Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Теплоустойчивости ограждающих конструкций стены с вентилируемым фасадом.

Теплоустойчивости ограждающих конструкций стены с вентилируемым фасадом.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.05.2020, 22:20 #1
Теплоустойчивости ограждающих конструкций стены с вентилируемым фасадом.
Makson
 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,128

Доброго времени суток.
Читаю пункт 6 СП 50.13330.2012.
Нигде не нашел каким образом можно учесть наличие вентилируемого фасада при расчете теплоустойчивости.
Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость, но ни нашел нигде об об этом ни слова.
Кто нибудь делал такой расчет?
Просмотров: 3999
 
Непрочитано 08.05.2020, 08:29
#2
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


таблица 6

но если посмотреть ГОСТ Р 54851—2011
таб.1
то все это мизер
не забывайте что фентфасад как правило крепится на металлические кронштейны прорезающие утеплитель
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2020, 09:17
#3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,634


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость
Теплоустойчивость вентфасад никак не увеличивает. Вентилируемая прослойка только незначительно увеличивает сопротивление теплопередаче всей стены (а может и уменьшить). В расчете теплоустойчивости слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции не учитываются

Все эти "легкие современные" конструкции как раз уменьшают теплоустойчивость, т.е. уменьшение колебаний температуры внутри помещений при колебании температуры наружного воздуха.

Теплоустойчивость увеличивается при использовании массивных конструкций. Но, так как написание норм теперь спонсируют производители легких конструкций, из СНиП и СП исключили ранее имевшееся понятие степени массивности стены.

Но спонсорам "ученых" надежные и "вечные" конструкции не нужны.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2020, 09:45
| 1 #4
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теплоустойчивость вентфасад никак не увеличивает.
По моему скромному мнению Вы не совсем правы.
Мне кажется "внутренняя" стена с вентилируемым фасадам должна меньше нагреваться от солнца, а следовательно и колебания температуры внутри в теплый период года будут меньше. Насчет холодного периода полностью с вами согласен, на сейчас, как вы уже заметили данный пункт убрали из норм.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2020, 10:59
1 | 1 #5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,634


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
данный пункт убрали из норм
Но законы природы остались. Они от спонсоров не зависят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2020, 12:48
#6
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но спонсорам "ученых" надежные и "вечные" конструкции не нужны.
Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше".

Последний раз редактировалось Gar_, 09.05.2020 в 14:55.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2020, 14:01
#7
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,502
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева?
Поясню на бытовом языке.
Какая сковорода лучше в готовке? с тонкими стенками или толстыми?
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2020, 14:58
#8
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
Какая сковорода лучше в готовке? с тонкими стенками или толстыми?
Сначала хотел написать, что вы не правильно выбрали направление своей деятельности и вам поваром лучше стать, со своими сковородами...но потом еще поразмыслил и решил - поваром тоже не нужно ! Нормальный повар не ответит на ваш вопрос однозначно!
Пожалуйста, подумайте о работе менеджером в автосалоне. От них вреда никакого - их мнение никто не принимает в расчет!

Последний раз редактировалось Gar_, 13.05.2020 в 09:51.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2020, 07:56
#9
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,264


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
вы не правильно выбрали направление своей деятельности
ладно хоть дураком не обозвал
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2020, 18:29
1 | 1 #10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,634


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше".
Тем, что это как раз ненадежное и недолговечное дерьмо. О долговечности можно судить только на основании опыта эксплуатации. А многовековой опыт имеется для зданий из обычных, самых разнообразных материалов.

Современные "расчетные параметры теплопроводности стен" выдуманы нанятыми "учеными" ради того, чтобы открыть рынок сбыта для дополнительных утеплителей.

А вентилируемый фасад - это "нашлепка" для осушения утеплителя. Никакой надежности и долговечности, кроме как в рекламе, рассчитанной на простаков. Зато свалившийся "вдруг" рынок вентфасадов составляет в России примерно 60 млрд. рублей в год.

За такой куш можно наобещать и 50 лет до замены. Но эти 50 лет пролетают очень быстро. Но и это ложь, не подкрепленная практикой. Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\

Николай Ватин, доктор технических наук, профессор:
Цитата:
Опыт финских строителей показывает, что подобные системы при должном качестве работ могут обеспечивать теплосбережение здания в течение 15 лет. С учетом дороговизны получения тепловой энергии в Финляндии, срок окупаемости затрат на установку вентфасадов составляет около 10 лет. Последующие 5 лет работы конструкции работают в прибыль владельца. Затем конструкция заменяется полностью.

