[nickname2019]

Нужно выбрать лицензию для регулирования прав распространения открытого кода с целью:
1. Должно быть указано исходное авторство изначального кода
2. Модифицированный код пользователь может распространять самостоятельно (в т.ч. коммерчески)
3. Часть модифицированного кода (например, связанного с проведением расчетов) должна распространяться открытым кодом.

Не могу разобраться в существующих лицензиях, так как их слишком много, а опыта у меня в этом деле нет.
Какой тип лицензии мне выбрать для своего исходного кода?

Пытаюсь выбрать между:
GPLv3 (GNU General Public License Version 3) - лицензия заставляет пользователя раскрывать исходный код своих производных продуктов, даже если производный продукт поставляется за деньги.
EPL-1.0 (Eclipse Public License Version 1.0) - лицензия обязывает пользователя дать инструкцию по получению исходного кода.

Может быть, есть еще какие-то варианты лицензий?

[Boxa]

MIT?Хотя под пункт 3 не подходит...

[nickname2019]

Сообщение от Boxa MIT?Хотя под пункт 3 не подходит...

Думаю, таки за основу взять Mozilla Public License Version 1.1 как наиболее адаптированную и эту версию поправить под себя. Пункт 3 можно добавить как дополнительное обязательство. Может быть, взять за основу Mozilla Public License Version 1.1 и ее полностью переработать. Интересно, насколько это законно.

[ratkill]

а какой продукт разрабатываете, если не секрет?

[nickname2019]

Сообщение от ratkill а какой продукт разрабатываете, если не секрет?

Язык скриптовый и компилятор. Код компилятора закрыт. Скрипт открыт всегда (пока я не придумаю, как его скрывать, если это будет нужно). Соответственно, права на содержимое скриптов нужно регулировать каким-то образом.

[zamtmn]

>>Скрипт открыт всегда (пока я не придумаю, как его скрывать, если это будет нужно)
Тогда наверно это интерпретатор, а не компилятор?

Ставте самую открытую лицензию и не партесь

[nickname2019]

Сообщение от zamtmn >>Скрипт открыт всегда (пока я не придумаю, как его скрывать, если это будет нужно) Тогда наверно это интерпретатор, а не компилятор?

Да. Точно.

Сообщение от zamtmn Ставте самую открытую лицензию и не партесь

Во-первых, я не знаю, какой тип лицензии самый открытый. Во-вторых, максимальная открытость может вести к бардаку, какие-то правила должны быть.

[frostyfrost]

В качестве сводной таблицы можно посмотреть типы лицензий на https://tproger.ru/articles/whats-di...ween-licenses/

[nickname2019]

Сообщение от frostyfrost В качестве сводной таблицы можно посмотреть типы лицензий на https://tproger.ru/articles/whats-di...ween-licenses/

Спасибо. Придется что-то брать за основу и править.

[zamtmn]

MIT
пункт 3 будет ваполнен автоматически, т.к. у ТС интерпретатор

[nickname2019]

Сообщение от zamtmn MIT пункт 3 будет ваполнен автоматически, т.к. у ТС интерпретатор

Интерпретатор можно сделать таким, что текст будет транслироваться в инструкции, либо текст кода можно зашифровать (либо транслировать в полумашинный код), а расшифровывать на этапе выполнения (сейчас этого нет, но опционально возможно в будущем). Возвращаться потом к изменению лицензии не хочется.
Кроме того, Mozilla Public License Version 1.1 выглядит намного более солидно: https://www.mozilla.org/en-US/MPL/1.1/, на ее основе можно разработать Nickname2019 Public License Version 1.1 . Не уверен, имею ли я право использовать текст самой лицензии и немного менять сам текст.

[zamtmn]

>> что текст будет транслироваться в инструкции, либо текст кода можно зашифровать
Зачем? лучше потратить эти усилия на качество интерпретатора.

зы
Текст Mozilla Public License распространяется под License Public License и конечно там первым пунктом о том что текст менять нельзя, особенно немного))

[nickname2019]

Сообщение от zamtmn >> что текст будет транслироваться в инструкции, либо текст кода можно зашифровать Зачем?

Чтобы дать возможность юзеру делать платные плагины.

Сообщение от zamtmn Текст Mozilla Public License распространяется под License Public License и конечно там первым пунктом о том что текст менять нельзя, особенно немного))

Я так понимаю, это бы работало, если бы я взял код, распространяющийся под их лицензией и сделал что-то на его основе. Но я ничего чужого не использую. Пытаюсь заимствовать текст самой лицензии. Но можно текст и переписать своими словами с изменением смысла некоторых абзацев и исключением части абзацев. Т.е. глубокая переработка.
Видимо, как и в случае с использованием сторонних библиотек, самый оптимальный вариант - сочинить сою лицензию по аналогии с существующими, иначе можно попасть в зависимость от формулировок существующих типов лицензий, которые могут изменить их владельцы.

[zamtmn]

если че, - я пошутил. меняйте наздоровье

[CalcProg]

http://www.consultant.ru/document/co...f08a5df46a717/
- Публичная оферта.
И пропиши в ней, что тебе угодно.

[nickname2019]

Сообщение от CalcProg http://www.consultant.ru/document/co...f08a5df46a717/ - Публичная оферта. И пропиши в ней, что тебе угодно.

Насколько я понимаю, публичная оферта - это вариант договора. Но договор лицензионное соглашение не заменяет. Т.е. должны быть
1. Договор (или оферта)
2. Лицензионное соглашение как приложение к договору (оферте)
3. Акт передачи права пользования (если платятся деньги, этот документ для бухгалтерии).

Т.е. выставление публичной оферты не отменяет необходимости наличия лицензионного соглашения (лицензии).

п.3 для бесплатного кода не нужен.

[veb86]

Раньше люди на форуме начинали обсуждения будущее бесплатной программы с вопроса на каком языке лучше начать писать и все заканчивалось на 91 странице.
А вот начать обсуждение с лицензионного соглашения это новая веха. Или уже есть что то готовое и рабочее?

[nickname2019]

Сообщение от veb86 Раньше люди на форуме начинали обсуждения будущее бесплатной программы с вопроса на каком языке лучше начать писать и все заканчивалось на 91 странице. А вот начать обсуждение с лицензионного соглашения это новая веха. Или уже есть что то готовое и рабочее?

Рабочее есть, готового - нет. Закончить ремонт невозможно, его можно только остановить.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 Рабочее есть, готового - нет. Закончить ремонт невозможно, его можно только остановить.

т.е. вы не успели дописать до финального релиза - как процесс перешел в стадию непрерывного ремонта..?)

[CalcProg]

http://www.consultant.ru/document/co...6b7988d2daf6b/
что тебе мешает включить лс в оферту ввиде отдельного пункта?

----- добавлено через ~10 мин. -----
https://yandex.ru/search/touch/?clid...80%D1%82%D1%8B

----- добавлено через ~10 мин. -----
Лицензионный
договор - оферта

[nickname2019]

Сообщение от CalcProg http://www.consultant.ru/document/co...6b7988d2daf6b/ что тебе мешает включить лс в оферту ввиде отдельного пункта? ----- добавлено через ~10 мин. ----- https://yandex.ru/search/touch/?clid...80%D1%82%D1%8B ----- добавлено через ~10 мин. ----- Лицензионный договор - оферта

Как выяснилось, в законах какие-то засады.

ГК РФ Статья 1235.
"2. Лицензионный договор заключается в письменной форме, если настоящим Кодексом не предусмотрено иное. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность лицензионного договора."
Т.е. публичная оферта в отношении программ недействительна, так как нужно письменное соглашение.

ГК РФ Статья 1232
"1. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации признается и охраняется при условии государственной регистрации такого результата или такого средства."
Т.е. пока программа не зарегистрирована в "органах", как автор я не признан и все лицензии, которые я сочиню, не стоят листка, на котором написаны.

ГК РФ Статья 1246
"2. В целях регулирования отношений в сфере интеллектуальной собственности, связанных с изобретениями, полезными моделями, промышленными образцами, программами для ЭВМ, базами данных, топологиями интегральных микросхем, товарными знаками и знаками обслуживания, наименованиями мест происхождения товаров, уполномоченный федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий нормативно-правовое регулирование в сфере интеллектуальной собственности, утверждает формы документов (заявок, заявлений, возражений, ходатайств и т.п.), являющихся основанием для осуществления юридически значимых действий, указанных в пункте 3 настоящей статьи, устанавливает правила составления и подачи указанных документов, правила и порядок их рассмотрения, включающие критерии принятия решений по результатам рассмотрения указанных документов, а также издает другие нормативные правовые акты в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом."

Получается, что
1. нужно патентовать изобретение (алгоритма программы, в моем случае, думаю, достаточно описать язык) см. ГК РФ Статьи 1345-1355
2. или просто провести регистрацию программы
Но регистрация программы требует предоставления листинга в роспатент, что как бэ вообще не айс (я не хочу сливать исходный код в роспатент, так как его сольют еще куда-нибудь) - как вариант, я им могу слить неработающую "мульку", но чтобы мульку создать, нужно много времени. Сам код - несколько десятков тысяч строк.

P.S. по п.2 еще один вариант - в роспатент можно залить код какого-то модуля, который будет вызывать функции из других модулей, код которых я могу не предоставлять.

[CalcProg]

https://b2b.pravoved.ru/it/oferta/?u...33444030347994

----- добавлено через ~24 мин. -----
https://getcourse.ru/oferta
пример лицензионного договора - оферты.

[nickname2019]

Сообщение от CalcProg https://b2b.pravoved.ru/it/oferta/?u...33444030347994 ----- добавлено через ~24 мин. ----- https://getcourse.ru/oferta пример лицензионного договора - оферты.

Да. Но на основании ГК РФ Статьи 1235 "Лицензионный договор заключается в письменной форме, если настоящим Кодексом не предусмотрено иное. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность лицензионного договора". Т.е. публичная оферта носит информационных характер, в нашей стране юридических последствий она не несет (имхо).

[CalcProg]

ну так залицензируй.

----- добавлено через 19 сек. -----
5.1. Не допускается
безвозмездное предоставление
права использования
результата интеллектуальной
деятельности или средства
индивидуализации в
отношениях между
коммерческими организациями
на территории всего мира и на
весь срок действия
исключительного права на
условиях исключительной
лицензии, если настоящим
Кодексом не установлено иное.
(п. 5.1 введен Федеральным
законом от 2014 года.
- вот ещё одна подлянка, запрещающая использовать бесплатное по в комерческих целях.

а можешь по старинке: программа разработана таким то, предоставляется как есть, автор не несёт ответственности. )))

----- добавлено через ~9 мин. -----
а можешь воспользоваться международным правом оно преобладает над гк рф.

[nickname2019]

Сообщение от CalcProg ну так залицензируй.

Да. Это не дорого, зато доказывает авторство. Осталось разобраться, может стоит ли делать патент.
Я пока не знаю, защищает ли авторство от воспроизведения функционала моей программы сторонней организацией. Скорее всего - нет. Иначе, зачем тогда патент нужен?
Но патент дороже намного (более 20 тыс. руб) и рассматривается более полгода, и отрицаловку могут написать за мои деньги (типа форма заявки не соответствует и т.п.). Сложновато что-то.

Сообщение от CalcProg а можешь воспользоватся международным правом оно преобладает над гк рф.

Угу. Нужен юрист - международник с большой зарплатой (и без гарантии результата), которая делает бессмысленным любую движуху в этом направлении.

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Получается, что 1. нужно патентовать изобретение (алгоритма программы, в моем случае, думаю, достаточно описать язык) см. ГК РФ Статьи 1345-1355

Гражданский кодекс почитали, но не поняли суть, относящуюся к программам.

