[Makson]

Доброго времени суток.
Читаю пункт 6 СП 50.13330.2012.
Нигде не нашел каким образом можно учесть наличие вентилируемого фасада при расчете теплоустойчивости.
Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость, но ни нашел нигде об об этом ни слова.
Кто нибудь делал такой расчет?

[Stierlitz]

таблица 6

но если посмотреть ГОСТ Р 54851—2011
таб.1
то все это мизер
не забывайте что фентфасад как правило крепится на металлические кронштейны прорезающие утеплитель

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makson Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость

Теплоустойчивость вентфасад никак не увеличивает. Вентилируемая прослойка только незначительно увеличивает сопротивление теплопередаче всей стены (а может и уменьшить). В расчете теплоустойчивости слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции не учитываются

Все эти "легкие современные" конструкции как раз уменьшают теплоустойчивость, т.е. уменьшение колебаний температуры внутри помещений при колебании температуры наружного воздуха.

Теплоустойчивость увеличивается при использовании массивных конструкций. Но, так как написание норм теперь спонсируют производители легких конструкций, из СНиП и СП исключили ранее имевшееся понятие степени массивности стены.

Но спонсорам "ученых" надежные и "вечные" конструкции не нужны.

[Makson]

Сообщение от ShaggyDoc Теплоустойчивость вентфасад никак не увеличивает.

По моему скромному мнению Вы не совсем правы.
Мне кажется "внутренняя" стена с вентилируемым фасадам должна меньше нагреваться от солнца, а следовательно и колебания температуры внутри в теплый период года будут меньше. Насчет холодного периода полностью с вами согласен, на сейчас, как вы уже заметили данный пункт убрали из норм.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makson данный пункт убрали из норм

Но законы природы остались. Они от спонсоров не зависят.

[Gar_]

Сообщение от ShaggyDoc Но спонсорам "ученых" надежные и "вечные" конструкции не нужны.

Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше".

[zenon]

Сообщение от Gar_ Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева?

Поясню на бытовом языке.
Какая сковорода лучше в готовке? с тонкими стенками или толстыми?

[Gar_]

Сообщение от zenon Какая сковорода лучше в готовке? с тонкими стенками или толстыми?

Сначала хотел написать, что вы не правильно выбрали направление своей деятельности и вам поваром лучше стать, со своими сковородами...но потом еще поразмыслил и решил - поваром тоже не нужно ! Нормальный повар не ответит на ваш вопрос однозначно!
Пожалуйста, подумайте о работе менеджером в автосалоне. От них вреда никакого - их мнение никто не принимает в расчет!

[Stierlitz]

Сообщение от Gar_ вы не правильно выбрали направление своей деятельности

ладно хоть дураком не обозвал

[ShaggyDoc]

Сообщение от Gar_ Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше".

Тем, что это как раз ненадежное и недолговечное дерьмо. О долговечности можно судить только на основании опыта эксплуатации. А многовековой опыт имеется для зданий из обычных, самых разнообразных материалов.

Современные "расчетные параметры теплопроводности стен" выдуманы нанятыми "учеными" ради того, чтобы открыть рынок сбыта для дополнительных утеплителей.

А вентилируемый фасад - это "нашлепка" для осушения утеплителя. Никакой надежности и долговечности, кроме как в рекламе, рассчитанной на простаков. Зато свалившийся "вдруг" рынок вентфасадов составляет в России примерно 60 млрд. рублей в год.

За такой куш можно наобещать и 50 лет до замены. Но эти 50 лет пролетают очень быстро. Но и это ложь, не подкрепленная практикой. Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\

Николай Ватин, доктор технических наук, профессор:

Опыт финских строителей показывает, что подобные системы при должном качестве работ могут обеспечивать теплосбережение здания в течение 15 лет. С учетом дороговизны получения тепловой энергии в Финляндии, срок окупаемости затрат на установку вентфасадов составляет около 10 лет. Последующие 5 лет работы конструкции работают в прибыль владельца. Затем конструкция заменяется полностью. Несложно догадаться, что в нашей стране срок эксплуатации вентфасадов может значительно превышать заявленные 15 лет.

"Догадаться" - это знать, что в нашей стране никто через 15 лет фасады заменять не будет. Сейчас Фонд капремонта собирает деньги с жителей, но планы ремонтов доходят до 2034 года. Каждый может узнать график своего дома. И таких глупостей, как ремонт вентфасадов вообще нет - есть более неотложные дела с крышами и коммуникациями.

