями. Рассредоточение шва уменьшает вероятность расслоя из-за "размывания" напряжений во фланце под швом, где обычно и развивается расслой.
К слову, если непонятно как считать швы, то берем усилие на болт и на это усилие рассчитываем шов на длине зоны этого болта (для болта в углу - Г-образная зона), плюс всем известное количество запаса. Максимальное усилие на болт мы уже умеем считать, а картину распределений по болтам нам показали в натуре.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур если непонятно как считать швы

Если не понятно, надо разобраться. Иначе никак. Есть ли отличие расчета швов крепления балки к фланцу, от расчета швов в примере 1 "пособия по расчету сварных соединений"? Я понимаю, что можно зону стенки отдельно посчитать от поясов, и об этом написано в Катюшине, но не до конца понимаю, на что швы стенки посчитать и швы полки.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур плюс всем известное количество запаса

- процентов этак 50-70.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - процентов этак 50-70.

С таким запасом и равнопрочные швы не помогут

[eilukha]

Ну он (запас) везде будет, иначе смысла нет.

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Если не понятно, надо разобраться...

При таких"разборках" нужно первым делом избавиться от настойчивого желания перепроверять себя через Комету - комета практически все расчеты производит НЕКОРРЕКТНО. А уж фланцевые... И перестать смешивать фсякие методики в одну кучу. У Катюшина 100500 страниц "разборок" по ФС - Вы собираетесь с каждым фланцем повторять этот путь?
Нужно сделать сухие выжимки из теорий, как подобает практикующему врачу проектировщику. (Пенициллин поможет от пандемии)
1. Толщину фланца принять равным двум толщинам полки - это позволяет хрен класть на всякие нюансы распределения (забегая вперед - и на фрезерование).
2. Усилие в болте определяется элементарным умножением площади околоболтовой зоны сечения двутавра на напряжение в двутавре. Околоболтовая зона - это площадь, отсеченная линиями меж болтов и линиями симметрии двутавра. Это - очень простая методика, не требующая никаких "разборок". Еще проще (см. скан) - площадь полки умноженная на напряжение, делить на n болтов, и умножить на 1,5.
3. На это же усилие рассчитывается и шов в этой же зоне. Это тоже элементарно, и "разборки" не потребуются. Для контроля можно сравнить с усилиями, найденными через W сварных швов по контуру двутавра относительно нейтрали двутавра.
4. Окончательное количество болтов, катеты швов и количество ребер принимаем с некоторым запасом (ну конечно не 70% - это провокация). Максимум 20%, минимум 5%.
5. Толщина ребер равна толщине стенки или полки, в зависимости от того, чьим продолжением чего является ребро.
6. И т.д. и т.п.
Offtop: 7. В приложенной ниже "Суперметодике" обобщен и сконцентрирован 300-летний опыт Человечества в области фланцепроектирования.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур фланцепроектирования

- лучше «фланцестроения».
8. Поставить сколько влезет ВПБ, а потом проверить, как правило проходит.

[Бахил]

Мне только одно не понятно: на хрена вам ВПБ? Обычные не подойдут?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Мне только одно не понятно: на хрена вам ВПБ? Обычные не подойдут?

В СП16, ФС только на ВПБ

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В приложенной ниже "Суперметодике" обобщен и сконцентрирован 300-летний опыт Человечества в области фланцепроектирования.

" ... а чтобы зло пресечь собрать все книги бы да сжечь" (с) И то правда, а то ишь чего удумали - всякие Руководства писать. И вообще, как говаривал один наш инженер, "фундамент должен быть 8х8х8"

Сообщение от Бахил Мне только одно не понятно: на хрена вам ВПБ? Обычные не подойдут?