Несложно догадаться, что в нашей стране срок эксплуатации вентфасадов может значительно превышать заявленные 15 лет.
"Догадаться" - это знать, что в нашей стране никто через 15 лет фасады заменять не будет. Сейчас Фонд капремонта собирает деньги с жителей, но планы ремонтов доходят до 2034 года. Каждый может узнать график своего дома. И таких глупостей, как ремонт вентфасадов вообще нет - есть более неотложные дела с крышами и коммуникациями.

Ну а про пожары зданий с вентфасадами уж столько наговорено и проиллюстрировано...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.05.2020, 10:04
#11
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\
Получается какие то не очень серьезные ученые...из своего его небольшого опыта могу сказать, что здания с вентфасадом стоят отлично, уже как минимум лет 20. Исходя из тех обследований с которыми я имел дело. Опять же если все спроектировано и сделано по уму.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну а про пожары зданий с вентфасадами уж столько наговорено и проиллюстрировано...
Ну это вообще несерьезный аргумент с вашей стороны. Если какие то олени из экономии ПСБ под вентфасад запихали да еще и сверху горючий облицовачный материал.....


Может вернемся к первому посту......
Makson вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2020, 11:57
#12
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Николай Ватин, доктор технических наук, профессор:
Цитата:
Опыт финских строителей показывает, что подобные системы при должном качестве работ могут обеспечивать теплосбережение здания в течение 15 лет
Благодарю за развернутый ответ! Я, в меру своих способностей, изучал финский опыт - удалось покопаться в архивах в Финляндии и видел здания построенных в 50-е (с войлочным утеплителем). Конечно сложно говорить, какое сейчас состояние утеплителя в фасадах, но сами фасады находятся с отличном состоянии. В более современных зданиях, встречаются трещины фасадов, связанные с укрупнением масштаба строений. Но позже они решили и эти проблемы, частотой деформационных швов.

Одно финское здание видел на этапе демонтажа, построенное лет 30-40 назад....утеплитель и узлы были в "бодром" состоянии. Финны, кстати, часто сносят здания, просто по причине устаревших ТТХ...(нас это тоже, надеюсь, ждет - вторичного щебня будет завались! ) И никаких сведений, полученных от финских строителей, о том, что происходит деградация утеплителя с такой ужасающей скорость - у меня нет.

С вами соглашусь: для многоэтажного, коллективного жилья, возводимого силами не обученного, сдельно-оплачиваемого персонала, подобных технологий лучше избегать (довольно много скрытых работ, контроль за которыми нужен, особенно при одновременной кладке лицевой версты - утеплитель желательно монтировать отдельно, со всеми "пленками", гидроизоляцией и дополнительными прижимными дюбелями).


Будет интересно узнать: - Каков ваш "фаворит" конструкции наружной стены для средней полосы России?

Последний раз редактировалось Gar_, 14.05.2020 в 10:59.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2020, 13:02
#13
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,655


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"Догадаться" - это знать, что в нашей стране никто через 15 лет фасады заменять не будет. Сейчас Фонд капремонта собирает деньги с жителей, но планы ремонтов доходят до 2034 года. Каждый может узнать график своего дома. И таких глупостей, как ремонт вентфасадов вообще нет - есть более неотложные дела с крышами и коммуникациями.
У нас в городе при капремонте старого фонда делали утепление фасада по технологии ЛАЭС и т.п. Недавно узнал, что с этого года утепление проводиться не будет, так как не окупается за расчетный срок. Какие сроки и как окупаемость считали не знаю. Но что в домах с утеплением комфортнее жить, это я сам прочувствовал. Нет перетопов, не надо из-за этого постоянно окно на проветривании держать и соответсвенно нет сквозняков. воздух не пересушивается. Ближе к стене ноги не примерзают к полу (это я конечно преувеличиваю, но хождение босиком по полу у родителей постепенно "примораживает ноги. У меня такого нет. Стена трехслойка 510кирпич+130утеплитель ППС+120кирпич). Комфортно у товарища в квартире дома из объемных блоков с вентфасадом. Хуже в монолите с наружными стенами из газика с утеплением. У стен нет теплоемкости и при проветривании выдувает и вообще более душно, что ли.
Получается что теплоустойчивость в домах с эффективным утеплителем будет при внутреннем слое из кирпича, бетона или другого материала плотностью не менее 1200 кг/м3. При этом в букварях Фокина и прочих написано, что в теплообмене с внутренним воздухом участвуют где-то 10-15 см внутренней части стены.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
С учетом дороговизны получения тепловой энергии в Финляндии, срок окупаемости затрат на установку вентфасадов составляет около 10 лет. Последующие 5 лет работы конструкции работают в прибыль владельца.
вот тут ссылка на калькулятор, где можно посмотреть рациональную толщину утепления дома. В зависимости от стоимости топлива. Хорошо бы знать все параметры дома, но можно и прикидочно оценить. http://allbeton.ru/saving/
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 08:58
#14
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,502
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Сначала хотел написать
А на вопрос так и не ответил!
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 09:56
#15
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
А на вопрос так и не ответил!
"Имбецилы понимают окружающих, сами могут произносить отдельные слова и иногда даже короткие фразы. Как правило, речь состоит из очень коротких стандартных фраз, а словарный запас ограничен несколькими десятками слов (иногда до 200—300 слов). Мышление конкретно и примитивно, но последовательно, отвлечения недоступны, запас сведений крайне узок, резкое недоразвитие внимания, памяти, воли. "