Ну а про пожары зданий с вентфасадами уж столько наговорено и проиллюстрировано...

[Makson]

Сообщение от ShaggyDoc Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\

Получается какие то не очень серьезные ученые...из своего его небольшого опыта могу сказать, что здания с вентфасадом стоят отлично, уже как минимум лет 20. Исходя из тех обследований с которыми я имел дело. Опять же если все спроектировано и сделано по уму.

Сообщение от ShaggyDoc Ну а про пожары зданий с вентфасадами уж столько наговорено и проиллюстрировано...

Ну это вообще несерьезный аргумент с вашей стороны. Если какие то олени из экономии ПСБ под вентфасад запихали да еще и сверху горючий облицовачный материал.....


Может вернемся к первому посту......

[Gar_]

Сообщение от ShaggyDoc Николай Ватин, доктор технических наук, профессор: Цитата: Опыт финских строителей показывает, что подобные системы при должном качестве работ могут обеспечивать теплосбережение здания в течение 15 лет

Благодарю за развернутый ответ! Я, в меру своих способностей, изучал финский опыт - удалось покопаться в архивах в Финляндии и видел здания построенных в 50-е (с войлочным утеплителем). Конечно сложно говорить, какое сейчас состояние утеплителя в фасадах, но сами фасады находятся с отличном состоянии. В более современных зданиях, встречаются трещины фасадов, связанные с укрупнением масштаба строений. Но позже они решили и эти проблемы, частотой деформационных швов.

Одно финское здание видел на этапе демонтажа, построенное лет 30-40 назад....утеплитель и узлы были в "бодром" состоянии. Финны, кстати, часто сносят здания, просто по причине устаревших ТТХ...(нас это тоже, надеюсь, ждет - вторичного щебня будет завались! ) И никаких сведений, полученных от финских строителей, о том, что происходит деградация утеплителя с такой ужасающей скорость - у меня нет.

С вами соглашусь: для многоэтажного, коллективного жилья, возводимого силами не обученного, сдельно-оплачиваемого персонала, подобных технологий лучше избегать (довольно много скрытых работ, контроль за которыми нужен, особенно при одновременной кладке лицевой версты - утеплитель желательно монтировать отдельно, со всеми "пленками", гидроизоляцией и дополнительными прижимными дюбелями).


Будет интересно узнать: - Каков ваш "фаворит" конструкции наружной стены для средней полосы России?

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc "Догадаться" - это знать, что в нашей стране никто через 15 лет фасады заменять не будет. Сейчас Фонд капремонта собирает деньги с жителей, но планы ремонтов доходят до 2034 года. Каждый может узнать график своего дома. И таких глупостей, как ремонт вентфасадов вообще нет - есть более неотложные дела с крышами и коммуникациями.

У нас в городе при капремонте старого фонда делали утепление фасада по технологии ЛАЭС и т.п. Недавно узнал, что с этого года утепление проводиться не будет, так как не окупается за расчетный срок. Какие сроки и как окупаемость считали не знаю. Но что в домах с утеплением комфортнее жить, это я сам прочувствовал. Нет перетопов, не надо из-за этого постоянно окно на проветривании держать и соответсвенно нет сквозняков. воздух не пересушивается. Ближе к стене ноги не примерзают к полу (это я конечно преувеличиваю, но хождение босиком по полу у родителей постепенно "примораживает ноги. У меня такого нет. Стена трехслойка 510кирпич+130утеплитель ППС+120кирпич). Комфортно у товарища в квартире дома из объемных блоков с вентфасадом. Хуже в монолите с наружными стенами из газика с утеплением. У стен нет теплоемкости и при проветривании выдувает и вообще более душно, что ли.
Получается что теплоустойчивость в домах с эффективным утеплителем будет при внутреннем слое из кирпича, бетона или другого материала плотностью не менее 1200 кг/м3. При этом в букварях Фокина и прочих написано, что в теплообмене с внутренним воздухом участвуют где-то 10-15 см внутренней части стены.

Сообщение от ShaggyDoc С учетом дороговизны получения тепловой энергии в Финляндии, срок окупаемости затрат на установку вентфасадов составляет около 10 лет. Последующие 5 лет работы конструкции работают в прибыль владельца.

