[omigo001]

Добрый день! Интересует вопрос устройства двухсвайного фундамента под колонну промышленной жёсткой рамы с расположением свай в плоскости действия распорных сил (графическое пояснение в приложении). Имеется поперечная рама, проектируется под неё свайный фундамент. По заданию МК в плоскости рамы действует значительная по величине распорная сила (9 тонн) и, соответственно, нормальное сжимающее усилие. Сваи посчитаны, подобраны, по расчёту достаточно двух свай и я хочу расположить в плоскости действия распорных сил, но смущает вопрос допуска при установки, который составляет +-0,2d для свай диаметром 300 мм и для обозначенной нагрузки - 25*(0,2*300)=1.5 тс. Вроде бы момент небольшой, однако свая на глубину 1.2 метра прорезает неустойчивые насыпные грунты (затем врезается в твёрдые глины на 3 метра) и интересует опыт проверки свай на действие вышеназванных изгибающих моментов и возможность конструирования ростверков подобным образом. Заранее спасибо за Ваши мысли!

[Кореш]

Делали такие ростверки. Сваи необходимо проверять на возникающие в них усилия, с учетом возможных допусков на установку.

[gad]

Сваи на поперечку могут плохо работать - по трещиностойкости не проходят. А уж если грунты или вода агрессивные то тогда еще хуже.
..

[Кореш]

Имхо 4.5т поперечки на сваю 300х300- много. Надо или противоположные ростверки завязывать между собой, к примеру конструкцией пола, или работу ростверка по боковой поверхности учитывать, а у вас насыпные грунты неясные, стрёмно. Распорная сила- это от распора же, типа как арка, разнонаправленные с разных сторон? А от ветра сколько?
Опять же перемещения ростверка смотреть надо, если они существенные, то будет перераспределение усилий в раме

[Виkтор]

Сообщение от omigo001 Сваи посчитаны, подобраны

Весь вопрос в том, правильно ли?

[Boris_1]

Сообщение от Виkтор Весь вопрос в том, правильно ли?

Еще не плохо посчитать грунт, окружающий сваю, на устойчивость=)

[Komplanar]

Сообщение от omigo001 свая на глубину 1.2 метра прорезает неустойчивые насыпные грунты (затем врезается в твёрдые глины на 3 метра)

Сваи всего 4,2 метра шоле?

[omigo001]

Сообщение от Komplanar Сваи всего 4,2 метра шоле?

Да, там дальше плотные грунты и по расчёту несущая способность до 100 тонн на сжатие и 10 на выдёргивание, чего более чем достаточно

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кореш Имхо 4.5т поперечки на сваю 300х300- много. Надо или противоположные ростверки завязывать между собой, к примеру конструкцией пола, или работу ростверка по боковой поверхности учитывать, а у вас насыпные грунты неясные, стрёмно. Распорная сила- это от распора же, типа как арка, разнонаправленные с разных сторон? А от ветра сколько? Опять же перемещения ростверка смотреть надо, если они существенные, то будет перераспределение усилий в раме

Насколько я понимаю, поперечная сила не действует на сваю, а конвертируется в момент на уровне подошвы ростверка, равный произведению этой силы на глубину заложения. Или я не прав?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Виkтор Весь вопрос в том, правильно ли?

Тоже за это переживаю))) Считал на выдёргивание и сжатие, переводя поперечную силу в уровне базы колонны в момент в уровне подошвы ростверка (Q*d), как мне кажется, сделал верно.. Но как и любой ответственный начинающий конструктор очень переживаю)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Кореш Имхо 4.5т поперечки на сваю 300х300- много. Надо или противоположные ростверки завязывать между собой, к примеру конструкцией пола, или работу ростверка по боковой поверхности учитывать, а у вас насыпные грунты неясные, стрёмно. Распорная сила- это от распора же, типа как арка, разнонаправленные с разных сторон? А от ветра сколько? Опять же перемещения ростверка смотреть надо, если они существенные, то будет перераспределение усилий в раме

В основном да, от распора, который в свою очередь от снега и собственно веса в основном. От ветра там немного, в пределах 1-2 тонн

[nickname2019]

Допуски у свай конские, поэтому от погрешностей забивки будет возникать большой дополнительный момент в сваях. Сваю и грунт вокруг нее придется считать с учетом доп. момента. Это момент от смещения свай в направлении перпендикулярно отрезку, проведенному между центрами свай.

Я делал и односвайные ростверки из буронабивных свай диаметром 400 мм, но нагрузка была небольшой.