1. Алгоритмы программ вообще не патентуются. Об этом было много споров, но так и оставили. Также

Не являются изобретениями: ... 2) научные теории и математические методы; ... 5) программы для ЭВМ; 6) решения, заключающиеся только в представлении информации.

Однако программы для ЭВМ и базы данных относятся к интеллектуальной собственности и охраняются как объекты авторского права, приравненные к литературным произведениям. В отношении программ для ЭВМ и баз данных возможна (но не обязательна) регистрация, осуществляемая по желанию правообладателя. См. Статья 1262. Государственная регистрация программ для ЭВМ и баз данных.

При регистрации надо предоставить депонируемые материалы, идентифицирующие программу для ЭВМ или базу данных, включая реферат.
Обычно это какой-то важный кусок кода. Его никто не рассматривает, не проверяет алгоритмы. Это просто "вещдок", который хранится "на случай чего". И если свою же программу сам усовершенствуешь, то она будет не соответствовать депонированному материалу. Т.е. защиту потеряет.

Но регистрация программы нужна только для того, чтобы потом можно было продать на нее исключительные права. Или если твой коллега украдет твои исходники и выпустит как бы другую программу от своего имени. С коллективными проектами такое уже не раз бывало.

Если же работаешь один, то никакая регистрация не нужна. Для фиксации своих личных авторских прав достаточен знак копирайта. Причем личные авторские права даже при продаже имущественных прав остаются за автором.

Ну и пытаясь "изобрести" лицензию надо изучить Статью 1280. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. Декомпилирование программ для ЭВМ.

Там есть такие пункты, которые делают ничтожными на территории РФ всякие "общемировые" лицензии.

Так же не надо забывать, что пункты про "оферты" и "договора" относятся к случаям продажи продуктов. Ну и "шкуру не убитого медведя" лучше заранее не делить.

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Не являются изобретениями: ... 2) научные теории и математические методы;

Спасибо. Интересно, язык программирования может относится к математическим методам? Я думаю, что нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Спасибо. Интересно, язык программирования может относится к математическим методам? Я думаю, что нет.

Про языки сказано прямо:

5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.

Это заодно и алгоритмы охватывает - методы и способы решения задач. Ибо Алгоритм — конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи.

А вот в США алгоритм можно запатентовать. В России же понятия "патент" и "изобретение" разные вещи. В отличие от "дикого запада" за оформление патента надо платить при регистрации, да еще и платить ежегодные пошлины. Потому что "здесь вам не тут".

Но твою бесплатную программу могут и запатентовать всего за 90 тыс. рублей.

[CalcProg]

то есть ограничиваешься публичной офертой на по. а лицензию (или торговую марку) откладываешь до лучших времён.
в оферте прописываешь разработчика, год создания, права пользователя, не забываешь пункт про свою не ответственность за правильную или не правильную работу программы. а самое главное указываешь, что по распространяется для тестирования и в некомерческих целях. )))

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Про языки сказано прямо: Цитата: 5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.

Это про авторское право. Тут я согласен.

Но согласно "Патентный закон Российской Федерации" от 23.09.1992 N 3517-1 (ред. от 02.02.2006)
Статья 4.
2. Не считаются изобретениями в смысле положений настоящего Закона, в частности:
-открытия, а также научные теории и математические методы;
-решения, касающиеся только внешнего вида изделий и направленные на удовлетворение эстетических потребностей;
-правила и методы игр, интеллектуальной или хозяйственной деятельности;
-программы для электронных вычислительных машин;
-решения, заключающиеся только в представлении информации.

Т.е. авторство языка зарегистрировать не получиться, но есть шанс запатентовать язык - программа на патентуется, но патентуется алгоритм.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc Но твою бесплатную программу могут и запатентовать всего за 90 тыс. рублей.

Я думаю, можно дешевле, если самому все делать.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от CalcProg то есть ограничиваешься публичной офертой на по. а лицензию (или торговую марку) откладываешь до лучших времён. в оферте прописываешь разработчика, год создания, права пользователя, не забываешь пункт про свою не ответственность за правильную или не правильную работу программы. а самое главное указываешь, что по распространяется для тестирования и в некомерческих целях. )))

Составление оферты ничего не дает. Лицензионное соглашение должно составляться письменно. Для бесплатных продуктов вообще не составляется, т.е. регулировать жизнь бесплатного продукта ты никак не можешь.

[CalcProg]

Если бы публичная оферта ничего бы не давала, то никто бы на неё бы не заморачивался.
Уважаемый ShaggyDoc тебе уже объяснил, что есть два пути регистрации авторских прав на по это:
1) лицинзирование каждой программы
или
2) приобретение торгового знака ( торговой марки) и в дальнешем штампование этого знака на всех твоих программных продуктах.


Кроме того на строительное по нужен ещё сертификат соответствия дествующим нормам и стандартам.

----- добавлено через ~13 мин. -----
ShaggyDocу Конституция РФ - это главный закон страны, а ГК РФ - это подзаконный акт по отношению к Конституции РФ. И если есть противоречия в ГК и Конституции, то приоритет у Конституции.
А в Конституции РФ указано, что международное право имеет приоритет над законами РФ. То есть статьи ГК РФ где указано, что международное право ' не имет дествия' не имеют силы с юридической точки зрения. И ЕСПЧ это не раз уже доказывал.

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Я пока не знаю, защищает ли авторство от воспроизведения функционала моей программы сторонней организацией. Скорее всего - нет. Иначе, зачем тогда патент нужен?

С одной стороны, ты, прости, в какой вселенной живешь, чтобы авторство само по себе от чего-то защищало, учитывая что никакая защита, включая аппаратную, не препятствие для хм, "...для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут взаимодействовать с декомпилируемой программой..." (ГК РФ ч.4 ст.1280 п.3), вопрос только в том, что дешевле - декомпилировать со всем сопутсвующим или переписать с ноля. На этом к во-вторых, насколько же уникален должен быть функционал, который будет реализован кодом, чтобы кому-то потребовалось его воспроизводить, анализируя код.

[nickname2019]

Сообщение от ciril С одной стороны, ты, прости, в какой вселенной живешь...

Я таки пришел к выводу, что GPLv3 (GNU General Public License Version 3), EPL-1.0 (Eclipse Public License Version 1.0), Mozilla Public License Version 1.1 и т.д. в этой части вселенной не работают. Наш закон регулирует только платное предоставление лицензии. Если я что-то предоставляю бесплатно, я юридически никак дополнительные вещи и ограничения навязать не смогу. Конституция может и говорит иначе, но до конституционного суда вряд ли кто дойдет.

[ciril]

Сообщение от nickname2019 в этой части вселенной не работают

Они ни в какой части вселенной в смысле защиты не работают. И лучше сразу принять, что информация должна быть свободной, и направить силы с поисков подходящей лицензии на написание кода

[nickname2019]

Сообщение от ciril Они ни в какой части вселенной в смысле защиты не работают. И лучше сразу принять, что информация должна быть свободной

Угу. Волки должны быть сытыми, а овцы целыми. Как девиз отлично звучит.

[Сергей812]

Сообщение от ciril на написание кода

сделать язык настолько классным - чтобы все хотели программировать только на нем, и настолько непонятным - чтобы без платной поддержки фиг в нем можно было разобраться)

[ciril]

Сообщение от Сергей812 все хотели программировать только на нем, и настолько непонятным

Offtop: С контекстуально-зависимым автоморфизмом

[frostyfrost]

Я очень извиняюсь, а зачем нужен еще один язык программирования? Я, конечно, понимаю, что постепенно появляются новые Python, Go, Rust и т.д., но все-таки. Без сообщества, которое будет делать под него библиотеки, развития не будет никакого.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 сделать язык настолько классным - чтобы все хотели программировать только на нем, и настолько непонятным - чтобы без платной поддержки фиг в нем можно было разобраться

Так были уже такие языки. Да и сейчас есть, их толерантно называют "эзотерические языки программирования".

Вот, например Perl — аццки упоротый язык программирования, написанный еще в 1987 году. Он был настолько "классным", что разобраться в не могли только бородатые системщики. Но все, кто в начале эпохи Интернета хотел сделать себе гостевую книгу (это было самое сложное) то обязательно хотели программировать только на нем. Потому что бородатые системщики допускали скрипты только в каталог cgi-bin и только написанные на Perl.

В результате платная поддержка выражалась в продаже скриптов этих жалких гостевых книг. Пока Стас Жарков не выложил в бесплатный доступ свой код "гостиной", лучшей, чем у всех других. А потом вообще появился PHP, сделавший фактически все форумы, CMS и социальные сети.

Однако до сих пор недобитые "перловщики" мучают население из своих нор, только глубоко спрятанных. Например инструкции в файле .htaccess сервера Apache должны быть на Perl. Да еще оказывается, что строку наподобие
RewriteRule ^([^/]*)/?(.*)$ index.php?q=$1&d=$2 [L,QSA]
при переносе сайта на сервер Nginx никто, даже платная поддержка, не может перевести не "евойный" диалект.

[nickname2019]

Сообщение от frostyfrost Я очень извиняюсь, а зачем нужен еще один язык программирования? Я, конечно, понимаю, что постепенно появляются новые Python, Go, Rust и т.д., но все-таки. Без сообщества, которое будет делать под него библиотеки, развития не будет никакого.

Он нужен мне, так как я не нахожу в существующих аналогах того, что мне нужно. Да, разработка может завести в тупик, но это тот путь, по которому я развиваюсь как личность. Для меня это задача предельного уровня сложности. Т.е. я пока справляюсь (вроде бы) на грани своих возможностей. Финансово это может быть выгодным, а может и нет. Главный вопрос - насколько другие способны (и готовы) освоить напридуманное, также - и не слишком ли громоздкий код получается, насколько удобна отладка и т.д.
Но закончить таки надо. Детали я обсуждать не готов. Может быть через год будет готов стандарт языка версии 1.0 betta. Но сначала приходится писать интерпретатор, потом тестировать, потом создавать сам язык, потом поправлять интерпретатор и т.д.

Кстати, возможно, что я изобретаю что-то уже имеющееся, тут риск как в любом исследовании есть. Но если детально изучать имеющееся на рынке - точно ничего сам не придумаешь, а будешь идти по проторенному маршруту, хотя ты бы мог открыть путь короче.
Это адреналин немного повышает и интересно.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Он нужен мне, так как я не нахожу в существующих аналогах того, что мне нужно.

без обид - но обычно просто ищут/пишут библиотеки с нужным функционалом (отсутствующем в базовом языке), а не придумывают свой язык)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 без обид - но обычно просто ищут/пишут библиотеки с нужным функционалом (отсутствующем в базовом языке), а не придумывают свой язык)

Если незначительно углубиться в детали - мне нужен интерпретируемый язык - аналог лиспа, простой как бейсик (но без проблем и тормозов с OLE и серверами автоматизаций), чтобы создавать dbx-объекты в автокаде без привлечения "тяжелых" компиляторов.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Если незначительно углубиться в детали - мне нужен интерпретируемый язык - аналог лиспа, простой как бейсик (но без проблем и тормозов с OLE и серверами автоматизаций), чтобы создавать dbx-объекты в автокаде без привлечения "тяжелых" компиляторов.

ну это ваше право - пытаться написать свой частичный аналог ObjectARX. Только интерпретируемый язык и тормоза - это синонимы друг друга, имхо.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 Только интерпретируемый язык и тормоза - это синонимы друг друга, имхо.

Согласен. Но язык построен на вызове функций, которые сами написаны на C++, поэтому не сильно критично, но дает гибкость. При большом количестве имен функций долго будет делаться сравнение имени функции из кода с массивом имен существующих функций. Видимо, придется для каждого имени составлять хэш-код и для массива функций - тоже шэш коды и по ним сравнивать. Сортировать массив хэш-кодов по возрастанию и методом золотого сечения искать нужный ( это когда делаются две попытки в определенной пропорции, выбирается следующий диапазон для посика, где снова две попытки и т.д.).