вот тут ссылка на калькулятор, где можно посмотреть рациональную толщину утепления дома. В зависимости от стоимости топлива. Хорошо бы знать все параметры дома, но можно и прикидочно оценить. http://allbeton.ru/saving/

[zenon]

Сообщение от Gar_ Сначала хотел написать

А на вопрос так и не ответил!

[Gar_]

Сообщение от zenon А на вопрос так и не ответил!

"Имбецилы понимают окружающих, сами могут произносить отдельные слова и иногда даже короткие фразы. Как правило, речь состоит из очень коротких стандартных фраз, а словарный запас ограничен несколькими десятками слов (иногда до 200—300 слов). Мышление конкретно и примитивно, но последовательно, отвлечения недоступны, запас сведений крайне узок, резкое недоразвитие внимания, памяти, воли. "

[zenon]

Сообщение от Gar_ Имбецилы понимают окружающих

Ыыыыы!!!
Offtop: PS так понимаю, что ответа на поставленный вопрос не будет???

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 У нас в городе при капремонте старого фонда делали утепление фасада по технологии ЛАЭС и т.п. Недавно узнал, что с этого года утепление проводиться не будет, так как не окупается за расчетный срок.

Утепление фасадов за счет Фонда перестали делать практически везде, потому что никакой "окупаемости" - в деньгах для конкретного жильца это не дает.

Фактически "утепление" сводилось к тому, что делали красивый фасад, облицованный сайдингом, а под ним хорошо еще если 50 мм самой дешевой минваты, а то и вообще ничего. Мы провели около двух десятков инструментальных энергетических обследований домов после капремонта, причем в разных городах. Везде одна удручающая картина - деньги на ветер выброшены. Но показать (издали) начальству красивые дома можно.

Гораздо больше пользы в плане "тепла" дают незаметные и не столь дорогие мероприятия - утепление подвалов, заделка торцов пустотных плит, утепление подоконников. Хороший эффект дает замена окон на "евро", но это жильцы уже почти все сами сделали.

Сообщение от yarrus77 Но что в домах с утеплением комфортнее жить, это я сам прочувствовал. Нет перетопов, не надо из-за этого постоянно окно на проветривании держать и соответсвенно нет сквозняков. воздух не пересушивается.

Не путайте "мягкое с зеленым". Перетопы возникают не от того, что здания дополнительно не утеплены, а потому, что в переходные осенние и весенние периоды сетевая вода от централизованных источников тепла подается по графику с "нижним изломом", т.е. с постоянной температурой 70 градусов. Это необходимо для того, чтобы нагреть воду на ГВС в водоподогревателях до 60 гадусов. Хотя для отопления достаточно было бы 40-45 градусов.

Чтобы избавиться от перетопов достаточно правильно оборудовать теплопункт дома. Например, установить корректирующий насос, включаемый в периоды перетопа. Он подмешивает воду из обратки в подающую, снижая температуры в помещениях до требуемого уровня.

А чисто конкретную денежную экономию дает установка теплосчетчиков. Если счетчика нет, то расход тепла рассчитывется и оплачивается по нормативам потребления, а они максимальные, без учета фактической погоды и фактического потребления. Экономия в деньгах здесь составляет порядка 40% безо всякого утепления.

Сообщение от yarrus77 Ближе к стене ноги не примерзают к полу (это я конечно преувеличиваю, но хождение босиком по полу у родителей постепенно "примораживает ноги. У меня такого нет.

"Примораживает" ноги не из-за того, что нет вентфасада. Это просто следствие некачественных строительных работ. Если пол холодный - это наверняка последствия незаделанных торцов пустотных плит и кладки с "пустошовкой". А для первого этажа - холодный подвал или техподполье.

Вот я сам живу в обычной кирпичной хрушовке 447 серии с 1980 года. Первые пару лет было холодно, но от того, что все окна со щелями в притворах до 1 см, пустое подоконное пространство и прочие "мелочи". Все это устранили и стало тепло.

При этом, по договоренности всех жильцов, поддерживаем зимой температуру 25 градусов. Хоть голый ходи. При это платили за тепло без счетчиков столько же, сколько если бы температура была 18 градусов. Когда оставили общедомовой счетчик снова обсудили - снизить ли температуру. Экономия при снижении до 18 градусов составила бы максимум 20%. Решили, что экономия на один "пузырь" в месяц не стоит того, чтобы всю зиму мерзнуть (по нашим понятиям). Мы же не англичане какие-нибудь.