[omigo001]

Сообщение от nickname2019 Допуски у свай конские, поэтому от погрешностей забивки будет возникать большой дополнительный момент в сваях. Сваю и грунт вокруг нее придется считать с учетом доп. момента. Это момент от смещения свай в направлении перпендикулярно отрезку, проведенному между центрами свай. Я делал и односвайные ростверки из буронабивных свай диаметром 400 мм, но нагрузка была небольшой.

Сейчас посетила мысль указать в примечаниях ужесточённые допуски на монтаж свай и с оговоркой применения более технологичных и более точных механизмов для монтажа. Поскольку в пособии по проектированию ростверков нашёл указание, что ростверки с двумя сваями допускается проектировать только при эксцентрисситете продольной силы до 5 см.


"1.1. Пособие по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений составлено к СНиП 2.03.01-84 „Бетонные и железобетонные конструкции” и распространяется на проектирование монолитных ростверков квадратной и прямоугольной формы в плане, с кустами из двух, четырех и более свай, под сборные и монолитные железобетонные колонны и под стальные колонны.

Примечание. Свайные фундаменты с кустами из двух свай рекомендуется применять только в каркасных бескрановых зданиях при условии расположения свай в створе пролета здания и величине эксцентриситета приложения нагрузки в перпендикулярном направлении не превышающей 5 см.
Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/Posobie_k_SNiP_2030184_Posobie6.html"

[Старый Дилетант]

На момент из плоскости просто проверить армирование сваи. И все. Если фундаментные балки монолитные, то они могут воспринять часть момента.
А расчету свай на горизонтальные силы от распора в плоскости рам уделить основное внимание.

[Komplanar]

Горизонтальная нагрузка немного расшатала грунт. Попала вода (конденсат/дожди/скопилось в насыпном грунте/техногенная вода). Глины перестали быть твёрдыми. Дальше обрисовывать?..
Такие распоры надо убирать конструктивно, связывая ростверки поперечными балками. Ну или плитой пола...

[Бахил]

Сообщение от omigo001 Сейчас посетила мысль указать в примечаниях ужесточённые допуски на монтаж свай и с оговоркой применения более технологичных и более точных механизмов для монтажа.

Offtop: Мечтатель. Или законченный оптимист?

[omigo001]

Сообщение от Komplanar Горизонтальная нагрузка немного расшатала грунт. Попала вода (конденсат/дожди/скопилось в насыпном грунте/техногенная вода). Глины перестали быть твёрдыми. Дальше обрисовывать?.. Такие распоры надо убирать конструктивно, связывая ростверки поперечными балками. Ну или плитой пола...

Так ведь на сваю эта поперечная сила и не действует вовсе, насколько я понимаю. В уровне подошвы она становится моментом, который одну сваю нагружает больше, с другую или разргужает, или выдёргивает. Разве нет? Разве сама перерезывающая сила передастся на фундаменты?

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Мечтатель. Или законченный оптимист?

Это уже будет не моя проблема

[gad]

Не думаю, что фундаментные балки помогут. У катюшинаа есть хорошее решение на такой случай - передача на затяжки в полу. Это либо действительно затяжка влито арматура от колонны до колонны. Посмотрите, есть и в первой и во второй монографии.

[Бахил]

Сообщение от omigo001 Так ведь на сваю эта поперечная сила и не действует вовсе

Ещё как действует. Момент-моментом, а поперечная сила на сваю.

[omigo001]

Сообщение от gad Не думаю, что фундаментные балки помогут. У катюшинаа есть хорошее решение на такой случай - передача на затяжки в полу. Это либо действительно затяжка влито арматура от колонны до колонны. Посмотрите, есть и в первой и во второй монографии.

Да, видел это решение, но что-то не знаю, как к нему подступится, как обосновывать и как считать.

[Komplanar]

Сообщение от omigo001 Так ведь на сваю эта поперечная сила и не действует вовсе, насколько я понимаю. В уровне подошвы она становится моментом, который одну сваю нагружает больше, с другую или разргужает, или выдёргивает. Разве нет? Разве сама перерезывающая сила передастся на фундаменты?

Только если высота ростверка существенно превышает его ширину (в направлении рамы).

