[vfhecz76]

Строится 3-эт здание. Наполнение стен- ракушечник, плотностью 25, вес 17 кг\блок. По осям здания монолитные колонны с шагом от 4500 до 6100, колонны 400х400, четыре стержня арматуры ф14. Дошли до железобетонного перекрытия. Строители предлогают выполнить заливку монолитной плиты на ф14 арматуре с шагом 250 мм , высота 190 и не использовать ребер жесткости под плитой на стенах. Нагрузки 200-300 гк\м, жилое помещение, бетон 250. Возможно ли при такой схеме монолитных колон, как на рисунке заливать плиту непосредственно опирая на стены и усиливать ее дополнительным армированием в местах сопряжения с колоннами и не делать отдельно ребра(ригеля, армрпояс)? Разные программы выдают разный результат,нужен совет именно опытного специалиста, а не студента с ЛИРОЙ или иным калькулятором.

[mainevent100]

Сообщение от vfhecz76 Возможно ли

скорее всего, возможно.
картинка-то где?

[vfhecz76]

колонны на схеме выделены цветом. От проекта отступили и добавили в каждую ось по дополнительной колонне

----- добавлено через 55 сек. -----
схема колонн

[UnAtom]

vfhecz76
Сейсмики нет случаем? В каком городе строите?

Сообщение от vfhecz76 нужен совет именно опытного специалиста, а не студента с ЛИРОЙ или иным калькулятором.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=UIS8W5NFaeM&list=PLIZ_p3al2-RuqdYWyjLAjGC5BuIRAV-Wn&index=3начиная с 12:45

[vfhecz76]

схема с колоннами

----- добавлено через ~1 мин. -----
сейсмика 8-9 баллов

[Тиберий]

Сообщение от vfhecz76 заливать плиту непосредственно опирая на стены

Моё мнение: я бы так не рекомендовал. Материал стен - ракушечник, т.е. низкой прочности. В таких случаях обязателен монолитный пояс.
Понимаю, автор подразумевает, что монолитная плита должна нести функцию ригеля на пролётах 6 м вдоль стен между колоннами. При этом возможно её местное утолщение и соответствующее армирование, что равносильно устройству ригелей.
Я бы предложил сборно-монолитное перекрытие. Оно легче монолитного - собственный вес ~ 300 кг/м2 против 500 кг/м2 при одинаковой несущей способности. Причём ригель с расчётным армированием монтируется одновременно с монтажом элементов СМП, и затем производится единомоментная заливка бетоном. Получается схема: главные-второстепенные балки.

[Алл]

Легко можно сделать без ребер(балок) - надо будет пересчитать. Я из Крыма с сейсмикой и ракушкой знаком.

[Boris_1]

А я бы предложил в данном случае хернёй не заниматься, а заказать нормальный проект. Вряд ли кто-то вам будет на форуме бесплатно проектировать. А на советах далеко не уедите. Вам это здание еще эксплуатировать.

[UnAtom]

Сообщение от vfhecz76 сейсмика 8-9 баллов

Тогда не играйтесь с этим и не самовольничайте. Скорее всего, дом запроектирован согласно действующих норм и правил по сейсмике. Есть предположение, что проектировщик вообще вашу каменную кладку в расчёт не включал как несущий элемент, а считал полный каркас с колоннами и ригелями воспринимающими всю вертикальную (и сейсмическую) нагрузку (я бы так на всякий случай сделал, по крайней мере ). Возможно (читай, наверняка), ваш дом проходил экспертизу и другие согласовательные процедуры на основании утвержденного проекта. И всю ответственность сейчас вы вообще хотите взять на себя такими "рацпредложениями", оно вам надо?
Короче, если б не было сейсмики, то можно было бы делать как вы хотите, сделав пару поверочных расчётов (а по правилам, переделав и пересогласовав везде проект), а с сейсмикой...нет!

[vfhecz76]

Сообщение от Алл Легко можно сделать без ребер(балок) - надо будет пересчитать. Я из Крыма с сейсмикой и ракушкой знаком.