Сообщение от yarrus77 вот тут ссылка на калькулятор, где можно посмотреть рациональную толщину утепления дома

Это для тех, кто не в курсе, как теперь проектируются здания. Вот в СССР в СНиП Строительная теплотехника предписывалось определять сопротивление конструкций на основании технико-экономических расчетов, с учетом всех факторов, при сроке окупаемости энергосберегающих мероприятий 15 лет.

Теперь В. И. Ливчак с подельниками просто записали сначала в СНиП, а теперь в СП 50, что требуемое базовое сопротивление должно соответствовать таблице 3. И никакой "рациональной" самодеятельности. Причем эти сопротивления в 3-8 раз больше тех, которые имеют подавляющее большинство домов. Для чего это сделано я уже писал. Чтобы теперь было невозможно построить здание например просто из кирпича.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Фактически "утепление" сводилось к тому, что делали красивый фасад, облицованный сайдингом, а под ним хорошо еще если 50 мм самой дешевой минваты, а то и вообще ничего. Мы провели около двух десятков инструментальных энергетических обследований домов после капремонта, причем в разных городах. Везде одна удручающая картина - деньги на ветер выброшены. Но показать (издали) начальству красивые дома можно.

если у вас так делали, то печалька. У нас штукатурный фасад с 150 мм пенопласта с рассечками или вообще целиком минплита.

Сообщение от ShaggyDoc А чисто конкретную денежную экономию дает установка теплосчетчиков. Если счетчика нет, то расход тепла рассчитывется и оплачивается по нормативам потребления, а они максимальные, без учета фактической погоды и фактического потребления. Экономия в деньгах здесь составляет порядка 40% безо всякого утепления.

даже если счетчик стоит, вы топите улицу и платите за это.

Сообщение от ShaggyDoc "Примораживает" ноги не из-за того, что нет вентфасада. Это просто следствие некачественных строительных работ. Если пол холодный - это наверняка последствия незаделанных торцов пустотных плит и кладки с "пустошовкой". А для первого этажа - холодный подвал или техподполье.

то есть 100% зданий с пустошовкой и незаделанными торцами плит. Кстати заделка торцов плит вкладышами требовалась по нормативу только при превышении давления на торец.

[Gar_]

Сообщение от yarrus77 даже если счетчик стоит, вы топите улицу и платите за это.

Как сообщает ShaggyDoc, для многоквартирного жилья, где отношение площади ограждающих конструкций, к площади каждой "ячейки" небольшое, затраты хоть по счетчику, хоть по принципу "каждому по потребностям", сводятся лишь к "дополнительной пол-литре". Это понятно. Причем несознательным гражданам, при наличии теплосчетчиков, можно платить меньше - теплоемкость и теплопроводность конструкций большая, можно "подворовывать теплишко" у соседей Англичане, кстати, хитрожопее - они делают отсечки из мин. ваты между "ячейками" (противопожарные в первую очередь, полагаю) - но уже тепло не сопрешь!

Остальное нужно считать. Наблюдал два дома, одного проекта (+-300 м2), в коттеджном поселке, где в угоду заказчикам, ограждающие конструкции были выполнены из кирпича ("под штукатурку") и газобетона, с кирпичным фасадом. Не принимая во внимание особенностей эксплуатации, разница в оплате магистрального газа составляла 25 т.р. в месяц (условно, 40 и 15, соотвественно). Разница по материалам и работам, допустим, составила +- 600 тысяч рублей (не дорогой облицовочный кирпич + относительно дорогая работа и дорогие гибкие связи для газобетона).
В случае автономного отопление, увеличится объем запасаемого топлива и разница в "натуральных числах" будет ощущаться значительнее, и срок окупаемости наступит раньше.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 если у вас так делали, то печалька. У нас штукатурный фасад с 150 мм пенопласта с рассечками или вообще целиком минплита.

В моем городе то же самое. Жесткая минплита по всему фасаду, потом штукатурка спецсмесями по полимерной сетке. Первые фасады стоят уже 7-8 лет (новые дома каждый год добавляются), никаких дефектов. Специально наблюдал за процессом: мужики работали ответственно, без халтуры - крепление минплиты на дюбели и клеевой раствор, дополнительные слои сетки по углам проемов, штукатурная смесь готовая в мешках (немецкий производитель, не запомнил), без добавления песка-цемента на объекте.
Правда, это мокрый фасад, а не вент. Сейчас у нас тоже переходят на вентфасады при капремонте (облицовка металлокассетами), качество пока неизвестно.