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Сортировать массив хэш-кодов по возрастанию и методом золотого сечения искать нужный ( это когда делаются две попытки в определенной пропорции, выбирается следующий диапазон для посика, где снова две попытки и т.д.).

тыц - хэш делается не для того, чтобы по нему потом разновидностью бинарного поиска ходить

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 тыц - хэш делается не для того, чтобы по нему потом разновидностью бинарного поиска ходить

У меня массив стандартных функций не изменяется, мне связный список не нужен, достаточно обычного массива. А сравнение двух int будет быстрее, чем сравнение двух строк. Ну если уж будут два одинаковых хэша - тогда строки сравнить будет можно.
Но мы отвлеклись от темы.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 А сравнение двух int будет быстрее, чем сравнение двух строк.

а это уж что в качестве ключа будете использовать - хотите число, хотите строку...

[frostyfrost]

К вопросу запуска скриптов Python в Autocad, к примеру:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OFlGlI1efkQ&feature=emb_title

[nickname2019]

Сообщение от frostyfrost К вопросу запуска скриптов Python в Autocad, к примеру: Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=OFlGlI1efkQ&feature=emb_title

Это же через COM интерфейс. Я такие вещи писал на Делфи еще при первом сроке Путина. Тормоза ужасные. Намного ужаснее VBA.
Насколько я понял, программирование идет без импорта библиотеки типов Acada. Это не гут. Если мне память не изменяет, из-за этого тормозит намного сильнее, чем VBA.

[frostyfrost]

nickname2019, надо измерять, смотреть. Зависит от задач. Я под автокад ничего не делал никогда — предпочитаю напрямую править dwg/dxf, что для моих задач оптимальный путь. Но при желании, когда доделаете код, то можем попробовать различные задачи потестировать)

[ciril]

nickname2019, я даже боюсь спросить, что за задачи в акаде перед тобой стоят, что под них нужно писать язык. И к нему интерпретатор/компилятор, среду разработки и отладки.
Хочешь затейливо самовыразиться - лисп, все предусмотреть - С/С++, быстро и разнообразно - все платформа .NET Каких тебе средств во всем этом зоопарке не хватает?

[Сергей812]

Сообщение от ciril я даже боюсь спросить, что за задачи в акаде перед тобой стоят, что под них нужно писать язык. И к нему интерпретатор/компилятор, среду разработки и отладки.

так выше же написано:

Сообщение от nickname2019 мне нужен интерпретируемый язык - аналог лиспа, простой как бейсик (но без проблем и тормозов с OLE и серверами автоматизаций), чтобы создавать dbx-объекты в автокаде без привлечения "тяжелых" компиляторов.

т.е. набор прокладок между ObjectARX и программистом

Сообщение от nickname2019 Но язык построен на вызове функций, которые сами написаны на C++, поэтому не сильно критично, но дает гибкость.

со своим интерпретатором.

[ciril]

Сообщение от Сергей812 так выше же написано

А я все равно не понял, чего не хватает в существующих.

[nickname2019]

Сообщение от ciril А я все равно не понял, чего не хватает в существующих.

Обычный человек, не владеющий c++, не может создать свой интеллектуальный объект (колонну, балку, гнутый стержень и т.д.). Я даже не уверен, что .Net это позволяет. И код этих объектов должен быть открытым.

[veb86]

Сообщение от nickname2019 Обычный человек, не владеющий c++, не может создать свой интеллектуальный объект (колонну, балку, гнутый стержень и т.д.). Я даже не уверен, что .Net это позволяет. И код этих объектов должен быть открытым.

в nanocad была такая возможность, среда была multicad. я помню создал примитив кабель с набором нужных параметров.
я думаю что после создания Вами языка под автокад, автокада уже не будет, будет что то другое.
И обычный человек проектировщик, он не знает вообще языков программирования. Освоить Excell представляется что то с чем то. А вы про язык программирования.

Сообщение от ciril А я все равно не понял, чего не хватает в существующих.

Всего хватает. Вот зачем пишут новую ОСь (убийцу виндовса), затем и создают новый язык, тупо по фану.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Обычный человек, не владеющий c++, не может создать свой интеллектуальный объект

99,9% обычных проектировщиков даже и не думали об этом, имхо) Они просто ждут готовое решение - а на чем оно написано будет, им вообще без разницы...

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Обычный человек

Быть может, я тебя удивлю, но обычному человеку это не нужно от слова совсем. Скажу больше, зачастую сознание таких объектов не нужно и обычному проектировщику. А когда ему перестает хватать многообразия инструментов, предоставляемых Autodesk, читай, когда он узнает о существовании и учиться использовать возможности штатных средств, то он уже в состоянии поставить задачу тем, кто умеет создавать интеллектуальные объекты существующими средствами. Потому что заниматься написанием программ без знания языка программирования - невозможно, а знание языка - это не только знание синтаксиса, но ещё много чего, что приходит вместе с изучением синтаксиса и опытом его использования. Это, кстати, одна из причин, почему VB не считают полноценным языком.

[nickname2019]

Сообщение от ciril Быть может, я тебя удивлю, но обычному человеку это не нужно от слова совсем.

Возможно. Сначала мне казалось, что все будет просто, но сейчас процесс уже зашел слишком далеко, чтобы бросать. Практика покажет.

Сообщение от ciril Скажу больше, зачастую сознание таких объектов не нужно и обычному проектировщику.

Да. Сейчас считается, что программирование - это удел программистов. Я считаю, что программирование должно быть для всех.

Сообщение от ciril А когда ему перестает хватать многообразия инструментов, предоставляемых Autodesk, читай, когда он узнает о существовании и учиться использовать возможности штатных средств, то он уже в состоянии поставить задачу тем, кто умеет создавать интеллектуальные объекты существующими средствами.

Не может. Это дорого и сложно прежде всего из-за сложности формулировки задачи - "не программист" не может грамотно поставить задачу программисту, так как не может соотнести отношение положительного эффекта от программы к трудозатратам программиста на достижение этого эффекта (типичный случай https://dwg.ru/b/topomap/310). А программисты пишут так, как им удобно (и прибыльно их руководству), а не так, как нужно людям.

Сообщение от ciril Потому что заниматься написанием программ без знания языка программирования - невозможно, а знание языка - это не только знание синтаксиса, но ещё много чего, что приходит вместе с изучением синтаксиса и опытом его использования. Это, кстати, одна из причин, почему VB не считают полноценным языком.

Если код открытый, то его можно взять и поправить под себя, что должно быть проще. Была обычная балка - стала балка и сбоку бантик. Очень удобно.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Если код открытый, то его можно взять и поправить под себя, что должно быть проще. Была обычная балка - стала балка и сбоку бантик. Очень удобно.

главное - чтобы бантик этот не появлялся неожиданно)

Сообщение от nickname2019 Сейчас считается, что программирование - это удел программистов. Я считаю, что программирование должно быть для всех.

кто-то запрещает? Информации в инете сейчас более чем, и в том числе и на русском языке. Только как шарахались от программирования со студенческой скамьи большинство - ничего с годами не меняется) Все дело в лени, а не в отсутствии некого супер удобного ЯП.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 кто-то запрещает? Информации в инете сейчас более чем, и в том числе и на русском языке. Только как шарахались от программирования со студенческой скамьи большинство - ничего с годами не меняется) Все дело в лени, а не в отсутствии некого супер удобного ЯП.

Когда я переходил с delphi на c++, то были ломки. И в строительных вузах c++ обычно не учат, тем более Visual Studio.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 И в строительных вузах c++ обычно не учат, тем более Visual Studio.

и в не строительных технических тоже.. С++ обычно для айтишников ставили в программу обучения все-таки, имхо. Но с другой стороны - обычно курс программирования шел один курс: 16 недель/семестр * 2 семестра * 1,5 часа = 48 часов - если можно было с нуля обучить человека реально программировать за полуторанедельный курс, а не просто дать какие то базовые знания и корочку...

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Сейчас считается, что программирование - это удел программистов

Сейчас как раз в программировании вообще порог вхождения гораздо ниже, чем лет 20-25 назад. И как бы логично, что профессиональная деятельность - удел людей, владеющих данной профессией. И сейчас появилось такое количество прокладок между железом и ОС, что написание работающих программ доступно ну о-очень многим: изучай матаппарат, методы хранения и обработки данных, язык и средства разработки, ищи задачи, реализуй их, и через несколько лет правомерно будет не очень громко называть себя программистом. Что характерно, вся информация открытая.
Offtop: 4/5 тех, кто сейчас считается программистами, в 90х от клавиатур гнали бы ссаными тряпками за незнание основ, к слову, знание ассемблера и архитектуры процессора - основы.

Сообщение от nickname2019 не может грамотно поставить задачу

Если человек не может грамотно поставить задачу, то он уж тем более не может решить ее, одно из необходимых умений того, кто пишет программы - умение структурировать собственные мысли и формулировать их на выбранном языке. Программы пишутся так, как была поставлена задача, раз написана как удобно, значит всего остального вытащить из потока сознания не получилось (= не хотелось, но он все-таки программист, а не логопед-дефектолог).

Сообщение от nickname2019 Если код открытый, то его можно взять и поправить под себя, что должно быть проще. Была обычная балка - стала балка и сбоку бантик. Очень удобно.

Ты уж прости, но если ты и имеешь опыт написания программ, то весьма скромный. Править чужой код зачастую сложней и трудозатратней, чем писать с ноля. Например, код в таком стиле написан, что читать - глаза кровью текут, нет уверенности в его работоспособности на границах и тд и тп. И мы же при всем при этом не забываем, что эта балка и сбоку бантик будут переданы вместе с чертежом, и не исключено, что именно бантик положит акад в фатал. Оно такое точно надо?
А выкладывать исходники вместе с скомпилированным кодом и сейчас никто не мешает.

[nickname2019]

Сообщение от ciril Ты уж прости, но если ты и имеешь опыт написания программ, то весьма скромный.

Я не одеваю треуголку по утрам.

Сообщение от ciril Править чужой код зачастую сложней и трудозатратней, чем писать с ноля.

Возьмите любой маткадовский расчет и если разбираетесь в теме расчета - вы сможете как проверить код, так и исправить.

Сообщение от ciril Например, код в таком стиле написан, что читать - глаза кровью текут, нет уверенности в его работоспособности на границах и тд и тп. И мы же при всем при этом не забываем, что эта балка и сбоку бантик будут переданы вместе с чертежом, и не исключено, что именно бантик положит акад в фатал.

Объекты передаются без кода. Передавать код или нет - это решает юзер.

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Я не одеваю треуголку по утрам.

Зря обижаешься., опыт - в том числе и грабли, и не редко детские. Посмотри по форуму, часто не авторы кода правят чужой код? Почему бы это.

Сообщение от nickname2019 любой маткадовский расчет

Я что-то пропустил или в маткаде по прежнему алгебраические расчеты представляются в формульной записи, чтобы понять и исправить которую нужно обладать начальными знаниями высшей математики? Плохой пример.
Вот рекурсивная реализация метода Гаусса-Жордана по нахождению корней СЛАУ.

Код:

[Выделить все]

 (defun aiku:gauss-jordan  (rest / head tail ears line)
  ;;Calculate the inverse of an invertible square matrix
  (if (setq tail (cdr rest))
    (if (and (not (zerop (setq ears (car (setq head (car rest))))))
             (setq line (mapcar '(lambda (uno) (/ uno ears)) head)))
      ((eval (function (lambda (uno) (cons (- (last line) (apply '+ (mapcar '* uno (cdr line)))) uno))))
        (aiku:gauss-jordan
          (mapcar (function (lambda (uno / head)
                              (setq head (car uno))
                              (cdr (mapcar '- uno (mapcar '(lambda (due) (* due head)) line)))))
                  tail)))
      (if (setq ears (car (vl-member-if-not '(lambda (uno) (zerop (car uno))) tail)))
        (aiku:gauss-jordan (append (list ears head) (vl-remove ears tail)))
        (progn (princ "\nBasic zero in:\n") (prin1 tail) (exit))))
    (list (apply '/ (reverse (car rest))))))

Предположим исходная матрица рангом настолько большим, что рекурсия обрушивает стек, нужно переписать в прямой цикл. Что тебе будет проще, изменить этот или реализовать по новой?