Последний раз редактировалось Gar_, 13.05.2020 в 11:12.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 10:15
| 1 #16
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,502
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Имбецилы понимают окружающих
Ыыыыы!!!
Offtop: PS так понимаю, что ответа на поставленный вопрос не будет???
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 10:35
3 | 1 #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,634


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
У нас в городе при капремонте старого фонда делали утепление фасада по технологии ЛАЭС и т.п. Недавно узнал, что с этого года утепление проводиться не будет, так как не окупается за расчетный срок.
Утепление фасадов за счет Фонда перестали делать практически везде, потому что никакой "окупаемости" - в деньгах для конкретного жильца это не дает.

Фактически "утепление" сводилось к тому, что делали красивый фасад, облицованный сайдингом, а под ним хорошо еще если 50 мм самой дешевой минваты, а то и вообще ничего. Мы провели около двух десятков инструментальных энергетических обследований домов после капремонта, причем в разных городах. Везде одна удручающая картина - деньги на ветер выброшены. Но показать (издали) начальству красивые дома можно.

Гораздо больше пользы в плане "тепла" дают незаметные и не столь дорогие мероприятия - утепление подвалов, заделка торцов пустотных плит, утепление подоконников. Хороший эффект дает замена окон на "евро", но это жильцы уже почти все сами сделали.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Но что в домах с утеплением комфортнее жить, это я сам прочувствовал. Нет перетопов, не надо из-за этого постоянно окно на проветривании держать и соответсвенно нет сквозняков. воздух не пересушивается.
Не путайте "мягкое с зеленым". Перетопы возникают не от того, что здания дополнительно не утеплены, а потому, что в переходные осенние и весенние периоды сетевая вода от централизованных источников тепла подается по графику с "нижним изломом", т.е. с постоянной температурой 70 градусов. Это необходимо для того, чтобы нагреть воду на ГВС в водоподогревателях до 60 гадусов. Хотя для отопления достаточно было бы 40-45 градусов.

Чтобы избавиться от перетопов достаточно правильно оборудовать теплопункт дома. Например, установить корректирующий насос, включаемый в периоды перетопа. Он подмешивает воду из обратки в подающую, снижая температуры в помещениях до требуемого уровня.

А чисто конкретную денежную экономию дает установка теплосчетчиков. Если счетчика нет, то расход тепла рассчитывется и оплачивается по нормативам потребления, а они максимальные, без учета фактической погоды и фактического потребления. Экономия в деньгах здесь составляет порядка 40% безо всякого утепления.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Ближе к стене ноги не примерзают к полу (это я конечно преувеличиваю, но хождение босиком по полу у родителей постепенно "примораживает ноги. У меня такого нет.
"Примораживает" ноги не из-за того, что нет вентфасада. Это просто следствие некачественных строительных работ. Если пол холодный - это наверняка последствия незаделанных торцов пустотных плит и кладки с "пустошовкой". А для первого этажа - холодный подвал или техподполье.

Вот я сам живу в обычной кирпичной хрушовке 447 серии с 1980 года. Первые пару лет было холодно, но от того, что все окна со щелями в притворах до 1 см, пустое подоконное пространство и прочие "мелочи". Все это устранили и стало тепло.

При этом, по договоренности всех жильцов, поддерживаем зимой температуру 25 градусов. Хоть голый ходи. При это платили за тепло без счетчиков столько же, сколько если бы температура была 18 градусов. Когда оставили общедомовой счетчик снова обсудили - снизить ли температуру. Экономия при снижении до 18 градусов составила бы максимум 20%. Решили, что экономия на один "пузырь" в месяц не стоит того, чтобы всю зиму мерзнуть (по нашим понятиям). Мы же не англичане какие-нибудь.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
вот тут ссылка на калькулятор, где можно посмотреть рациональную толщину утепления дома
Это для тех, кто не в курсе, как теперь проектируются здания. Вот в СССР в СНиП Строительная теплотехника предписывалось определять сопротивление конструкций на основании технико-экономических расчетов, с учетом всех факторов, при сроке окупаемости энергосберегающих мероприятий 15 лет.

