[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[Сет]

Суть спора вы не обозначили.
Я хорошо знаком с темой УШП. С вероятностью 99% никакие расчеты по этому фундаменту никто не выполняет. Все проектирование сводится к вычерчиванию ребер УШП по контуру ваших стен. Армирование - принимают стандартное по какой-то картинке из интернета, которая якобы является расчетом УШП на все случаи жизни, что само по себе является нонсенсом. Если говорить глобально, то УШП - это придумка маркетологов, чтобы продавать утеплитель, ведь этот фундамент наполовину из него состоит. С конструкторской точки зрения - он там не нужен и даже вреден. К теме УШП "присосались" строители - потому что этот фундамент дорогой, а значит можно на нем больше заработать. Ну и кроме того может быть в каких-то аспектах им легче этот фундамент возводить. Одно дело листы утеплителя на земле раскладывать, а другое - монтировать деревянную опалубку для ленточного фундамента. К теме также "присосались" люди, выдающие себя за проектировщиков. Вот они подобные проектики лепят. Нередко такие проектики вам будут лепить непосредственно в подрядной организации, то есть те, кто будет эту УШП возводить. Реальным проектированием УШП конечно же никто не занимается, это просто способ вытащить из вас денег.
Причина, почему я так критически высказываюсь об УШП в том, что классический ленточный фундамент (мелкозаглубленный, а иногда и ленточный на расчетной глубине промерзания) - будут экономически выгоднее, если сравнивать весь комплекс работ по устройству фундаментов и полов (полы тоже надо включать в сравнение, потому что они являются частью УШП). Кроме того ленточные фундаменты значительно более гибкие в плане возможных архитектурных решений дома, его конструктивных решений. Ленточные фундаменты проще, понятнее, надежнее. Если вам кто-то вместо ленты впаривает УШП - с большой долей вероятности этот человек разводит вас на деньги, либо просто не очень понимает в теме проектирования фундаментов.

[MAG37]

Сообщение от Сет принимают стандартное по какой-то картинке из интернета

стандартные картинки из инета, это типовые решения скандинавов под нагрузку до 3тн/п.м., но эти решения пытаются натянуть под тяжелые дома

А так было бы очень интересно посмотреть на правильный расчет УШП конечно

P.S.Есть один товарищ который вроде как УШП считал по правильному, можно даже его темы найти

[dronne-kav]

Суть спора в недостаточном армировании.
Проектировщик, понятно, утверждает, что все сделано верно в соответствии с СТО 72746455-4.2.1-2013 и методике Дюросол. Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА и указал, что армирование недостаточное.
Проектировщик согласен с тем, что УШП это гомеопатия в мире строительства, но все же выбор был сделан в ее сторону. Одна из причин это то, что это перестройка части жилого дома (блокированная застройка). Подумали, что использовать этот вид фундамента целесообразнее в данном случае.

[MAG37]

Сообщение от dronne-kav Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА и указал, что армирование недостаточное.

Можете расчеты выложить? Аудитор молодец

Сообщение от dronne-kav СТО 72746455-4.2.1-2013

данное СТО не содержит расчетных положений, кроме того что УШП можно посчитать в ЛИРЕ/СКАДЕ

Сообщение от dronne-kav методике Дюросол

Это точно методика, а не типовое решение? Выложите посмотреть

[dronne-kav]

Раздел 2 в прикрепленном Аудите + расчет в ЛИРа

[Сет]

Сообщение от MAG37 стандартные картинки из инета, это типовые решения скандинавов под нагрузку до 3тн/п.м., но эти решения пытаются натянуть под тяжелые дома

Это не "типовые решения", а рекламные материалы, назначение которых дать общее представление о предлагаемой услуге. Например есть у вас два дома - 5х5 м и 10х10 и в обоих нагрузка на стены 3 т/м.п. Вы что же, скажете что в обоих случаях подойдет "типовое решение"? Нет, не подойдет. Армирование будет отличаться. В доме 10х10 м оно будет очевидно больше, чем в доме 5х5 м. Я уж не говорю о том, что в реальных домах своя уникальная геометрия, свое уникальное грунтовое основание, да и нагрузки бывают не только распределенные, но и сосредоточенные. Вообщем есть множество нюансов, которые никакая картинка из интернета охватить не может. Собственно компания Dorocell, которая предлагает нечто подобное УШП (хотя на самом деле там все совсем по-другому) - проектирует фундамент для каждого конкретного дома, а не пользуется этим "типовым решением". О чем на своем сайте и сообщает.

Сообщение от dronne-kav Проектировщик, понятно, утверждает, что все сделано верно в соответствии с СТО 72746455-4.2.1-2013 и методике Дюросол.

Данное СТО - не нормативный документ. По сути это рекламный буклет Технониколя. Ничего запроектировать по нему разумеется нельзя. У компании Dorocell нет никакой методики, которую вы могли бы применить в конкретно вашем случае. Как я выше сказал - Dorocell не применяет какие-то "стандартные типовые решения", а занимается индивидуальным проектированием.

Сообщение от dronne-kav Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА

Большой вопрос, что там вам насчитал аудитор. Интересно как именно он моделировал УШП. Там есть нюансы. Но что сразу вызывает вопрос - зачем он в расчетной схеме задал стены? Ясное дело, что стены своей жесткостью уменьшают усилия в конструкции фундамента, но если хочется считать фундамент в единой системе со стенами - значит и стены нужно проверить на возникающие в них усилия. И где эта проверка? Очень интересно было бы посмотреть. У вас стены - из газосиликата. С вероятностью 100% их реальные прочностные и жесткостные характеристики не будут соответствовать расчетным. Этот материал очень хрупкий и практически не работает на растяжение. А при совместном учете фундамента и стен - в стенах таки возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не могут справиться - значит рассматривать совместную работу стен и фундаментов нельзя. Безграмотный аудит на мой взгляд. Предположу, что аудитор из того же семейства "проектировщиков", что и исполнитель проекта.

Вобщем вам втюхивают лажу, что "проектировщик", что "аудитор". Начиная с самого выбора в качестве фундамента УШП. Это не значит, что дом ваш развалится, с довольно высокой вероятностью он будет стоять (но это не точно). Хотя все недостатки УШП вы конечно же поимеете.
Но такая ситуация у вас с проектировщиками в принципе прогнозируемая. По моим ощущениям таких проектировщиков процентов 90% среди предлагающих свои услуги в частном секторе.

[Владимир Вячеславович]

Напрашивается аудит Вашего аудита)
Почему у аудита нет ссылок на нормативные документы касаемо своих замечаний? А то складывается ощущение, что половина замечаний просто его личная точка зрения

[MAG37]

Сообщение от Сет в стенах таки возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не могут справиться - значит рассматривать совместную работу стен и фундаментов нельзя.

Так в проекте и армопояса должны быть. Интересно и на их работу посмотреть. Зачем работу стен из газосиликата на растяжение вообще учитывать

Сообщение от Сет Это не "типовые решения", а рекламные материалы, назначение которых дать общее представление о предлагаемой услуге. Например есть у вас два дома - 5х5 м и 10х10 и в обоих нагрузка на стены 3 т/м.п. Вы что же, скажете что в обоих случаях подойдет "типовое решение"? Нет, не подойдет. Армирование будет отличаться. В доме 10х10 м оно будет очевидно больше, чем в доме 5х5 м. Я уж не говорю о том, что в реальных домах своя уникальная геометрия, свое уникальное грунтовое основание, да и нагрузки бывают не только распределенные, но и сосредоточенные. Вообщем есть множество нюансов, которые никакая картинка из интернета охватить не может. Собственно компания Dorocell, которая предлагает нечто подобное УШП (хотя на самом деле там все совсем по-другому) - проектирует фундамент для каждого конкретного дома, а не пользуется этим "типовым решением". О чем на своем сайте и сообщает.

Хм... Смотри вложение, это же больше чем рекламные материалы

----- добавлено через ~2 мин. -----


Да, есть вопросы, к аудитору

Не понял зачем два слоя поверх рубероида в УШП. Чем обоснована рекомендация замены ППС на ЭППС? Открывание двери котельной наружу - это же вроде какое то древнее требование для больших котельных

[Сет]

Сообщение от MAG37 Зачем работу стен из газосиликата на растяжение вообще учитывать

Затем, что если вы рассматриваете совместную работу фундамента и стен - в стенах будут растягивающие напряжения. Вообще же нормальные проектировщики газобетон в такой роли не учитывают. Для фундамента это только нагрузка, а не силовой элемент комплексной системы.

Сообщение от MAG37 Хм... Смотри вложение, это же больше чем рекламные материалы

Да видел я уже это. Это никак не методика расчета и проектирования УШП. Это просто способ придать УШП флер научной обоснованности. Но за этим ничего нет. Маркетинговые уловки, чтобы продавать пенополистирол и услуги строителей.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 P.S.Есть один товарищ который вроде как УШП считал по правильному, можно даже его темы найти

подскажите где, бо тема модная и умение правильно ее считать лишним не будет (либо для предложения более рациональных вариантов, либо для предложения ее, как разумной альтернативы).
Но мне кажется, что правильно ее посчитать - это не одна докторская, иначе технониколь не выпустила бы эту лажу.

вроде нашел. пришел к выводу, что УШП как и Ревит отличная тема для холивара.

[crossing]

Из всего вышесказанного я понимаю, что ушп это отличная вещь.

[Boris_1]

Сообщение от dronne-kav В качестве фундамента выбрана УШП.

Теперь уже армированную бетонную подготовку за фундамент выдают?

[svg]

Нормальный проект, чего набросились!

[Сет]

Сообщение от Boris_1 Теперь уже армированную бетонную подготовку за фундамент выдают?

У многих именно такое заблуждение и есть, что эта бетонная подготовка является фундаментом. Хотя в гораздо большей степени там фундаментом можно назвать щебеночное основание, которое должно быть выполнено под этой бетонной подготовкой. УШП - довольно раскрученная тема на форумах частного домостроения. Раскрученная, понятное дело, силами представителей компаний, занимающихся производством пенополистирола (в частности Технониколь), ну и кучкой "присосавшихся" строителей. Я спрашивал у одного из самых известных строителей таких фундаментов - "сколько стоит фундамент УШП для дома 10х10 м?". Он отвечает - "1 млн. рублей". Да чего б за такие деньги не строить фундаменты? Понятно, что они будут такой фундамент рекламировать.

[Borka]

svg
Какой он нормальный, в полу 300 мм утеплителя, а в потолке 100 мм , логично сделать наоборот, тепла дом через верх намного больше теряет, в потолке ребристое перекрытие с использованием ГБ, а сверху на ГБ бетон, что будет и какая влажность этого потолочного ГБ я думаю рассказывать не нужно, плесень, грибок ваши друзья. Далее: в фундаменте вместо ЭППС поставили ППС, а если там вода высоко что будет с этим ППС, думаю тоже рассказывать не нужно.
Это так, на скорую руку

[MAG37]

Сообщение от Сет Затем, что если вы рассматриваете совместную работу фундамента и стен - в стенах будут растягивающие напряжения. Вообще же нормальные проектировщики газобетон в такой роли не учитывают. Для фундамента это только нагрузка, а не силовой элемент комплексной системы.

Что предлагаете с армопоясами, монолитными перекрытиями делать? На жесткость конструкции он влияет. Учитывать в расчете или нет?

Сообщение от Сет чтобы продавать пенополистирол

Ленточный фундамент/цокольное перекрытие тоже утеплять надо. Не вижу здесь особой заинтересованности производителей пенопласта

Сообщение от oleg_ua подскажите где, бо тема модная и умение правильно ее считать лишним не будет

https://www.forumhouse.ru/threads/169700/page-21
Смотреть посты Mihail1974. Не знаю как сам Михаил, но его конструкторы на этом форуме присутствуют

Сообщение от oleg_ua Но мне кажется, что правильно ее посчитать - это не одна докторская,

Плитные фундаменте не доктора же наук считают

Сообщение от Borka что будет с этим ППС,

Как не удивительно - ничего страшного не будет. Да и откуда там воде взяться

Сообщение от Сет Да чего б за такие деньги не строить фундаменты?

Вы посчитайте стоимость нулевого цикла ленточного фундамента под ключ, вместе с коммуникациями в плите. Не думаю что цифра будет разительно отличаться

Там вот огульно списывать со счетов УШП считаю неправильно. Скандинавы во всю их используют. Как они их считают и считают ли - вопрос.

[TK]

А кто-нибудь может "на пальцах" объяснить, как это чудо работает?
В чем философский смысл изоляции дома от основания?
Для вечной мерзлоты может и подойдет, а остальным нафига?

Ну и конечно радует замена грунта основания на метровую подушку из качественного уплотненного песка, да еще и с дренажем из щебня по периметру. Круто конечно, но по цене одна эта подушка выйдет как банальный заглубленный ленточный фундамент из простенького бетона.
И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?

[Borka]

Сообщение от TK В чем философский смысл изоляции дома от основания? И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?

Есть требование сохранения энергии, 150 мм утеплителя в средней полосе, ну и люди хотят теплый пол, а без утеплителя землю греть будут

А строителей вопрос воды не колышет, как и проектировщиков УШП, они говорят что дренаж они не проектируют идите и заказывайте проект дренажа на стороне, это проблема заказчика

[oleg_ua]

Сообщение от TK И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?

и вдогонку вопрос - откуда там вода? да еще в таких количествах, чтобы ставить дренаж. Осадки можно отводить отмосткой и ливневкой, а так дол же вроде не на болоте обычно стоит. Ну и еще вопрос - как все эти подсыпки сочетаются с просадочными грунтами?

p.s. Я согласен их проектировать, так как много заказчиков их желает. Просто хочу разобраться.

[MAG37]

Давайте попробую

Сообщение от TK В чем философский смысл изоляции дома от основания?

В классическом же фундаменте цокольное перекрытие утепляют. Смысл понятен?

Еще преимущества назвать? Я ни в коем случае не поклонник УШП.

Сообщение от TK Ну и конечно радует замена грунта основания на метровую подушку из качественного уплотненного песка, да еще и с дренажем из щебня по периметру. Круто конечно, но по цене одна эта подушка выйдет как банальный заглубленный ленточный фундамент из простенького бетона.

А если у вас метра 2 торфа и УГВ 0,5 метра? Предложите решение

Сообщение от TK Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит.

Ну какие магистральные канализации в частном строительстве

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua и вдогонку вопрос - откуда там вода? да еще в таких количествах, чтобы ставить дренаж.

Тут надо понимать особенности расположения дачных участков у нас в стране. Помните где их выдавали?

[TK]

Сообщение от oleg_ua и вдогонку вопрос - откуда там вода?

Что значит- откуда вода?
Мы же сами выкопали в глине котлован, заполнили песком и щебнем. Короче - бассейн под домом организовали.
Ясень пень - эту воду надо отводить

[Сет]

Сообщение от MAG37 Что предлагаете с армопоясами, монолитными перекрытиями делать? На жесткость конструкции он влияет. Учитывать в расчете или нет?

Обычно армопояса не учитывают в расчете. Зачастую это конструктивный элемент. А если хотите учесть - тогда вам нужно будет проверить стены на главные растягивающие напряжения. Газобетон с такими типом воздействия не справится, ибо он трещит уже от простой усушки.
В качестве некой аналогии системы "фундамент+стена+пояс" может выступать ферма. Фундамент - это нижний пояс фермы, стена - это решетка фермы, верхний армопояс - это верхний пояс фермы. В решетке фермы возникают растягивающие напряжения, как вы знаете. И если элементы решетки с растяжением не справляются - ферма работать не может. То же самое и в стенах - в них возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не справляются - значит совместную работу учитывать нельзя.

Сообщение от MAG37 Ленточный фундамент/цокольное перекрытие тоже утеплять надо. Не вижу здесь особой заинтересованности производителей пенопласта

Кто сказал, что ленточный фундамент надо утеплять? Изучайте нормативную литературу. Есть ленточные фундаменты на расчетной глубине промерзания, которые не требуют утепления. А если вы об утеплении полов, то норматив предписывает утеплять только узкую полоску полов по периметру наружных стен. И конечно же там толщина утепления не 300 мм. Расход утеплителя в правильной ленте и УШП - отличается на порядок.