пересчитаем за разумное вознаграждение?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от UnAtom Тогда не играйтесь с этим и не самовольничайте. Скорее всего, дом запроектирован согласно действующих норм и правил по сейсмике. Есть предположение, что проектировщик вообще вашу каменную кладку в расчёт не включал как несущий элемент, а считал полный каркас с колоннами и ригелями воспринимающими всю вертикальную (и сейсмическую) нагрузку (я бы так на всякий случай сделал, по крайней мере ). Возможно (читай, наверняка), ваш дом проходил экспертизу и другие согласовательные процедуры на основании утвержденного проекта. И всю ответственность сейчас вы вообще хотите взять на себя такими "рацпредложениями", оно вам надо? Короче, если б не было сейсмики, то можно было бы делать как вы хотите, сделав пару поверочных расчётов (а по правилам, переделав и пересогласовав везде проект), а с сейсмикой...нет!

Типовые узлы в этом проекте сплош и рядом, ячейки 200х200 высота 190 , ригель 400х200 итд, архитекторы любят упрощать себе работу, взяв типовой узел из доступных источников, а на перерасход им наплевать.

[Мертвая наука]

Сообщение от vfhecz76 пересчитаем за разумное вознаграждение? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Типовые узлы в этом проекте сплош и рядом, ячейки 200х200 высота 190 , ригель 400х200 итд, архитекторы любят упрощать себе работу, взяв типовой узел из доступных источников, а на перерасход им наплевать.

За НЕ типовое придется заплатить еще дороже. Все самое выгодное , простое и дешевое всегда будет типовым

[nick.klochkov]

Сообщение от Boris_1 "А я бы предложил в данном случае хернёй не заниматься ..."

Сообщение от UnAtom "Тогда не играйтесь с этим и не самовольничайте ..."

+++

[UnAtom]

Сообщение от vfhecz76 Типовые узлы в этом проекте сплош и рядом, ячейки 200х200 высота 190 , ригель 400х200 итд, архитекторы любят упрощать себе работу, взяв типовой узел из доступных источников, а на перерасход им наплевать.

Вангую, что вы приехали в Крым (судя по ракушечнику, поправьте если не прав) из материковой части России и никогда не строили в Сейсмическом регионе. В ином случае для вас увиденное в проекте было бы знакомо и естественно, и никаких поползновений с "рацпредложениями" у вас не возникало бы.
Почитайте на досуге СП 14.13330.2018 и посмотрите в Google картинки по запросу "землетрясение".
Успехов!

[vfhecz76]

По вопросу попадания данного населенного пункта в карту сейсмической активности с рассчетным периодом 500 лет и коррекцией карты каждые 50 лет: паранойей не страдаем и опутывать здания демпфируищими комплексами и антисейсмическими швами и прочее не планируем. А элементарные требования к ЖБ конструкциям любой монолит пройдет, они больше для ПК плит пустотных, штучных написаны, чтобы они(эти плиты) не разъехались в случае толчков. 6.3.1 Железобетонные перекрытия и (или) покрытия следует выполнять как жесткие горизонтальные диски, соединенными с вертикальными конструкциями здания и обеспечивающими их совместную работу при сейсмических воздействиях.

Поэтажная масса должна быть приложена к каждому соответствующему уровню перекрытия.

6.3.2 Жесткость сборных железобетонных перекрытий и покрытий следует обеспечивать:

- устройством сварных соединений плит между собой, элементами каркаса или стенами;

- устройством болтовых соединений (с применением накладных деталей);

- соединением плит путем устройства замоноличиваемых шпонок с арматурной скобой, соединяющей петлевые арматурные выпуски из плит перекрытия;

- устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит;

[UnAtom]

Сообщение от vfhecz76 По вопросу попадания данного населенного пункта в карту сейсмической активности с рассчетным периодом 500 лет и коррекцией карты каждые 50 лет: паранойей не страдаем и опутывать здания демпфируищими комплексами и антисейсмическими швами и прочее не планируем.