СП 294.1325800.2017 в пункте 12.3.4 требует высокопрочные болты класса прочности не менее 10.9. Правда, формально это относится только к растянутым фланцевым соединениям элементов с сечениями открытого профиля.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур При таких"разборках" нужно первым делом избавиться от настойчивого желания перепроверять себя через Комету - комета практически все расчеты производит НЕКОРРЕКТНО. А уж фланцевые... И перестать смешивать фсякие методики в одну кучу. У Катюшина 100500 страниц "разборок" по ФС - Вы собираетесь с каждым фланцем повторять этот путь? Нужно сделать сухие выжимки из теорий, как подобает практикующему врачу проектировщику. (Пенициллин поможет от пандемии) 1. Толщину фланца принять равным двум толщинам полки - это позволяет хрен класть на всякие нюансы распределения (забегая вперед - и на фрезерование). 2. Усилие в болте определяется элементарным умножением площади околоболтовой зоны сечения двутавра на напряжение в двутавре. Околоболтовая зона - это площадь, отсеченная линиями меж болтов и линиями симметрии двутавра. Это - очень простая методика, не требующая никаких "разборок". Еще проще (см. скан) - площадь полки умноженная на напряжение, делить на n болтов, и умножить на 1,5. 3. На это же усилие рассчитывается и шов в этой же зоне. Это тоже элементарно, и "разборки" не потребуются. Для контроля можно сравнить с усилиями, найденными через W сварных швов по контуру двутавра относительно нейтрали двутавра. 4. Окончательное количество болтов, катеты швов и количество ребер принимаем с некоторым запасом (ну конечно не 70% - это провокация). Максимум 20%, минимум 5%. 5. Толщина ребер равна толщине стенки или полки, в зависимости от того, чьим продолжением чего является ребро. 6. И т.д. и т.п. Offtop: 7. В приложенной ниже "Суперметодике" обобщен и сконцентрирован 300-летний опыт Человечества в области фланцепроектирования.

Серьезное обобщение, только у меня нагрузка на 1 болт в 2 раза выше выходит: площадь пояса двутавра 80Б2 Аf=28(bf)*2,05(tf)=57,4см.кв. Nб=(2,3*57,4/4)*1,5=49,507т.

[Tamerlan_MZO]

Consructor_ingener1, для полной площади полки нужно брать 8 болтов, а не 4.

Ильнур, для желто-голубого участка требуемый катет шва 25/2/9,5/0,7 = 1,9 см.

[Consructor_ingener1]

Допускается ли в коньковом узле, для уменьшения напряжений устройство вута?

[Tamerlan_MZO]

Думаю да, но подобных не встречал.
Может сделать узел с 12 болтами М24 по НП (несущая способность около 159 т*м) вместо 8 болтов М27?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Думаю да, но подобных не встречал. Может сделать узел с 12 болтами М24 по НП (несущая способность около 159 т*м) вместо 8 болтов М27?

В зоне нижнего пояса все хорошо, а вот в зоне растянутой стенки проверка не выполняется

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 В зоне нижнего пояса все хорошо, а вот в зоне растянутой стенки проверка не выполняется

Посмотрите Рекомендации https://dwg.ru/dnl/10323. Стр. 37-38. Может с их параметрами пройдёт.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотрите Рекомендации https://dwg.ru/dnl/10323. Стр. 37-38. Может с их параметрами пройдёт.

Проходит, если расстояние между болтами вдоль стенки принимать 70мм. Я сделал для стали С390 и болтов М27 расстояния между отверстия 3d=3*30=90мм

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Я сделал для стали С390 и болтов М27 расстояния между отверстия 3d=3*30=90мм

Это расстояние важно для расчётов на смятие. Его можно уменьшить с последующим введением для расчётов на смятие гамма_б меньше 1. Здесь смятие роли не играет. Поэтому в Рекомендациях взят шаг болтов меньше "минимального".
Для болтов М24 шаг 70 мм вполне оправдан. К тому же он больше 2,5D(отверстия).

В серии 2.440-2 шаг для болтов М24 (отв. D28) -- 60 мм, для М27 (отв. D30) -- 80 мм.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это расстояние важно для расчётов на смятие. Его можно уменьшить с последующим введением для расчётов на смятие гамма_б меньше 1. Здесь смятие роли не играет. Поэтому в Рекомендациях взят шаг болтов меньше "минимального". Для болтов М24 шаг 70 мм вполне оправдан. К тому же он больше 2,5D(отверстия). В серии 2.440-2 шаг для болтов М24 (отв. D28) -- 60 мм, для М27 (отв. D30) -- 80 мм.

В Рекомендациях для М27 шаг 70 мм. Просто как аргументировать, что расстояние менее 3dотв для стали С390

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 В Рекомендациях для М27 шаг 70 мм. Просто как аргументировать, что расстояние менее 3dотв для стали С390

Как-то аргументировать можно. Существенных отличий в расстановке болтов между СП и СНиП нет.