Сообщение от MAG37 Смотреть посты Mihail1974. Не знаю как сам Михаил, но его конструкторы на этом форуме присутствуют

Общался с этим Михаилом. Это не конструктор, а менеджер.

Сообщение от MAG37 Вы посчитайте стоимость нулевого цикла ленточного фундамента под ключ, вместе с коммуникациями в плите. Не думаю что цифра будет разительно отличаться

Сравнивал. Лента вдвое дешевле практически.

Сообщение от TK А кто-нибудь может "на пальцах" объяснить, как это чудо работает?

Очень просто. Рассказываем на разных интернет-площадках о супер-пупер изобретении умных шведов - УШП. Доверчивый обыватель ведется на заморское чудо науки. Дальше стрижем бабло

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Borka а без утеплителя землю греть будут

Что далеко не такой и минус, как вам кажется. Теплопотери в грунт во-первых не такие и большие, а во-вторых - они позволяют снизить расчетную глубину промерзания, а значит выполнить более экономичную фундаментную конструкцию.

[MAG37]

Сообщение от Сет Обычно армопояса не учитывают в расчете. Зачастую это конструктивный элемент. А если хотите учесть - тогда вам нужно будет проверить стены на главные растягивающие напряжения. Газобетон с такими типом воздействия не справится, ибо он трещит уже от простой усушки. В качестве некой аналогии системы "фундамент+стена+пояс" может выступать ферма. Фундамент - это нижний пояс фермы, стена - это решетка фермы, верхний армопояс - это верхний пояс фермы. В решетке фермы возникают растягивающие напряжения, как вы знаете. И если элементы решетки с растяжением не справляются - ферма работать не может. То же самое и в стенах - в них возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не справляются - значит совместную работу учитывать нельзя.

Не понял ваш вывод. Попрошу пояснить. Смысл армопояса как раз справиться с растягивающими усилиями в стене. Неужели не справиться?

Сообщение от Сет А если вы об утеплении полов, то норматив предписывает утеплять только узкую полоску полов по периметру наружных стен. И конечно же там толщина утепления не 300 мм. Расход утеплителя в правильной ленте и УШП - отличается на порядок.

Цоколь/подвал сейчас принято утеплять. Тут на утеплителе не сэкономишь

Да, я про утепление полов. Цокольное перекрытие утепляют примерно так же как УШП. Если про полы по грунту, то вы правы. В УШП так не утепляют как я понимаю чисто по конструктивным соображениям. Да и бетона меньше уйдет

Сообщение от Сет Сравнивал. Лента вдвое дешевле практически.

В какой готовности будет этот ленточный фундамент? С отмосткой, теплым полом на который сразу можно покрытие укладывать?

А если у вас болото и УГВ 0,5 вы какое решение застройщику предложите?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сет они позволяют снизить расчетную глубину промерзания, а значит выполнить более экономичную фундаментную конструкцию.

Только это весьма непростая расчетная задача. И не единственный способ снизить глубину промерзания

[Borka]

Сообщение от Сет Что далеко не такой и минус, как вам кажется. Теплопотери в грунт во-первых не такие и большие, а во-вторых - они позволяют снизить расчетную глубину промерзания, а значит выполнить более экономичную фундаментную конструкцию.

Ай да молодца, приятно читать умного человека, только есть один нюанс: попробуй докажи это заказчику, если со всех щелей идет борьба чтобы продать утеплитель, утепление полов нужно обязательно и как это хорошо

[Сет]

Сообщение от MAG37 Не понял ваш вывод. Попрошу пояснить. Смысл армопояса как раз справиться с растягивающими усилиями в стене. Неужели не справиться?

А может ли верхний пояс фермы помочь ее решетке работать на растяжение?

Сообщение от MAG37 Цоколь/подвал сейчас принято утеплять. Тут на утеплителе не сэкономишь

УШП с подвалом? Где такое чудо? А так-то повсеместное утепление всего и вся - это не более чем результат маркетинговой политики производителей утеплителя. В классическом ленточном фундаменте утеплителя практически нет (только немного под полами, как я говорил). Многие считают, что если полы утеплить - значит они будут теплые. Но это не так. Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках. И это не случайно. Потому что за тактильное ощущение тепла отвечает не 300 мм утеплителя под полом, а тип покрытия пола. Если вы его делаете керамогранитной плиткой - вам и 1000 мм утеплителя под полом не помогут - он будет холодный тактильно.

Сообщение от MAG37 В какой готовности будет этот ленточный фундамент? С отмосткой, теплым полом на который сразу можно покрытие укладывать?

В такой же готовности, как и УШП.

Сообщение от MAG37 А если у вас болото и УГВ 0,5 вы какое решение застройщику предложите?

Свайный фундамент предложу.

[MAG37]

Сообщение от Borka Ай да молодца, приятно читать умного человека, только есть один нюанс: попробуй докажи это заказчику, если со всех щелей идет борьба чтобы продать утеплитель, утепление полов нужно обязательно и как это хорошо

Вы как-то однобок смотрите на это. А у застройщика отопление электричеством и греть землю ему в копеечку обойдется

[Сет]

Сообщение от Borka Ай да молодца, приятно читать умного человека, только есть один нюанс: попробуй докажи это заказчику, если со всех щелей идет борьба чтобы продать утеплитель, утепление полов нужно обязательно и как это хорошо

Ну я так и говорю - идет агрессивный маркетинг, который убеждает нас, что утеплитель - прям очень необходимая вещь всегда и везде. Скоро дома из пенополистирола строить будем

[TK]

Сообщение от MAG37 В классическом же фундаменте цокольное перекрытие утепляют. Смысл понятен?

В классическом фундаменте - понятен. Там фундамент "на улице", дом утеплен. Разделены самым лучшим изолятором - воздушной прослойкой
Здесь дом и основание - единое целое. Кто кого греть будет - вопрос очень неоднозначный.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Вы как-то однобок смотрите на это. А у застройщика отопление электричеством и греть землю ему в копеечку обойдется

Теплопотери в грунт около 5% от общих теплопотерь. Если вы так озабочены теплопотерями - лучше тот утеплитель, который собрались закопать в фундаменте - разместите на стенах или потолке - это будет значительно более эффективное применение материала.

[Borka]

Сообщение от MAG37 Вы как-то однобок смотрите на это. А у застройщика отопление электричеством и греть землю ему в копеечку обойдется

Уже писали: теплопотери самые большие сверху ( покрытие дома ), потом идут стены и пол в самом конце, физика-теплый воздух подымается в верх, ищите сами в процентном отношении

[MAG37]

Сообщение от Сет А может ли верхний пояс фермы помочь ее решетке работать на растяжение?

В какой-то степени помогает. Убери верхний пояс фермы, что с решеткой будет?

Сообщение от Сет только немного под полами, как я говорил

что значит не много - те же 15-20 см что в УШП

Сообщение от Сет Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках.

Вы что-то путаете. В УЩП пол всегда является отопительным прибором

Сообщение от Сет Свайный фундамент предложу.

Свайные разные бывают. Какой конкретно? Не забивные ли сваи?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TK Разделены самым лучшим изолятором - воздушной прослойкой

Ну вы сказали. Вы хоть поинтересуйте в каких случаях воздушные прослойки являются теплоизолятором. к цоколю это никоим образом не относиться

Сообщение от Сет Теплопотери в грунт около 5% от общих теплопотерь.

Ну не 5%. В варианте с полами по грунту 10-15%. В доме с подпольем должно быть больше

Сообщение от Borka же писали: теплопотери самые большие сверху ( покрытие дома ), потом идут стены и пол в самом конце, физика-теплый воздух подымается в верх, ищите сами в процентном отношении

У меня как раз есть такой расчет под рукой. Самые большие потери - вентиляция

[Boris_1]

Сообщение от Сет Он отвечает - "1 млн. рублей

За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

Не всегда можно сделать ленту на глубину промерзания, как минимум по грунтовым условиям

Но ради интереса можно можно посчитать и сравнить стоимости

[Сет]

Сообщение от MAG37 В какой-то степени помогает. Убери верхний пояс фермы, что с решеткой будет?

Уберите решетку что с фермой будет?

Сообщение от MAG37 что значит не много - те же 15-20 см что в УШП

В большинстве случаев хватит 50 мм. Может быть где-то в холодных регионах 100 мм. И это всего лишь полоса шириной 80 см по периметру наружных стен. Сравните с расходом утеплителя на УШП.

Сообщение от MAG37 Вы что-то путаете. В УЩП пол всегда является отопительным прибором

Так сами обладатели УШП говорят - ходят в тапках. И это не удивительно, потому что покрытие - керамогранит.

Сообщение от MAG37 Свайные разные бывают. Какой конкретно? Не забивные ли сваи?

Хоть забивные, хоть буронабивные. Смотреть нужно конкретную ситуацию и возможности подрядчика.

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от Boris_1 За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

Еще и останется.

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Но ради интереса можно можно посчитать и сравнить стоимости

Из блоков - милое дело.

[Borka]

Сообщение от MAG37 У меня как раз есть такой расчет под рукой. Самые большие потери - вентиляция

Нужно быть порядочным человеком, при чем здесь вентиляция к теплопроводности конструкций, мы про потери тепла конструкций говорим, а не про теплопотери дома в целом

[TK]

Сообщение от MAG37 В УЩП пол всегда является отопительным прибором

при этом видимо греть надо круглогодично, в том числе и летом, ибо:

Сообщение от Сет Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках.

[Boris_1]

УПШ фундамент - сокращение от "ушлёпошный" фундамент?

[MAG37]

Сообщение от Сет Уберите решетку что с фермой будет?

Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

Сообщение от Сет В большинстве случаев хватит 50 мм.

А вот СП Тепловая защита с вами не согласен

Сообщение от Сет И это всего лишь полоса шириной 80 см по периметру наружных стен.

Почему 80 см. Если там по 2 метра полосами расчет идет

Сообщение от Сет Сравните с расходом утеплителя на УШП.

Так и УШП можно сделать на таких толщина утеплителя. Толстый слоя утеплителя он не нужен УШП с точки зрения работы конструкции. Только для утепления

Сообщение от Сет Так сами обладатели УШП говорят - ходят в тапках. И это не удивительно, потому что покрытие - керамогранит.

Так наверное это не обладатели УШП а у те у которых нет теплого пола. Кстати на теплый пол можно не только керамогранит укладывать

Сообщение от Сет Хоть забивные, хоть буронабивные. Смотреть нужно конкретную ситуацию и возможности подрядчика.

Как вы буронабивные будет делать при высоком УГВ? и в плохих грунтах. А забивные связи дороже УШП встанут

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Из блоков - милое дело.

Я сам поклонник ленты из ФБС на глубину промерзания. Но не всегда по грунтовым условиям его можно применить

Сообщение от Borka Нужно быть порядочным человеком, при чем здесь вентиляция к теплопроводности конструкций, мы про потери тепла конструкций говорим, а не про теплопотери дома в целом

Уберем вентиляцию и потери через полы станут 15-20%

Сообщение от TK Цитата: Сообщение от MAG37 В УЩП пол всегда является отопительным прибором при этом видимо греть надо круглогодично, в том числе и летом, ибо: Цитата: Сообщение от Сет Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках.

А по керамограниту без УШП ходить не холодно? Ощущение холода - это от УШП или от конкретного покрытия пола?

[Boris_1]

Даю бесплатную идею толкателям УПШ. Применяйте ребристые плиты с заранее приклеенным с низу утеплителем. А швы по месту замоноличивайте и говорите, что это почти монолит)

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от MAG37 Я сам поклонник ленты из ФБС на глубину промерзания. Но не всегда по грунтовым условиям его можно применить

И УПШ то же.

[MAG37]

про коммуникации встроенные в плиту забыли

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Boris_1 И УПШ то же.

Примеры привести можете?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Примеры привести можете?

Считаете, что он бессмертный?

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Считаете, что он бессмертный?

Кто он?

[crossing]

Сообщение от Boris_1 За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

Ради "секса"?
УШП один человек элементарно выполнит.

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

Нужно посчитать. Сложиться, может и не сложится, а протрещать может (что с газосиликатом чаще всего и происходит).

[MAG37]

Сообщение от Leporello Нужно посчитать. Сложиться, может и не сложится, а протрещать может (что с газосиликатом чаще всего и происходит).

Я знаю откуда эти формулы взяты. У меня такое впечатление что автор этого ВСН только сам этой методикой и пользовался в примере этого пособия. Ни разу больше нигде не попадался расчет по этой методике.

В ЛИРЕ/СКАД это не проще посчитать? Сам, к сожалению, не владею данным ПО

[Boris_1]

Сообщение от crossing УШП один человек элементарно выполнит.

Только подождать придется.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

До просто потрескаться стены могут. А может и похлеще. Тут уж как повезет.

Сообщение от MAG37 А вот СП Тепловая защита с вами не согласен

Приведите цитату, в которой СП не согласен со мной.

Сообщение от MAG37 Почему 80 см. Если там по 2 метра полосами расчет идет

Ну так пишут нормотворцы. Во вложении цитата из белорусского норматива по теплотехнике. В российском наверняка то же самое, я из Беларуси, потому быстрее ориентируюсь в своих нормах.

Сообщение от MAG37 Так и УШП можно сделать на таких толщина утеплителя. Толстый слоя утеплителя он не нужен УШП с точки зрения работы конструкции. Только для утепления

Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах. Он там нужен только в качестве золотой опалубки.

Сообщение от MAG37 Так наверное это не обладатели УШП а у те у которых нет теплого пола. Кстати на теплый пол можно не только керамогранит укладывать

В УШП по умолчанию теплый пол есть. Вообще тут все индивидуально, конечно, но базовая характеристика, которая отвечает за тактильный комфорт - это теплоусвоение пола. Если вы делаете пол из материалов с большим теплоусвоением (керамогранти) - пол будет тактильно ощущаться прохладным. Как видно из свидетельств обладателей УШП - даже при подогреве пола. Если же покрытие пола сделано материалами с низким теплоусвоением (дерево) - пол будет тактильно ощущаться нормальным, во всяком случае не холодным. И на это не влияет 300 мм утеплителя под полом.

Сообщение от MAG37 Как вы буронабивные будет делать при высоком УГВ? и в плохих грунтах. А забивные связи дороже УШП встанут

Делают буронабивные сваи при любом УГВ. А дороговизна забивных свай по сравнению с УШП - миф. Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

[Boris_1]

Сообщение от Сет Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

"Надует" плиту толщиной 100мм как парус))

[Бахил]

УШП имеет смысл при наличии теплонасоса.

[MAG37]

Сообщение от Сет Приведите цитату, в которой СП не согласен со мной.

По нашему СП требование по теплосопротивлению для полов по грунту в районе 4 м2*гр/Вт для центрального региона.

Сообщение от Сет Ну так пишут нормотворцы. Во вложении цитата из белорусского норматива по теплотехнике. В российском наверняка то же самое, я из Беларуси, потому быстрее ориентируюсь в своих нормах.

У нас несколько по другому. см.приложение Е к СП 50

Сообщение от Сет Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах. Он там нужен только в качестве золотой опалубки.

А можно еще СТО техниколевские СТО 72746455-4.2.3-2016 и пеноплексовские глянуть СТО 36554501-012-2008 - там как раз в районе 200мм. Но надо сделать скидку на то что составители СТО заинтересованные лица

Сообщение от Сет В УШП по умолчанию теплый пол есть. Вообще тут все индивидуально, конечно, но базовая характеристика, которая отвечает за тактильный комфорт - это теплоусвоение пола. Если вы делаете пол из материалов с большим теплоусвоением (керамогранти) - пол будет тактильно ощущаться прохладным. Как видно из свидетельств обладателей УШП - даже при подогреве пола. Если же покрытие пола сделано материалами с низким теплоусвоением (дерево) - пол будет тактильно ощущаться нормальным, во всяком случае не холодным. И на это не влияет 300 мм утеплителя под полом.

Во всех теплых полах (если отопление только теплыми полами) проблема скорее обратная - перегрев пола

Не обязательно использовать керамгоранит для теплого пола

Подогрев пола можно и не отключать

Сообщение от Сет Делают буронабивные сваи при любом УГВ. А дороговизна забивных свай по сравнению с УШП - миф.

в частном секторе? да ладно вам, кто там чего наделает

Сообщение от Сет Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

Что де поделаешь что в советское время участки под дачи выделяли на таких землях. А СПб и подавно на болоте стоит

Сообщение от Сет Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах.