Вы молодец! Жаль (для вас), что все остальные этим занимаются
vfhecz76
В то, что антисейсмический пояс нужен по большей части для перекрытий из сборных плит, с этим я конечно же соглашусь.
Однако вопрос не в этом, а в том в вашем случае ригели участвуют в восприятии основной сейсмической нагрузки. Скажите также, в ваших чертежах на дом есть ли узлы по кладке? Имеется ввиду развёртки и сечения крепления кладки к ж.б. элементам. Кладка у вас отделена от ж.б. на чертежах антисейсмическими швами (2-3см)? Или жестко соединена с ж.б. стойками и ригелями, то есть арм. стержни в швах кладки заведены в колонны и ригели, кладка обязательно должна выполнять роль опалубки при бетонировании (а не сначала отлили колонны, перекрытия, потом выстроили кладку, так не годится), обладает ли ваша кладка отличными прочностными характеристиками (Ракушечник хорошей марки весьма трудно найти) и др.? Спросите проектировщиков, является ли кладка диафрагмой в вашем здании воспринимающей сейсмические усилия и на сколько баллов выполнялся расчёт?
Иными словами, балка под перекрытием является (скорее всего) неотъемлемой частью здания, воспринимающей сейсмические нагрузки, частично разгружающая колонны, перекрытия и собственно кладку, и если вы просто упраздните ригели, то возможно, в других элементах возрастут усилия и их нужно дополнительно усиливать. Вот.
Короче, оставьте эту затею

[jtdesign]

Сообщение от vfhecz76 архитекторы любят

Рискую предположить что ТС в лучшем случае прораб-самоучка, тб строительного образования даже уровня профтехучилища не имеет. А то бы знал что конструкциями не архитекторы занимаются.

[vfhecz76]

Сообщение от jtdesign Рискую предположить что ТС в лучшем случае прораб-самоучка, тб строительного образования даже уровня профтехучилища не имеет. А то бы знал что конструкциями не архитекторы занимаются.

Даже не прораб-самоучка, господа. Скромнее...Просто собственник.... Если есть умные люди, прошувысказывать свое мнение,относительно оптимизации монолитного перекрытия. На сегодняшний день мы, посоветовавшись с прорабами(недоучками или как Вам угодно самоучками) пришли к такому решению:

[svg]

Это, хорошо. Зачем в балке стержень в середине сечения? А на что это все опирается? Стены из ракушечника?

[Тиберий]

Сообщение от vfhecz76 Если есть умные люди

Ну, есть...
Когда-то делали проект с учётом сейсмики. Соединение ригеля с колонной вижу таким.

[vfhecz76]

Нагляднгый эксперимент.
Давим на край поролоновой губки и видим как легко она проминается.
Теперь на поролон укладывам блокнот в жесткой оплетке и так же давим на край.
Поролон уже проминается меньше.

Вот эта разница и есть основное назначение поясов под перекрытиями. Иногда он может быть даже из кирпича с сеткой. Просто плита давит на слабый материал не просто местом опирания, а уже всей плоскостью пояса (каоторый бОльше величины опирания).

Если наружный край плит перекрытия будет по наружным граням стен - по получается что этот пояс фактически интегрирован в плиту.
Останется только проверить кладку стены на локальное смятие. (она же у нас как была "слабая" так и осталась.Площадь опоры плиты на стены равна площади опоры ригеля на стену, соответственно ригель выполняет функцию дополнительной массы, давящей на фундамент

[Тиберий]

Сообщение от vfhecz76 Площадь опоры плиты на стены равна площади опоры ригеля на стену, соответственно ригель выполняет функцию дополнительной массы, давящей на фундамент

Я даже опешил от такого. Захотелось выслушать мнение других умных людей, но не выдержал.
Ригель - это изгибаемый несущий элемент. Между ним и стеной из малопрочного материала можно обеспечить гарантированный зазор. Ригель несёт расчётную нагрузку от перекрытия.
И кроме того, ни слова о связи с колонной. Пункт 6.3.1 СП 14.13330.2018 гласит: "Железобетонные перекрытия и (или) покрытия следует выполнять как жесткие горизонтальные диски, соединенными с вертикальными конструкциями здания и обеспечивающими их совместную работу при сейсмических воздействиях...".