Теперь В. И. Ливчак с подельниками просто записали сначала в СНиП, а теперь в СП 50, что требуемое базовое сопротивление должно соответствовать таблице 3. И никакой "рациональной" самодеятельности. Причем эти сопротивления в 3-8 раз больше тех, которые имеют подавляющее большинство домов. Для чего это сделано я уже писал. Чтобы теперь было невозможно построить здание например просто из кирпича.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 11:35
#18
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,655


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Фактически "утепление" сводилось к тому, что делали красивый фасад, облицованный сайдингом, а под ним хорошо еще если 50 мм самой дешевой минваты, а то и вообще ничего. Мы провели около двух десятков инструментальных энергетических обследований домов после капремонта, причем в разных городах. Везде одна удручающая картина - деньги на ветер выброшены. Но показать (издали) начальству красивые дома можно.
если у вас так делали, то печалька. У нас штукатурный фасад с 150 мм пенопласта с рассечками или вообще целиком минплита.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А чисто конкретную денежную экономию дает установка теплосчетчиков. Если счетчика нет, то расход тепла рассчитывется и оплачивается по нормативам потребления, а они максимальные, без учета фактической погоды и фактического потребления. Экономия в деньгах здесь составляет порядка 40% безо всякого утепления.
даже если счетчик стоит, вы топите улицу и платите за это.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"Примораживает" ноги не из-за того, что нет вентфасада. Это просто следствие некачественных строительных работ. Если пол холодный - это наверняка последствия незаделанных торцов пустотных плит и кладки с "пустошовкой". А для первого этажа - холодный подвал или техподполье.
то есть 100% зданий с пустошовкой и незаделанными торцами плит. Кстати заделка торцов плит вкладышами требовалась по нормативу только при превышении давления на торец.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 11:57
#19
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
даже если счетчик стоит, вы топите улицу и платите за это.
Как сообщает ShaggyDoc, для многоквартирного жилья, где отношение площади ограждающих конструкций, к площади каждой "ячейки" небольшое, затраты хоть по счетчику, хоть по принципу "каждому по потребностям", сводятся лишь к "дополнительной пол-литре". Это понятно. Причем несознательным гражданам, при наличии теплосчетчиков, можно платить меньше - теплоемкость и теплопроводность конструкций большая, можно "подворовывать теплишко" у соседей Англичане, кстати, хитрожопее - они делают отсечки из мин. ваты между "ячейками" (противопожарные в первую очередь, полагаю) - но уже тепло не сопрешь!

Остальное нужно считать. Наблюдал два дома, одного проекта (+-300 м2), в коттеджном поселке, где в угоду заказчикам, ограждающие конструкции были выполнены из кирпича ("под штукатурку") и газобетона, с кирпичным фасадом. Не принимая во внимание особенностей эксплуатации, разница в оплате магистрального газа составляла 25 т.р. в месяц (условно, 40 и 15, соотвественно). Разница по материалам и работам, допустим, составила +- 600 тысяч рублей (не дорогой облицовочный кирпич + относительно дорогая работа и дорогие гибкие связи для газобетона).
В случае автономного отопление, увеличится объем запасаемого топлива и разница в "натуральных числах" будет ощущаться значительнее, и срок окупаемости наступит раньше.

Последний раз редактировалось Gar_, 13.05.2020 в 13:02.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 12:14
#20
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,354


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
если у вас так делали, то печалька. У нас штукатурный фасад с 150 мм пенопласта с рассечками или вообще целиком минплита.
В моем городе то же самое. Жесткая минплита по всему фасаду, потом штукатурка спецсмесями по полимерной сетке. Первые фасады стоят уже 7-8 лет (новые дома каждый год добавляются), никаких дефектов. Специально наблюдал за процессом: мужики работали ответственно, без халтуры - крепление минплиты на дюбели и клеевой раствор, дополнительные слои сетки по углам проемов, штукатурная смесь готовая в мешках (немецкий производитель, не запомнил), без добавления песка-цемента на объекте.
Правда, это мокрый фасад, а не вент. Сейчас у нас тоже переходят на вентфасады при капремонте (облицовка металлокассетами), качество пока неизвестно.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 12:41
#21
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Правда, это мокрый фасад, а не вент.
Название фасада, возможно, намекает на его истинную природу. По крайне мере влажный я уже видел (хотя плита довольно жесткая, не знаю как увеличилась теплопроводность и уменьшился ли срок службы утеплителя). Ну и штукатурка требуется особая, с высокой паропроницаемостью.... а вдруг она, как "п-_-_-_-трон", оказалась "самозалечивающаяся"? Может просто, "частный случай".