Сколько у вас Беларуси газ стоит?

[Сет]

Сообщение от MAG37 У нас несколько по другому. см.приложение Е к СП 50

Приложение Е не нормирует сопротивление теплопередаче полов, а позволяет считать через него потери тепла.

Сообщение от MAG37 А можно еще СТО техниколевские СТО 72746455-4.2.3-2016 и пеноплексовские глянуть СТО 36554501-012-2008 - там как раз в районе 200мм. Но надо сделать скидку на то что составители СТО заинтересованные лица

Так оно и 200 мм много. А в УШП, как вы знаете, маркетологи предлагают два варианта - ребра 200 мм и ребра 300 мм. Второй вариант типа под дома потяжелее. Так вот там 300 мм совершенно лишнего утеплителя в полах.

Сообщение от MAG37 Что де поделаешь что в советское время участки под дачи выделяли на таких землях. А СПб и подавно на болоте стоит

Если деваться некуда - значит надо применять рациональные фундаментные конструкции. Первый из рациональных фундаментов на болоте - это свайный. Если он по каким-то причинам не подходит, то второй рациональный фундамент - это плитный (но не УШП, УШП вообще-то и не плитный фундамент вовсе).

Сообщение от MAG37 Сколько у вас Беларуси газ стоит?

Не знаю. Но знаю, что если у вас есть лишние деньги на утепление - утеплите лучше стены и потолок, а не полы. Это будет значительно эффективнее.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так вот там 300 мм совершенно лишнего утеплителя в полах.

так это просто из конструктивных соображений, утеплитель все равно стоит не дорого, всяко дешевле бетона. Или вы предлагаете основание под утеплитель ступенями трамбовать

Сообщение от Сет УШП вообще-то и не плитный фундамент вовсе

почему же он не плитный? из-за ребер?

Сообщение от Сет Но знаю, что если у вас есть лишние деньги на утепление - утеплите лучше стены и потолок, а не полы. Это будет значительно эффективнее.

Значительно это вы конечно погорячились. ППС не так дорого и стоит. Монтаж его в пол ничего не стоит. Теплопотери через пол (по грунту, а через цокольное перекрытие и подавно) достаточно велики по отношению к потерям через перекрытие/стены

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Приложение Е не нормирует сопротивление теплопередаче полов, а позволяет считать через него потери тепла.

Сам СП нормирует. прил.Е - это почему полосами по 2 метра считать надо, и там же теплосопротивления грунта

[Сет]

Сообщение от MAG37 так это просто из конструктивных соображений, утеплитель все равно стоит не дорого, всяко дешевле бетона. Или вы предлагаете основание под утеплитель ступенями трамбовать

Ну вот я и говорю - утеплитель в УШП не нужен как утеплитель. А нужен как опалубка. Золотая. Ведь зачастую нижний слой по всей площади делают из дорогого ЭППС. А некоторые и между ребрами его кладут. А в ленточном фундаменте там песок. Сравните стоимость.

Сообщение от MAG37 почему же он не плитный? из-за ребер?

Потому что плитная часть УШП не воспринимает никакую нагрузку и не передает ее на основание соответственно. Нагрузка на основание передается практически полностью через ребра.

Сообщение от MAG37 Значительно это вы конечно погорячились. ППС не так дорого и стоит. Монтаж его в пол ничего не стоит. Теплопотери через пол (по грунту, а через цокольное перекрытие и подавно) достаточно велики по отношению к потерям через перекрытие/стены

Теплопотери через пол велики, по сравнению с теплопотерями чере стены и крышу? Грубейшее незнание основ строительной теплотехники. По факту теплопотери через пол раз в 5 ниже, чем через другие ограждающие конструкции. Именно поэтому их мы утепляем, а пол - нет. Если вы смотрели приложение Е к СП по теплотехнике, то увидели бы, что даже неутепленный пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1. А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2. При этом мы стены утепляем на R=2-4, то есть они в этом смысле значительно хуже, чем даже неутепленные полы. Возникает тогда закономерный вопрос - а нафига утеплять то, что и так утеплено по самое нехочу?

Сообщение от MAG37 Сам СП нормирует. прил.Е - это почему полосами по 2 метра считать надо, и там же теплосопротивления грунта

Еще раз. Это не нормирование сопротивления теплопередаче, а методика расчета теплопотерь через огражадающие конструкции, в том числе полы по грунту. При этом R полов по грунту принимается по зонам. Это не нормирование, а просто характеристика полов по грунту. Причем неутепленных.

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну вот я и говорю - утеплитель в УШП не нужен как утеплитель. А нужен как опалубка. Золотая. Ведь зачастую нижний слой по всей площади делают из дорогого ЭППС. А некоторые и между ребрами его кладут. А в ленточном фундаменте там песок. Сравните стоимость.

Никто же не запрещает под плиту положить просто пленку у УШП. Ну а боковую опалубку вы будет делать и в ленте. И потом еще и снаружи ленту утеплять.

Сообщение от Сет Потому что плитная часть УШП не воспринимает никакую нагрузку и не передает ее на основание соответственно. Нагрузка на основание передается практически полностью через ребра.

УШП и плитники с вами не согласятся. Нагрузка на основание ы УШП распределяется более равномерно

Сообщение от Сет Теплопотери через пол велики, по сравнению с теплопотерями чере стены и крышу? Грубейшее незнание основ строительной теплотехники. По факту теплопотери через пол раз в 5 ниже, чем через другие ограждающие конструкции. Именно поэтому их мы утепляем, а пол - нет. Если вы смотрели приложение Е к СП по теплотехнике, то увидели бы, что даже неутепленный пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1. А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2. При этом мы стены утепляем на R=2-4, то есть они в этом смысле значительно хуже, чем даже неутепленные полы. Возникает тогда закономерный вопрос - а нафига утеплять то, что и так утеплено по самое нехочу?

вы чего то путаете. Скорее всего с многоэтажкой - там да площади стен намного больше основания/кровли. В ИЖС не так. Я расчет делал и могу цифрами подтвердить.

Сообщение от Сет пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1.

это совсем немного

Сообщение от Сет А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2.

Только дальше 2-й зоны в ИЖС у нас полов по грунту не будет

Сообщение от Сет Это не нормирование сопротивления теплопередаче,

вы хотите сказать что сопротивление теплопередачи полов не нормируется?


Хочу напомнить что мы рассматриваем полы по грунту, при техподполье/подвале будет несколько другой расклад

[Сет]

Сообщение от MAG37 Никто же не запрещает под плиту положить просто пленку у УШП. Ну а боковую опалубку вы будет делать и в ленте. И потом еще и снаружи ленту утеплять.

Какая пленка? Даже в самой дешевой УШП 200 мм утеплителя. А ленту утеплять нужно далеко не всякую. Например в южный регионах эта лента будет 0.5 м в земле - без всякого утепления. В московском регионе тоже ленты могут быть нуетепленные - зависит от грунтов.

Сообщение от MAG37 УШП и плитники с вами не согласятся. Нагрузка на основание ы УШП распределяется более равномерно

Меня мало волнует, что какие-то УШписты со мной не согласятся. УШП - это секта, в которой нет специалистов. Проведите корректный расчет УШП и посмотрите - какое участие плитная часть УШП принимает в передаче нагрузки от дома на основание. Для специалистов очевидно и без расчетов, что "плита" толщиной 100 мм - никакую нагрузку не может передавать в принципе. Там работают лишь небольшие зоны вблизи ребер и все.

Сообщение от MAG37 вы чего то путаете. Скорее всего с многоэтажкой - там да площади стен намного больше основания/кровли. В ИЖС не так. Я расчет делал и могу цифрами подтвердить.

Ну ваше дело думать, как вам нравится.

Сообщение от MAG37 это совсем немного

Так стены имеют ненамного большее R. Говорю же, у стен R=2-4. А тут даже неутепленный пол вблизи наружных стен имеет 2,1. Зачем тогда его еще дополнительно утеплять? Масло маслянное.

Сообщение от MAG37 Только дальше 2-й зоны в ИЖС у нас полов по грунту не будет

А что же там будет? Полосы шириной 2 метра.

Сообщение от MAG37 вы хотите сказать что сопротивление теплопередачи полов не нормируется?

Нормируется полоса пола (шириной 0.8 м), примыкающая к наружным стенам. Там R должно быть не менее R наружных стен. Если R стен равно 2, то пол утеплять не нужно, потому что даже неутепленный пол имеет R=2,1. Сопротивление теплопередаче по основной части пола - не нормируется. Нормируется теплоусвоение пола.

Сообщение от MAG37 Хочу напомнить что мы рассматриваем полы по грунту, при техподполье/подвале будет несколько другой расклад

Именно о них я и говорю. При чем тут вообще техподполье к УШП?

[Borka]

MAG37
Вам уже по 3 кругу объясняют, а вы свою линию гнете, вы что дурак? или заинтересованное лицо?, я например по вашему поведению склоняюсь ко второму

[MAG37]

Сообщение от Сет Какая пленка? Даже в самой дешевой УШП 200 мм утеплителя. А ленту утеплять нужно далеко не всякую. Например в южный регионах эта лента будет 0.5 м в земле - без всякого утепления. В московском регионе тоже ленты могут быть нуетепленные - зависит от грунтов.

пол то вы в любом случае утеплять будете, хоть в Крыму

Сообщение от Сет Меня мало волнует, что какие-то УШписты со мной не согласятся. УШП - это секта, в которой нет специалистов. Проведите корректный расчет УШП и посмотрите - какое участие плитная часть УШП принимает в передаче нагрузки от дома на основание. Для специалистов очевидно и без расчетов, что "плита" толщиной 100 мм - никакую нагрузку не может передавать в принципе. Там работают лишь небольшие зоны вблизи ребер и все.

самому интересно

Сообщение от Сет Так стены имеют ненамного большее R. Говорю же, у стен R=2-4. А тут даже неутепленный пол вблизи наружных стен имеет 2,1. Зачем тогда его еще дополнительно утеплять? Масло маслянное.

Замечательно. Имеем пол со средним R=3. И получаем потери через него примерно как через недоутепленные стены. И почему бы его не утеплить? Даже по норме там должно быть утепление в районе 4

Сообщение от Сет А что же там будет? Полосы шириной 2 метра.

А дальше будет центр дома

Сообщение от Сет Нормируется полоса пола (шириной 0.8 м), примыкающая к наружным стенам. Там R должно быть не менее R наружных стен. Если R стен равно 2, то пол утеплять не нужно, потому что даже неутепленный пол имеет R=2,1. Сопротивление теплопередаче по основной части пола - не нормируется. Нормируется теплоусвоение пола.

Это у вас, а у нас по другому. Хотя с вашим подходом я согласен. Только как технически вы предлагает утеплять только часть пола?

Сообщение от Сет Именно о них я и говорю. При чем тут вообще техподполье к УШП?

Разговор начался со сравнения УШП с ленточным фундаментом. А ленточный фундамент, это не значит что обязательно пол по грунту

Сообщение от Сет Ну ваше дело думать, как вам нравится.

Т.е. ваши заявления рассматривать как голословные

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Borka MAG37 Вам уже по 3 кругу объясняют, а вы свою линию гнете, вы что дурак? или заинтересованное лицо?, я например по вашему поведению склоняюсь ко второму

Напомните какая ваша линия?

Я придерживаюсь позиции что УШП у нас не считают и скорее всего считать не умеют, высокие требования к исполнителям и проекту.



Все остальное высосано из пальца. Аргументов я не вижу. Расчетов от здесь присутвующих похоже тоже никто не делал.

ППС16Ф стоит 3т.р. за куб. чего там в масштабах дома на утеплителе в нулевом цикле наэкономишь

[Сет]

Сообщение от MAG37 пол то вы в любом случае утеплять будете, хоть в Крыму

Зачем? Потому что вам так в Технониколе сказали?

Сообщение от MAG37 Замечательно. Имеем пол со средним R=3. И получаем потери через него примерно как через недоутепленные стены. И почему бы его не утеплить? Даже по норме там должно быть утепление в районе 4

Теплопотери через пол и стены при равных R будут неодинаковые, потому что тепловые потоки направлены иначе. Теплый воздух поднимается вверх, потому теплопотери через потолок самые большие.

Сообщение от MAG37 А дальше будет центр дома

Ну да. И в центре дома - неутепленные полы с R=8...14. Нафига их утеплять?

Сообщение от MAG37 Это у вас, а у нас по другому. Хотя с вашим подходом я согласен. Только как технически вы предлагает утеплять только часть пола?

Уложить низ пенополистирола ниже подстилающего слоя пола.
Вообще же в ИЖС довольно сильно распространены МЗЛФ (надо сказать вполне закономерно и обосновано). А выполняя МЗЛФ - вы утепляете цоколь (естественно, если у вас пучинистые грунты). Если у вас утеплен цоколь - вам утепление в полах уже не нужно, потому что цокольное утепление будет отсекать холод, который мог бы проникать в полы. Если вы не поняли - утепление полосы пола, примыкающей к наружным стенам, именно для того и нужно - для исключения промерзания полов через цоколь. Соответственно если цоколь утеплен - полы утеплять не нужно.

Сообщение от MAG37 Разговор начался со сравнения УШП с ленточным фундаментом. А ленточный фундамент, это не значит что обязательно пол по грунту

Применительно к ситуации, аналогичной области применения УШП - это лента с полами по грунту. Гораздо дешевле, надежнее, удобнее, понятнее и проще.

Сообщение от MAG37 Т.е. ваши заявления рассматривать как голословные

А что вы хотите? Чтобы я вам расчеты выкладывал? На это у меня нет времени. Я их уже делал как-то раньше, обсуждая УШП на том самом форумхаусе. Можете ознакомиться. Там другой вопрос решался, но не суть. Получилось, что теплопотери по полам с утеплением пристенной полосы - 10% в общих теплопотерях дома. А теплопотери при 200 мм утеплителя - 4,3%. Эта разница в 6% никогда не окупится затратами на утеплитель.

[MAG37]

Сообщение от Сет Зачем? Потому что вам так в Технониколе сказали?

Это по СП нашему

Сообщение от Сет Теплопотери через пол и стены при равных R будут неодинаковые, потому что тепловые потоки направлены иначе. Теплый воздух поднимается вверх, потому теплопотери через потолок самые большие.

Это откуда вы такое взяли. Нету в наших нормах такого. Но требуемое R для перекрытий выше чем для стен

Сообщение от Сет Ну да. И в центре дома - неутепленные полы с R=8...14. Нафига их утеплять?

Никогда таких R в частном дом не будет. Типовой дом - 10х10 метров - убираем толщину стен и внутреннюю стену и получаться участки не больше 4,5 метров - 2 зоны с четвертью

Сообщение от Сет Уложить низ пенополистирола ниже подстилающего слоя пола. Вообще же в ИЖС довольно сильно распространены МЗЛФ (надо сказать вполне закономерно и обосновано). А выполняя МЗЛФ - вы утепляете цоколь (естественно, если у вас пучинистые грунты). Если у вас утеплен цоколь - вам утепление в полах уже не нужно, потому что цокольное утепление будет отсекать холод, который мог бы проникать в полы. Если вы не поняли - утепление полосы пола, примыкающей к наружным стенам, именно для того и нужно - для исключения промерзания полов через цоколь. Соответственно если цоколь утеплен - полы утеплять не нужно.

Как вы это технически сделаете, хоть в МЗФЛ, хоть в УШП. Основание трамбовать надо виброплитой. Как вы там углубление под утеплитель нормально сделаете

Сообщение от Сет Применительно к ситуации, аналогичной области применения УШП - это лента с полами по грунту. Гораздо дешевле, надежнее, удобнее, понятнее и проще.

Согласен, но и УШП имеет ряд преимуществ в некоторых случаях

Сообщение от Сет Можете ознакомиться.

Спасибо. Хм.. а почему вы наружную температуру для полов по грунту взяли 5 гр? И как это вы так ловко пол на зоны поделили?

[Сет]

Сообщение от MAG37 а почему вы наружную температуру для полов по грунту взяли 5 гр?

А сколько там будет по вашему?

[MAG37]

Сообщение от Сет Цитата: Сообщение от MAG37 а почему вы наружную температуру для полов по грунту взяли 5 гр? А сколько там будет по вашему?