Сообщение от nickname2019 Объекты передаются без кода. Передавать код или нет - это решает юзер

Во-первых:

Сообщение от ciril А выкладывать исходники вместе с скомпилированным кодом и сейчас никто не мешает

А во-вторых, ну как бы юзер, он по-определению, пользователь, который максимум что и решает, так это только, пользоваться чем-то или нет. А передавать код решает разработчик этого кода, а не его пользователь.

[nickname2019]

Сообщение от ciril Зря обижаешься., опыт - в том числе и грабли, и не редко детские. Посмотри по форуму, часто не авторы кода правят чужой код? Почему бы это.

Я не обижаюсь. Реклама на форуме запрещена, я не могу выкладывать ссылки свои проекты, чтобы удовлетворить ваше любопытство. Я искал ошибки чужом коде, это геморрой. Но если код структурирован (и структура языка простая как в Маткаде), то это намного легче.

Сообщение от ciril Я что-то пропустил или в маткаде по прежнему алгебраические расчеты представляются в формульной записи, чтобы понять и исправить которую нужно обладать начальными знаниями высшей математики? Плохой пример... Вот рекурсивная реализация метода Гаусса-Жордана по нахождению корней СЛАУ....

В маткаде это бы выглядело как

X:=Mobr·V

где Mobr - обратная матрица, т.е. исходня в степени -1.

лисп - не самый удачный язык, чтобы обращать матрицы (как любой интерпретируемый). Нужно найти библиотеку или справочник готовых функций и воспользоваться.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 Реклама на форуме запрещена, я не могу выкладывать ссылки свои проекты, чтобы удовлетворить ваше любопытство.

т.е. у вас платные продукты? Так то люди выкладывают ссылки на свои бесплатные разработки в свободном доступе - вроде, администрация форума не считает это нарушением п.3.1 правил.

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Реклама на форуме запрещена, я не могу выкладывать ссылки свои проекты

А с каких пор выкладывание своих проектов, непосредственно или ссылочно, стало рекламой? Тем более проектов, находящихся в стадии разработки.

Сообщение от nickname2019 Я искал ошибки чужом коде, это геморрой

Я разве говорил о поиске ошибок чужого кода? Изменение чужого работающего кода, в нем в первую очередь нужно разобраться, что же и как он весь делает, а это сильно больше, чем просто раскрутить стек вызовов на предмет появления ошибки.

Сообщение от nickname2019 В маткаде это бы выглядело как

Да, но только я про переписывание кода, реализовывающего метод, а не про компактность записи имен реализованных функций.

Сообщение от nickname2019 лисп - не самый удачный язык, чтобы обращать матрицы (как любой интерпретируемый). Нужно найти библиотеку или справочник готовых функций и воспользоваться.

От интерпретируемости/компилируемости языка ну вот никак не зависит удобство работы с чем-то, совсем никак. А справочник готовых функций, да искать бывает полезно, его еще называют справочником по языку, а то и стандартом языка, или, обоже, хелпом или мануалом, их полезно читать, не спорю.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Нужно найти библиотеку

Offtop: А ведь когда-то ищущих называли ламерами и гнали ссаными тряпками от клавиатур.

[nickname2019]

Сообщение от ciril От интерпретируемости/компилируемости языка ну вот никак не зависит удобство работы с чем-то, совсем никак.

Зависит. Лисп можно поправить на любом компе любого юзера, а для c++ или шарп нужен установленный настроенный компилятор (интерпретатор если будет угодно).

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Лисп можно поправить на любом компе любого юзера

Да ну, ты принадлежишь к тому числу людей, которые могут поправить лисп в блокноте и отладить в уме?

Сообщение от nickname2019 для c++ или шарп нужен установленный настроенный компилятор

Который бесплатный, в отличии от VLIDE, который в комплекте с Autodesk, и вот не бесплатный ничуть. Или мы сейчас о Common Lisp, так бесплатный emacs+slime нуждается в настройке более серьезной, чем Visual Studio, а настраивающийся при установке AllegroCL стоит на два порядка дороже Autodesk.
Offtop: Не способных настроить среду разработки под собственные нужды - гнать ссаными тряпками от клавиатур. Какие правки кода, бумагу в принтер закладывать, и то после техучебы и прохождения аттестации.
----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: И о правках, пример из #64

[nickname2019]

Сообщение от ciril Да ну, ты принадлежишь к тому числу людей, которые могут поправить лисп в блокноте и отладить в уме?

Я говорил об удобстве, а не бесплатности. Я не знаю нормальных бесплатных графических редакторов профессионального уровня. Вопрос только цены.

Я могу писать в свободное время, а на работе зарабатывать, или могу полностью посвятить свое время написанию кода и продавать написанное. Во втором случае я могу написать больше и если это будет востребовано, я могу пользу принести обществу больше. "Платность" - понятие условное.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 могу полностью посвятить свое время написанию кода и продавать написанное.

если ваш уровень позволяет перейти в программирование, причем на серьезный уровень продакшен кода - стоит ли выбирать в настоящее время, имхо?)

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Лисп можно поправить на любом компе любого юзера, а для c++ или шарп нужен установленный настроенный компилятор

Сообщение от nickname2019 Я говорил об удобстве, а не бесплатности

Впервые на моей памяти VLIDE посчитали удобней, чем MVS, прям открытие

Сообщение от nickname2019 Я не знаю нормальных бесплатных графических редакторов профессионального уровня

Э-ээ, Lightroom? Вполнесебе бесплатный и весьма профессиональный. Gravit Designer? Их бесплатных графических на любой вкус и платформу.

Сообщение от nickname2019 Я могу писать в свободное время, а на работе зарабатывать, или могу полностью посвятить свое время написанию кода и продавать написанное.

Понятно. Попробуй для начала писать так, чтобы за это платили хотя бы на работе.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 если ваш уровень позволяет перейти в программирование, причем на серьезный уровень продакшен кода - стоит ли выбирать в настоящее время, имхо?)

Я более-менее специалист в своей узкой сфере. Как программист я всегда буду слабее, чем профи, закончившие ВУЗ по программизму и с опытом работы. Но свою узкую сферу я могу автоматизировать более-менее нормально, по крайней мере, для себя.

[Boxa]

Сообщение от nickname2019 шарп нужен установленный настроенный компилятор (интерпретатор если будет угодно)

не нужен, достаточно bat файла для сборки.

[nickname2019]

Сообщение от ciril Понятно. Попробуй для начала писать так, чтобы за это платили хотя бы на работе.

К сожалению, это невозможно. Я сам себе плачу, у меня есть заказчики, но нет начальника.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boxa не нужен, достаточно bat файла для сборки.

Уточнение принято. И c++ тоже вроде можно компильнуть аналогично, но это ни разу не удобство. Особенно, если нужно отладить.

[ciril]

Сообщение от nickname2019 Как программист я всегда буду слабее, чем профи, закончившие ВУЗ по программизму

Заблуждение, из ВУЗов, даже профильных, к сожалению, в массе выходят не специалисты, а только заготовки. И специалистами становятся, получая опыт работы на производстве, благодаря решению поставленных задач. Особенно это показательно как раз в программировании. Опыт и самообразование И ликвидация каши в голове.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Я более-менее специалист в своей узкой сфере. Как программист я всегда буду слабее, чем профи, закончившие ВУЗ по программизму и с опытом работы. Но свою узкую сферу я могу автоматизировать более-менее нормально, по крайней мере, для себя.

а теперь посмотрите на это все под немного другим углом:
1. Типичный работодатель, которого интересует только минимизация затрат - он и в более благополучные времени не стремился оплачивать дополнительные навыки.. а сейчас и тем более. И о нем нет смысла говорить)
2. Вменяемый думающий работодатель (занесен в красную книгу) - он видит, что при существовании готовой технологии ObjectARX вы изобретаете свой велосипед, тратя на это кучу времени, с непонятной перспективой завершения и дальнейшей поддержки по багрепортам. Готов ли он за это платить? И готов ли использовать это в достаточно длительной перспективе, проекты могут тянуться месяцами, если не годами..?
3. Применимость вашего ЯП: тот же С++/C# универсальный язык, VBA - где Майкрософт сумела его пропихнуть, тот же Lisp - еще уже область повседневного применения, ваш язык - область применения вообще еще неизвестна. И стоит ли тратить время на его изучение, или сразу перейти к ObjectARX?

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 а теперь посмотрите на это все под немного другим углом: 1. Типичный работодатель, которого интересует только минимизация затрат - он и в более благополучные времени не стремился оплачивать дополнительные навыки.. а сейчас и тем более. И о нем нет смысла говорить) 2. Вменяемый думающий работодатель (занесен в красную книгу) - он видит, что при существовании готовой технологии ObjectARX вы изобретаете свой велосипед, тратя на это кучу времени, с непонятной перспективой завершения и дальнейшей поддержки по багрепортам. Готов ли он за это платить? И готов ли использовать это в достаточно длительной перспективе, проекты могут тянуться месяцами, если не годами..?

Не знаю. Но спасибо за вопрос, завтра схожу к знакомым, попробую продать "как есть", в неидеальном виде (а есть ли он, этот идеал?). Надо посмотреть реакцию людей, которые видят первый раз. У меня есть юзеры, которые пользуются, но это, в основном, мои бывшие и текущие сотрудники (они не программят, а просто выполняют уже готовый код). Но независимо от реакции проект нужно довести до логического конца.

Сообщение от Сергей812 3. Применимость вашего ЯП: тот же С++/C# универсальный язык, VBA - где Майкрософт сумела его пропихнуть, тот же Lisp - еще уже область повседневного применения, ваш язык - область применения вообще еще неизвестна. И стоит ли тратить время на его изучение, или сразу перейти к ObjectARX?

Да. Вопрос сложный. Нужен натурный эксперимент на светлых головах, не замутненных лишними знаниями.

[ShaggyDoc]

Долго вспоминал, где я что-то похожее видел... Вспомнил - это же Русская Операционная Система. Ее разработка началась тоже с составления Лицензии. Цитирую

1. Лицензия на разработку Русской ОС предоставляется только Официальным Разработчикам ( далее Разработчикам ) Русской ОС. 2. Лицензия дает исключительное право Разработчикам закреплять за собой номер релиза Русской ОС и давать этому номеру свое название. 3. Перечень номеров релизов ведется на сайте Русской ОС. Администратор сайта является хранителем перечня номеров релизов. 4. Разработчик своего номера релиза Русской ОС в праве не раскрывать техническую документацию на свой релиз либо раскрывать ее в том объеме в каком считает нужным. 5. Текст технической документации русский.

Также, помимо Русской ОС разрабатывается Русский Язык Программирования. Ему посвящена специальная Гостевая книга, в которой 1587 сообщений. Одно из последних

1574. sss (08.05.2013 20:39) Омг, этот шизоид ещё не в больнице? Или уже выпустили?