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
Offtop: PS так понимаю, что ответа на поставленный вопрос не будет???
Если вы хотите приготовить ростбиф в духовке и вам необходимо контролировать температуру внутри куска мяса и плавно достичь температуры в 70 градусов внутри мяса, а печь у вас, в силу конструкции, не может поддерживать постоянный заданный температурный режим, то вам лучше воспользоваться теплоемкой тарой, для сглаживание температурных колебаний.
Если вам нужно нужно очень быстро поджарить яйцо, то вы можете это сделать на любой керамической варочной поверхности, сбрызнув ее маслом и сковорода вам не нужна.

Если бы у меня стояла задача строить стены из сквородок, я бы выбрал самые тонкие, предварительно их перфорировал и заполнил утеплителем внутренний объем. От стеклянных крышек я, в данном случае, откажусь. При должном отопительном режиме, возможно получилось бы исключить конденсатообразование на внутренних поверхностях.

Если бы была задача максимально повысить тепловую инерцию здания, я бы выбрал в качестве средства толстостенные наманганские казаны, разместив их в максимально возможном количестве внутри отапливаемого помещения (хотя в данном случае, можно использовать любые сковороды, главное плотность наполнения помещения, просто казан мне кажется "эстетически верным решением", если нет под рукой чугунных чушек, плотность размещения которых будет больше).


Как ответить на ваш вопрос - "какая сковорода лучше?" - я не знаю. Все зависит от применения - она же грозное оружие от _______, в умелых руках!

Последний раз редактировалось Gar_, 13.05.2020 в 21:13.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2020, 20:20
#22
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,655


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
По крайне мере влажный я уже видел
у нас 15 лет штукатурные фасады отстояли без нареканий. Были косяки когда дюбелей мало ставили, но это быстро проявлялось и также исправлялось. А так любая технология может быть испоганена кривыми руками.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2020, 04:13
#23
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 965


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Читаю пункт 6 СП 50.13330.2012.
Нигде не нашел каким образом можно учесть наличие вентилируемого фасада при расчете теплоустойчивости.
Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость, но ни нашел нигде об об этом ни слова.
Цитата:
6.5 Тепловую инерцию ограждающей конструкции следует определять как сумму значений тепловой инерции всех слоев многослойной конструкции, определяемых по формуле
2 Слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции не учитываются.
см лучше
gofra вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2020, 05:43
| 1 #24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,634


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Первые фасады стоят уже 7-8 лет (новые дома каждый год добавляются), никаких дефектов.
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
у нас 15 лет штукатурные фасады отстояли без нареканий
Это ничтожные сроки для основных ограждающих конструкций зданий. А что будет через 40-50 лет? Да если в масштабах всей страны, чего упорно добиваются?

Да еще если всё основано на идеалистических представлениях о "надлежащем качестве" строительных работ. Да какое качество может быть, если при созданной тендерной системе за строительство берутся всякие шаражки, нанимающие "гастарбайтеров".

В результате даже новые дома, построенные по госзаказу для расселения аварийщиков и детдомовцев сразу попадают в реестр "нового аварийного жилья". А ведь там "государевы люди" подписывались о "надлежащем качестве".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2020, 11:03
#25
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это ничтожные сроки для основных ограждающих конструкций зданий. А что будет через 40-50 лет? Да если в масштабах всей страны, чего упорно добиваются?
"Многовековой опыт имеется для зданий из обычных, самых разнообразных материалов" - Для полноты картины, приведите оптимальные, с вашей точки зрения, конструкции стен для средней полосы России (с указанием толщины конструкций и способа обеспечить связь с лицевой кладкой, без перевязки тычками).
Мне интересно ваше мнение, про дополнительные мероприятия и основная аргументация понятны.

Последний раз редактировалось Gar_, 14.05.2020 в 12:31.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2020, 13:58
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,634


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
приведите оптимальные, с вашей точки зрения, конструкции стен для средней полосы России (с указанием толщины конструкций и способа обеспечить связь с лицевой кладкой, без перевязки тычками).
То, что проработано в деталях десятки лет назад, например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.

И она применялась, когда сопротивление определялось на основании технико-экономических расчетов. Теперь требуемое сопротивление искусственно задали таким, чтобы безо всяких "соплей" нельзя было обойтись.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2020, 14:58
#27
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
То, что проработано в деталях десятки лет назад, например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.
Весь вопрос, как раз, в комплексном решении. О каком утеплителе идет речь? Бегло оглядел альбом - приведены почти все виды каменных конструкций. В том числе и кладки с эффективным утеплителем и вентиляционным зазором. Есть решение, где появляются диафрагмы в лицевом слое, но при наличии дополнительных металлических связей, от них будет больше вреда, чем пользы (так как диафрагмы отводят тепло, напряжения в лицевом слое могут быть больше).