[vfhecz76]

Очень хотелось бы увидеть строителя, который не обеспечит "жёсткую связь горизонтального Перекрытия с несущей колонной"))). Чтобы обойти колонну при монтаже каркаса на плиту-нужно очень потрудиться....

[UnAtom]

Offtop:

Сообщение от vfhecz76 соответственно ригель выполняет функцию дополнительной массы, давящей на фундамент

Лучше бы перекрытие потоньше сделали, зачем вам на такие небольшие пролёты аж 190мм толщины?

[dambra]

Позволю изложить свое мнение:
1. Здание в сейсмической зоне подразумневает несущий каркас монолит, а стены выполняют лишь ограждающую конструкцию?
Если да - то можно обойтись без балки-армопояса, хотя перемычки над окнами все равно нужно делать - проще залить целую балку так чтобы являлась одновременно и перемычкой для окон. Высоту окон лучше смените так чтобы 400мм балка-перемычка она же армопояс была в 1 уровне. Таким образом заливая перекрытие - сразу заливаете и балки за 1 раз.
2. Если стены несущие, тогда вопрос - как ракушечник может быть несущим материаллом? Если предположить что стены несущие - армопояс 100% нужен даже для равномерного распределения нагрузки на стены.
3. У Вас проект с подписью есть? Делая не по проекту - потом сами за все будете отвечать.
4. На сейсмику / монолит мин. толщина перекрытия по-моему 200мм и никто не делает меньше. Колонны 350х350 или 400х400 мм
5. Арматура 14мм не ходовая. Делайте 12мм с шагом 200мм в 2 направлениях для перекрытий и 16мм для колонн, над колонами усиление 16мм с шагом 200мм в обоих направлениях. Вообще лучше закажите проект у спеца, сэкономите и время, и деньги.
Допустим сэкономили Вы на проекте, заплатили взятку, а завтра землятресение 5,5- 6 баллов, у Вас треснула несущая стена, что дальше? На форуме Вам никто не подскажет т.к. у Вас нужно делать целый проект.

[vfhecz76]

Залить целую балку, выполняющую роль перемычек над окнами не проще. Залить перемычки,затем проложить три ряда блока, затем залить плиту по не несущим стенам с опорами на колонны- так проще. С усилением армирования каркаса плиты в районе колонн- согласен. 14 арматура. При толчках 5-6 баллов - трещины пойдут по всем домам. Сложатся здания- которые совсем без каркаса построены. В Спитаке монолитные перкрытия, судя по фото, устойчивее пустотных ПК перекрытий оказались.

[dambra]

Спорить с Вами не буду, по моему легче заказать 1 раз бетонн и делать 1 балку чем 2. На счет других домов - какая Вам разница, важно Ваше здание. Оно устоит, стена пускай даже ляжет, при монолитном каркасе поставите новую стенку 200-250мм между перекрытием и ок, вопросов к Вам не будет, при несущих же стенах начнутся вопросы. Судя по фото - у Вас отель со всеми вытекающими. Удачи Вам.

[vfhecz76]

Раздела проекта КР нет. Строим по АР. Блок сложный материал, размер не стабильный, высоту шва с расшивкой трудно рассчитать заранее. Вот и высота до перекрытия дошла 2700, а не 2600, как по проекту. Судя по рассчету плита вполне может себе жить и без ригелей, не так ли?

[mainevent100]

Сообщение от vfhecz76 Судя по рассчету

если я правильно понял картинки:
вес от конструкции пола - 20 кг/м2
вес от перегородок - 50 кг/м2
полезная нагрузка - 150 кг/м2 по всей площади

мягко говоря, странные значения нагрузок

[Tyhig]

Для истории, суда и прокуратуры скопирую-ка я в этот пост эту картинку с визуализацией и планом из постов автора топика.
Адрес проблемного дома - видимо Крым, материал ж.б. каркас, стены ракушечник, сейсмика 8-9 баллов. Заказчиком и строителями самовольно изменяется проект видимо жилого дома или гостиницы. Наняты не местные строители, не знающие нюансы сейсмики.