Да какой шизоид? Он же умный, о спонсорах заботится

Спонсор Русской ОС - это гражданин ( предприятие , некоммерческое объединение , орган власти ) имеющий интерес к релизу Русской ОС и готовый инвестировать в релиз Русской ОС свои средства на условиях выгодных для Спонсора . Примеры выгодных условий для Спонсора : - получения прав на рабочий релиз Русской ОС для его коммерческого использования ; - получение иной выгоды , к примеру участие автора релиза Русской ОС в рекламе о деятельности Спонсора . Спонсор заключает с автором релиза Русской ОС договор о спонсорстве . Все права и обязанности сторон определяются в договоре . К примеру , минимальная сумма спонсорского договора может составлять 500 тыс. долл. при сроке спонсорского финансирования не менее 10 лет . Также в договоре указывается открытость спонсорства для публики и условия размещения информации на сайте автора релиза . Чтобы стать Спонсором Русской ОС нужно написать письмо автору релиза и обсудить с ним условия спонсорского договора .

И все ведь не абы как, а на основе Философии:

Русская ОС - это операционная система, в основе которой философия общения. Философия общения отличается от философии бизнеса. Программное обеспечение созданное по философии бизнеса - это коробочный софт, который создатель-бизнесмен продает потребителю. Отличие философии общения от философии бизнеса очевидны. Программное обеспечение созданное по философии общения - это повод для нового общения людей и получение новых знаний, которые нужны в повседневной жизни. Русская ОС - это операционная система, которая открыта для программистов, которые хотят создавать свои ОС и предлагать их своим знакомым или клиентам. Русская ОС решает две задачи - постоянное обучение создателей ОС и налаживание контактов между программистами для осуществления совместных проектов, в том числе коммерческих. Техническая информация о Русской Операционной Системе будет на русском языке. Листинги с программным кодом публиковаться не будут, но будут даваться подробные описания работы программных модулей ОС на русском языке . Данный подход ориентирован на появление вариантов Русской ОС от других разработчиков Русской ОС и закрепления их авторства на выпущенные ими релизы Русской ОС .

Ну очень, очень похоже. Жалко, что автор скрыл хронологию разработки. Она начиналась с "Купил книгу по Visual Basic"...

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Также, помимо Русской ОС разрабатывается Русский Язык Программирования. Ему посвящена специальная Гостевая книга, в которой 1587 сообщений.

Русский Язык Программирования - из русских я слышал только о языке глагол http://atimopheyev.narod.ru/Glagol/index.html. Это название я хотел себе взять, смотрю - а его уже кто-то придумал (название в смысле). Поэтому названия у моего языка пока нет.

[ciril]

Сообщение от ShaggyDoc Долго вспоминал, где я что-то похожее видел...

Этот - да, гостевая книга как отдельный вид искусства. А подобные персонажи и здесь во всех смыслах периодически всплывают, тот же Кудахтыч. Обострения сезонные или день открытых дверей.

[veb86]

Сообщение от nickname2019 Не знаю. Но спасибо за вопрос, завтра схожу к знакомым, попробую продать "как есть", в неидеальном виде (а есть ли он, этот идеал?). Надо посмотреть реакцию людей, которые видят первый раз. У меня есть юзеры, которые пользуются, но это, в основном, мои бывшие и текущие сотрудники (они не программят, а просто выполняют уже готовый код). Но независимо от реакции проект нужно довести до логического конца.

Хватит ходить вокруг да около, давайте ссылку на ваш сайт с программами. Если они за деньги и супер классные, то почему бы и нет!
Все таки замахнуться на написания языка программирования это надо иметь за спиной хорошие проекты.

Но если код структурирован (и структура языка простая как в Маткаде), то это намного легче.

Поясните что вы называете языком программирования в маткаде. это те функции которые пользователь создает прям на листе?

[CalcProg]

чем вам РЯП не нравится? )))
https://m.habr.com/ru/post/490384/
- РЯП.
или КуМир?
https://www.niisi.ru/kumir/

----- добавлено через 53 сек. -----
Всё уже изобретено до нас...

----- добавлено через ~8 мин. -----
чем вам Кудахтыч не угодил?
парень просто хочет написать свою систему автоматизированого проектирования и это его право.
видимо автокад уже не удовлетворяет его запросы.

----- добавлено через ~12 мин. -----
и снова тема свелась к обсужденю яп.
хотя парень изначально про лицензирование спрашивал.

[ShaggyDoc]

Сообщение от CalcProg Всё уже изобретено до нас...

И до РЯП и КуМир-а...
У фирмы Borland была программа Eureka (еще на самых первых PC), еще задолго дом всяких "маткадов". Там на практически естественном языке, просто в текстовом файле описывались задачи типа

Купец купил 138 арш. черного и синего сукна за 540 руб. Спрашивается, сколько аршин купил он того и другого, если синее стоило 5 руб. за аршин, а черное 3 руб.?

Это из Чехова, если кто не знает. Или

На скотном дворе бегают куры и кролики, на всех 12 голов и 8 ног. Спрашивается, сколько кур и кроликов все это имеет

Но там был и серьезный математический аппарат. Я использовал Эврику для вывода формул, аппроксимирующих разные таблицы и графики.

[nickname2019]

Сообщение от veb86 Хватит ходить вокруг да около, давайте ссылку на ваш сайт с программами. Если они за деньги и супер классные, то почему бы и нет! Все таки замахнуться на написания языка программирования это надо иметь за спиной хорошие проекты.

Да. Я бы мог заплатить за рекламу dwg.ru и дать ссылку, но, к сожалению, текущий проект не закончен. Выкладывание недоделки для меня несет риски (кроме позора) - есть шанс, что кто-то с большим ресурсом возьмет лучшее и выпустит свой продукт. Это как выносить ребенка, родить, а воспитывать его отдать другим.И дело тут не в деньгах, дело в возможности продолжать дело, которое начал. Как мы уже выяснили, регистрация авторских прав маловероятна, но есть шанс патентования. Это у меня займет не менее 9 месяцев. Денег пока не знаю сколько уйдет. Потом я оплачу рекламу, выложу и все получат возможность поржать сколько душе угодно.

С лицензией мы разобрались выше. Но остались нерешенные задачи.
Из нерешенных задач осталась организация взаимодействия с другими языками - лиспом, C#, питоном, дельфи и т.д. Чуть позже создам тему "Как из Objectarx/.Net вызвать функцию, написанную на лисп и передать в нее параметры", я пока не знаю, как это сделать.

Сообщение от veb86 Поясните что вы называете языком программирования в маткаде. это те функции которые пользователь создает прям на листе?

Я имел ввиду сам способ описания документов Mathcad, там есть циклы, функции и т.д. Т.е. это все можно тоже назвать языком.

[ciril]

Сообщение от CalcProg чем вам РЯП не нравится? )))

Почему не нравится, прекрасный пример клинического идиотизма автора, начало поста по ссылке, а именно: "Начал разработку русского языка программирования." характерное.

Сообщение от CalcProg КуМир

Он вне обсуждения, мы все, конечно, учимся, но не настолько же

Сообщение от CalcProg парень просто хочет написать свою систему автоматизированого проектирования и это его право.

Он дилетант, который имея слабое представление о инженерных изысканих, порядке производства работ и возможностях существующих средств автоматизации, будучи личинкой программиста, рассуждал о написании своей системы. Ага-ага, я читал с удовольствием, этот же как в зоопарк сходить.

Сообщение от nickname2019 несет риски (кроме позора)

Не парься, выложи небольшой кусок кода, который сам по себе ничего не делает, чисто на посмотреть. Спереть, никто не сопрет - нечего, а большего позора, чем после ряда высказываний, тебя уже не ждёт. Выложи.

[Нубий-IV]

Сообщение от ciril прекрасный пример клинического идиотизма автора

Глупо придумывать новый язык, в котором будет все то же самое, только слова русские. А язык, максимально близкий к предметной области, нужен всегда - это вообще уже давно должно быть стандартом для всех более-менее приличных программ с автоматизацией.

В Автокаде лиспом с его "(абыр (кадыр (дырдыр)))" пользуются от безысходности, а не от того, что автор языка - гений всех времен и народов, а все кругом идиоты.

Куча расчетов в разделе download для Excel есть потому, что формулы - это как раз родной язык для вычисления в таблицах. А программировался бы Excel на ассемблере, как положено у чотких программистов - не было бы загрузок, а были бы одни ссаные тряпки в комментах.

Мой скрипт по экспорту расчетных схем был написан только потому, что JavaScript в нанокаде тупо воспроизводит действия пользователя, которые я знаю. И запись "Drawing.ModelSpace.AddCircle()" - ровно то, что должно быть в нормальной автоматизации. Я знаю, что справлюсь с MultiCAD.NET, но у меня нет времени изучать тамошние библиотеки, и писать в 5 раз более многословные программы. Потому пользовательский скрипт у меня есть, а NET-экспортера нет и не будет, хотя это вообще первое, что пришло в голову, когда я искал, как передавать геометрию на расчет.

Так что затея дать пользователям Аквтокад простой инструмент для создания объектов - она просто очевидная, и должна была быть реализована много лет назад самим Автодеском. И смеяться тут надо как раз над тем, что этого не было сделано раньше. Вот тут, например, смешно.

Сообщение от ShaggyDoc На скотном дворе бегают куры и кролики, на всех 12 голов и 8 ног

Так что ли?



Предлагаю эту задачу вынести в отдельную тему

[ciril]

Сообщение от Нубий-IV В Автокаде лиспом с его "(абыр (кадыр (дырдыр)))" пользуются от безысходности

Offtop: А чего это все в веснушках, новое постановление? Не, в вентилятор кто-то насрал.
Во-первых, Маккарти если и не был гением, то был весьма к этому близок, во-вторых, из применяемых языков высокого уровня, старше Лиспa только Фортран, что, как мне кажется, говорит о его достоинствах. И насчет безысходности тоже зря, гибкости и выразительности Акадовского диалекта Лиспа вполне достаточно для быстрого решения большинства задач.

Сообщение от Нубий-IV формулы - это как раз родной язык для вычисления в таблицах. А программировался бы Excel

Э-ээ, относить написание формул в экселевской таблице к программированию - тоже самое, что подсчет сдачи в магазине к прикладной математике.

Сообщение от Нубий-IV Так что затея дать пользователям Аквтокад простой инструмент для создания объектов - она просто очевидная

И не просто очевидная, а очевидно бессмысленна. Хотя бы потому, что большинство пользователей акада не могут изучить возможности стандартных инструментов: нет времени, текучка и тд и тп., а для разработчиков простой инструмент есть.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV И смеяться тут надо как раз над тем, что этого не было сделано раньше.

Лично я смеюсь отнюдь не над намерениями что-то сделать.

[veb86]

Сообщение от Нубий-IV В Автокаде лиспом с его "(абыр (кадыр (дырдыр)))" пользуются от безысходности, а не от того, что автор языка - гений всех времен и народов, а все кругом идиоты.

Мне очень нравился VBA и сейчас нравится, что то простое сделать, просто и легко. Да и сложное можно сделать тоже легко. Связь с Эксель, запросто. Я ни разу не писал на питоне, но я хотя бы его могу читать и понимать. Жаль что лисп родился таким странным

----- добавлено через ~2 мин. -----
nickname2019 - я надеюсь Ваш ЯП будет похож на привычные языки Паскаль, С++, VB.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Очередной холивар на ровном месте...

[ciril]

Offtop: Не мы такие, пандемия такая

[Сергей812]

Сообщение от veb86 я надеюсь Ваш ЯП будет похож на привычные языки Паскаль, С++, VB.

оставьте надежду - там свой путь) Ну если есть у человека время и желание - почему бы и нет.. может даже в википендию внесут со временем)

[Нубий-IV]

Сообщение от ciril Маккарти если и не был гением

Сделавший то, до чего раньше не додумались - это и есть гений. Синтаксис языка из двух скобок и команды - однозначно гениальный ход. Даже бесполезный брайнфак - и то сложнее. Но проблема лиспа не в этом. Он не соответствует тому, что делает пользователь. И, чтобы им пользоватся, надо помнить абсолютно посторонние вещи, типа "что значит этот ваш CDR" или "какой DXF-код у первой точки отрезка". Какое отношение это имеет к простому действию "начертить отрезок"?