Есть кладки крупноформатных блоков, без вентиляционного зазора и металлическими связями рядов. При разнице в паропроницаемости материалов, лучше добавить зазор (возможны деформации облицовочного слоя, которые решаются швами, но и стены "останутся сухими" - соответственно теплопроводность конструктивного материала ближе к расчетной).

Есть обычная кладка, с перевязкой тычками, стен 640 мм. Если поискать кирпич "с дырками" и выполнить на перлитовом или известковом растворе, то можно уложится в минимальные сантиарно-гигиенические требования. Такой метод плох тем, что сразу лицевую версту (условную) вести нужно и будет дефекты: - каждый ряд не проконтролируешь и может быть продувание, - требование к температурному режиму и раствору строже, чем при забутовочной кладке, а объем кирпича кратно выше - современный каменщик к такой работе не приспособлен - халтурят-с!.

"Ткните пальцем" - Куда смотреть?

Последний раз редактировалось Gar_, 14.05.2020 в 19:55.
Gar_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.05.2020, 15:05
#28
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
см лучше
P -какое в формуле применять при вентфасаде?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 32
Размер:	6.6 Кб
ID:	226158  
Makson вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2020, 20:10
#29
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,655


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка.
часть решений в этой серии не особо отличается от применяемых сейчас. О засыпных утеплителях даже и не хочется открывать полемику. А утепление изнутри, уж извините - хрень полнейшая.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 03:26
#30
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 965


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Для полноты картины, приведите оптимальные, с вашей точки зрения, конструкции стен для средней полосы России (с указанием толщины конструкций и способа обеспечить связь с лицевой кладкой, без перевязки тычками).
Каркас vs сруб.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Цена:
Брус 10тр
Минплита 5тр / разница 2 раза
Теплопроводность разница в 3 раза
Долговечность 50лет у обоих
Вывод: минплита эффективнее в 6 раз (+дешевле В работе и отходах), соответственно надо как можно меньше дерева и больше минплиты.
По каркасу дешевле на растяжение выполнить сталь, да и узлы будут проще.
Ответ лежит в плоскости: конструктивные материалы-прочные и теплопроводные/активные утеплители не прочные и не теплопроводные
Соответственно, в конструкции надо по максимуму использовать утеплители. Это с точки зрения стр.теплотехники, но есть еще устойчивость.
Для средней полосы такого не сделаешь, уже проходили в СССР.
У каждого региона свои особенности. Сахалин-сейсмика, нет производств стр материалов, дорогая доставка стр материалов, стр традиции. И поэтому мы везем цемент, инертные наши и шлепаем монолит, утепляя минплитой. У нас есть кирпичный завод, китайцы построили и отправляют в китай, а у нас ни одного здания из кирпича.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 05:34
#31
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,634


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
часть решений в этой серии не особо отличается от применяемых сейчас. О засыпных утеплителях даже и не хочется открывать полемику. А утепление изнутри, уж извините - хрень полнейшая.
Разумеется, для современных материалов должны быть новые чертежи. Можно и сочетание с "газоблоками" делать, их раньше не было.

Но все детали проработаны и могут быть взяты за основу.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 07:59
#32
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Ответ лежит в плоскости: конструктивные материалы-прочные и теплопроводные/активные утеплители не прочные и не теплопроводные
Соответственно, в конструкции надо по максимуму использовать утеплители.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но все детали проработаны и могут быть взяты за основу.

Господин ShaggyDoc высказался, что конструкции с вентиляционным зазором и утеплителем есть суть полное дерьмо и все будут гореть в аду. Что не дерьмо и как нам "спастись", "взяв за основу блок или кирпич", мы так и не узнали. А жаль-с!

Последний раз редактировалось Gar_, 16.05.2020 в 07:50.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 08:10
#33
bernata


 
Регистрация: 22.09.2005
здесь могла быть ваша реклама
Сообщений: 1,252


Перечитал всю тему. Не вижу ничего не понятного, противоречивого или недосказанного:

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.
- вместо вентфасадов.
__________________
иногда молчание мудрее любой высказанной мудрости
bernata вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 08:27
#34
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от bernata Посмотреть сообщение
Не вижу ничего не понятного, противоречивого или недосказанного:
Попробуйте перечитать еще раз - что не получилось с первого раза, может получиться со второго, с третьего или четвертого. Главное - не "опускайте рук"! Если не получиться с четвертого, "найти противоречия или недосказанность", смиритесь - вам не дано!