[omigo001]

Попробовал посчитать сваю с СКАДе с наихудшими параметрами насыпного грунта, вышли такие результаты (правда, для 4х свай в кусте, собственно, для перерезывающей силы 2.15 тонн). Смущает расчётное значение горизонтального перемещения сваи.. На мой взгляд очень много - почти сантиметр (в других вариантах расчёта при другом показателе текучести достигает 1.6 см)

[axoxc]

1 Вы уверены в характеристиках насыпухи? Я бы принимал отпор на участке равным нулю
2 10мм перемещение при максимальной нагрузке? Свая не повернется? 4.2м скорее жесткая нежели гибкая - может разрушиться грунт окружающий сваю. +как верно отмечено выше возможно замачивание грунтов
3 Для вашей рамы - увеличение пролета на 10*2=2мм не критичная? Тем более если она жесткая
4 Как верно отмечено выше бороться с распором лучше конструктивно.
4.1 Раширение ростверка, устройство лежней перпендикулярно свае (наверное вместо лежня можно использовать прикопаный впритык к свае фбс.)
4.2 Замена грунта окружающего сваю, омоноличивание
4.2 Устройство скрытых балок в конструкции пола

[omigo001]

Сообщение от axoxc 1 Вы уверены в характеристиках насыпухи? Я бы принимал отпор на участке равным нулю 2 10мм перемещение при максимальной нагрузке? Свая не повернется? 4.2м скорее жесткая нежели гибкая - может разрушиться грунт окружающий сваю. +как верно отмечено выше возможно замачивание грунтов 3 Для вашей рамы - увеличение пролета на 10*2=2мм не критичная? Тем более если она жесткая 4 Как верно отмечено выше бороться с распором лучше конструктивно. 4.1 Раширение ростверка, устройство лежней перпендикулярно свае (наверное вместо лежня можно использовать прикопаный впритык к свае фбс.) 4.2 Замена грунта окружающего сваю, омоноличивание 4.2 Устройство скрытых балок в конструкции пола

С расширением ростверка тоже думал, но это никак не уменьшает поперечные силы в сваях.. С лежнем тоже вопрос - в качестве него может использоваться само тело ростверка - по идее заделка сваи жёсткая, поэтому такие перемещёния, как выдаёт расчёт на мой взгляд сомнительны.. Это если она просто одна стоит и на неё сбоку прикладывают поперечную силу, а тут она заделана в роствер, который препятствует повороту и, соответственно смещению. Там в скаде есть переключатель жёсткое-шарнирное соединение, но он никак не влияет на результаты. Так что, подозреваю, что в этом расчёте присутствует масса допущений..
Думаю сейчас выполнить толщину бетонной подготовки под ростверк 300 мм, что, теоретически, увеличит жёсткость сопряжения сваи с ростверком и будет препятствовать смещению и повороту.

[axoxc]

Сообщение от omigo001 С расширением ростверка тоже думал, но это никак не уменьшает поперечные силы в сваях.. С лежнем тоже вопрос - в качестве него может использоваться само тело ростверка - по идее заделка сваи жёсткая, поэтому такие перемещёния, как выдаёт расчёт на мой взгляд сомнительны.. Это если она просто одна стоит и на неё сбоку прикладывают поперечную силу, а тут она заделана в роствер, который препятствует повороту и, соответственно смещению. Там в скаде есть переключатель жёсткое-шарнирное соединение, но он никак не влияет на результаты. Так что, подозреваю, что в этом расчёте присутствует масса допущений.. Думаю сейчас выполнить толщину бетонной подготовки под ростверк 300 мм, что, теоретически, увеличит жёсткость сопряжения сваи с ростверком и будет препятствовать смещению и повороту.

Заделка головы сваи должна влиять на результат, возможно при таких мелких сваях влияние мизерное. Рассчитайте не в сателлите, а как балочку на упругом основание - в СП есть методика. Учтите, что вы считаете одну сваю, а по факту их 2, и свая которая находится со стороны ангара будет работать хуже т к перед ней находится щель в 10мм (передняя свая "отлипает" от грунта по своей задней грани).

Бетонная подготовка не повлияет.

[Кореш]

Автор, найдите лира эспри. Интерфейс ядрёный, но сходимость со СНиП хорошая. Не забудьте о поперечке от ветра, если у вас конечно не эстакада продуваемая.

[Виkтор]

Сообщение от omigo001 Так ведь на сваю эта поперечная сила и не действует вовсе, насколько я понимаю. В уровне подошвы она становится моментом, который одну сваю нагружает больше, с другую или разргужает, или выдёргивает. Разве нет? Разве сама перерезывающая сила передастся на фундаменты?