Если человек вместо решения своих задач убивает время на заучивание посторонних идей - значит, он связался с сектой.

Сообщение от ciril относить написание формул в экселевской таблице к программированию

Вот я пользователь. Мне не нужно программирование. Мне нужно автоматизировать какие-то действия. Например, нужны расчеты по формуле. Очевидно, лучшее решение - набрать формулу и получить ответ. Именно это Excel и дает, без советов "сначала выучи, что такое простраство имен, подключаемая библиотека, класс, метод, шаблон, исключение, база данных, транзакция, и через десять лет упорных тренировок сможешь автоматически умножить два на два".

Пользовательский инструмент нужен для простых задач. Если задача настолько сложна, что не решается этим инструментом, то ее должен решать программист, а не пользователь.

Сообщение от ciril И не просто очевидная, а очевидно бессмысленна.

Блоки - это как раз оно. И динамические блоки, потому что обычные слабоваты. И параметрические, потому что динамические блоки формулы не тянут. И палитры тоже. И макросы. И семейства в Ревите. И пользовательские объекты в СПДС.

Только в самой известной чертежной программе ...дцать лет прямо на этом форуме регулярно всплывает вопрос "как приделать пользовательские свойства к линии, и превратить ее в арматуру, или в кабель". И всегда дается один и тот же ответ - иди странствуй восемь лет учи ObjectARX. Так что удастся затея - будут не вопросы на форуме, а готовые объекты на 100 страницах, как в других приличных темах.

Сообщение от ciril большинство пользователей акада не могут изучить возможности стандартных инструментов

Достаточно знать одному из двадцати. Моими самодельными панелями пользовались две конструкторские группы. Но, чем сложнее инструмент, тем меньший процент сможет им пользоваться. Достаточно посмотреть, сколько добра лежит в темах про пользовательские блоки, и сколько - в темах по ObjectARX.

[ShaggyDoc]

Сообщение от veb86 я надеюсь Ваш ЯП будет похож на привычные языки Паскаль

А тут и свой ЯП не нужен - все уже придумано. Если надо, чтобы пользователь сам мог создавать какие угодно вычислительные операции, процедуры или функции - достаточно в проект на Delphi включить модули JvInterpreter, JvInterpreterFm, JvHLParser, JvHLEditor из бесплатной библиотеки JEDI с открытым кодом.

Пользователь может писать любые PAS-файлы (конечно по правилам) и выбранный будет выполняться в программе, как если бы код там был написан. Ну а Паскалю-то до сих пор и в "ПТУ" обучают.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV И, чтобы им пользоватся, надо помнить абсолютно посторонние вещи, типа "что значит этот ваш CDR" или "какой DXF-код у первой точки отрезка". Какое отношение это имеет к простому действию "начертить отрезок"?

Чтобы пользователь написал команду, в которой надо начертить отрезок, ему совсем не надо знать DXF-коды.

Надо знать, что есть функция command, которой передается знакомое пользователю имя команды Автокада и, последовательно, то, что этак команда Автокада ожидает. Например последовательность координат точек, так, как инженер их и вводит.

Именно благодаря наличию command обычные инженеры и наделали для Автокада множество собственных программ.

Но есть варианты и для инженеров, "знающих толк в извращениях". Например тот же отрезок можно создать функцией entmake. Вот для нее над знать DXF-коды. Она будет работать чуть быстрее.

Но есть еще и объектные методы. Они введены для еще большей быстроты. Добавить отрезок можно функцией vla-addline. Тут уже несколько сложнее и не по-лисповски, а по "vba-шному".

И это только в Автолисп, а еще есть и другие системы.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Так что удастся затея - будут не вопросы на форуме, а готовые объекты на 100 страницах, как в других приличных темах.

сперва на энное количество страниц - почему работает не так как ожидалось) Ну в том же Ревит создали семейства, или как они там называются.. где сотни страниц готовых объектов под него на форуме? У нас сформировалось общество потребителей, ожидающих готовое и чтобы им все при этом разжевали как пользоваться - чтобы голову не включать по возможности.. И, естественно, желательно на халяву или за те гроши - за которые сами бы не пошевелились что-то делать...

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc есть функция command, которой передается знакомое пользователю имя команды Автокада

Там еще и параметры надо передать. Если они всегда одинаковые - проще записать макрос. А если вычисляемые - приходится сначала искать, а потом зубрить ненужное: что математика, что чтение и анализ свойств выбранных объектов на лиспе выглядит как абсолютно не читаемая каша. Понятно, что и лисп можно выучить, непонятно, зачем это надо. Более современные языки хотя бы могут понадобится где-то еще.

Сообщение от ShaggyDoc Добавить отрезок можно функцией vla-addline

А какой смысл вызывать бейсик через лисп? Чтобы выучить два языка по цене одного?

Любой инженер умеет писать формулы. Любой инженер читает нормы с простейшими "программами" на естественном языке, типа "если диаметр сваи больше 0.8м, условную ширину принимать 1.5d+0.5". Любой инженер знает, что такое точка или линия. И программа на том самом бейсике для него читается почти так же, как текст свода правил.
IF d > 0.8 THEN bp = 1.5 * d + 0.5.
ModelSpace.AddLine p1, p2
Разве что в бейсике не хватало доступа к геометрической библиотеке. А лисп - это даже не костыль, а костыль на костыле, который сам от костыля костыль.

И LISP, и C#, и C++ предполагают, что программист почему-то работает инженером. Неожиданно он находит в Автокаде знакомый язык программирования, и начинает на нем велосипедить. Решение систем уравнений на лиспе - легко! Матричная арифметика с нуля за 21 день - легко! Своя библиотека векторной алгебры - запросто!

Нормальный язык автоматизации должен давать доступ к функциям программы, в максимально простом виде. А еще лучше - и к инженерным функциям, типа интерполяции, матриц, геометрический вычислений и т.п. встроенными средствами. Тогда он "пользовательский", а не "программистский".

Сообщение от Сергей812 Ну в том же Ревит создали семейства, или как они там называются.. где сотни страниц готовых объектов под него на форуме

У Ревита та же проблема, что и у лиспа - он неудобен. Он выглядит как результат битвы, проигранной программистами менеджерам. Прорывные идеи с абсолютно идиотскими ограничениями на ровном месте.

Если два разных пользователя создают два семейства, нажимая в точности те же самые кнопки - получатся две одинаковых, но несовместимых друг с другом версии. Чужое семейство не будет работать в проекте без переделки параметров для спецификаций. Автокадовскими блоками можно просто меняться, а Ревитовскими семействами - нет.

Нельзя создавать параметры длины с отрицательными значениями. Что сказал бы программист про язык, в котором отрицательных чисел нет, а нужно имитировать, что есть? А про ООП-язык, в котором наследование от каждого пятого класса запрещено в случайном порядке (как в ревите, где нельзя создавать свои стены, лестницы и арматуру)? Что это - лучший язык? И что тот, кто спрашивает "а какого, собственно?" - просто не хочет работать?

Что при работе в лиспе, что при работе в ревите, бОльшая часть усилий уходит не на выполнение основной работы, а на решение идиотских побочных ребусов. Вот с бейсиком такого эффекта не было.

Сообщение от Сергей812 У нас сформировалось общество потребителей

Не, не так. Рыба, бОльшая часть которой несъедобна, называется тухлой. Горная порода, не содержащая достаточного количества полезных ископаемых - пустая. Языку программирования, состоящему на 90% из не относящегося к делу хлама, тоже можно подобрать разные эпитеты. Программистский способ создания объектов в автокаде есть, а пользовательского нет. Разница - в трудозатратах на полезную единицу. У программиста она одна, у пользователя другая. Программисты должны программировать по-большому, а инженеры - по-маленькому.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV А какой смысл вызывать бейсик через лисп? Чтобы выучить два языка по цене одного?

Рассуждаете о том, в чем совершенно не разбираетесь. Ну, это обычное дело - о вкусе устриц больше всего рассуждают те, кто их не ел.

Никакой "бейсик" из Lisp не вызывается, там используется объектная модель, для которой в Справке фирма зачем-то написала все примеры на VBA. Уоторый потом сама же и кинула, набаловавшись.

Что касается применения Lisp вообще, так это вообще другая "религия", непонятная для тех, кто слаще морковки ничего не едал. Lisp - это язык обработки списков, которыми как раз и пронизан Автокад. В свое время очень правильный был выбор - строчка на Lisp только из штатных базовых функций делает то, что на других языках надо описывать десятком страниц кода.

Вот пример шедевра:

Код:

[Выделить все]

 (defun list-Douglas-Wilson-transpose (lst)
  (apply 'mapcar (cons 'list lst))
)

Даже объяснять не буду, что это делает.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Прорывные идеи с абсолютно идиотскими ограничениями на ровном месте.

как уже вроде говорили ранее на форуме - рассматривать следует ревит скорее как тест-площадку для отработки технологий интеллектуального проектирования.. ну и попутно с присущим им прагматизмом стараются отбить вложенную денюжку. Поэтому проблемы с переносом данных, с несовместимостью версий и т.п. - так как идет поиск решений, а не доработка продукта на одном и том же программном ядре.

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Рассуждаете о том, в чем совершенно не разбираетесь.

Я не просто не разбираюсь, я сознательно не разбираюсь. Я листал справку по автокаду, видел примеры для разных языков, и лисп из списка интересов вычеркнул.

Объектная модель достаточно близко соответствует восприятию программы с точки зрения пользователя. А VBA позволяет записывать ее проще и короче других. Для меня выбор просто очевиден. Другой выбор возможен только для того, кто уже знает другой язык, причем гораздо лучше, чем VB. Сейчас я вообще сижу в нанокаде, и там ближайшее соответствие - JavaScript с доступом через ту же самую объектную модель, разве что редактирование и отладка не так удобны.

Сообщение от ShaggyDoc Lisp вообще, так это вообще другая "религия", непонятная для тех, кто слаще морковки ничего не едал. Lisp - это язык обработки списков, которыми как раз и пронизан Автокад

Ок, таки секта. Я знаю, что программисты - люди с нетрадиционным восприятием, но сам предпочитаю принимать сладкую морковку орально, а не пронизываться ей анально. И, поскольку мне нужно считать и чертить, а не "обрабатывать списки", выберу язык, максимально удобный, а не максимально гениальный.

Сообщение от ShaggyDoc Даже объяснять не буду, что это делает

Очевидно, велосипед делает. Причем из запчастей, из которых для инженера, не учившего лисп, знакома только "transpose". Почему автоматизация в инженерной программе с сорокалетней историей не имеет встроенных средств инженерных расчетов - загадка. Если это транспонирование матрицы, то наилучшее решение должно быть таким: . Так оно сделано в каком-нибудь Маткаде. Соглашусь с версиями M.Transp() или Transp(M) - для тех, кто предпочитает набор с клавиатуры. А если отвечать на вопрос "как транспонировать матрицу" предложениями "сначала разоберись, как работает apply - так в лиспе принято", "научись использовать экранирование" и т.п. - результат будет один: никаких пользовательских дополнений в массовом количестве не появится.

Еще раз, без шуток и подколок: у пользователя другие требования к языку. Потому и популярны Эксель с Маткадом, а не шарпы с ассемблерами. Пользователь, решающий на работе задачи, в которых нужны языки-тяжеловесы, занимается не своим делом. И затея автора темы совершенно правильная, чем больше простых и удобных инструментов для работы, тем легче работается.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Еще раз, без шуток и подколок: у пользователя другие требования к языку. Потому и популярны Эксель с Маткадом, а не шарпы с ассемблерами.