[Gar_]

Сообщение от иваниваныч Правда, это мокрый фасад, а не вент.

Название фасада, возможно, намекает на его истинную природу. По крайне мере влажный я уже видел (хотя плита довольно жесткая, не знаю как увеличилась теплопроводность и уменьшился ли срок службы утеплителя). Ну и штукатурка требуется особая, с высокой паропроницаемостью.... а вдруг она, как "п-_-_-_-трон", оказалась "самозалечивающаяся"? Может просто, "частный случай".

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от zenon Offtop: PS так понимаю, что ответа на поставленный вопрос не будет???

Если вы хотите приготовить ростбиф в духовке и вам необходимо контролировать температуру внутри куска мяса и плавно достичь температуры в 70 градусов внутри мяса, а печь у вас, в силу конструкции, не может поддерживать постоянный заданный температурный режим, то вам лучше воспользоваться теплоемкой тарой, для сглаживание температурных колебаний.
Если вам нужно нужно очень быстро поджарить яйцо, то вы можете это сделать на любой керамической варочной поверхности, сбрызнув ее маслом и сковорода вам не нужна.

Если бы у меня стояла задача строить стены из сквородок, я бы выбрал самые тонкие, предварительно их перфорировал и заполнил утеплителем внутренний объем. От стеклянных крышек я, в данном случае, откажусь. При должном отопительном режиме, возможно получилось бы исключить конденсатообразование на внутренних поверхностях.

Если бы была задача максимально повысить тепловую инерцию здания, я бы выбрал в качестве средства толстостенные наманганские казаны, разместив их в максимально возможном количестве внутри отапливаемого помещения (хотя в данном случае, можно использовать любые сковороды, главное плотность наполнения помещения, просто казан мне кажется "эстетически верным решением", если нет под рукой чугунных чушек, плотность размещения которых будет больше).


Как ответить на ваш вопрос - "какая сковорода лучше?" - я не знаю. Все зависит от применения - она же грозное оружие от _______, в умелых руках!

[yarrus77]

Сообщение от Gar_ По крайне мере влажный я уже видел

у нас 15 лет штукатурные фасады отстояли без нареканий. Были косяки когда дюбелей мало ставили, но это быстро проявлялось и также исправлялось. А так любая технология может быть испоганена кривыми руками.

[gofra]

Сообщение от Makson Читаю пункт 6 СП 50.13330.2012. Нигде не нашел каким образом можно учесть наличие вентилируемого фасада при расчете теплоустойчивости. Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость, но ни нашел нигде об об этом ни слова.

6.5 Тепловую инерцию ограждающей конструкции следует определять как сумму значений тепловой инерции всех слоев многослойной конструкции, определяемых по формуле 2 Слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции не учитываются.

см лучше

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Первые фасады стоят уже 7-8 лет (новые дома каждый год добавляются), никаких дефектов.

Сообщение от yarrus77 у нас 15 лет штукатурные фасады отстояли без нареканий

Это ничтожные сроки для основных ограждающих конструкций зданий. А что будет через 40-50 лет? Да если в масштабах всей страны, чего упорно добиваются?

Да еще если всё основано на идеалистических представлениях о "надлежащем качестве" строительных работ. Да какое качество может быть, если при созданной тендерной системе за строительство берутся всякие шаражки, нанимающие "гастарбайтеров".

В результате даже новые дома, построенные по госзаказу для расселения аварийщиков и детдомовцев сразу попадают в реестр "нового аварийного жилья". А ведь там "государевы люди" подписывались о "надлежащем качестве".

[Gar_]

Сообщение от ShaggyDoc Это ничтожные сроки для основных ограждающих конструкций зданий. А что будет через 40-50 лет? Да если в масштабах всей страны, чего упорно добиваются?

"Многовековой опыт имеется для зданий из обычных, самых разнообразных материалов" - Для полноты картины, приведите оптимальные, с вашей точки зрения, конструкции стен для средней полосы России (с указанием толщины конструкций и способа обеспечить связь с лицевой кладкой, без перевязки тычками).
Мне интересно ваше мнение, про дополнительные мероприятия и основная аргументация понятны.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Gar_ приведите оптимальные, с вашей точки зрения, конструкции стен для средней полосы России (с указанием толщины конструкций и способа обеспечить связь с лицевой кладкой, без перевязки тычками).

То, что проработано в деталях десятки лет назад, например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.