Считаю в ваших расчетах 2 ошибки:

1. Вы неправильно подели пол по зонам - завысили 3,4 зон и занизили. Не может такого деления быть в доме 10х10 метров
2. Во второых - температуру грунта взяли 5 градусов с чего то. Берите наружную температуру воздуха. В методике расчета теплопотерь никаких температур грунта нет - в все учтено в R груна под полом

https://www.smartcalc.ru/groundfloor...&sz1=15&sz2=10

Исправив ошибки вы выйдете на совсем другие данные

[Бахил]

Сообщение от Сет А сколько там будет по вашему?

13 С - минимум.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Берите наружную температуру воздуха.

Это в БСК. Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да.

[MAG37]

Сообщение от Бахил БСК

БСК?

[Сет]

Сообщение от MAG37 Считаю в ваших расчетах 2 ошибки

Ну, ваше дело как считать. Учить вас я не намерен

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от Бахил 13 С - минимум

С таким раскладом потери через пол еще меньше будут.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, вот мой пост на форумхаусе с расчетом теплопотерь. Там и зоны и все прочее.
Ну и до кучи расширенное мнение по поводу УШП.

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну, ваше дело как считать. Учить вас я не намерен

Это вы похоже считаете как вам нравится. А у меня все четко по СП

Даже популярный онлайн-калькулятор с вашими расчетами не согласен

[Borka]

MAG37
Вы хоть разобрались уже с температурой? и прикол с Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да.
поняли, если нет то избушка на ножках снизу имеет температуру воздуха, потому что снизу воздух, а не температуру грунта, как на меня вы делаете вид что что-то там знаете по факту что то больше нуля

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Даже популярный онлайн-калькулятор с вашими расчетами не согласен

все таки про ноль я был прав

[MAG37]

Сообщение от Сет Кстати, вот мой пост на форумхаусе с расчетом теплопотерь. Там и зоны и все прочее.

Вот и там вы с зонами накосячили - их там всего 3, а не 4. Первые 2 зоны это одна зона

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Borka MAG37 Вы хоть разобрались уже с температурой? и прикол с Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да. поняли, если нет то избушка на ножках снизу имеет температуру воздуха, потому что снизу воздух, а не температуру грунта, как на меня вы делаете вид что что-то там знаете по факту что то больше нуля ----- добавлено через ~1 мин. ----- все таки про ноль я был прав

Вы откройте СП 50 и посмотрите как там считается. Попробуйте найти хоть что-нибудь про температуру грунта под зданием

[TK]

Сообщение от Сет С таким раскладом потери через пол еще меньше будут.

Так о чем и речь. У нас две грелки: сверху отапливаемый дом, снизу - тепло от земли. Сверху температуры повыше, зато снизу источник бесплатный и бесконечный. И насколько надо изолировать одно от другого - вопрос очень неоднозначный.

[MAG37]

Сообщение от TK Так о чем и речь. У вас две грелки: сверху отапливаемый дом, снизу - тепло от земли. Сверху температуры повыше, зато снизу источник бесплатный и бесконечный. И насколько надо изолировать одно от другого - вопрос очень неоднозначный.

Про теплопроводность и промерзание грунта забываем?

[Borka]

MAG37 вы на форуме с 2017 года, желторотик и указываете спецам которые минимум на десяток лет раньше здесь зарегистрированы и имеет опыта поболее вашего

[Сет]

Сообщение от TK У нас две грелки: сверху отапливаемый дом, снизу - тепло от земли. Сверху температуры повыше, зато снизу источник бесплатный и бесконечный. И насколько надо изолировать одно от другого - вопрос очень неоднозначный.

Почему неоднозначный? Довольно однозначный. Нет никакого смысла изолировать одну грелку от другой. Слишком маленькая разница температур, чтобы ловить там теплопотери.

[MAG37]

Сообщение от Borka MAG37 вы на форуме с 2017 года, желторотик и указываете спецам которые минимум на десяток лет раньше здесь зарегистрированы и имеет опыта поболее вашего

И что из этого? Это гарантирует правильность мнения сторожилов? Я же обосновываю свое мнение. Не согласны - ткните носом в ошибку. Признаю и посыплю голову пеплом

[MAG37]

Не нравиться как я считаю, давайте посмотрим как считает Е.Г.Малявина Справочное пособие Теплопотери здания 2007г.

[oleg_ua]

ну вот опять

Сообщение от oleg_ua что УШП как и Ревит отличная тема для холивара.

я даже больше скажу - УШП в среде конструкторов, это как клеммник WAGO у электриков.

Но уметь с ней работать надо, так как тему раскрутили очень, грех не воспользоваться (если она тебе понятна так же как и ленточный фундамент, например). Вот мне пока не понятна. Понятно только, что людям лень достаточно простой теплотехнический расчет в экселе сделать, чтобы понять сколько и куда утеплителя по нормам ложить/класть, теплопотери посчитать. А потом взять стоимость энергоносителя для системы отопления и прикинуть через сколько лет/десятилетий это все окупится.

По стяжке с водяным теплым полом укладывать покрытие из дерева (считай не очень эффективного, но утеплителя) вроде ж как не рационально. Мы же батареи зимой одеялами не накрываем. А в тапочках ходить - ну так это уже издержки. Надо было матчасть изучать, прежде чем деньги на напольное отопление тратить.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Понятно только, что людям лень достаточно простой теплотехнический расчет в экселе сделать, чтобы понять сколько и куда утеплителя по нормам ложить/класть, теплопотери посчитать.

Тут как бы и без расчетов понятно же, что с точки зрения снижения теплопотерь утеплитель на стенах или крыше - значительно эффективнее, чем в полах. Отсюда простой и логичный вывод: если у вас есть лишние деньги на утеплитель - разместите его лучше на стенах и крыше, а не в полах. Это будет гораздо более разумное вложение средств.

[TK]

Сообщение от MAG37 Про теплопроводность....

Кроме теплопроводности у грунта есть еще теплоизоляционные свойства. При большой толщине сильно превышающие ваши несчастные 200 мм пенопласта....

Сообщение от MAG37 .... и промерзание грунта забываем?

Откуда, блин, у вас промерзание, если грунт целым домом накрыт ?

[MAG37]

Сообщение от TK Кроме теплопроводности у грунта есть еще теплоизоляционные свойства. При большой толщине сильно превышающие ваши несчастные 200 мм пенопласта....

Давайте подумаем - у нас на глубине 2 метров - температура 0 градусов. Температура воздуха - минус 30 градусов? - какая температура будет на глубине предположим 0,5 метра?

Сообщение от TK Откуда, блин, у вас промерзание, если грунт целым домом накрыт ?

через отмостку, откуда еще + через сам ленточный фундамент

[иваниваныч]

Сообщение от oleg_ua По стяжке с водяным теплым полом укладывать покрытие из дерева (считай не очень эффективного, но утеплителя) вроде ж как не рационально. Мы же батареи зимой одеялами не накрываем. А в тапочках ходить - ну так это уже издержки.

В тапочках по теплому полу ходить надо только там, где его температура не выше температуры тела, т.е. явно накосячено с проектом отопления. В остальных случаях тапочки не нужны (могу сказать по собственному опыту - в доме теплые полы). Требований к утеплению пола в ИЖС, где УШП и применяется, в России нет. Равно, как и, вообще, жестких требований к любому утеплению в объектах ИЖС. Не очень понял, где в СП 50 нормируется сопротивление теплопередаче полов по грунту, про которое пишет MAG37.
Полностью согласен с Сет по поводу затрат на УШП и ленточный фундамент (да и плитный тоже). Если речь идет о небольшом доме около 10х12-14 м и за УШП выставляют ценник в 1 млн. рублей, то за эти деньги можно сделать 5 ленточных фундаментов (заодно с утепленной отмосткой) и штуки 3 плитных.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 через отмостку, откуда еще

1. отмостку утеплить
2. мерзлый грунт не значит вспученный. Для пучения нужна дополнительная вода в нем, естественной не достаточно. Откуда возьмется там вода если у вас отмостка сделана и вы, как нормальный человек, ее поддерживаете в удовлетворительном состоянии?

Пока гора утеплителя - это просто опалубка. Теплый пол нужен далеко не всем. Для рационального утепления хватит и 100 мм и то не везде. Просто технологически это сделать не просто, поэтому и кладем в круговую одну толщину. То есть плита не панацея, а просто один из вариантов, для небедных людей, желающих построить легкий каркасник.

[MAG37]

Сообщение от иваниваныч Не очень понял, где в СП 50 нормируется сопротивление теплопередаче полов по грунту,

СП 50 табл.3 гр. 4

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от oleg_ua 1. отмостку утеплить

Так в теме утверждают что ленточный на глубину промерзания фундамент утеплять не надо вообще. И вообще это заговор производителей утеплитлей

Сообщение от oleg_ua 2. мерзлый грунт не значит вспученный.

а мы про пучинистость и не говорили в этой теме

Сообщение от oleg_ua Для рационального утепления хватит и 100 мм и то не везде.

А я с этим особо и не спорю 100-150 мм на весь пол более-менее нормально будет. Если отопления не магистральным газом, то возможно и больше купиться за вменяемые сроки

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Теплый пол нужен далеко не всем. Для рационального утепления хватит и 100 мм и то не везде.

Еще надо разобраться, что такое "теплый пол". Если это просто система подогрева для комфорта ног, когда вы ходите босиком - там явно утеплителя много не нужно, хватит 3-5 см. Если же в полы интегрирована система отопления - там утеплителя будет побольше, может 10 см, но явно не 20 и тем более не 30 см. Правда с системой отопления в полах есть вопросы - а нафига она там нужна? Многие УШПисты дополнительно к такой системе отопления устраивают радиаторное или даже печное. Одного пола мало им. Кроме того, одним отоплением в полах нужно очень долго прогревать дом, чтобы вывести его на комфортную температуру. Например если вы в доме проживаете не постоянно,а наездами. Там и суток может не хватить, чтобы нагреть дом, из-за слишком большой инерционности такой системы отопления. Потому и добавляют радиаторы и прочее - быстрее дом прогревается.

Но если уж вам по какой-то причине непременно нужна система отопления в полах - ее вполне можно сделать и при ленточном фундаменте, избавив себя от кучи других недостатков УШП.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от MAG37 Так в теме утверждают что ленточный на глубину промерзания фундамент утеплять не надо вообще.

Именно так!

[TK]

Сообщение от MAG37 Давайте подумаем - у нас на глубине 2 метров - температура 0 градусов. Температура воздуха - минус 30 градусов?

Есть такое русское народное инженерное сооружение - погреб.
Бывает отдельно стоящий, бывает внутри дома. В любом случае температура там круглый год болтается в районе 2-10 С. И ничего не мерзнет. Без всякого пенополистирола. А по вашим расчетам он не вообще имеет права на существование.

[MAG37]

Сообщение от TK Есть такое русское народное инженерное сооружение - погреб. Бывает отдельно стоящий, бывает внутри дома. В любом случае температура там круглый год болтается в районе 2-10 С. И ничего не мерзнет. Без всякого пенополистирола. А по вашим расчетам он не вообще имеет права на существование.

Вы наверное в курсе на какую глубину погреба без ППС делают? И что для поддержания температуры туда лед закладывают

[oleg_ua]

По ДСТУ цоколь (ну или ленточный фундамент) утепляется на 0,5 м, если нет подвала и на 1,0 м если подвал есть. В Украине макс глубина промерзания около 1,0 м как раз и будет. Толщина утеплителя - что для цоколя, что для пола по расчету но не менее 50 мм. Так что утеплять надо, но без фанатизма.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua По ДСТУ цоколь (ну или ленточный фундамент) утепляется на 0,5 м

Это вертикальное утепление или отмостка?

[MAG37]

Сообщение от Сет Именно так!

Кстати у нас в норах вот такое есть, в СП по полам

9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.

Что касается обязательного требования к термосопротивлению пола. Нашел тему по этому вопросу на этом форуме.
Формально в СП по теплозащите ничего не сказано именно про полы по грунту, кроме такого

3 Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

С учетом этого положения можно сделать вывод что неутепленнные полы (кроме полосы 1 метр) по грунту всегда будет иметь среднее теплосопротивление не менее как у стены, скорее даже как у перекрытия.

Далее нужно считать теплоусвоение пола. что бы принимать решения об утеплении

Тем не менее это не означает что утеплять пол дополнительно не надо с точки зрения энергосбережения.

Если посмотреть скандинавские проекты, то учитывая теплосопротивление стен раза в 2 больше нашего, не удивлюсь такой толщине утеплителя в их типовых решениях DOW. И можно сделать УШП со значительно меньшим слоем утеплителя. Фишка в УШП в одновременности выполнения работ по нулевому циклу. А так плита, плитой

[oleg_ua]

вертикальное

[Сет]

Сообщение от MAG37 Кстати у нас в норах вот такое есть, в СП по полам

Ну вот, тоже самое, что и у нас - утепляется только полоса 0,8 м.

Сообщение от MAG37 С учетом этого положения можно сделать вывод что неутепленнные полы (кроме полосы 1 метр) по грунту всегда будет иметь среднее теплосопротивление не менее как у стены, скорее даже как у перекрытия.

Нет. Полы по грунту имею прям очень большое сопротивление теплопередаче. Оно как раз указано в Приложении Е к СП по теплотехнике.

Сообщение от MAG37 Далее нужно считать теплоусвоение пола. что бы принимать решения об утеплении

Этот расчет направлен в первую очередь на выбор покрытия пола, а не на расчет утеплителя под ним.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от oleg_ua вертикальное

Предполагаю, что это замена утеплению в полах на 0,8 м. У вас в нормах есть такое требование по полам?

[MAG37]

Сообщение от Сет Нет. Полы по грунту имею прям очень большое сопротивление теплопередаче. Оно как раз указано в Приложении Е к СП по теплотехнике.

Вы в среднем посчитайте. Для дома 10х10 Ксред получается 2,5. При дополнительном утеплении на 1 метр, где-то 3,5-4 и получиться - как раз как для стен для центрального региона РФ. Но проще вес пол утеплителем выложить. Там цена то 300 руб/м2

А вот про зоны был не прав, у вас нумерация зон своя, а не по СП - это ввело в заблуждение

Сообщение от Сет Этот расчет направлен в первую очередь на выбор покрытия пола, а не на расчет утеплителя под ним.

тем не менее считается вся конструкция пола. Посчитаю сделаю выводы как и от чего зависит. Для отопления теплым полом расчет бессмысленный


P.S. И все же настаиваю на неправильность вашего расчета теплопотерь через пол по грунту. И что при теплопотерях через пол по грунту в 15-20% уже можно подумать про допутепление. без фанатизма

[oleg_ua]

Ссылка на ДБН (если вдруг надо)
https://www.minregion.gov.ua/wp-cont...ya-budivel.pdf

[иваниваныч]

Сообщение от MAG37 Сообщение от иваниваныч Не очень понял, где в СП 50 нормируется сопротивление теплопередаче полов по грунту, СП 50 табл.3 гр. 4

В графе 4 нормируют исключительно перекрытия над проездами, т.е. полы по плитам, под которыми наружный воздух. К полам по грунту, как Вы и сами потом написали, это не относится.

Сообщение от MAG37 Так в теме утверждают что ленточный на глубину промерзания фундамент утеплять не надо вообще.

Его и не надо утеплять. Самому фундаменту абсолютно ничего не будет. Утепление отмостки желательно при МЗЛФ, а также при совместном утеплении с цоколем, если нет утепления пола по периметру здания (правда, экспертиза такое может не пропустить).

[Yuriy Petrovich]

Заказал проект частного дома

Если это нечто называется "проектом", то остается только пожалеть заказчика.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Вы в среднем посчитайте. Для дома 10х10 Ксред получается 2,5. При дополнительном утеплении на 1 метр, где-то 3,5-4 и получиться - как раз как для стен для центрального региона РФ. Но проще вес пол утеплителем выложить. Там цена то 300 руб/м2

Зачем мне среднее считать? В центре дама R полов по грунту зашкаливает, значит утеплитель там не нужен.