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Gar_
Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше".
Тем, что это как раз ненадежное и недолговечное дерьмо. О долговечности можно судить только на основании опыта эксплуатации. А многовековой опыт имеется для зданий из обычных, самых разнообразных материалов.

Современные "расчетные параметры теплопроводности стен" выдуманы нанятыми "учеными" ради того, чтобы открыть рынок сбыта для дополнительных утеплителей.

А вентилируемый фасад - это "нашлепка" для осушения утеплителя. Никакой надежности и долговечности, кроме как в рекламе, рассчитанной на простаков. Зато свалившийся "вдруг" рынок вентфасадов составляет в России примерно 60 млрд. рублей в год.

За такой куш можно наобещать и 50 лет до замены. Но эти 50 лет пролетают очень быстро. Но и это ложь, не подкрепленная практикой. Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\

В итоге, мы опять вернулись к утеплителю и некой комбинации кирпича или блока:

1)
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Разумеется, для современных материалов должны быть новые чертежи. Можно и сочетание с "газоблоками" делать, их раньше не было.

Но все детали проработаны и могут быть взяты за основу.
2)
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
То, что проработано в деталях десятки лет назад, например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.

Последний раз редактировалось Gar_, 16.05.2020 в 08:01.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 08:51
#35
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 965


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
конструкции с вентиляционным зазором
Три случая использования вентилируемого фасада:
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
3 случая использования вентилируемого фасада
1) на конструкцию воздействует
1.ветер
2.осадки (дождь)
3. био (птицы, насекомые, грызуны)
4.радиация
обмотаем наше здание полиэтиленом
от 2 избавились, 3 расправится, ультрафиолет сожрет ПЭ за пару лет, можно добавить газовую сажу (из-за нее наружние кабеля черные) прослужит лет 10
обклеим ПЭ стальными листами (с двух сторон из-за знакопеременной нагрузки)
вот мы и защитились от всех воздействий, но в силу вступает новое воздействие-на солнце наша панель будет сильно нагреваться, а полимеры при температуре выше 70гр долго не живут (тепловая деструкция), мы можем добавить стабилизаторы, правда тогда дешевле золотыми панелями отделать
получается что наша созданная панель, находится в условиях, в которых мы не можем ее эксплуатировать, значит мы должны использовать др. материал или поменять условия эксплуатации
мы создаем вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее охлождает нашу панель, что создает приемлемые условия эксплуатации
2) снятие излишков тепла
под солнечными лучами поверхности нагреваются больше 70гр., в итоге мы имеем ночь 12часов +20, день 12часов +70
среднесуточная температура будет 20+70/2=45гр. соответсвенно тепловой защиты должно быть больше в 45/20=2,25 раза
воздух проходя через вентилируюмую прослойку охлождает саму панель и материал конструкции стены до температуры воздуха на улице
3) при расчете на "защиту от переувлажнения ограждающих конструкций" у нас, по каким то причинам накапливается недопустимое количество влаги в толще ограждения
как пример: некая конструкция обшитая снаружи металлическим листом (он паронепроницаем), соответственно конструкция наружу высыхать не будет, конечно мы можем и из нутри поставить мет лист, в этом случае даже рашеть не надо, т.к. он не проницаем (частенько встречается, когда ошибочно укладывают на профлист кровли пароизоляцию)
выносим наш лист за вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее будет уносить испарившуюся с конструкции влагу наружу
gofra вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 09:04
#36
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Три случая использования вентилируемого фасада:
Цитата:
Сообщение от gofra
3 случая использования вентилируемого фасада
1) на конструкцию воздействует
1.ветер
2.осадки (дождь)
3. био (птицы, насекомые, грызуны)
4.радиация
обмотаем наше здание полиэтиленом
от 2 избавились, 3 расправится, ультрафиолет сожрет ПЭ за пару лет, можно добавить газовую сажу (из-за нее наружние кабеля черные) прослужит лет 10
обклеим ПЭ стальными листами (с двух сторон из-за знакопеременной нагрузки)
вот мы и защитились от всех воздействий, но в силу вступает новое воздействие-на солнце наша панель будет сильно нагреваться, а полимеры при температуре выше 70гр долго не живут (тепловая деструкция), мы можем добавить стабилизаторы, правда тогда дешевле золотыми панелями отделать
получается что наша созданная панель, находится в условиях, в которых мы не можем ее эксплуатировать, значит мы должны использовать др. материал или поменять условия эксплуатации
мы создаем вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее охлождает нашу панель, что создает приемлемые условия эксплуатации
2) снятие излишков тепла
под солнечными лучами поверхности нагреваются больше 70гр., в итоге мы имеем ночь 12часов +20, день 12часов +70
среднесуточная температура будет 20+70/2=45гр. соответсвенно тепловой защиты должно быть больше в 45/20=2,25 раза
воздух проходя через вентилируюмую прослойку охлождает саму панель и материал конструкции стены до температуры воздуха на улице
3) при расчете на "защиту от переувлажнения ограждающих конструкций" у нас, по каким то причинам накапливается недопустимое количество влаги в толще ограждения
как пример: некая конструкция обшитая снаружи металлическим листом (он паронепроницаем), соответственно конструкция наружу высыхать не будет, конечно мы можем и из нутри поставить мет лист, в этом случае даже рашеть не надо, т.к. он не проницаем (частенько встречается, когда ошибочно укладывают на профлист кровли пароизоляцию)
выносим наш лист за вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее будет уносить испарившуюся с конструкции влагу наружу