И она применялась, когда сопротивление определялось на основании технико-экономических расчетов. Теперь требуемое сопротивление искусственно задали таким, чтобы безо всяких "соплей" нельзя было обойтись.

[Gar_]

Сообщение от ShaggyDoc То, что проработано в деталях десятки лет назад, например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.

Весь вопрос, как раз, в комплексном решении. О каком утеплителе идет речь? Бегло оглядел альбом - приведены почти все виды каменных конструкций. В том числе и кладки с эффективным утеплителем и вентиляционным зазором. Есть решение, где появляются диафрагмы в лицевом слое, но при наличии дополнительных металлических связей, от них будет больше вреда, чем пользы (так как диафрагмы отводят тепло, напряжения в лицевом слое могут быть больше).

Есть кладки крупноформатных блоков, без вентиляционного зазора и металлическими связями рядов. При разнице в паропроницаемости материалов, лучше добавить зазор (возможны деформации облицовочного слоя, которые решаются швами, но и стены "останутся сухими" - соответственно теплопроводность конструктивного материала ближе к расчетной).

Есть обычная кладка, с перевязкой тычками, стен 640 мм. Если поискать кирпич "с дырками" и выполнить на перлитовом или известковом растворе, то можно уложится в минимальные сантиарно-гигиенические требования. Такой метод плох тем, что сразу лицевую версту (условную) вести нужно и будет дефекты: - каждый ряд не проконтролируешь и может быть продувание, - требование к температурному режиму и раствору строже, чем при забутовочной кладке, а объем кирпича кратно выше - современный каменщик к такой работе не приспособлен - халтурят-с!.

"Ткните пальцем" - Куда смотреть?

[Makson]

Сообщение от gofra см лучше

P -какое в формуле применять при вентфасаде?

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка.

часть решений в этой серии не особо отличается от применяемых сейчас. О засыпных утеплителях даже и не хочется открывать полемику. А утепление изнутри, уж извините - хрень полнейшая.

[gofra]

Сообщение от Gar_ Для полноты картины, приведите оптимальные, с вашей точки зрения, конструкции стен для средней полосы России (с указанием толщины конструкций и способа обеспечить связь с лицевой кладкой, без перевязки тычками).

Каркас vs сруб.

Сообщение от gofra Цена: Брус 10тр Минплита 5тр / разница 2 раза Теплопроводность разница в 3 раза Долговечность 50лет у обоих Вывод: минплита эффективнее в 6 раз (+дешевле В работе и отходах), соответственно надо как можно меньше дерева и больше минплиты. По каркасу дешевле на растяжение выполнить сталь, да и узлы будут проще.

Ответ лежит в плоскости: конструктивные материалы-прочные и теплопроводные/активные утеплители не прочные и не теплопроводные
Соответственно, в конструкции надо по максимуму использовать утеплители. Это с точки зрения стр.теплотехники, но есть еще устойчивость.
Для средней полосы такого не сделаешь, уже проходили в СССР.
У каждого региона свои особенности. Сахалин-сейсмика, нет производств стр материалов, дорогая доставка стр материалов, стр традиции. И поэтому мы везем цемент, инертные наши и шлепаем монолит, утепляя минплитой. У нас есть кирпичный завод, китайцы построили и отправляют в китай, а у нас ни одного здания из кирпича.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 часть решений в этой серии не особо отличается от применяемых сейчас. О засыпных утеплителях даже и не хочется открывать полемику. А утепление изнутри, уж извините - хрень полнейшая.

Разумеется, для современных материалов должны быть новые чертежи. Можно и сочетание с "газоблоками" делать, их раньше не было.

Но все детали проработаны и могут быть взяты за основу.

[Gar_]

Сообщение от gofra Ответ лежит в плоскости: конструктивные материалы-прочные и теплопроводные/активные утеплители не прочные и не теплопроводные Соответственно, в конструкции надо по максимуму использовать утеплители.

Сообщение от ShaggyDoc Но все детали проработаны и могут быть взяты за основу.

Господин ShaggyDoc высказался, что конструкции с вентиляционным зазором и утеплителем есть суть полное дерьмо и все будут гореть в аду. Что не дерьмо и как нам "спастись", "взяв за основу блок или кирпич", мы так и не узнали. А жаль-с!

[bernata]

Перечитал всю тему. Не вижу ничего не понятного, противоречивого или недосказанного:

Сообщение от ShaggyDoc эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.