На месте покупателей, я бы уже сейчас требовал деньги назад по суду. Ну а что. Недвижимость сейчас будет дешеветь. За те же деньги можно будет купить на 10% больше квартирку и гораздо надежнее.
Покупатели, где вы ? Ау...
Смотрите что творится...

Сообщение от vfhecz76 Раздела проекта КР нет. Строим по АР. Блок сложный материал, размер не стабильный, высоту шва с расшивкой трудно рассчитать заранее. Вот и высота до перекрытия дошла 2700, а не 2600, как по проекту. Судя по рассчету плита вполне может себе жить и без ригелей, не так ли?

При этом к архитекторам ещё высказываются претензии, что они что-то типовое сделали... Это ж архитекторы счастье пытались сделать для неблагодарных потенциальных зэков-заказчиков.
Хотя архитекторы тоже хороши. Нет бы вообще отказаться. В общем, их тоже, считаю, надо сажать.

А вот профессиональное мнение службы заказчика на тему расчёта дома в сейсмике.

Сообщение от vfhecz76 Нагляднгый эксперимент. Давим на край поролоновой губки и видим как легко она проминается. Теперь на поролон укладывам блокнот в жесткой оплетке и так же давим на край. Поролон уже проминается меньше.

[Тиберий]

Сообщение от Tyhig А вот профессиональное мнение службы заказчика на тему расчёта дома в сейсмике

Вы забыли добавить сюда: "... паранойей не страдаем и опутывать здания демпфируищими комплексами и антисейсмическими швами и прочее не планируем".

[vfhecz76]

Сообщение от mainevent100 если я правильно понял картинки: вес от конструкции пола - 20 кг/м2 вес от перегородок - 50 кг/м2 полезная нагрузка - 150 кг/м2 по всей площади мягко говоря, странные значения нагрузок

конструкция пола принята условно,
вес перегородок это по СП вес временных перегородок
полезная нагрузка - тоже по СП для жилых помещений, только что в коридорах можно было больше принять
Вот если в коридоре как по СП 300 кг/м2 задать - ничего особо не изменится

[mainevent100]

Сообщение от vfhecz76 по СП для жилых помещений

Вы начали в СП заглядывать, уже хорошо. осталось СП 14.13330 изучить.

Сообщение от vfhecz76 конструкция пола принята условно,

т.е. жильцы у Вас будут условно по бетонной плите ходить? ни стяжки, ни чистого покрытия не планируется? полный лофт

Сообщение от vfhecz76 вес перегородок это по СП вес временных перегородок

перегородки будут из ГКЛ?

Сообщение от vfhecz76 если в коридоре как по СП 300 кг/м2 задать - ничего особо не изменится

не изменится. и если балки исключить, тоже ничего не изменится. только, видимо, все-таки есть какие-то сомнения, раз здесь спрашиваете.

[jtdesign]

Теперь дошло почему на архитекторов наезжал, а других проектировщиков то и не было. Да и судя по визуализации и архитекторов не было, в лучшем случае студент/-ы или вовсе дизайнер после недельных курсов.

[vedinzhener]

Сообщение от vfhecz76 Раздела проекта КР нет. Строим по АР.

молодцы, видимо прораб шыбко умный, сталкивался с такими, мол мы сами с усами, а потом отправляются вот в эту тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?...16#post1874416 И еще стесняюсь спросить а как экспертизу без КР проходили? за ден знаки как понимаю? Или это чисто самострой, потом по месту без проекта договоритесь с проверяющими? Для одного заказчика делал рекомендацию согласно норм для строительства тоже в Крыму и тоже ушлый прораб был, но хотя бы попросил рекомендации ему набросать согласно норм см. вложение.