тот же эксель - это электронные таблицы, которыми многие успешно пользуются без всяких знаний программирования. Но встроенным ЯП VBA в экселе пользуются единицы от общего числа пользователей. А вы все в одну кучу свалили.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Почему автоматизация в инженерной программе с сорокалетней историей не имеет встроенных средств инженерных расчетов

может потому что

AutoCAD : Двух- и трёхмерная система автоматизированного проектирования и черчения, разработанная компанией Autodesk.

?

[maratovich]

nickname2019
Вы занялись никому ненужным действием.
Вам нужно быстро выставлять всё это на продажу и никаких свободных лицензий.
Делать одну коммерческую лицензию и не парится.
Не в том направлении сейчас идёте.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 завтра схожу к знакомым, попробую продать "как есть", в неидеальном виде

это было в четверг...)

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 вы все в одну кучу свалили

Ну нет, я, как пользователь, сам с программистами не смешиваюсь, и другим не советую.

Сообщение от Сергей812 эксель - это электронные таблицы, которыми многие успешно пользуются без всяких знаний программирования

Программа - это когда компьютер автоматически выполняет заданные действия. И формула в ячейке - это как раз программа и есть. Просто язык формул настолько простой и привычный, что программист его за язык не считает, а пользователю его учить не надо. Если бы эту тему создали авторы Экселя, им бы тут насоветовали:

• Формулы не нужны, большинство пользователей не будет их набирать.
• Проще не придумывать, как записывать формулы, а дать их программировать на лиспе, это простой и удобный язык.
• Число - это просто список цифр. Вот пример программы на лиспе, которая меняет знак числа. Просто и элегантно, всего 20 строчек. С датами можно написать аналогичные функции.
• Формулы лучше создавать в специальном редакторе, сохранять в отдельных файлах, и загружать в ячейку через диспетчер программ. Это отсеет от Экселя тупых пользователей.
• А еще лучше писать формулы сразу на C/C++, как и сам Excel. Это пользователю гораздо проще освоить, чем какие-то там формулы.
• А вот и иллюстрация:
  

  Сообщение от maratovich Вы занялись никому ненужным действием.

Сообщение от Сергей812 система автоматизированного проектирования и черчения

Именно что черчения. При черчении обязательно появятся вопросы поворота и масштабирования, пересечений и проекций. А значит, понадобится матричная и векторная алгебра. Нужны будут умножение, обращение и транспонирование матриц. Построение точек и линий пересечения, проверки параллельности и перпендикулярности и т.п. Для программистов ведь в ObjectARX эти возможности не забыли положить. И из-под NET доступ к геометрическим функциям есть. А в объектной ("пользовательской") модели их почему-то нет. И поэтому пример, как на лиспе самому работать с матрицами, с точки зрения пользователя - издевательство.

Пользовательская автоматизация - один из видов интерфейса, и в Автокаде он таки недоделанный (и, кстати, таким же его в нанокад скопировали). ТС пытается его доделать, потому что авторы программы на это дело забили. А его тут всячески отговаривают: не надо как лучше, а надо как обычно.

[maratovich]

Сообщение от Нубий-IV А вот и иллюстрация:

Не понял, что не так ?
Я написал автору то, что нужно делать. И вообще, ваше обсуждение Экселя вообще не по теме вопроса.

[nickname2019]

Сообщение от maratovich nickname2019 Вы занялись никому ненужным действием. Вам нужно быстро выставлять всё это на продажу и никаких свободных лицензий. Делать одну коммерческую лицензию и не парится. Не в том направлении сейчас идёте. ... это было в четверг...)

В пятницу я переезжал на самоизоляцию, суббота-настройка рабочего места дома. Поэтому отвечаю с опозданием.

На самом деле, законченного продукта, который можно продать, обучить юзеров и НЕ получить миллион негативынх фидбеков нет. Проект сложный. Поэтому планирую запустить патентование и, пока оно идет, допилить проект до более-менее нормального состояния.

Пока проект выполнен так, что исходный код ОБЪЕКТОВ (аналог dbx-объектов) будет открытым.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV А в объектной ("пользовательской") модели их почему-то нет.

потому что маркетинг - нет смысла делать в базовом пакете то, что не нужно подавляющему большинству пользователей программы. Вы по сути предлагаете переложить стоимость разработки и поддержки "хотелок" отдельных эстетствующих индивидуумов на всех потребителей) Нет уж - сами свои хотелки оплачивайте: личным временем на изучение, деньгами за заказ на стороне...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от nickname2019 законченного продукта, который можно продать, обучить юзеров и НЕ получить миллион негативынх фидбеков нет.

что-то это мне все больше Александра с его описательными данными напоминает...

[maratovich]

Сообщение от nickname2019 На самом деле, законченного продукта, который можно продать, обучить юзеров и НЕ получить миллион негативынх фидбеков нет. Проект сложный.

Вот его и надо выкладывать. Сразу поймёте нужно оно кому нибудь или нет.

Сообщение от nickname2019 Поэтому планирую запустить патентование

Потратите кучу времени и денег на ненужное действие.

Сообщение от nickname2019 Пока проект выполнен так, что исходный код ОБЪЕКТОВ (аналог dbx-объектов) будет открытым.

Это зря.

[nickname2019]

Сообщение от maratovich Вот его и надо выкладывать. Сразу поймёте нужно оно кому нибудь или нет.

Мне точно нужно. Я пользуюсь. Время экономит.

Сообщение от maratovich Это зря.

Создание библиотеки интеллектуальных объектов - более трудозатратный процесс, чем написание ядра для их создания. Я физически не смогу один описать все виды объектов для всех случаев жизни. Поэтому планирую выпустить ядро и открытый код для некоторых объектов (что успею). На этой основе можно будет делать выводы (нужно/ не нужно). Сейчас выводы сделать не могу.

Смысл открытого кода - дать юзерам менять поведение объектов, а не продавать им автомобиль, который умеет поворачивать только направо.

[maratovich]

Сообщение от nickname2019 Сейчас выводы сделать не могу.

Вот таким образом и заканчивается инициатива... Не дойдя до финала бросите всё, много здесь таких было...
Не о том думаете...
Где сайт для распространения ?
Где интернет магазин для покупки ?
Где система защиты и активации ?

[nickname2019]

Сообщение от maratovich Вот таким образом и заканчивается инициатива... Не дойдя до финала бросите всё, много здесь таких было... Не о том думаете... Где сайт для распространения ? Где интернет магазин для покупки ?

Есть. Ссылку не дам. Реклама на форуме запрещена. Поток клиентов мне сейчас не нужен. Но я не в состоянии заниматься массовыми продажами, я собираю отзывы с пары десятков юзеров.

Сообщение от maratovich Где система защиты и активации ?

Есть. Писал около года. Принцип "выгоднее купить, чем ломать" я попытался соблюсти.

[maratovich]

Сообщение от nickname2019 Но я не в состоянии заниматься массовыми продажами

Моё дело предупредить. Найдите здесь на форуме того кто смог пройти весь цикл, от разработки до продажи (не из под полы по запросу).

[nickname2019]

Сообщение от maratovich Моё дело предупредить. Найдите здесь на форуме того кто смог пройти весь цикл, от разработки до продажи (не из под полы по запросу).

Спасибо. Это не мой бизнес. Это мое хобби. Цикл я уже прошел, вывод - продукт нуждается в доработке.

Это занятие - действительно для меня сложное (поэтому и интересное), так как кроме решения технических вещей нужно заниматься исследованием потребностей людей, поведенческих каких-то аспектов.

[miko2009]

Этот вопрос явно не на ДВГ задавать. Есть общие ресурсы со всеми ответами. Есть ответы от профессионалов отрасли.

[maratovich]

Сообщение от miko2009 Этот вопрос явно не на ДВГ задавать. Есть общие ресурсы со всеми ответами. Есть ответы от профессионалов отрасли.

Блин, да НИКТО не читает ваши лицензии, никому они не нужны. Воду в ступе толчёте.

[miko2009]

Сообщение от maratovich Блин, да НИКТО не читает ваши лицензии, никому они не нужны. Воду в ступе толчёте.

лицензия на OS не для пользователей

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 Этот вопрос явно не на ДВГ задавать. Есть общие ресурсы со всеми ответами. Есть ответы от профессионалов отрасли.

Как мы уже выяснили выше, эти лицензии в России не работают.
Большинство клевых вещей и множество крупных корпораций были придуманы любителями. Потом любители нанимают профессионалов, которые все постепенно портят. Профессионал хорош, когда ты ему можешь поставить задачу откуда и докуда копать за определенную сумму денег.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Как мы уже выяснили выше, эти лицензии в России не работают.

Ну если вы мне это пишите , то я это прекрасно знаю. И я знаю что если такой вопрос задается на ДВГ, то его автор не понимает вообще ничего в создании продуктов на коммерческой основе и его все розовые мечты разобьются о скалы суровой реальности.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 И я знаю что если такой вопрос задается на ДВГ, то его автор не понимает вообще ничего в создании продуктов на коммерческой основе и его все розовые мечты разобьются о скалы суровой реальности.

Я думаю, что на dwg сидят люди, которые очень хорошо разбираются в профильном предмете, а "профессионалы отрасли" в предмете и в потребностях пользователей (для которых они пишут) у нас обычно не разбираются от слова "совсем" и не собираются даже в это вникать.

[miko2009]

это:

Сообщение от nickname2019 Я думаю, что на dwg сидят люди, которые очень хорошо разбираются в профильном предмете, а "профессионалы отрасли" в предмете и в потребностях пользователей (для которых они пишут) у нас обычно не разбираются от слова "совсем" и не собираются даже в это вникать.

и это:

Сообщение от nickname2019 Большинство клевых вещей и множество крупных корпораций были придуманы любителями. Потом любители нанимают профессионалов, которые все постепенно портят. Профессионал хорош, когда ты ему можешь поставить задачу откуда и докуда копать за определенную сумму денег.

это все бла бла бла , пустые разговоры, мне на их нету времени

[maratovich]

Сообщение от nickname2019 у нас обычно не разбираются от слова "совсем" и не собираются даже в это вникать.

не надо обобщать, можно же и обидеться.

[nickname2019]

Сообщение от maratovich не надо обобщать, можно же и обидеться.

Извиняюсь, я немного перегнул палку. Для хайпа, так сказать.

Замечания в мой адрес были по делу (и от miko2009 тоже). Спасибо. Я учту.

[maratovich]

Я думаю, вам лучше найти в инете что то подобное, и слямзить от туда лицензию.

[nickname2019]

Сообщение от maratovich Я думаю, вам лучше найти в инете что то подобное, и слямзить от туда лицензию.

Да. Именно так. Поправить под себя. Никакие стандартные типы лицензий не нужны, так как в РФ любая лицензия работает только в случае письменного заключения договора и наличия факта оплаты. Все, что я (или кто-то) напишет в электронном виде (в виде оферты) - но это можно спокойно наплевать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV При черчении обязательно появятся вопросы поворота и масштабирования, пересечений и проекций. А значит, понадобится матричная и векторная алгебра. Нужны будут умножение, обращение и транспонирование матриц.

Я написал пару тысяч чертежных программ на Lisp, в том числе для 3D-моделирования. Никаких матриц там использовать совсем не нужно. Достаточно использовать встроенные функции Автолисп. В том числе с использованием векторов.

Для удобства, особенно в 3D, просто делаю для них свои "обертки" чтобы не писать много раз одинаковый код.

Вот теми, кто разрабатывал кишочки самого Автокада матрицы наверное использовались. Пишу "наверное" потому, что и там можно было бы обойтись более простыми методами.

Когда "ЭВМ-изация" только начиналась, в организациях вообще не было программистов, а были "математики". Я даже сам три месяца на должности математика был.

Это типа такие головастые мужики, которые любую задачу могут описать математическими методами. Например, объявить, что гидравлический расчет трубопроводов можно решить путем составления системы уравнений для каждой точки (и написать эти уравнения "математическим" языком), а всю систему представить в виде матрицы (и нарисовать эту матрицу "математическим" языком). А как это решить на имеющихся процессорах при располагаемой памяти, да как пользователю ввести для этого данные - это уже "дело техническое".