Сообщение от MAG37 И что при теплопотерях через пол по грунту в 15-20% уже можно подумать про допутепление. без фанатизма

Еще раз. Теплопотери через стены и крышу всегда выше. Следовательно если у вас завалялся лишний утеплитель - лучше его повесить туда. Ваше желание закопать в пол утеплитель сродни тому, что когда вы стоите на морозе в валенках и куртке, но без шапки, и вдруг у вас нашлась лишняя шапка - вы ее почему-то хотите надеть на ноги, а не на голову. Голове холоднее - значит шапку нужно туда.

Сообщение от oleg_ua Ссылка на ДБН (если вдруг надо)

Контекст нужен. Так не совсем понятно что за требование. В российских и белорусских нормах не требуется сплошное утепление полов по грунту.

[dronne-kav]

Друзья, по-моему, от сути вопроса мы ушли в сторону.
Есть конструктив УШП и дома, который должен на ней стоять. Задача одна, убедиться в несущей способности УШП.
Можно ли строить по этому проекту?

[Сет]

Сообщение от dronne-kav Можно ли строить по этому проекту?

Кто ж вам без расчета скажет?

[dronne-kav]

Сообщение от Сет Кто ж вам без расчета скажет?

Кто может рассчитать?

[Admin]

Сообщение от dronne-kav Кто может рассчитать?

Вам сюда https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=33

[babay1974]

Коллеги, есть типовые решения. Все остальное подтверждается расчетами!

[Сет]

Сообщение от babay1974 Коллеги, есть типовые решения. Все остальное подтверждается расчетами!

Это не типовые решения, а рекламный буклет Технониколя.

[MAG37]

Сообщение от Сет Еще раз. Теплопотери через стены и крышу всегда выше. Следовательно если у вас завалялся лишний утеплитель - лучше его повесить туда. Ваше желание закопать в пол утеплитель сродни тому, что когда вы стоите на морозе в валенках и куртке, но без шапки, и вдруг у вас нашлась лишняя шапка - вы ее почему-то хотите надеть на ноги, а не на голову. Голове холоднее - значит шапку нужно туда.

Как вы к таким выводам то приходите стена/крыша? Вы же сами расчет выкладываете в экселе где все просто как 3 копейки. Теплопотери = Площадь ограждающей конструкции * 1/R. Где тут стена/крыша?

Далее чисто экономика.
Повысить теплоспоротивление окно - очень дорого
Накидать допутеплитель на чердачное перекрытие - совсем не дорого, но надо чуток стены выше поднимать
Накидать утеплитель в пол по грунту - тоже не дорого, утеплитель подороже минваты на чердак, но и допрасходов никаких - просто в грунт побольше заглубится
Дополнительно утеплить стены - и дорого и стены толще будет
Установить рекуператор - очень дорого

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от babay1974 Все остальное подтверждается расчетами!

Вот расчеты то никто сделать и не может

[Сет]

Сообщение от MAG37 Как вы к таким выводам то приходите стена/крыша? Вы же сами расчет выкладываете в экселе где все просто как 3 копейки. Теплопотери = Площадь ограждающей конструкции * 1/R. Где тут стена/крыша?

Базовые вещи: теплопотери через 1 м2 крыши выше, чем теплопотери через 1 м2 стены, а теплопотери через 1 м2 стены выше, чем теплопотери через 1 м2 пола. Соответственно более всего должна быть утеплена крыша, чуть поменьше стены и совсем минимально пол. Площадь пола равна площади крыши, а площадь стен как правило больше и площади пола, и площади крыши. Без всяких расчетов очевидно, что общие теплопотери через стены и крышу будут существенно выше, чем через пол. В своем расчете я показал, что теплопотери через пол составляют 10% от общих теплопотерь. А с утеплением 200 мм - 4,3%. Вы потратили кучу средств на утепление - и выиграли за счет этого снижение теплопотерь на 6%. Ну и кому это надо? Замечу, что я не теплотехник и мой расчет приблизительный. Предположу, что более корректный расчет даст еще меньшую величину теплопотерь через неутепленный пол по грунту. Ну и вот вам картинка как выглядят теплопотери дома.

[MAG37]

Сообщение от Сет В своем расчете я показал, что теплопотери через пол составляют 10% от общих теплопотерь.

Неправильный ваш расчет в части теплопотерь пола. Свои 5 градусов в расчете вы никак не обосновывваете

Сообщение от Сет Базовые вещи: теплопотери через 1 м2 крыши выше, чем теплопотери через 1 м2 стены, а теплопотери через 1 м2 стены выше, чем теплопотери через 1 м2 пола.

С чего вы это взяли? Теплопотери это одна формула. На основании чего вы такие выводы делаете? Какие теплопотери будут через крышу и стену с одинаковыми R. С чего бы им быть разными

Сообщение от Сет Ну и вот вам картинка как выглядят теплопотери дома.

Ну и что картинка. Я вам еще десяток картинок найду дам с другой структурой теплопотерь. Уверен вы эти картинки и сами видели, только выбрали более подходящую под ваш расчет

[Сет]

Сообщение от MAG37 Ну и что картинка. Я вам еще десяток картинок найду дам с другой структурой теплопотерь. Уверен вы эти картинки и сами видели, только выбрали более подходящую под ваш расчет

Может и есть другие картинки, но именно эта - правильная. Это основы теплотехники. Если для вас это открытие, то что мы тогда обсуждаем? Сначала нужно изучить матчасть, а потом уже обсуждать.

[TK]

Сообщение от MAG37 Вот расчеты то никто сделать и не может

Посчитать жб балку на упругом основании из пенопласта, песка и неизвестной геологией ниже - очень нетривиальная задача.
Нафиг-нафиг. Считайте сами.

[MAG37]

Сообщение от Сет Может и есть другие картинки, но именно эта - правильная. Это основы теплотехники. Если для вас это открытие, то что мы тогда обсуждаем? Сначала нужно изучить матчасть, а потом уже обсуждать.

Вы просто уходите от неудобных для вас вопросов.

Сообщение от TK Посчитать жб балку на упругом основании из пенопласта, песка и неизвестной геологией ниже - очень нетривиальная задача. Нафиг-нафиг. Считайте сами.

Балку. Плиту, да еще ребристую

Мы же в общем виде считаем. Геология есть, Характеристики песчаной подушки известны. Характеристики пенопласта известны - предполагаю его можно замоделировать слоем грунта

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 предполагаю его можно замоделировать слоем грунта

Это стоит попробовать. Узнать угол внутреннего трения и удельное сцепление для пенопласта не составит труда.

Блин ну есть мужик, который потратил время, разобрался и вывел для себя определенную методику. Он ее более-менее успешно проверил на своих объектах. И делится ей он не спешит. Между ним и проектировщиком, который предлагает заказчику сделать УШП есть маленькая разница. У дядьки-бизнесмена найдутся ресурсы решить проблемы, связанные с тонкостями проектирования УШП, а у проектировщика скорее всего нет.

С точки зрения подрядчика, особенно работающего по чужому проекту, УШП - это очень лакомый кусочек. С точки зрения проектировщика - нечто, в определенных условиях работающее, но не сбалансированное. Технология, разработанная давно кем-то исключительно для себя, с целью повышения спроса на свою продукцию.

Вот еще. Характеристики бетона для УШП вы берете в нормах, в которых этот бетон обсасывался десятилетиями людьми, гораздо более умными, чем рядовой пользователь норм. Характеристики грунтов - вам дают геологи для конкретной площадки. А характеристики утеплителя вы принимаете по рекламному буклету производителя, который вообще может менять свойства своей продукции когда ему вздумается и вас об этом не уведомлять.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от MAG37 Накидать утеплитель в пол по грунту - тоже не дорого, утеплитель подороже минваты на чердак, но и допрасходов никаких - просто в грунт побольше заглубится

Нужно быть теплотехником, чтобы определить куда теплый воздух поднимается? А так же представить что происходит, когда он упирается в недостаточно утепленное перекрытие? А человеку как комфортнее , когда конструкции дома достаточно прогреты, или он стоит в холодном сарае на куске пенопласта и снизу себя феном обдувает?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Это стоит попробовать. Узнать угол внутреннего трения и удельное сцепление для пенопласта не составит труда.

Ну слава богу беседа возвращается в продуктивное русло.

Я только мельком успел глянуть, но вроде в ЛИРЕ коэффициенты постели считаются от модуля деформации и коэффициента Пуансона. Для ППС они известны

Сообщение от oleg_ua Блин ну есть мужик, который потратил время, разобрался и вывел для себя определенную методику. Он ее более-менее успешно проверил на своих объектах. И делится ей он не спешит. Между ним и проектировщиком, который предлагает заказчику сделать УШП есть маленькая разница. У дядьки-бизнесмена найдутся ресурсы решить проблемы, связанные с тонкостями проектирования УШП, а у проектировщика скорее всего нет.

Это про реального мужика?

Сообщение от oleg_ua С точки зрения подрядчика, особенно работающего по чужому проекту, УШП - это очень лакомый кусочек. С точки зрения проектировщика - нечто, в определенных условиях работающее, но не сбалансированное. Технология, разработанная давно кем-то исключительно для себя, с целью повышения спроса на свою продукцию.

Я бы согласился. Но с одной стороны есть какие-никакие типовые решения. С другой стороны - только невнятные претензии проектировщиков. Хочешь опровергнуть чужие решения - делай расчет

Сообщение от oleg_ua Вот еще. Характеристики бетона для УШП вы берете в нормах, в которых этот бетон обсасывался десятилетиями людьми, гораздо более умными, чем рядовой пользователь норм. Характеристики грунтов - вам дают геологи для конкретной площадки. А характеристики утеплителя вы принимаете по рекламному буклету производителя, который вообще может менять свойства своей продукции когда ему вздумается и вас об этом не уведомлять.

На ППС тоже есть ГОСТ с характеристиками. ППС это заводское изготовление, бетон - делают на РБУ или на строй площадке. В паспорт бетона можно любую марку написать - все равно частный потребитель не проверит. Я бы характеристикам бетона доверял меньше чем ППС

Сообщение от oleg_ua Нужно быть теплотехником, чтобы определить куда теплый воздух поднимается? А так же представить что происходит, когда он упирается в недостаточно утепленное перекрытие? А человеку как комфортнее , когда конструкции дома достаточно прогреты, или он стоит в холодном сарае на куске пенопласта и снизу себя феном обдувает?

Какой жирный наброс

1. Теплотехником дейсвительно можно не быть. Но вы же в каком-то жилище живете, должны чувствовать перепад температур по вертикали, и обдувает ли вас феном. Ну и какая разница температур в вашем жилище?
2. Гуглим "распределение температуры по высоте" - видим график как примерно температура распределяется. И о чудо, для отопления полом температура у пола выше чем температура у потолка. Для радиаторного отопления - да, перепад температур по высоте может быть в районе 2 градусов (ГОСТ 30494-2011) - у пола ниже, у потолка выше
3. Возьмем самый худший вариант - радиаторное отопление. И посчитаем разницу температурного напора и пола и потолка. Температура наиболее холодной пятидневки возьмем -30гр, температуру в помещении - 22 градуса. Тогда температурный напор у пола будет - (22-1)-(-30) = 51 градусов, у потолка - (22+1)-(-30) = 53 градусов. Разница в процентах - 4%. Немного прямо скажем
4. Ну и самое главное, все эти расчеты температуры воздуха по высоте можно увидеть только в ГОСТ 30494-2011 на микроклимат помещения. Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита - такими мелочи даже не упоминает

[Сет]

Сообщение от MAG37 Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита

Найдите в этом СП требование утеплять полы.

[MAG37]

Сообщение от Сет айдите в этом СП требование утеплять полы.

Явно не сказано почему то про утепления полов по грунту.
Тем не менее некоторые конструкторы ориентируются на Rтр для Покрытий и перекрытый. В том числе на этом форуме таких видел.
И вот в Справочнике по расчету теплопотерь Малявиной помоему на это графу идет ориентировка

Есть вариант что это косяк составителей

Вот как они назвали заголовок графы этой же таблицы

Чердачных перекрытий, над неотапливаемы ми подпольями и подвалами

Только как это как относится к моим вопросам к вам?

[Сет]

Сообщение от MAG37 Явно не сказано почему то про утепления полов по грунту.

Интересно почему?

[oleg_ua]

Пенополистирол и грунт это совершенно разные субстанции. Моделировать пенополистирол эквивалентным слоем какого-то грунта - это натягивать сову на глобус. Простой пример - возможно ли сформировать из грунта лист, поднять его, положить на опору и попробовать согнуть?

Да, Михаил Судоргин.

Типовые решения - это типовые серии времен СССР, например. Разработаны с привязкой к нормативам. Отменены сейчас так как те нормативы утратили силу. Но можно взять конструктив из них и пересчитать по новым нормам (по стали и железобетону глобально не изменилось). По УШП мы видим даже не чертежи, а эскизы.

Из бетона делают несущие конструкции любых объектов, пенопласт/пенополистирол - утеплитель. Давайте представим что у вас есть выбор - жить в доме из бетона (бетон приготовлен на стройплощадке алкашами) утепленном листами пенопласта или в доме исключительно из пенопласта?

Мой пример не был набросом или провокацией. Это была простая иллюстрация того, где лучше утеплять. Задам вопрос иначе. Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам? Ну и есть еще требования по температурам для внутренних поверхностей ограждающих конструкций, что прямо зависит от утеплителя.

Я не против этой технологии совершенно. Конструкция работает в определенных условиях. Но в ней слишком много маркетинга.

[MAG37]

Сообщение от Сет Интересно почему?

Не знаю. Могу только предположить что забыли. А может решили дополнительно предъявить Комплексное требование по теплосопротивлению - там то R полов по грунту учитывается.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Пенополистирол и грунт это совершенно разные субстанции. Моделировать пенополистирол эквивалентным слоем какого-то грунта - это натягивать сову на глобус. Простой пример - возможно ли сформировать из грунта лист, поднять его, положить на опору и попробовать согнуть?

Хорошо. В ЛИРЕ есть и другие КЭ, может их можно применить. А можно вообще без ППС попробывать посчитать - чисто монолитную конструкцию. У нас под ребрами 100мм ППС - может сам ППС не так сильно и влияет

Сообщение от oleg_ua Да, Михаил Судоргин.

Знаком с ним. Как мне показалось его фирма сейчас продвигает МЗФЛ

Сообщение от oleg_ua Типовые решения - это типовые серии времен СССР, например. Разработаны с привязкой к нормативам. Отменены сейчас так как те нормативы утратили силу. Но можно взять конструктив из них и пересчитать по новым нормам (по стали и железобетону глобально не изменилось). По УШП мы видим даже не чертежи, а эскизы.

В этом эскизе указаны нагрузки - явно этот эскиз просчитывали, а не с потолка взяли

Сообщение от oleg_ua Из бетона делают несущие конструкции любых объектов, пенопласт/пенополистирол - утеплитель. Давайте представим что у вас есть выбор - жить в доме из бетона (бетон приготовлен на стройплощадке алкашами) утепленном листами пенопласта или в доме исключительно из пенопласта?

Так живут же - СИП технология. Для одного этажа хороший вариант

Сообщение от oleg_ua Ну и есть еще требования по температурам для внутренних поверхностей ограждающих конструкций, что прямо зависит от утеплителя.

По факту даже не зависит, ибо это условие (санитарно-гигиеническое) выполняется при R раза в 2,5 меньше базовых

Сообщение от oleg_ua Задам вопрос иначе. Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам?

Это отличный и правильный вопрос - отвечу на него развернуто отдельным постом. Есть у меня предположения

[Сет]

Сообщение от MAG37 Не знаю. Могу только предположить что забыли.

Прекрасный ответ Вы же написали:

Сообщение от MAG37 Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита

Так и следуйте ему. Не нужно считать себя умнее разработчиков норматива. Если там нет требований по утеплению полов - значит их утеплять не надо. А где надо утеплять - там конкретно об этом и написано. В частности в СП по полам указаны случаи, когда необходимо утеплять зону, примыкающую к наружным стенам.
А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так и следуйте ему. Не нужно считать себя умнее разработчиков норматива. Если там нет требований по утеплению полов - значит их утеплять не надо. А где надо утеплять - там конкретно об этом и написано. В частности в СП по полам указаны случаи, когда необходимо утеплять зону, примыкающую к наружным стенам. А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности.