- вместо вентфасадов.

[Gar_]

Сообщение от bernata Не вижу ничего не понятного, противоречивого или недосказанного:

Попробуйте перечитать еще раз - что не получилось с первого раза, может получиться со второго, с третьего или четвертого. Главное - не "опускайте рук"! Если не получиться с четвертого, "найти противоречия или недосказанность", смиритесь - вам не дано!

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Сообщение от Gar_ Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше". Тем, что это как раз ненадежное и недолговечное дерьмо. О долговечности можно судить только на основании опыта эксплуатации. А многовековой опыт имеется для зданий из обычных, самых разнообразных материалов. Современные "расчетные параметры теплопроводности стен" выдуманы нанятыми "учеными" ради того, чтобы открыть рынок сбыта для дополнительных утеплителей. А вентилируемый фасад - это "нашлепка" для осушения утеплителя. Никакой надежности и долговечности, кроме как в рекламе, рассчитанной на простаков. Зато свалившийся "вдруг" рынок вентфасадов составляет в России примерно 60 млрд. рублей в год. За такой куш можно наобещать и 50 лет до замены. Но эти 50 лет пролетают очень быстро. Но и это ложь, не подкрепленная практикой. Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\

В итоге, мы опять вернулись к утеплителю и некой комбинации кирпича или блока:

1)

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, для современных материалов должны быть новые чертежи. Можно и сочетание с "газоблоками" делать, их раньше не было. Но все детали проработаны и могут быть взяты за основу.

2)

Сообщение от ShaggyDoc То, что проработано в деталях десятки лет назад, например в серии 2.130-1 вып.12 - эффективная кирпичная кладка. С учетом возможного применения более эффективных современных внутренних утеплителей.

[gofra]

Сообщение от Gar_ конструкции с вентиляционным зазором

Три случая использования вентилируемого фасада:

Сообщение от gofra 3 случая использования вентилируемого фасада 1) на конструкцию воздействует 1.ветер 2.осадки (дождь) 3. био (птицы, насекомые, грызуны) 4.радиация обмотаем наше здание полиэтиленом от 2 избавились, 3 расправится, ультрафиолет сожрет ПЭ за пару лет, можно добавить газовую сажу (из-за нее наружние кабеля черные) прослужит лет 10 обклеим ПЭ стальными листами (с двух сторон из-за знакопеременной нагрузки) вот мы и защитились от всех воздействий, но в силу вступает новое воздействие-на солнце наша панель будет сильно нагреваться, а полимеры при температуре выше 70гр долго не живут (тепловая деструкция), мы можем добавить стабилизаторы, правда тогда дешевле золотыми панелями отделать получается что наша созданная панель, находится в условиях, в которых мы не можем ее эксплуатировать, значит мы должны использовать др. материал или поменять условия эксплуатации мы создаем вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее охлождает нашу панель, что создает приемлемые условия эксплуатации 2) снятие излишков тепла под солнечными лучами поверхности нагреваются больше 70гр., в итоге мы имеем ночь 12часов +20, день 12часов +70 среднесуточная температура будет 20+70/2=45гр. соответсвенно тепловой защиты должно быть больше в 45/20=2,25 раза воздух проходя через вентилируюмую прослойку охлождает саму панель и материал конструкции стены до температуры воздуха на улице 3) при расчете на "защиту от переувлажнения ограждающих конструкций" у нас, по каким то причинам накапливается недопустимое количество влаги в толще ограждения как пример: некая конструкция обшитая снаружи металлическим листом (он паронепроницаем), соответственно конструкция наружу высыхать не будет, конечно мы можем и из нутри поставить мет лист, в этом случае даже рашеть не надо, т.к. он не проницаем (частенько встречается, когда ошибочно укладывают на профлист кровли пароизоляцию) выносим наш лист за вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее будет уносить испарившуюся с конструкции влагу наружу

[Gar_]