[Consructor_ingener1]

Теоретически, если ставить вут в конек, то со стороны сжатой полки или растянутой? Если вут приварить к нижней полке, то сечение увеличит, да. А вот как болты начнут работать тогда?

[Бахил]

Сообщение от Consructor_ingener1 А вот как болты начнут работать тогда?

Усилия в них уменьшатся.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Ильнур, для желто-голубого участка требуемый катет шва 25/2/9,5/0,7 = 1,9 см.

Я несущую шва брал с потолка - желтым написал "уточнить" - несущая шва много зависит от материала/ вида/типа и т.д. и т.п.
Consructor_ingener1

у меня нагрузка на 1 болт в 2 раза выше выходит

Обязательно выходит в 2 раза больше, если количество болтов уменьшить в 2 раза. Это - уже новый инвариант Вашего узла - с 4-мя болтами около полки?
IBZ

..всякие Руководства писать.

Именно "всякие". Руководства надо писать свежие, актуализированные, адаптированные, краткие, понятные, употребимые проектировщиком и т.д.

"фундамент должен быть 8х8х8"

Совершенно верно говорил данный товарищ - фундамент должен быть фундаментальным и надежным. Он же понятно не конкретные размеры имел ввиду (он же не сумашедший наверно), а озвучивал ФИЛОСОФИЮ подхода.
Например, Consructor_ingener1 должен понять, что на болт у него ~25 тонн приходится ВСЯКО. И это - основная философия его узла. Если придерживаться ея, то узел получится надежным. А если ошибаться +/- в 2 раза на ровном месте, то гарантий точно нет...

как аргументировать, что расстояние менее 3dотв для стали С390

Никак - 3d в СП - это не для фланцев, а для соединений, где соединяемые элементы напряжены в плоскости проката (а не поперек).
Вот не надо ФС делать в точке максимума М. Вообще не надо делать ФС в такой обстановке...

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Вот не надо ФС делать в точке максимума М.

Я понимаю.. сам бы в этом месте не делал... НО мешает НО..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Усилия в них уменьшатся.

На это и расчет. А вот принципиально утройство вута со стороны растянутой или сжатой полки делают?

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 ...принципиально утройство вута со стороны растянутой или сжатой полки делают?

Ну конечно с той стороны, где конструктивно удобно. На коньке - снизу, на карнизе - тоже, кстати...
Кроме того, если вут со стороны растяжения, то болты неудобно всовывать в вут...

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Ну конечно с той стороны, где конструктивно удобно. На коньке - снизу, на карнизе - тоже, кстати... Кроме того, если вут со стороны растяжения, то болты неудобно всовывать в вут...

Интересно с высотой вута получается, по "рекомендации" 0.3 Н, по серии шарнирные и рамные узлы на порядок выше.

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Интересно с высотой вута получается, по "рекомендации" 0.3 Н, по серии шарнирные и рамные узлы на порядок выше.

Не знаю, что за 0,3...я делаю столько, сколько эффективно. Т.е. и чтобы болтов резко мало чтобы стало, и узел чтобы не распух безобразно. Так нельзя что ли?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Интересно с высотой вута получается, по "рекомендации" 0.3 Н, по серии шарнирные и рамные узлы на порядок выше.

Всегда беру по серии. В Рекомендациях какой-то косяк в размерах вута.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Теоретически, если ставить вут в конек, то со стороны сжатой полки или растянутой? Если вут приварить к нижней полке, то сечение увеличит, да. А вот как болты начнут работать тогда?

Коньковый узел с вутом из руководства к AS.
И видосик
https://www.youtube.com/watch?v=z-zH_aTH9zA

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO 24.pdf (211.1 Кб, 1 просмотров)

- бестолковый вут.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - бестолковый вут.

Чем не угодил?

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Чем не угодил?

Вут для чего? - правильно, для увеличения плеча - а на рисунке болт растянутой зоны (внизу) поставлен НЕ МАКСИМАЛЬНО ниже, а чорт знает где посередине...зачем...
Да и вытянули вуты как крылья орла - для красоты что ли? оптимум около 45 градусов вроде же.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур зачем...

Наверное, просто показать, что программа может вот такое сделать

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 ... программа может вот такое сделать

Да, может всяко.
А надо правильно.

[Consructor_ingener1]

Решил остановиться на вуте, надо напряжения снижать в сечении. А расчет по рекомендации, болты у нижнего края вута считать как для растянутой полки, а все остальные попадут в растянутую часть стенки

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Решил остановиться на вуте, надо напряжения снижать в сечении.