Ну вы фантазер, конечно
Поэтому в начале поста и написал - весь вопрос в том правильно ли посчитали. Теперь ответ очевиден - не правильно.
А по вашей логике если ростверк имеет условно нулевую высоту (типа стального листа, например), то поперечная сила вообще исчезает, т.к. плеча нет и разложиться моменту некуда
PS: делите общую поперечную силу на количество свай и каждую сваю проверяете с учетом взаимного влияния на совместное действие момента и поперечной силы в соответствии с приложением СП 24

[Гамадрил Гималайский]

Да уж, думать, что заменой поперечной силы является изгибающий момент крайне опасная иллюзия.
Статику ведь ещё не отменили?
Вырежьте Ваш фундамент и приложите все действующие нагрузки и увидите, что поперечная сила никак не урановешивается моментом .
Попробуйте посчитать Ваши сваи по п.7.1.8 СП 24.13330.2011

[omigo001]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Да уж, думать, что заменой поперечной силы является изгибающий момент крайне опасная иллюзия. Статику ведь ещё не отменили? Вырежьте Ваш фундамент и приложите все действующие нагрузки и увидите, что поперечная сила никак не урановешивается моментом . Попробуйте посчитать Ваши сваи по п.7.1.8 СП 24.13330.2011

Да я с этим уже разобрался и признал ошибку, спасибо)

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Виkтор Поэтому в начале поста и написал - весь вопрос в том правильно ли посчитали. Теперь ответ очевиден - не правильно.

Так вот и пытаюсь докопаться до истины с Вашей помощью! )) Ошибку уже понял, исправил, стал на миллиметр лучшим инженером

[1969]

Здравствуйте совсем запутался при определении расчетной нагрузки на сваю в составе ростверка согласно формуле (7.3) СП 24. По моим подсчетам моменты получаются равными нулю при таком расположении свай. Верно ли это?

[SergeyKonstr]

Не верно.

[1969]

Сообщение от SergeyKonstr Не верно.

ну а как тогда? для Мх ордината у=0 для Му ордината х равно 0

[SergeyKonstr]

(7.3) определяет распределение вертикальной нагрузки куста.
Если заделка сваи в ростверк условно жесткая, а судя по картинке так оно и есть, в направлении оси Х есть гор. нагрузка, которая создает момент в свае, который находится из расчетной схемы приложения В СП 24....в направлении оси У ничего не скажу, поскольку не знаю, есть в этом направлении гор. нагрузка.

[1969]

Сообщение от SergeyKonstr (7.3) определяет распределение вертикальной нагрузки куста. Если заделка сваи в ростверк условно жесткая, а судя по картинке так оно и есть, в направлении оси Х есть гор. нагрузка, которая создает момент в свае, который находится из расчетной схемы приложения В СП 24....в направлении оси У ничего не скажу, поскольку не знаю, есть в этом направлении гор. нагрузка.

я так понял вы ссылаетесь на п. 7.1.13. СП 24 если фундамент с жестким ростверком, то горизонтальную нагрузку следует считать равномерно распределенной. соответственно Мх=Qyh/2 ордината у=0,0 м. Горизонтальная нагрузка в направлении х отсутствует (момент Му=0). Момент будет равен 0

[SergeyKonstr]

Момент Мх определяется из расчетной схемы приложения В СП 24.., где свая расположена в грунте, поверх сваи расположен ростверк, а по верху ростверка приложена горизонтальная нагрузка и момент, если он есть. Вообще-то, все эти усилия следует определять из общей расчетной схемы, включая сваю в грунте, ростверк и надростверковую конструкцию, поскольку количество свай в нправлении действия Qy одна (один ряд).

Сообщение от 1969 Горизонтальная нагрузка в направлении х отсутствует

Ну, следовательно и так зываемого "обратного" момента в голове сваи нет.

[1969]

Сообщение от SergeyKonstr Момент Мх определяется из расчетной схемы приложения В СП 24.., где свая расположена в грунте, поверх сваи расположен ростверк, а по верху ростверка приложена горизонтальная нагрузка и момент, если он есть. Вообще-то, все эти усилия следует определять из общей расчетной схемы, включая сваю в грунте, ростверк и надростверковую конструкцию, поскольку количество свай в нправлении действия Qy одна (один ряд).

В СП24 в приложении В есть расчетная схема, из этой расчетной схемы не понятно как распределяется нагрузка на сваи. Все приложенные нагрузки отобраны из расчетной схемы пространственного каркаса. В учебнике есть такой пример (определяют нагрузку на сваю при М=700 расстояние до центра ростверка 1700/2)

[SergeyKonstr]

Сообщение от 1969 В СП24 в приложении В есть расчетная схема, из этой расчетной схемы не понятно как распределяется нагрузка на сваи.