Сообщение от gofra Три случая использования вентилируемого фасада: Цитата: Сообщение от gofra 3 случая использования вентилируемого фасада 1) на конструкцию воздействует 1.ветер 2.осадки (дождь) 3. био (птицы, насекомые, грызуны) 4.радиация обмотаем наше здание полиэтиленом от 2 избавились, 3 расправится, ультрафиолет сожрет ПЭ за пару лет, можно добавить газовую сажу (из-за нее наружние кабеля черные) прослужит лет 10 обклеим ПЭ стальными листами (с двух сторон из-за знакопеременной нагрузки) вот мы и защитились от всех воздействий, но в силу вступает новое воздействие-на солнце наша панель будет сильно нагреваться, а полимеры при температуре выше 70гр долго не живут (тепловая деструкция), мы можем добавить стабилизаторы, правда тогда дешевле золотыми панелями отделать получается что наша созданная панель, находится в условиях, в которых мы не можем ее эксплуатировать, значит мы должны использовать др. материал или поменять условия эксплуатации мы создаем вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее охлождает нашу панель, что создает приемлемые условия эксплуатации 2) снятие излишков тепла под солнечными лучами поверхности нагреваются больше 70гр., в итоге мы имеем ночь 12часов +20, день 12часов +70 среднесуточная температура будет 20+70/2=45гр. соответсвенно тепловой защиты должно быть больше в 45/20=2,25 раза воздух проходя через вентилируюмую прослойку охлождает саму панель и материал конструкции стены до температуры воздуха на улице 3) при расчете на "защиту от переувлажнения ограждающих конструкций" у нас, по каким то причинам накапливается недопустимое количество влаги в толще ограждения как пример: некая конструкция обшитая снаружи металлическим листом (он паронепроницаем), соответственно конструкция наружу высыхать не будет, конечно мы можем и из нутри поставить мет лист, в этом случае даже рашеть не надо, т.к. он не проницаем (частенько встречается, когда ошибочно укладывают на профлист кровли пароизоляцию) выносим наш лист за вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее будет уносить испарившуюся с конструкции влагу наружу

Исправлено, в соответствии с навязанным правилом "уважения к личности": Ересь.....Оригинальный стиль!

[gofra]

Так напишите в чем ересь, а то

Сообщение от Gar_ Стандартная для России и этого форума ситуация: критика есть, решения нет! Да что там решения!, даже внятно сформулировать свою точку зрения не могут или не хотят, а если не хотят, то лучше вообще рот не открывать, а то муха залетит ! Чувствуется, конечно, крепкая советская школа: "контурно оформить", привести ссылки на "хрен знает где" и по-английски отвалить! Но здесь вам не заседание научного совета - так получится!

[YarUnderoaker]

При расчете энергоэффективности здания по ДСТУ Б А.2.2-12-2015 сказано что
при учете теплового потока от инсоляции для фасадов с вентилируемым зазором сопротивление теплопередаче надо увеличивать в 25 раз.
Но, на сколько я обратил внимание, затраты энергии на отопление на протяжении года при этом увеличиваются больше чем затраты на охлаждение - зимой солнце помогает согревать здание.

[Солидворкер]

Оффтоп заканчивайте

----- добавлено через ~1 мин. -----
Gar_, у нас не принято переходить на личности

[Gar_]

Сообщение от Солидворкер Gar_, у нас не принято переходить на личности

Мнение, в отрыве от личности, его высказавшей, существовать не может! Не пишите чушь!

Как вы, альтернативно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B8%D0%BA%D0%B0
предлагаете найти ответы?

Я имею права отвечать на вопросы и "выпады", направленные мне, так, как как я считаю нужным! Если кого-либо это задевает, пусть говорит и аргументирует сам! Вы зачем потерли мои ответы? Это явно методы "демшизы", жестко модерирующей дискурс! Баба-Яга против!

Offtop: А то "выбегут на дорожку", насрут и обратно в кусты - под защиту модератора! Даже нормального говнюка встреть не удается - измельчал ныне говнюк!

[Солидворкер]

Сообщение от Gar_ Это явно методы "демшизы", жестко модерирующей дискурс!

А демократию вам никто и не обещал.

[gofra]

Сообщение от Gar_ Мнение, в отрыве от личности, его высказавшей, существовать не может! Не пишите чушь! Как вы, альтернативно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B8%D0%BA%D0%B0 предлагаете найти ответы? Я имею права отвечать на вопросы и "выпады", направленные мне, так, как как я считаю нужным! Если кого-либо это задевает, пусть говорит и аргументирует сам! Вы зачем потерли мои ответы? Это явно методы "демшизы", жестко модерирующей дискурс! Баба-Яга против! Offtop: А то "выбегут на дорожку", насрут и обратно в кусты - под защиту модератора! Даже нормального говнюка встреть не удается - измельчал ныне говнюк!

Что не так в инженерном смысле, написанное мною, про вент фасад?