Не забудьте про разложение сил.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не забудьте про разложение сил.

При вычислении напряжений, M/W, W -момент составного сечения с вутом. Вы про это?

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 ри вычислении напряжений, M/W, W -момент составного сечения с вутом. Вы про это?

Думаю, что не про это. Поскольку плоскость фланца повернута относительно примыкающего элемента на некоторый угол, принимать усилия (N и Q) напрямую из расчёта нельзя. Надо привести их к составляющим, действующим перпендикулярно фланцу и в его плоскости. А есть вут или нет тут роли не играет.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Думаю, что не про это. Поскольку плоскость фланца повернута относительно примыкающего элемента на некоторый угол, принимать усилия (N и Q) напрямую из расчёта нельзя. Надо привести их к составляющим, действующим перпендикулярно фланцу и в его плоскости. А есть вут или нет тут роли не играет.

В данном узле угол всего 6 градусов, поэтому думаю можно в запас оставить усилия N и Q изначальные

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 В данном узле угол всего 6 градусов, поэтому думаю можно в запас оставить усилия N и Q изначальные

"Хозяин - барин", но нужно иметь ввиду, что один из факторов пойдет в запас, а второй - совсем наоборот ...

[Chebyn]

Offtop: https://www.youtube.com/watch?time_c...ature=emb_logo

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Околоболтовая зона - это площадь, отсеченная линиями меж болтов и линиями симметрии двутавра

Для стенки сигма*w1*tw/2?

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Для стенки сигма*w1*tw/2?

Да, конечно.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Да, конечно.

Это и будет считаться усилие на болт в этой зоне ?

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Это и будет считаться усилие на болт в этой зоне ?

Не помню - ранее все расписал. Вроде для расчета шва.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Из условия равнопрочности N = RyA.

Получается, расчет шва крепления полки к фланцу из условия равнопрочности будет иметь следующий вид:
Ширина полки b=260мм,
толщина полки t=15.5мм,
балка из стали С345 Ry=3200 кг/см2.
N=Ry*b*t=3200*1.55*26=128960 кг.
Сварка электродами Э50А, Rwf =2150 кг/см2.
Длина сварного шва по полке: Lw=(bf+(bf-tw-2r))-10=(260+(260-12-24*2))-10=450мм
kff=N/(Rwf*Bf*Lw)=128960/(2150*0,7*45)=1,9 см.
И для стенки таким же образом?

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 kff=N/(Rwf*Bf*Lw)=128960/(2150*0,7*45)=1,9 см.

- нехилый катет, 1,9/15,5=1,23>1,2, даже при желании его варить нельзя.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - нехилый катет, 1,9/15,5=1,23>1,2, даже при желании его варить нельзя.

Вот и я о чем. Или не так применил принцип равнопрочности?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 Или не так применил принцип равнопрочности?

С разделкой кромок варите.

[eilukha]

Стыковым швом варить нельзя? Фактически усилия поставить нельзя?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO С разделкой кромок варите.

Можно посчитать на фактические усилия, я хочу разобраться, правильно ли понял расчет сварного шва из условия равнопрочности

[Consructor_ingener1]

Можно и так посчитать, я думаю

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Можно и так посчитать, я думаю

Только не понимаю, почему вычисляется момент сопротивления стенки, а не сварных швов. Выделено синим на картинке

[Tamerlan_MZO]

Это не стенка, а сварка.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это не стенка, а сварка.

Iw в примере - момент инерции стенки

[Tamerlan_MZO]

Согласен. Но и момент -- это доля от общего, приходящаяся на стенку.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Согласен. Но и момент -- это доля от общего, приходящаяся на стенку.

Я думал можно посчитать по формуле 6*Mw/(2*Bf*kf*Lw^2), так как долю момента на стенку мы вычислили

[Tamerlan_MZO]

Поперечная сила еще

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Поперечная сила еще

Обязательно.
Я не понимаю логику расчету в примере на действие момента по стенке.
Вычислили долю момента на стенку и полки - понятно.
Проверили полки на действие горизонтальной силы - понятно.
Проверка стенки : слагаемое на действие Q - понятно, слагаемое на действие части M по стенке - не понятно.
Получается, в примере находят напряжение в стенке (М*у/Iw) и это напряжение подставляют в формулу проверки сварного шва.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Обязательно. Я не понимаю логику расчету в примере на действие момента по стенке. Вычислили долю момента на стенку и полки - понятно. Проверили полки на действие горизонтальной силы - понятно. Проверка стенки : слагаемое на действие Q - понятно, слагаемое на действие части M по стенке - не понятно. Получается, в примере находят напряжение в стенке (М*у/Iw) и это напряжение подставляют в формулу проверки сварного шва.