[Fadric]

Блин, как страшно то жить ((( Ох уж эти строители и их любимые слова "Зачем строить по проекту? Мы всегда так строили и все стояло. Будет дешевле и лучше" Надавно сделал проект небольшого здания со стальным каркасом. А когда мимо проезжал то наблюдал как строители вместо монолитного столбчатого фундамента залили ленту по всему контуру (((

[vedinzhener]

Сообщение от Fadric Блин, как страшно то жить ((( Ох уж эти строители и их любимые слова "Зачем строить по проекту? Мы всегда так строили и все стояло. Будет дешевле и лучше" Надавно сделал проект небольшого здания со стальным каркасом. А когда мимо проезжал то наблюдал как строители вместо монолитного столбчатого фундамента залили ленту по всему контуру (((

Ну дык они только ленты потому что могут заливать, что умеют то и делаю так сказать, какой такой проект ты о чем, мы сто раз так делали понимаш

[vfhecz76]

Помимо диванных инженеров, есть реальные практики на форуме, которые смогут покритиковать рассчет перекрытия? По расчету можно обойтись без ригилей

[Тиберий]

Сообщение от vfhecz76 Помимо диванных инженеров, есть реальные практики на форуме

"Ты, Зин, на грубость нарываешься..."

[ник25]

Сообщение от vfhecz76 конструкция пола принята условно,

Даже 4см. стяжки дадут 94кг/м2

Сообщение от vfhecz76 вес перегородок это по СП вес временных перегородок

Минимальный.
На практике может доходить до 350кгс/м2.

Сообщение от vfhecz76 полезная нагрузка - тоже по СП для жилых помещений, только что в коридорах можно было больше принять

Это нормативная, расчетная получается умножением на коэф. 1,3.

Капителей нет, значит будут трещины и шарниры в узлах стыка колонны с перекрытием, значит 4 этаж будет гулять.

Диафрагм нет.

Поперечного армирования от продавливания нет.

Использование стеновых штучных материалов в сейсмике проводится по результатам испытания кладки на растяжение , если не выдерживаются довольно строгие параметры - кладка не допускается. Учет заполнения каркаса в работе требует отдельного расчета.

Здания с неполным каркасом допускается при сейсмике не более 8 баллов и не выше 7м.

Деформации, полученные по результатам Лировского расчета с реальностью не имеют ничего общего.

[dambra]

Сообщение от vfhecz76 Помимо диванных инженеров, есть реальные практики на форуме, которые смогут покритиковать рассчет перекрытия? По расчету можно обойтись без ригилей

Вам уже написали что расчет неправильный. Что там критиковать? Что нагрузка заниженна в 10 раз? или то, что вы стену-перегородку 200мм ставите на перекрытие и считаете ее как 50кг/м2. Сама стена (даже из ракуш.) с штукат. уже весит мин. 500 кг/м. Судя по Вашим коментариям - вы уже построили все.

Главный вопрос - что с фундаментом? Как вообще такое возможно, что человек строит гостиницу без проекта, без специалистов. Как ввобще допускается такое строительство в 21 веке?. Почему их не заставляют потом разбирать эти "творения".

Offtop: 5 лет назад был на берегу КР - там же 90% такого "Г" понастроили. Здания времен СССР отлично запроектированны с инфраструктурой, это же "гав" только портит красивые места, и провоцирует уезжать отдыхать заграницу.

[Boris_1]

Сообщение от vfhecz76 Помимо диванных инженеров, есть реальные практики на форуме, которые смогут покритиковать рассчет перекрытия? По расчету можно обойтись без ригилей

Как бы по**й на ваши умозаключения. Меня и всех остальных на этом форуме, реальных практиков, заботит безопасность этого здания и людей, которые будут в нем находиться. С вашим подходом (сэкономить копеечку на проекте) безопасность вы никогда не обеспечите. Дельные и реально-практические советы вам дали. Уговаривать вас здесь никто не собирается. Сами кумекайте как строить.

[vl74]

Сообщение от vfhecz76 Разные программы выдают разный результат,нужен совет именно опытного специалиста, а не студента с ЛИРОЙ или иным калькулятором.

То есть "проектирование" сразу началось с привлечением студента с "калькулятором"?
Знаю огрооомное количество случаев, когда заказчик нанимает таких мартышек за копейки, а потом бежит к нормальным проектировщикам с просьбой
помочь.
А без "Лиры" Вам никто нормально не оценит данную возможность, советую не экономить на нормальных конструкторов, а то потом получите
гораздо большую головную боль по устранению косяков.
И хороший специалист дешево здесь никто Вам расчеты делать не будет.