СП 50 мне не только на нормы по утеплению указывает, но метод расчета теплопотерь дает

А уж зная структуру теплопотерь я могу могу оценить стоимость затрат на отопление и рациональность повышение термосопротивления для разных частей ограждающй конструкции. Базовые нормы по теплосопротивлению - только для ориентира.

При норматиных R у меня получается следующая структура трансмиссионных теплопотерь
Перекрытие - 25%
Стены - 25%
Окна - 20%
Пол по грунту - 30%

Есть над чем подумать

Вентиляция кстатит дает еще +30% теплопотерь, а примерная стоимость отопления магистральным газом за период - 11,5 т.р. за отопительный период. Что намекает что никакие утепления никогда не окупяться, можно и более слабое утепление относительно базовых норм уходить

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Знаком с ним. Как мне показалось его фирма сейчас продвигает МЗФЛ

А ранее продвигали УШП. Смекаете? Но правда и не скрывают этого. Обратите внимание на типовые узлы. Есть там утеплитель под фундаментом?
МЗФЛ отличная вещь для коттеджа. Рациональная, простая, понятная, проверенная временем.

Сообщение от MAG37 Хорошо. В ЛИРЕ есть и другие КЭ, может их можно применить. А можно вообще без ППС попробывать посчитать - чисто монолитную конструкцию. У нас под ребрами 100мм ППС - может сам ППС не так сильно и влияет

Сильно/не сильно узнать можно только на своей шкуре. Готов рискнуть ради хорошего куша - кладешь пенопласт и делаешь УШП, не готов - делаешь МЗФЛ. Лире то пофиг, в ней что угодно можно моделировать чем угодно.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua А ранее продвигали УШП.

Все же пытался считать, а не продвигал. Надо тему читать на ФХ к каким выводам он пришел

Сообщение от oleg_ua МЗФЛ отличная вещь для коттеджа. Рациональная, простая, понятная, проверенная временем.

В МЗФЛ проблем с расчетом не меньше чем с УШП. Как отсутствие нормальных методов расчета армирования (если оно вообще нужно), так и среднепотолочное утепление и дренаж

Сообщение от oleg_ua Лире то пофиг, в ней что угодно можно моделировать чем угодно.

Тем не мене любопытно было бы увидеть результаты

[oleg_ua]

Сообщение от Сет А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности.

та кому тут ее продвигать - инженерам?
какая тут эффективность, когда на полном серьезе дополнительно предлагают утеплять пол, вместо крыши. Немцы с их замороченным пассивным домом, что-то тоже больше на окна, крышу и стены внимание обращают.
открыл расчет для коттеджа в РНРР. Стены 100 мм, полы 100 мм. Требуется для отопления этого дома - 74 кВт*час/(м2*год). Сделал утеплитель в полу 200 мм, стало 69 кВт, оставил в полу 100 мм, а в стену сделал 200 мм - стало 51 кВт.
В какой реальности MAG37 свои расчеты делает - ума не приложу

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Тем не мене любопытно было бы увидеть результаты

тогда вам в раздел "Поиск исполнителей"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 В МЗФЛ проблем с расчетом не меньше чем с УШП. Как отсутствие нормальных методов расчета армирования (если оно вообще нужно), так и среднепотолочное утепление и дренаж

Проблем с расчетом армирования нет. Можно и без него можно и с ним. Есть куча справочников советских, где написано и нарисовано много чего полезного по этой теме.

[Vans]

В проекте тоже, пол 300 мм, а вата на стенах 50 мм, зачем второй слой геотекстиля по песку непонятно, вопросов больше чем ответов.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua В какой реальности MAG37 свои расчеты делает - ума не приложу

Так вы не знаете на каком объекте я делал расчет. Я делал на одноэтажке 150м2 по внешнему периметру 10х15. А ваш расчет явно для двух этажей. Угадал? Давайте еще и габариты уточним, а то может у вас кубик квадратов на 400
И если я прав - попробуйте увеличить толщину только чердачного утеплителя.

P.S. Утеплитель хоть сопоставимый по теплопроводности?

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от oleg_ua Проблем с расчетом армирования нет.

Тогда поделитесь из каких усилий считаете?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vans а вата на стенах 50 мм

стены то из чего. из газобетона или теплой керамики небось. Точно из газосиликата, который и сам хороший утеплитель. Решение утеплять газобетон утеплителем не одобряю. Уж лучше газобетон меньшей плотности взять. А допутеплением скорее всего отводят точку росы в утеплитель (что бессмысленно), или дотягивают до базовых требований СП 50 (что тоже под вопросом, т.к. усложняем конструкцию стены)

[oleg_ua]

дом 2 этажа, общая площадь 240 м2. В крыше 74 кВт, это с учетом 300 мм минваты. Если сделать 400 мм, то станет 72 кВт, а если сделать 100 мм - то 92 кВт. Ну а если сделать пол 300 мм, а крышу 100, то получим - 85 кВт.

Вывод - считать надо по нормам и руководствоваться здравым смыслом. Экстра толщины утеплителя там где нормами они не предусмотрены - влияют только на смету.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Тогда поделитесь из каких усилий считаете?

так ведь кроме усилий еще и грунты значение имеют.

[Сет]

Сообщение от MAG37 СП 50 мне не только на нормы по утеплению указывает, но метод расчета теплопотерь дает А уж зная структуру теплопотерь я могу могу оценить стоимость затрат на отопление и рациональность повышение термосопротивления для разных частей ограждающй конструкции. Базовые нормы по теплосопротивлению - только для ориентира.

Для какого такого ориентира? Сопротивление теплопередаче стен и потолка - нормировано. Сопротивление теплопередаче полов - не нормировано. Не, вам конечно никто не мешает полметра утеплителя в полы засунуть, только не надо при этом ссылаться на норматив. Ссылайтесь на свои фантазии. Например: "Мне кажется, что 500 мм утеплителя в полах будет самое то для энергоэффективнсти!"

Сообщение от MAG37 Пол по грунту - 30%

Покажите расчет. И сразу вопрос к расчету - обоснуйте температуру грунта, принятую в расчете.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам?

Во первых сразу отвечу по полам. Расчет по зонам это не требование, а просто методов расчетов


Дальше мои предположения, прошу сильно не пинать

Во первых давайте посмотрим на поэлементный требования по термосопротивлени на которые в основном и ориентируются. Что они значат, да особо ничего. Их даже сам СП разрежает снижать. Для стен почти на 50%, для других элементом (кроме окон) на 20%. Но есть обязательное требованием по общему коэффициенту теплосопротивления для здания в целом. Т.е. нормы нам говорят - применяй утепление какое хочешь в разумных пределах, главное дай общий коэффициент теплосопротивления в пределах нормы.

Зачем же тогда поэлементные нормы. А это может быть просто приемственность нормативки, как известно сейчас нормативку писать не умеют толком, - переписывают/дописываю советскую, умудряясь еще делать ошибки.

Посмотрим теперь СНиП 79 года. Нет там никакого комплесного требования, зато есть обязательное требование соблюдения поэлементных норм. А что у нас было с утеплителями в 79 году. А ничего хорошего не было. Окон пластиковых еще не придумали, мокрых фасадов тоже не придумали. ППС/ЭППС строительного еще не было. Зато был шлак, керамзит, стекловата. Т.е. утеплители которые годятся только для утепления чердачных перекрытий. Вот составители советского СНИП это и учли - дескать стены вы все равно толком не утеплите, а на чердак побольше утеплителя забросить не проблема

И еще в том старом СНиПе по факту нормы являются санитарно-гигиеническими. И почему даже сейчас для стен и потолка разница температур для стен и потолка с температурой воздуха различается. Для стены - 4 градуса, для потолка - 3. Возможно считается что вклад в комфорт человека от излучения потолка больше чем от стен (в средней квартире действительно площадь наружных стен меньше чем потолка)

Второе предположение даже реалистичнее выглядит

[Сет]

Сообщение от MAG37 В МЗФЛ проблем с расчетом не меньше чем с УШП. Как отсутствие нормальных методов расчета армирования (если оно вообще нужно), так и среднепотолочное утепление и дренаж

МЗЛФ - значительно проще УШП в плане расчета. МЗЛФ - это понятная конструкция, с ней справится и проектировщик с небольшим опытом. Самое сложное, что там нужно уметь - считать балки по грунту.
УШП посложнее будет. Там в расчет нужно ввести плитную часть, уж коль она монолитно соединена с ребрами. Вобщем-то это тоже не так уж сложно, но все же квалификация проектировщика требуется выше.
К слову попытки Судоргина считать УШП - никакие. Я с ним много общался на эту тему. Самое последнее что он мне отвечал на вопрос - "как считаешь УШП" - "не скажу, это коммерческая тайна" Ну это и не удивительно. Судоргин не конструктор, а менеджер или бизнесмен.

Сообщение от oleg_ua та кому тут ее продвигать - инженерам?

Ну, для определенной категории людей это кажется вполне посильной задачей Здесь пытался рекламировать УШП Владимир Таллин. Поищите его сообщения на этом форуме - посмейтесь

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Если сделать 400 мм, то станет 72 кВт,

вот - т.е. добавление 100мм утеплителя в пол примерно сопоставим с эффективность добавления 100мм в чердачное перекрытие. Что и требовалось доказать. Утеплять пол даже эффективнее. На всякий случай проверьте цифры - базовый вариант 74 Вт/м2, утепляем пол - 69 Вт/м2, утепляем потолок - 72 Вт/м2

Сообщение от oleg_ua так ведь кроме усилий еще и грунты значение имеют.

Так вы развейте мысль. Просто принцип опишите. Можете взять любые грунты для примера

Сообщение от Сет Покажите расчет. И сразу вопрос к расчету - обоснуйте температуру грунта, принятую в расчете.

Да без проблем. Еще раз повторюсь. Температура использовать температуру грунта это ваше личное изобретение, ни имеющего ничего общего с действительность. Отвечу вашими же словами - изучайте матчасть

[Сет]

Сообщение от MAG37 Температура использовать температуру грунта это ваше личное изобретение, ни имеющего ничего общего с действительность. Отвечу вашими же словами - изучайте матчасть

Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?

Я сейчас отъеду, потом со ссылка напишу.

Вы взяли исходно ложную предпосылку - что нам вообще нужна температура грунта под домом

[Сет]

Сообщение от MAG37 Я сейчас отъеду, потом со ссылка напишу.

И еще вам простой вопрос. Если на землю положить утеплитель толщиной 100 мм, размером 2х2 метра. Какая будет температура грунта под центром этого утеплителя в течении среднестатистической зимы?

Сообщение от MAG37 Вы взяли исходно ложную предпосылку - что нам вообще нужна температура грунта под домом

Еще как нужна. Теплопотери тем выше, чем больше разница температур внутри дома и снаружи. При равенстве температур - теплопотери равны нулю.

[MAG37]

Сообщение от Сет И еще вам простой вопрос. Если на землю положить утеплитель толщиной 100 мм, размером 2х2 метра. Какая будет температура грунта под центром этого утеплителя в течении среднестатистической зимы? Еще как нужна. Теплопотери тем выше, чем больше разница температур внутри дома и снаружи. При равенстве температур - теплопотери равны нулю.

Опять ваши личные придумки. Вы скажите как вы получите температуру грунта, и будем разговаривать дальше. А посчитать вы не можете

[Сет]

Сообщение от MAG37 Опять ваши личные придумки.

Какие придумки? На вопрос ответите? Какая будет температура грунта зимой под листом утеплителя 2х2 м?

[Сет]

Во вложении формула расчета теплопотерь по белорусскому нормативу. t(р) - температура в помещении, t(ext) - температура снаружи. Сможете определить чему будут равные теплопотери, если t(p)=t(ext)?

[MAG37]

Сообщение от Сет Во вложении формула расчета теплопотерь по белорусскому нормативу. t(р) - температура в помещении, t(ext) - температура снаружи. Сможете определить чему будут равные теплопотери, если t(p)=t(ext)?

СНАРУЖИ, не грунта

[oleg_ua]

Как я и писал любое обсуждение УШП заканчивается лютым срачем. Потому что УШП маркетологами возведена в ранг религии и панацеи. Вот ФЛ-ки банальные с ФБС-ками продавать не так интересно, и срачей вокруг них нет.

MAG37, что вы от меня хотите услышать по фундаментам? Сравнительный анализ нескольких вариантов на примере маленького коттеджа? А какой мне смысл делать эту работу для вас? Для любого домика может быть несколько вариантов качественного фундамента (в том числе и энегроэффективного). Выбор зависит от бюджета, возможностей строителей, личных предпочтений заказчика. Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом.

Проблема теплопотерь и борьбы с ними обсосана уже лет так 40 назад (тот же пассивный дом). Под это выделялись гос. бабки и люди кроме строительства домов еще и сами расчеты проработали подробно . Их в свободном доступе не много. Надо покупать или хорошо рубить в немецком. Ваши выкладки, как-то сильно от общепринятых отличаются. И я считаю их ошибочными. Но это только мое личное мнение. Так же добавлю, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

[Сет]

Сообщение от MAG37 СНАРУЖИ, не грунта

А в полах по грунту снаружи что?

Так чему будет равна температура грунта под листом утеплителя?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Потому что УШП маркетологами возведена в ранг религии и панацеи.

А скандинавы во всю УШП применяют - тоже маркетологи?

Сообщение от oleg_ua MAG37, что вы от меня хотите услышать по фундаментам? Сравнительный анализ нескольких вариантов на примере маленького коттеджа? А какой мне смысл делать эту работу для вас? Для любого домика может быть несколько вариантов качественного фундамента (в том числе и энегроэффективного). Выбор зависит от бюджета, возможностей строителей, личных предпочтений заказчика. Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом.

Я вам конкретный вопрос задал. А вы в кусты. Отписки - изучайте матчасть, смотрите ютуб. Это вы сказали что МЗФЛ посчитать легко. Я не согласился - задал конкретный вопрос. Я изучил, наверное, все нормативные документы касающие МЗФЛ, кучу учебников и справочников. В Линовиче (лучший справочник на мой взгляд) ни чего про МЗФЛ нет.

Сообщение от oleg_ua Ваши выкладки, как-то сильно от общепринятых отличаются. И я считаю их ошибочными. Но это только мое личное мнение.

Да ничем они не отличаются, банально фактор формы. Вы же своим расчетом и подтвердили что утеплить пол выгоднее чердака

Сообщение от Сет Так чему будет равна температура грунта под листом утеплителя?

Зачем вы спрашиваете, вы же сами это посчитать не сможете.

[Бахил]

Сообщение от Сет Так чему будет равна температура грунта под листом утеплителя?

-10. При тепловом насосе.

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?

Вы умудрились сами себя обмануть два раза и похоже сами этого не осознаете

Во первых, Вы придумали ввести в расчет температуру грунта. Во вторых, не придумав как же температуру грунта посчитать взяли ее с потолка

Я так понимаю вы не сильно хотите вникать в нормативные документы и расчеты. Специально для Вас я привел выдержку из Справочника по расчету теплопотерь с примером расчета. Даже специально обвел красным на что смотреть нужно. Но Вы не удосужились туда заглянуть. Посмотрите в предыдущих сообщениях. Е.Г.Мавлявиной Вы надеюсь доверяете, в отличии от меня.
Хотел уж вам привести что там пишут про особенности теплопотерь по грунту, но там написано примерно так: Что там под полом по грунту происходит хрен поймешь и просчитаешь, поэтому для практических расчетов придумали УПРОЩЕННУЮ методику

Ну хорошо, Вас можно понять, в том что Вы ушли в сторону температуры грунта
Но у вас должны появится 3 как минимум логические несостыковки

1. Как посчитать расчет температуру грунта? Это и сейчас то непростая задача - нужно применять ПО которое умеет считать температурные поля, да еще в нестационарном режиме. Методика расчетов полов по грунту появилось до всяких программных расчетов. Расчет теплопотерь задача для архитектора, который далеко не теплотехник. Как температуру грунта мог посчитать архитектор в советское время? Почему порядок этого расчета или табличные значение не отражены в СП/СНиП?

2. Ладно, предположим мы смогли температуру грунта под полом. Зададимся вопросам а на кой в расчет введены какие-то зоны? Температуру в помещении знаем, конструкция пола не меняется, температуру грунта под полом знаем. Считай стандартным образом - как стены. Но не ввели разные R по поясам зачем то. Ну ладно но бы температура грунта менялась и мы ее по поясам определяли.