Что ж там не понятного? Составляется в какой-нить проге схема, считается и определяется.
Хотите вручную, пожалуйста...СП 50-101-2004, Приложение Д, выражение (Д.7), СНиП 2.02.03-85, Приложение 1, Руководство по проектированию свайных ф-тов, Приложение 1. Выбирайте.

Сообщение от 1969 Все приложенные нагрузки отобраны из расчетной схемы пространственного каркаса

Пространственный каркас с однорядным расположением свай нужно рассчитывать с учетом изгиба свай, откуда и определяется момент в свае, да и расчетная длина при расчете материалла сваи должна быть определена с учетом длины стойки, расположенной на ростверке.

[1969]

Сообщение от SergeyKonstr Что ж там не понятного? Составляется в какой-нить проге схема, считается и определяется.

схема в приложении В СП24 мне ясна. Я недостаточно уверен , что в этой формуле момент будет равен 0. У меня набивные сваи в втрамбованном основании. Я определяю несущую способность по приложению К (там берется наименьшая из 3х) А затем по формуле (7.2) СП 24.13330 Сравниваю нагрузку на сваю с наименьшей несущей способностью набивной сваи в вытрамбованном котловане. По скольку свай таких у меня две то N я определяю по формуле (7.3) и вот тут то я сомневаюсь в определении момента

[SergeyKonstr]

Сообщение от 1969 Я недостаточно уверен , что в этой формуле момент будет равен 0.

Просто изречь сию фразу мало, нужно обосновать свою неуверенность.

[1969]

Сообщение от SergeyKonstr Просто изречь сию фразу мало, нужно обосновать свою неуверенность.

обосную ее тем что горизонтальная сила равномерно распределена по всем сваям, по сколько центр сваи совпадает с центром ростверка то по формуле (7.3) y=0

[SergeyKonstr]

Сообщение от 1969 Сравниваю нагрузку на сваю с наименьшей несущей способностью набивной сваи

Ну и сравнивайте себе на здоровье. Сваи будут нагружены вертикальной нагрузкой не равномерно, этому способствует момент Му, который согласно формулы механики (7.3) СП 24 одну сваю нагружает, другую разгружает. Моментов в сваях тут нет, поскольку нет гор. нагрузки и направлении оси Х ростверк не смещается. По теории упругости немного по другому.
Гор. нагрузка по оси У смещает и поворачивает ростверк относительно верха сваи при однорядном расположении свай в этом направлении. Она не влияет на распределение вертикальной нагрузки на сваи при таком их расположении, но создает или изгиб свай, или их смещение в зависимости как классифицировать - жесткая ли это свая (столб) или гибкая (собственно свая). Смещение и поворот ростверка при однорядном расположении свай в этом направлении может организовать момент в сваях, который нужно определять с учетом работы конструкций каркаса и отпора грунта на сваи, если конечно не поставить какой-нить упор в ростверк.
Вопрос о наличии момента в сваях решается изначально с определения жесткости свай.

[1969]

Сообщение от SergeyKonstr Ну и сравнивайте себе на здоровье. Сваи будут нагружены вертикальной нагрузкой не равномерно, этому способствует момент Му, который согласно формулы механики (7.3) СП 24 одну сваю нагружает, другую разгружает. Моментов в сваях тут нет, поскольку нет гор. нагрузки и направлении оси Х ростверк не смещается. По теории упругости немного по другому. Гор. нагрузка по оси У смещает и поворачивает ростверк относительно верха сваи при однорядном расположении свай в этом направлении. Она не влияет на распределение вертикальной нагрузки на сваи при таком их расположении, но создает или изгиб свай, или их смещение в зависимости как классифицировать - жесткая ли это свая (столб) или гибкая (собственно свая). Смещение и поворот ростверка при однорядном расположении свай в этом направлении может организовать момент в сваях, который нужно определять с учетом работы конструкций каркаса и отпора грунта на сваи, если конечно не поставить какой-нить упор в ростверк. Вопрос о наличии момента в сваях решается изначально с определения жесткости свай.

я ни разу не делал моделирование свай в SCAD при помощи КЭ51, поэтому я думаю будет достаточно того чтобы проверить сваи на действие горизонтальной, вертикальной нагрузки и момента в соответствии приложения В СП24

[OSPV]

Сообщение от 1969 По моим подсчетам моменты получаются равными нулю при таком расположении свай. Верно ли это?

Я прошу прощения, что встреваю в разговор, но когда моменты в 2х плоскостях, лучше не применять фундаменты из 2х свай. Об этом сказано в руководстве по проектированию ростверков. В этой теме его где-то уже цитировали.