Исправлено, в соответствии с навязанным правилом "уважения к личности": Ересь.....Оригинальный стиль!

Последний раз редактировалось Gar_, 16.05.2020 в 13:49.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 09:11
| 1 #37
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 965


Так напишите в чем ересь, а то
Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Стандартная для России и этого форума ситуация: критика есть, решения нет! Да что там решения!, даже внятно сформулировать свою точку зрения не могут или не хотят, а если не хотят, то лучше вообще рот не открывать, а то муха залетит ! Чувствуется, конечно, крепкая советская школа: "контурно оформить", привести ссылки на "хрен знает где" и по-английски отвалить! Но здесь вам не заседание научного совета - так получится!
gofra вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 09:19
#38
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 861


При расчете энергоэффективности здания по ДСТУ Б А.2.2-12-2015 сказано что
при учете теплового потока от инсоляции для фасадов с вентилируемым зазором сопротивление теплопередаче надо увеличивать в 25 раз.
Но, на сколько я обратил внимание, затраты энергии на отопление на протяжении года при этом увеличиваются больше чем затраты на охлаждение - зимой солнце помогает согревать здание.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 11:50
#39
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 21,286
<phrase 1=


Оффтоп заканчивайте

----- добавлено через ~1 мин. -----
Gar_, у нас не принято переходить на личности
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 12:07
#40
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 267


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Gar_, у нас не принято переходить на личности
Мнение, в отрыве от личности, его высказавшей, существовать не может! Не пишите чушь!

Как вы, альтернативно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B8%D0%BA%D0%B0
предлагаете найти ответы?

Я имею права отвечать на вопросы и "выпады", направленные мне, так, как как я считаю нужным! Если кого-либо это задевает, пусть говорит и аргументирует сам! Вы зачем потерли мои ответы? Это явно методы "демшизы", жестко модерирующей дискурс! Баба-Яга против!

Offtop: А то "выбегут на дорожку", насрут и обратно в кусты - под защиту модератора! Даже нормального говнюка встреть не удается - измельчал ныне говнюк!

Последний раз редактировалось Gar_, 16.05.2020 в 08:04.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 12:10
#41
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 21,286
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Это явно методы "демшизы", жестко модерирующей дискурс!
А демократию вам никто и не обещал.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2020, 04:51
#42
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 965


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Мнение, в отрыве от личности, его высказавшей, существовать не может! Не пишите чушь!

Как вы, альтернативно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B8%D0%BA%D0%B0
предлагаете найти ответы?

Я имею права отвечать на вопросы и "выпады", направленные мне, так, как как я считаю нужным! Если кого-либо это задевает, пусть говорит и аргументирует сам! Вы зачем потерли мои ответы? Это явно методы "демшизы", жестко модерирующей дискурс! Баба-Яга против!

Offtop: А то "выбегут на дорожку", насрут и обратно в кусты - под защиту модератора! Даже нормального говнюка встреть не удается - измельчал ныне говнюк!
Что не так в инженерном смысле, написанное мною, про вент фасад?
gofra вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Теплоустойчивости ограждающих конструкций стены с вентилируемым фасадом.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу руководство по проектированию и устройству ограждающих и несущих конструкций из бурозавинчивающихся свай Billiobng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 09.01.2019 23:32
Можно ли проложить временную дорогу вблизи частного дома? Loca Технология и организация строительства 4 02.11.2018 14:13
Нужны ли вертикальные связи по колоннам в металлическом каркасе, выполняемом без ограждающих конструкций?.. Паша_88 Металлические конструкции 63 08.06.2016 12:17
Какие существуют требования для ограждающих конструкций компрессорной? rus2rd Прочее. Отраслевые разделы 1 12.02.2016 16:27
Совмещение конструкций здания из несущей кирпичной стены по контуру и стального каркаса. Жека ЦПП Каменные и армокаменные конструкции 2 12.07.2012 08:59