3. В расчетных величинах по СП 50 есть логика . Вот есть Удельная теплозащитная характеристика - используй ее совместно с температурой холодной пятидневки - получишь необходимую мощность отопления, использую с ГСОП - получишь расходы энергии на отопление за отопительный период. Ваш же расчет напрочь выбивается отсюда. Вот у вас температура холодной пятидневки -24 градуса вроде, вы указываете температуру грунта 5гр. А если температура пятидневки - 45, а если -10 что будет с вашим расчетом. Стандартная методика СП 50 не имеет таких проблем

Теперь объясняю опираясь на наш любимы нормативный документ СП 50

Во первых запускаем поиск по документы по слову "грунт" и убеждаемся что температуру грунта СП ни разу не упоминает

Далее берем например формулу Г.9 - расход тепловой энергии за отопительный период. Вы считаете в своем расчете теплопотери в наиболее холодную пятидневку. СП считает сразу за отопительный период. Но не суть принцип расчета одинаковый

Смотрим что входит в формулу - ГСОП и удельная характеристика на отопление
Смотрим ГСОП - формула 5.2 - там однозначно сказано что в формуле средняя температура наружного воздуха. Никаких особенностей расчета для полов по грунту или температуры грунта мы тут не видим.
Может тогда особенности полов по грунту учитываются в удельной характеристике на отопление? Смотрим формулу Г.1. в ней нас интересует только Удельная теплозащитная характеристика - смотрим формулу Ж.1 . И тут тоже никаких особенностей расчета для полов по грунту не определено все стандартно. В расчет используется приведенное сопротивления теплопередаче фрагмента оболочки здания. В п.Е.7 который описывает расчет R для полов по грунту тоже ничего нового

[MAG37]

Сделал расчет теплопотерь в двух разных домах - один этаж 10х15 метров и 2 этажа 10х10 метров. Для интереса также сделал структуру теплопотерь с учетом вентиляции.
R брал близкие требуемым по СП 50
R для пола по грунту - усредненная, с учетом дополнительного утепления только 1 метра по периметру наружных стен.
Вентиляция рассчитана на 5 человек

Цифры бьются с данными которые я давал ранее. В стандартном коттедже теплопотери через пол по грунту - 10-15%

Как и ожидалось в 2-х этажном варианте - доля стен выросла, и соответственно выросла доля теплопотерь через стены

Цифры можно покрутить.

[Сет]

Сообщение от MAG37 А скандинавы во всю УШП применяют - тоже маркетологи?

С чего вы решили, что вовсю? И вообще, как можно сравнивать методы строительства в странах, так сильно отличающихся: уровень жизни, культура производства и строительства, климат, геологические условия.

Сообщение от MAG37 Зачем вы спрашиваете, вы же сами это посчитать не сможете.

Так это и считать не надо. Эксперимент проведите, как это сделали сотнию людей до вас. Грунт под утеплителем не замерзает. А по вашей теории у него должна быть температура наружного воздуха. А еще, согласно вашей теории, мелкозаглубленные фундаменты невозможны, потому что грунт под ними тоже замерзает и утеплитель в этом ему не помогает. Да и под УШП по вашей теории грунт тоже замерзает, правда? У него же должна быть температура наружного воздуха. А раз промерзает - привет пучение

Вообщем, MAG37, сейчас с вами это обсуждать нет смысла, потому что вы будете из упрямства стоять на неверной позиции. Просто разберитесь с банальными вопросами - как направлены теплопотоки, какие ограждающие конструкции дома нуждаются в утеплении, какова температура грунта под неотапливаемым домом, как сам неотапливаемый дом влияет на температурный режим грунтов, как рассчитываются теплопотери. Вобщем, учитесь, а потом может и спорить больше будет не о чем.

[oleg_ua]

Зря вы так о Линовиче. Там же есть сниповская табличка о глубине заложения фундаментов и что она не всегда должна быть равна глубине промерзания. Там есть целая глава о ленточных фундаментах - жестких и гибких. Определение ширины подошвы. Расчет осадок. Когда армировать, когда нет. Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию. Можно вручную, но то на любителя и в другом справочнике и сроки проектирования не резиновые. Есть песчанные и гравийные подушки.

В моем расчете, которым я сам себя в лужу посадил 74 кВт получились исходя из 300 мм утеплителя в крыше и 100 мм в полу. Если к 300 мм добавить еще 100 мм, то ясень пень "теплее" прямо пропорционально не станет. Ну а если к 100 в полу добавить еще 100, то прирост чутка больше будет.

О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так это и считать не надо. Эксперимент проведите, как это сделали сотнию людей до вас. Грунт под утеплителем не замерзает. А по вашей теории у него должна быть температура наружного воздуха. А еще, согласно вашей теории, мелкозаглубленные фундаменты невозможны, потому что грунт под ними тоже замерзает и утеплитель в этом ему не помогает. Да и под УШП по вашей теории грунт тоже замерзает, правда? У него же должна быть температура наружного воздуха. А раз промерзает - привет пучение

Опять вас куда то в сторону понесло. Мы теплопотери считаем, а не промерзание под фундаментом. Картинок с рассчитанным температурным полем под фундаментом куча в инете. БЕз отопления и без отмостки подмерзнет скорее всего

Сообщение от Сет Вообщем, MAG37, сейчас с вами это обсуждать нет смысла, потому что вы будете из упрямства стоять на неверной позиции. Просто разберитесь с банальными вопросами - как направлены теплопотоки, какие ограждающие конструкции дома нуждаются в утеплении, какова температура грунта под неотапливаемым домом, как сам неотапливаемый дом влияет на температурный режим грунтов, как рассчитываются теплопотери. Вобщем, учитесь, а потом может и спорить больше будет не о чем.

Я вам выдал кучу инфы со ссылками, куда уж больше. Вы не выдали ничего, кроме выдуманной вами температуры грунта

[TK]

Сообщение от MAG37 А скандинавы во всю УШП применяют

Ой, не смешите.
Эту фраза из серии:
,,да весь мир уже на композитную арматуру перешел" или "европа уже двадцать лет исключительно в биме проектирует".
Слова не инженера, но продавана

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Зря вы так о Линовиче. Там же есть сниповская табличка о глубине заложения фундаментов и что она не всегда должна быть равна глубине промерзания. Там есть целая глава о ленточных фундаментах - жестких и гибких. Определение ширины подошвы. Расчет осадок. Когда армировать, когда нет. Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию. Можно вручную, но то на любителя и в другом справочнике и сроки проектирования не резиновые. Есть песчанные и гравийные подушки.

Линович ценен примерами. Никаких новых знаний относительно СП там нет. Ширина фундамента, осадки - это все из СП 22

Сообщение от oleg_ua В моем расчете, которым я сам себя в лужу посадил 74 кВт получились исходя из 300 мм утеплителя в крыше и 100 мм в полу. Если к 300 мм добавить еще 100 мм, то ясень пень "теплее" прямо пропорционально не станет. Ну а если к 100 в полу добавить еще 100, то прирост чутка больше будет.

А что это пропорциональнее не станет. У нас вроде в используемых формулах нелинейностей нет

Сообщение от oleg_ua О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

Напомню что у нас Санкт-Петербург по соседству с Финляндией расположен. И климат и грунтовые условия похоже. УШП у нас стране пошло как раз с тех мест

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от MAG37 Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию.

Нет с балкой не получиться. Работ ребристой плиты сложнее будет

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TK Ой, не смешите. Эту фраза из серии: ,,да весь мир уже на композитную арматуру перешел" или "европа уже двадцать лет исключительно в биме проектирует". Слова не инженера, но продавана

Цифрами на данный момент не обладаю. Вы вправе сомневаться обосновано.

Но есть ролики в ютубе с тамошними строителями - говорят только так и строят.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Нет с балкой не получиться. Работ ребристой плиты сложнее будет

МЗФЛ - мелко заглубленный ленточный фундамент. Какая ребристая плита?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua МЗФЛ - мелко заглубленный ленточный фундамент. Какая ребристая плита?

Не увидел что речь про ленточные фундаменты. Вы расскажите как вы считаете, по какому нормативному документу. Какие нагрузки учитываете?
Особо интересно как (по каким нормативам) назначаете дреннажи/песчаные подушки и толщину утеплителя

Я к тому что там те же проблемы что и в УШП, а типовые решения и СТО те же Техниколи придумали

[TK]

Сообщение от MAG37 типовые решения и СТО те же Техниколи придумали

Технониколь хорошо умеет делать только две вещи - гидроизоляцию и календари с полуголыми деффками.
Во всем остальном, включая типовые решения по экзотическим видам фундаментов, авторитетами их считать не стоит.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

Там преобладают скальные грунты, что благоприятно сказывается на УШП. А еще там люди богатые - они могут себе позволить дорогое строительство. А еще там УШП применяют не ради теплого пола, а в рамках концепции энергосберегающего дома. И там вы не увидите такой глупости, как дома на УШП с утеплением стен в 100 мм и с огромными окнами в пол, как это принято в России. А еще там будущие владельцы домов не сами их себе строят, а нанимают строителей. И строители строят не по принципу "мы 20 лет так строим", а по проекту. И проекты там расчетно обоснованные, потому что проектировщики работают официально с договором, соответственно несут ответственность. А еще там качественное строительство и качественное производство строительных материалов. А еще там дома строят деревянные, что тоже благоприятно сказывается на УШП. Хватит отличий, чтобы понять, что сравнивать Россию и Швецию - не уместно?

Ну и, к слову, утверждение о том, что в Швеции строят только УШП - миф, запущенный маркетологами производителей пенополистирола. Типа "щведы не дураки же, раз все поголовно строят УШП, давайте и мы УШП будем строить"

[TK]

Сообщение от Сет А еще там дома строят деревянные, что тоже благоприятно сказывается на УШП.

И это самый интересный момент. По моему - так очевидно, что на пенопластовую подложку можно ставить только очень лёгкое сооружение. То есть деревянный каркасник. А никак не дом из блоков с жб перекрытиями, как у автора темы.

[Leporello]

Коллеги, хочу вот на что обратить ваше внимание.
Оценивая лучше или хуже УШП необходимо хотя бы согласиться с критерием, по которому вы его будете сравнивать с другими вариантами фундаментов. Критерий может быть конструктивным (жесткость, прочность), экономическим (себестоимость, эксплуатация), технологическим (скорость, простота), ..., и т.д. Он может быть каким угодно, но должен быть общим, для сравнивающих.
При этом вы, MAG37, неявно указываете, что такой критерий есть:

Сообщение от MAG37 Согласен, но и УШП имеет ряд преимуществ в некоторых случаях

И в привязке к этим некоторым случаям, условиям и можно обсудить, какие тут могут быть преимущества.

Коротко выскажусь по некоторым критериям. При этом отмечу, что высказываюсь принципиально, не касаясь частностей, так как частности не на что не влияют без принципиальных предпосылок.
Конструктивный.
Считаю, что рассчитать УШП не представляет никакой сложности. Нюанс заключается в том, что перед расчётом необходимо принять модель этого расчёта (я подчёркиваю, что её принимает проектировщик, а не Lira, SCAD и прочие причуды). Моя модель: совокупность ж.б. балок. Есть плитная часть — не проблема. Сет пишет совершенно верно:

Сообщение от Сет Там в расчет нужно ввести плитную часть, уж коль она монолитно соединена с ребрами. В общем-то это тоже не так уж сложно

Добавляем в сечение балки свесы плиты в соответствии с СП 63 и считаем.
Да, в этой связи такая балка (как в этом проекте) с рабочей высотой 0,23 м в некоторых местах будет выглядеть довольно печально. И скорее всего такой вариант проиграет аналогичному ленточному фундаменту с плитой по грунту.
Для того, чтобы это изменить, нужно принять другую модель расчёта, а взяться она может только из теоретической предпосылки и, самое главное — эмпирического подтверждения. Как известно, за классическими нормами расчёта ж.б. стоят десятки лет испытаний, и даже если мы всем форумом сформулируем подходящую для вас методику (расчётно обосновывающую применение УШП наравне с другими вариантами фундаментов), без эмпирического подтверждения она останется лишь спекуляцией.
Почему же за десятилетия применения УШП анализ и оценка построенных по этой технологии зданий не воплотился в публичной и понятной методике расчёта — вопрос.
Полагаю, именно по этому ответ на вопрос ТС «Правильно ли армирована УШП?» столь неоднозначен, и дан не будет.

Экономический.
Что касается экономии тепла при эксплуатации, то, на сколько я помню из ВУЗа, все подобные попытки повысить эффективность здания за счёт сверхдостаточного уменьшения теплопроводности ограждайки разбиваются о вентиляцию и сквозняки, и как-то могут окупиться лет через ~15-25. По этому этот критерий опускаю.
Что касается экономии по себестоимости, то тут вопрос интереснее, так как за рубежом упор делался именно на это (а на что ещё, при капитализме?). Но у меня есть подозрение, что такая экономия может быть заметна в условиях, когда стоимость работы (специалистов, официально трудоустроенных, с белой и высокой зарплатой) составляет существенный процент от стоимости строительства. И в этих условиях, например, глубже копать действительно может влететь в копеечку. У нас же затраты на работу гостей из ближнего зарубежья значительно ниже, и стоимость материала начитает играть куда более существенную роль, и весь смак пропадает.
Но это лишь моё подозрение, почему «скандинавы во всю УШП применяют».

Также я соглашусь с авторами выше, что рассматривать УШП можно лишь в привязке к зданию с деревянным каркасом (в секторе ИЖС). И даже не потому, что деревянный каркас легче, чем газобетонные стены, а потому, что он восприимчивее к деформациям. Трещины — это основная проблема ГБ домов на гибких фундаментах.

[Сет]

Сообщение от TK И это самый интересный момент. По моему - так очевидно, что на пенопластовую подложку можно ставить только очень лёгкое сооружение. То есть деревянный каркасник. А никак не дом из блоков с жб перекрытиями, как у автора темы.

Ну, чисто теоретически - можно и тяжелые дома ставить. Но нужно выполнять расчеты. Вообще в УШП самый главный элемент - это даже не бетонная лепешка, а подушка. Она должна быть щебеночная и довольно толстая. Именно она выполняет роль фундамента по сути.

Сообщение от Leporello Моя модель: совокупность ж.б. балок. Есть плитная часть — не проблема.

Я бы тут еще смоделировал эксцентриситет плиты относительно ребер. Интуитивно думается, что это может существенно влиять на результат, но сам не экспериментировал.

Сообщение от Leporello Почему же за десятилетия применения УШП анализ и оценка построенных по этой технологии зданий не воплотился в публичной и понятной методике расчёта — вопрос.

На это ответ довольно простой. По совокупности критериев УШП не годится для наших реалий. Не надо думать, что это какое-то новомодное супер-пупер изобретение. Конструкция УШП довольно банальная. Но поскольку неэффективная для наших реалий - потому ее не применяют. Под "не применяют" - я имею ввиду отсутствие упоминания этого фундамента в списке рациональных фундаментных конструкций в нормативах и технической литературе. А поскольку эта конструкция нерациональна - нету и инженерных методов расчета, которые можно было бы легко выполнять силами низкоквалифицированных проектировщиков, как в случае с ленточным фундаментом. Однако остается расчет на общих принципах, с помощью которого можно рассчитать много всяких нестандартных конструкций. Но квалификация проектировщика требуется выше.

[MAG37]

Сообщение от TK Технониколь хорошо умеет делать только две вещи - гидроизоляцию и календари с полуголыми деффками. Во всем остальном, включая типовые решения по экзотическим видам фундаментов, авторитетами их считать не стоит.

А ничего другого то и нет. Вы предложите альтернативу

Сообщение от Leporello Моя модель: совокупность ж.б. балок.

Вы этим перечеркиваете половину заявленных преимуществ УШП, превращая его в ленту. Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

----- добавлено через ~49 мин. -----
Попытался посчитать экономику

Стоимость цен у местных строителей за УШП - 7 т.р./м2 под ключ. Плита под дом 10х10 следовательно обойдется в 700 т.р.
Кстати, красавцы, честно пишут - считать ни мы, ни кто-либо в РФ УШП не умеем, работаем по типовым решениям Dorocell, но практика показывает что этого достаточно.