Даже размерность получается странная

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 ...Я не понимаю логику расчету в примере... Даже размерность получается странная

Логика изначально проста:
момент в плоскости примыкания консоли условно делится на два момента – часть, приходящаяся на полки, и часть, приходящаяся на стенку, пропорционально моментам инерций (две полки и одна стенка)
Делается это так потому, что к напряжениям от момента в стенке (и только в стенке) НАДО добавить напряжения от поперечной силы – полки в силу их гибкости практически не способны воспринимать/передавать поперечку (вертикальную естественно).
После раскидания момента напряжения в полках определяются через перевод М на два N, т.е. М делится на высоту двутавра, и найденный N делится на длину шва более одной полки (малой полки в данном случае).
А вот далее автор учебника попутал момент инерции ДВУХ швов вдоль стенки с моментом инерции самой стенки. И получилась полная фигня, в т.ч. с ед. изм.
На деле нужно считать по ф. 178, ф. 179 СП16. Прилагаю пример расчета из старого Пособия по сварным к старому СНиП…
Согласно гипотезе плоских сечений напряжения от момента распределяются таки по закону М/J*y.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Логика изначально проста: момент в плоскости примыкания консоли условно делится на два момента – часть, приходящаяся на полки, и часть, приходящаяся на стенку, пропорционально моментам инерций (две полки и одна стенка) Делается это так потому, что к напряжениям от момента в стенке (и только в стенке) НАДО добавить напряжения от поперечной силы – полки в силу их гибкости практически не способны воспринимать/передавать поперечку (вертикальную естественно). После раскидания момента напряжения в полках определяются через перевод М на два N, т.е. М делится на высоту двутавра, и найденный N делится на длину шва более одной полки (малой полки в данном случае). А вот далее автор учебника попутал момент инерции ДВУХ швов вдоль стенки с моментом инерции самой стенки. И получилась полная фигня, в т.ч. с ед. изм. На деле нужно считать по ф. 178, ф. 179 СП16. Прилагаю пример расчета из старого Пособия по сварным к старому СНиП… Согласно гипотезе плоских сечений напряжения от момента распределяются таки по закону М/J*y.

Тогда должно было быть нечто такое?

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тогда должно было быть нечто такое?

Да, именно так.
Можно и в целом определить J для всего сварного шва по контуру обварки, причем учесть разные катеты швов для полки и для стенки, и через это найти напряжения от момента В ЛЮБОЙ точке контура.
Это будет честно.
А потом уже к максимальному напряжению в шве стенки добавить напряжение от Q (геометрически).
Почему автор книги через ..опу все вычислял, неизвестно...

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Да, именно так. Можно и в целом определить J для всего сварного шва по контуру обварки, причем учесть разные катеты швов для полки и для стенки, и через это найти напряжения от момента В ЛЮБОЙ точке контура. Это будет честно. А потом уже к максимальному напряжению в шве стенки добавить напряжение от Q (геометрически). Почему автор книги через ..опу все вычислял, неизвестно...

Теперь понятно, как можно посчитать сварные швы во фланцевом соединении с учетом вычисления доли момента, воспринимаемым поясами и стенкой

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Почему автор книги через ..опу все вычислял, неизвестно...

Упростил вычисления, вероятно.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Можно и в целом определить J для всего сварного шва по контуру обварки

Для ручной сварки бетта f=0.7 закладывать в "ширину" шва?

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr Для ручной сварки бетта f=0.7 закладывать в "ширину" шва?

Да. В Пособии к СНиП по сварным соединениям есть пример расчета.

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr Для ручной сварки бетта f=0.7 закладывать в "ширину" шва?

Да, надо. Бета есть по существу коэффициент приведения катета шва к расчётной толщине рассматриваемого сечения шва в зависимости от вида сварки и рассматриваемого сечения (по металлу шва или по границе сплавления) t=бета*kf . После такого приведения значение "t" используется по обычным правилам сопромата.