В точности, как в анекдотах про математиков и инженеров. Вот когда появились инженеры-программисты, то они и решили подобные технические задачи. Причем без систем уравнений и матриц.

[CalcProg]

1) оферта в основном нужна что бы переложить ответственность с автора программы на пользователя.
2) доказательством авторства в суде будет исходный код программы.
3) взломать программу, как правило труда не составляет. труднее изменить логику работы программы.
4) опытных программистов с проектами доведёнными до логического конца тут предостаточно.

[zamtmn]

>>Никаких матриц там использовать совсем не нужно
То что вы не заметили матриц не заслуга лиспа но заслуга автокада - головастые мужики там все очень удобно обернули и спрятали. Вы писали не на лиспе, а на автокаде.
Подход про обработку списков рулил тогда когда на распологаемых мощностях и объемах приходилось экономить каждый бит, сейчас это не на первом месте... Работать лучше не с сжатым и экономичным представлением объекта, а с тем как он представлен внутри программы - т.е. классы, матрицы и прочие чуждые лиспу сущности

>>Пишу "наверное" потому, что и там можно было бы обойтись более простыми методами.
матрицы и есть наиболее простой и универсальный метод.

[CalcProg]

5) делать код открытым не всегда полезно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
для пользователей этого сайта можно было сделать урезанную тестовую версию с закрытым кодом. разместить программу на яндексдиске, а тут привести ссылку.

[nickname2019]

Сообщение от CalcProg 5) делать код открытым не всегда полезно.

Возможно, Вы правы. Может быть, стоит сделать возможность поставки исполняемого кода без исходников, чтобы кто-то мог поставлять на этой основе свой продукт. Но это второй этап. Первый - сделать рабочую версию.

Сообщение от CalcProg для пользователей этого сайта можно было сделать урезанную тестовую версию с закрытым кодом. разместить программу на яндексдиске, а тут привести ссылку.

У меня нет рабочей версии, чтобы я мог что-то нормальное выкроить. Чтобы удовлетворить любопытство, могу привести кусок кода:

Код:

[Выделить все]

#If|{Диаметр оправки} 
#Else
  #MsgBox|Параметр [Диаметр оправки] не определен. Определите праметр "[Диаметр оправки]" в окне параметров 
  #Return|False
#EndIf
#If|{Диаметр} 
#Else
  #MsgBox|Параметр [Диаметр] не определен. Определите параметр "[Диаметр]" в окне параметров 
  #Return|False
#EndIf
#[dy1]=({Диаметр}-6)/2
... и т.д.

Ниже определение переменной
#[Переменная]Какое-то значение

Ниже обращение к переменной (получение значения переменной)
{Переменная}

Ниже вычисление выражения и присвоение значения переменной
#[dy1]=({Диаметр}-6)/2

Имя переменной может состоять из нескольких слов, так как заключается в скобки.


#If|{Диаметр} - это означает, что диаметр не ноль, не отрицательное, а положительное число.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Эмммм... Если б я писал нечто подобное, я бы делал так:

Код:

[Выделить все]

if (diam>0)
  // do smth
end if

P.S. А отслеживать корректность вводимых параметров надо совсем в другом месте - если не хочется получить lisp + dcl, причем в самом неудобном, неизученном и недокументированном варианте.

----- добавлено через 29 сек. -----
На фига умножать сущности сверх необходимого?

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 #If|{Диаметр оправки} #Else #MsgBox|Параметр [Диаметр оправки] не определен. Определите праметр "[Диаметр оправки]" в окне параметров #Return|False #EndIf

а где установка фокуса ввода на поле ввода с ошибочным значением? Или диалог ввода к моменту проверки уже закрыт?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сергей812, кстати! Иногда пробую прописать формы на C#, в результате половина логики прописывается внутри формы - контроль корректности данных, доступность контролов и т.п. И че-т у меня подозрения, что я делаю неверно.

[nickname2019]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Эмммм... Если б я писал нечто подобное, я бы делал так: Код: [Выделить все] if (diam>0) // do smth end if P.S. А отслеживать корректность вводимых параметров надо совсем в другом месте - если не хочется получить lisp + dcl, причем в самом неудобном, неизученном и недокументированном варианте.

Я не знаю, как в лиспе, а в другом "нормальном" языке это бы выглядело так (с учетом погрешности представления реального числа):

Код:

[Выделить все]

tool=0.00001;//Погрешность
if ((abs(diam)>tool)AND(diam>0))
  // do smth
end if

Что более громоздко и не всегда очевидно для обычного юзера со светлым сознанием.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а где установка фокуса ввода на поле ввода с ошибочным значением? Или диалог ввода к моменту проверки уже закрыт?

Этот код выполняется внутри интеллектуального объекта. У объекта нет полей ввода. Параметры где-то внешним образом присвоены, возможно другим объектом, которому принадлежит текущий. Т.е. это внутренний контроль, чтобы не положить автокад некорректной операцией.
Форма ввода тоже есть, но контроль на форме не всегда возможен. Объект может создаваться командным образом другим объектом.

[Кулик Алексей aka kpblc]

nickname2019, ока, как вариант

Код:

[Выделить все]

double prec = 0.001
if (diam > prec)
{
// do smth
}

Так тебе больше нравится?

Сообщение от nickname2019 Этот код выполняется внутри интеллектуального объекта. У объекта нет полей ввода. Параметры где-то внешним образом присвоены. Т.е. это внутренний контроль, чтобы не положить автокад некорректной операцией.

Учитывая, сколько возможных вариантов "контроля" может потребоваться, становится страшно.
Или ты пытаешься аналог СПДС GraphiCS нарисовать? Над которым работает приличная команда разработчиков / тестировщиков / бог знает кого еще? И работа ведется уже много лет? Ну-ну, успехов на дорогах, как говорится.

[nickname2019]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc nickname2019, ока, как вариант Код: [Выделить все] double prec = 0.001 if (diam > prec) { // do smth } Так тебе больше нравится?

Так тоже пойдет. В предыдущем коде, я рассуждал как параноик. Те, кто не давал два раза подряд goto для верности, меня не поймут.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Учитывая, сколько возможных вариантов "контроля" может потребоваться, становится страшно.

У меня нет цели проконтролировать все. Если юзер задал колонну длиной в километр - сам виноват, я это проверять не буду. Хочет - пусть добавляет в код проверку предельной гибкости для ж.б. колонн и сам этот код юзает.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Или ты пытаешься аналог СПДС GraphiCS нарисовать? Над которым работает приличная команда разработчиков / тестировщиков / бог знает кого еще? И работа ведется уже много лет? Ну-ну, успехов на дорогах, как говорится.

Я никогда не работал с СПДС GraphiCS. Если закончу свой проект - посмотрю их возможности. Если я сейчас буду подробно знать их подходы - я перестану изобретать и начну повторять. Я надеюсь, что смогу сделать лучше.

[Сергей812]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Иногда пробую прописать формы на C#, в результате половина логики прописывается внутри формы - контроль корректности данных, доступность контролов и т.п. И че-т у меня подозрения, что я делаю неверно.

Если речь идет о WinForms - то логично, что проверка состояния и содержимого контролов идет внутри самой формы - снаружи нужны лишь значения из формы (при необходимости) и не более того, имхо. Для читаемости можно повторяющийся код вынести в отдельный статический класс в виде опять же статических методов (чтобы можно было вызывать без создания объекта класса) - примером может служить тот класс Math.

Если же рассматривать WPF в контексте паттерна MVVM (Model-View-ViewModel), то там проверка уже может быть вынесена и в модель через двухстороннюю привязку данных. Хотя Майкрософт предлагает и другой вариант. Дело вкуса, в общем)

Сообщение от nickname2019 Этот код выполняется внутри интеллектуального объекта. У объекта нет полей ввода. Параметры где-то внешним образом присвоены, возможно другим объектом, которому принадлежит текущий. Т.е. это внутренний контроль, чтобы не положить автокад некорректной операцией.

т.е. скрытые операции про присвоению данных сопровождаются модальными messagebox...

[nickname2019]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc nickname2019, ока, как вариант Код: [Выделить все] double prec = 0.001 if (diam > prec) { // do smth }

Блин. Забыл еще одну проверку. В "нормальном" языке должно было быть так

Код:

[Выделить все]

double prec = 0.001
if(NOT EMPTY(diam)){
  if (diam > prec)
  {
    // do smth
  }
}

Последнее более громоздко и не так наглядно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Сергей812, с WPF у меня как-то не сложилось Сказывается VB[A]шное прошлое

[ShaggyDoc]

Сообщение от zamtmn То что вы не заметили матриц не заслуга лиспа но заслуга автокада - головастые мужики там все очень удобно обернули и спрятали. Вы писали не на лиспе, а на автокаде. Подход про обработку списков рулил тогда когда на распологаемых мощностях и объемах приходилось экономить каждый бит, сейчас это не на первом месте... Работать лучше не с сжатым и экономичным представлением объекта, а с тем как он представлен внутри программы - т.е. классы, матрицы и прочие чуждые лиспу сущности

Писал я именно на Лиспе, а не "на Автокаде". На Автокаде не пишут, пишут прикладные программы в предоставляемых Автокадом средах разработки. И там нет никакой нужды в вычислениях матриц, хотя, если захочется поизвращаться, то и на Лисп можно матрицы обрабатывать, и функции для этого давно придуманы.

Пользователь (или прикладной программист) использует command (или entxxx, vls-xxx) и понятные ему точки, а уж внутри Автокада для различных операций над объектами (копирование, перемещение, растягивание и прочее) наверное используется матричное вычисление. Но мне о об это и знать не надо.

Но они нужны, например, в CommonLisp, который работает "сам по себе". А Автолисп работает внутри Автокада и его разработчики предоставили "лисперам" необходимые функции.

Ты же разрабатываешь ZCAD с собственным графическим движком, с нуля. Вот тебе наверняка и понадобятся матрицы и векторы. И вряд ли ты их с нуля будешь разрабатывать - в библиотеках для Lazarus и Delphi более 200 pas-файлов, использующих "matrix", но это всё спрятано в низкоуровневых функциях. Мне они ни разу не понадобились, а тебе - могут пригодиться.

Если же вздумаешь сделать и свой "язык" для пользователей, то придется в нем предусмотреть и простые средства для прикладников.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc с WPF у меня как-то не сложилось Сказывается VB[A]шное прошлое

как раз с точки зрения лисповца WPF должно быть ближе - бесконечный набор вложенных угловых скобочек) И писать WPF проще прямо в редакторе XAML кода руками, вообще не трогая панель компонентов - в VS комфортная среда разработки. Просто сначала надо продумать хотя бы на листочке компоновку диалога в виде сетки (чаще всего), внутри ячеек которой размещены необходимые контролы. А не пытаться сразу аля VB начать "плюхать" контролы из панели компонентов, а потом корректировать их размеры, местоположение - это прекрасно сам сделает сам WPF при вменяемой XAML разметки (где заданы для каждого контрола Grid.Row и Grid.Column для указания размещения, и отступ Margin - чтобы не слипались друг с другом). Ну и про стили сразу почитать и начать применять - это очень способствует уменьшению простыни XAML разметки. Стили можно дополнять по ходу, а вот подключить к контролам желательно сразу - чтобы потом повторно по XAML разметке не лазать. Паттерн MVVM на простых диалогах можно и не использовать: врятли у тебя будет отдельный сотрудник - дизайнер интерфейса, чтобы возникла острая необходимость разделения кода данных и интерфейса

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сергей812, попробую при возможности поковырять. Offtop: Не поверишь - у меня проблемы начались с попыток подключения пустой (!) WPF в NET-сборку под ACAD Это, наверное, диагноз