Попробуем посчитать сколько это может стоить в варианте заглубленной ленты.
Считаю только стоимость материалов основных

ФБС шириной 50см - 3 ряда - 150 п.м.*1,5т.р. = 225 т.р.
Бетон на обвязочный пояс - 0,5*0,4*50=10м3*4,5 т.р. = 45 т.р.
Песок на засыпку под пол по грунту - 90м2*0,4=36м3 = 6 камазов 10 тн * 6 т.р. = 36 т.р.
Утеплитель ППС 100мм - 90м2*0,1*3т.р. = 30 т.р.
Бетон на стяжку ТП 100мм = 90м2*0,1*4,5т.р. = 40 т.р.
Труба PEX на ТП - 90м2.*5 = 450 п.м. * 90 руб = 40 т.р.
Коллектор ТП на 6 групп - 15 т.р.

Всего уже получается на 430 т.р. это без доставки, арматуры, водопровода/канализации и другой мелочевки, аренды техники

Если грубо считать по строительски что работа равна стоимости материалов - уже выходит дороже УШП.

Кто-то тут утверждал что за стоимость УШП можно 3 ленты сделать, а кто-то, не будем показывать пальцем, что лента в 2 раза дешевле.

Как считали, товарищи инженеры?

[oleg_ua]

MAG37, вы изучили кучу нормативки и справочников по фундаментам и после этого предложили ленточный фундамент в три ряда ФБС, установленных просто на грунт ну или щебень/песок уплотненный.
В своих расчетах я использую все туже нормативку, нагрузки - вес вышележащих конструкций, снег и нагрузки от людей, мебели. Как и для любых других конструкции.
Leporello, на мой взгляд, ребристую плиту заменять системой тавровых балок не корректно. Каким образом в этом случае задать отпор грунта?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua MAG37, вы изучили кучу нормативки и справочников по фундаментам и после этого предложили ленточный фундамент в три ряда ФБС, установленных просто на грунт ну или щебень/песок уплотненный.

Конечно прямо на грунт. А зачем вам щебень/песок под подошвой?

ВЫ наверное на МФЗЛ намекаете - Предложите, вариант, обсчитаем, сравним

Сообщение от oleg_ua В своих расчетах я использую все туже нормативку, нагрузки - вес вышележащих конструкций, снег и нагрузки от людей, мебели. Как и для любых других конструкции.

Опять от ответа уходите. Задам конкретные вопросы:
1. Как считаете армирование монолитной ленты МЗФЛ?
2. Как выбираете толщину подушки под МЗФЛ
3. Как выбираете схему утепления МЗФЛ

[Vans]

Сообщение от MAG37 Стоимость цен у местных строителей за УШП - 7 т.р./м2 под ключ.

Фиктивная цена или это только работа, а к ней добавьте еще и материалы. Может вы сравниваете товарный бетон 4,5 куб с говноплощадочной мешаниной за 7 т.р./кв.м.?
Считать работы УШП как ленту+плиту, мне кажется это излишняя трата ресурсов, т.к. действительно тут большую часть выполняет замена основания хорошей подушкой.
Плитная часть армированная в середине высоты, с такими узлами сопряжения с балкой тоже сомнительна.
Еще минус на первый взгляд, при УШП на момент устройства фундамента у тебя должен быть 1 млн в кармане! чтоб сразу закупить все материалы и выполнить инженерию дома и 100 м2 стяжки (зачем?). На примере данного проекта, еще нужно заплатить за вывоз грунта в объеме ~140 кубов

Единственный действительный положительный момент, т.к. это простота и чистота монтажа для подрядчиков, возможность накрутить на простых работах

[TK]

Сообщение от MAG37 Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

Плитный фундамент подразумевает наличие достаточно жёсткой плиты, позволяющей равномерно по всей площади распределить нагрузку от вышележащих конструкций.
УШП - это дохлая бетонная скорлупка, подкреплённая такими же дохлыми ребрами, лежащая на прослойке из ппс, жесткость которого вообще стремится к нулю. О какой плите тут может идти речь?
Гибкое, плавающее основание, лежащее на песчаной подушке.

[MAG37]

Сообщение от Vans Фиктивная цена или это только работа, а к ней добавьте еще и материалы.

я же пишу "под ключ" - это и работа и материалы

Сообщение от Vans Может вы сравниваете товарный бетон 4,5 куб с говноплощадочной мешаниной за 7 т.р./кв.м.?

Кто в здравом уме так делает. Понятно что бетон с РБУ с паспортом/сертификатом + бетононасос

Сообщение от Vans Еще минус на первый взгляд, при УШП на момент устройства фундамента у тебя должен быть 1 млн в кармане! чтоб сразу закупить все материалы и выполнить инженерию дома и 100 м2 стяжки (зачем?)

Если у вас нет денег на строительство хотя бы коробки под отделку, стройку лучше вообще не начинать. Заброшенные недострои не дадут соврать

Сообщение от TK Плитный фундамент подразумевает наличие достаточно жёсткой плиты, позволяющей равномерно по всей площади распределить нагрузку от вышележащих конструкций. УШП - это дохлая бетонная скорлупка, подкреплённая такими же дохлыми ребрами, лежащая на прослойке из ппс, жесткость которого вообще стремится к нулю. О какой плите тут может идти речь? Гибкое, плавающее основание, лежащее на песчаной подушке

Извините, но без расчета ваше утверждение ничем не лучше аргументов УШПистов. Сделайте расчет - посмотрим

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Опять от ответа уходите. Задам конкретные вопросы: 1. Как считаете армирование монолитной ленты МЗФЛ? 2. Как выбираете толщину подушки под МЗФЛ 3. Как выбираете схему утепления МЗФЛ

Конкретный ответ - пост 141. Если этого недостаточно, то вы либо недавно вуз окончили и насмотрелись ютуба, либо вам просто скучно. Но тогда плохо притворяетесь. Можете считать это "сливом"

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Конкретный ответ - пост 141. Если этого недостаточно, то вы либо недавно вуз окончили и насмотрелись ютуба, либо вам просто скучно. Но тогда плохо притворяетесь.

Понятно. На простых вопросах сразу в кусты

[TK]

Сообщение от MAG37 Сделайте расчет - посмотрим

Да не вопрос.
Давайте геологию, характеристики вашего ппс (включая расчетное сопротивление сжатию и модуль упругости) и 100 тыс рублей. Через неделю будет вам расчет.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Понятно. На простых вопросах сразу в кусты

книжку лень открыть?

[MAG37]

Сообщение от TK и 100 тыс рублей.

Я вот на голом энтузиазме эту тему копаю.

А вы получается сами расчету не делали, а безапеляционные выводы уже делаете. Ненаучный подход

----- добавлено через ~3 мин. -----


Давайте так, что бы разговор не уводился в стороны. Вы отвечаете на вопросы, а я пишу вам скажем так состояние дел и проблем в расчете МЗФЛ с нормативкой и прочим

А вот меня ткните носом - где Линович освещает вопросы МЗФЛ (утепление, подушка, пучинистость), а не просто расчет ширины ленты и деформаций. Ширину ленты по геологии и нагрузкам, любой дурак посчитает. Даже онлайн калькуляторы есть адекватные

[Vans]

Сообщение от MAG37 я же пишу "под ключ" - это и работа и материалы Кто в здравом уме так делает. Понятно что бетон с РБУ с паспортом/сертификатом + бетононасос Если у вас нет денег на строительство хотя бы коробки под отделку, стройку лучше вообще не начинать. Заброшенные недострои не дадут соврать Извините, но без расчета ваше утверждение ничем не лучше аргументов УШПистов. Сделайте расчет - посмотрим

7 т.р. "под ключ" это мало, учитывая что ВСЕ коммуникации желаемые нужно проложить и купить заранее.

Заброшенные недострои как раз из-за этого, т.к. финансирование распределяется нецелесообразно, коробку под отделку быстрее и дешевле сооружается без УШП.

Ну и рассуждать про 300 мм утеплителя в полу и теплопотери через него, неразумно когда есть такое место, внутренняя поверхность теплоотдачи равна 0 в углу, а внешняя часть фундамента (бетонного) выше отмостки больше 0 и утеплена всего 50 мм

[MAG37]

Сообщение от Vans 7 т.р. "под ключ" это мало, учитывая что ВСЕ коммуникации желаемые нужно проложить и купить заранее.

А вы строитель УШП что бы в этих цифрах сомневаться? Пусть даже 10 т.р/м2 - цифры с лентой получаются сопоставимые

Сообщение от Vans коробку под отделку быстрее и дешевле сооружается без УШП.

Вот коробки недострои и стоят заброшенными. Т.к. цена коробки процентов 40 от дома под ключ

Сообщение от Vans Ну и рассуждать про 300 мм утеплителя в полу и теплопотери через него, неразумно когда есть такое место

Тут 300 см утеплителя это считай опалубка, Утеплитель всяко дешевле бетона

[oleg_ua]

Сообщение от oleg_ua Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом.

это я писал вам ранее. Песчанные и гравийные подушки - стр. 286 Линовича, утепление и пучинистость - в соответствующих источниках.
Если вы прочитали всю нормативку и кучу справочников - какие могут быть проблемы? И ваше стремление увидеть расчеты сделанные для вас даром особенно умиляет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Вы отвечаете на вопросы, а я пишу вам скажем так состояние дел и проблем в расчете МЗФЛ с нормативкой и прочим

напишете вы мне в основном то, что я и сам увижу на ютубе

Если в справочниках, в оглавлении нет букв МЗФЛ, это не значит, что там не содержится информации, которую можно применить для проектирования.

[TK]

Сообщение от MAG37 А вот меня ткните носом - где Линович освещает вопросы МЗФЛ (утепление, подушка, пучинистость), а не просто расчет ширины ленты и деформаций.

Что же вы так на этом утеплении зациклились? Упорно валите в одну кучу конструктивные и теплотехнические расчеты.
МЗФЛ прекрасно может и без утепления существовать. Полы по грунту вас устраивать никто не заставляет.

[MAG37]

Сообщение от TK Что же вы так на этом утеплении зациклились? Упорно валите в одну кучу конструктивные и теплотехнические расчеты. МЗФЛ прекрасно может и без утепления существовать. Полы по грунту вас устраивать никто не заставляет.

Не, не. Если мы говорим по МЗФЛ, это значит лента на пучинистом грунте с подошвой выше глубины промерзания. И в таком фундаменте утеплитель, дренаж, подушка и жесткость самого фундамента это часть конструктивной системы. Это кстати с самом СП 22 и сказано
Теплопотери тут совсем не причем.

[Vans]

Сообщение от MAG37 Пусть даже 10 т.р/м2 - цифры с лентой получаются сопоставимые

Чтоб рыть котлованы и заливать бетон нужно быть строителем УШП?
Нет, несопоставимые. Ваша смета на ленту оторвана от реальности, на какой она дом?
Думаете по УШП потом не надо стяжку заливать чтоб полы выровнять?

Вот вам про стяжку для теплых полов информация:

При этом высота всей конструкции стяжки не должна превышать 61 мм.

Тут 300 см утеплителя это считай опалубка, Утеплитель всяко дешевле бетона

Вот и основной вывод! это просто удобная, чистая опалубка

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Песчанные и гравийные подушки - стр. 286 Линовича,

Вы все это время в Линовиче искали информацию по МЗФЛ?
Так вы опять не туда забрели.
Песчаные/гравийные подушки в классических ленточных и в МФЗЛ имеют разное назначение!

[oleg_ua]

Сообщение от TK Что же вы так на этом утеплении зациклились? Упорно валите в одну кучу конструктивные и теплотехнические расчеты.

Это тренд такой. Утеплять, дренировать, замещать грунты, закладывать кучу инженерки в фундамент. На этом вся движуха околофундаментная и держится. Если вбить в ютуб "расчет ушп", то большиство блогеров-прорабов будет в екселе на коленке смету считать, а не в Лире модельку крутить.

[MAG37]

Сообщение от Vans Нет, несопоставимые. Ваша смета на ленту оторвана от реальности, на какой она дом?

Так давайте покритикуйте конкретно что не так в расчете. Я на коленке прикинул расчет. Дом тот же самый что и под УШП - 10х10 с центральной несущей стеной по середине. В центральной полосе РФ.

Сообщение от Vans Думаете по УШП потом не надо стяжку заливать чтоб полы выровнять?

Нет конечно. УШП - это готовое основание под финишное покрытие пола - бери и сразу керамогранит клей или ламинт/линолеум укладывай. Некоторые товарищи сам бетон УШП шлифиуют и ничего не укладывают

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Это тренд такой. Утеплять, дренировать, замещать грунты, закладывать кучу инженерки в фундамент. На этом вся движуха околофундаментная и держится. Если вбить в ютуб "расчет ушп", то большиство блогеров-прорабов будет в екселе на коленке смету считать, а не в Лире модельку крутить.

Это не тренд. Это обязательное условие для МЗФЛ. Это в СП 22 так и написано и в другой нормативке. Причем именно все это свалено в кучу без конкретных решений. Все как в УШП почти

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Песчаные/гравийные подушки в классических ленточных и в МФЗЛ имеют разное назначение!

Ну и ладно. Продолжайте изучать проблематику МЗФЛ. А остальные будут применять тот тип фундамента,который лучше подходит для конкретных условий, не ставя перед собой задачу найти панацею на все случаи жизни.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua А остальные будут применять тот тип фундамента,который лучше подходит для конкретных условий, не ставя перед собой задачу найти панацею на все случаи жизни.

Вот поэтому УШП так и развивается активно

[Vans]

Сообщение от MAG37 Так давайте покритикуйте конкретно что не так в расчете.

У вас пояс 0,5*0,4 по ленте в 3 ряда будет нести больше чем УШП. Посчитать и разумно сэкономить на ленте - возможно, УШП - непонятно как считать, треснет стена, выгнет стяжку и нет ли перерасхода никак не проверить, все +/- конструтивно. Данный пример проекта этому показатель
Стяжка 100 мм под теплый пол противоречит рекомендациям производителя.
Песок под пол на 400 мм необязательно, можно засыпать грунтом из траншеи или насыпным утеплителем, а вывезти 70 м3 грунта и привезти 70 м3 песка для УШП обязательно.
В прайсах теплый пол "под ключ" стоит 3 т.р./м2, а вы пишете 7 т.р. за фундамент с коммуникациями. 13-15 т.р. - более близкая к реальности цена

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Вот поэтому УШП так и развивается активно

Не развивается, а продается. Сколько лет ее толком посчитать не могут, какое уж тут развитие. Это как религия, надо просто верить что это самый эффективный вид фундамента.

[TK]

Сообщение от MAG37 И в таком фундаменте утеплитель, дренаж, подушка и жесткость самого фундамента это часть конструктивной системы.

Не фантазируйте. Сама идея мелкозаглубленного фундамента предусматривает замораживание основания. Утеплитель - мимо. А жесткость/высоту ленты любую можно подобрать в зависимости от нагрузок и геологии.

[MAG37]

Сообщение от Vans У вас пояс 0,5*0,4 по ленте в 3 ряда будет нести больше чем УШП.

Что значит нести? Задача пояса не нести, исключать возможные деформации. Размеры я взял конструктивно, можно и меньше. Можно вообще без пояса обойтись теоретически. Но не будет пояса, сделают цоколь из кирпича. То на то и выйдет

Сообщение от Vans Стяжка 100 мм под теплый пол противоречит рекомендациям производителя.

Производителям чего? Ну давайте возьмем более стандартный вариант - 70мм

Сообщение от Vans Песок под пол на 400 мм необязательно, можно засыпать грунтом из траншеи

Нельзя. Вы насыпной грунт не утрамбуете

Сообщение от Vans или насыпным утеплителем

Керамзитом что ли? как вы его трамбовать будете, так к воде насыпной утеплитель мене стоек чем ППС. Да и по цене надо смотреть сколько это насыпной утеплитель стоит

Сообщение от Vans В прайсах теплый пол "под ключ" стоит 3 т.р./м2, а вы пишете 7 т.р. за фундамент с коммуникациями. 13-15 т.р. - более близкая к реальности цена

Я цену не с потолка взял. Могу позвонить в фирму уочнить

Ну вот вам первая ссылка с актуальными ценами http://fundament-78.ru/calculator-st...edskaya-plita/ и это СПб, в регионах дешевле

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от TK Не фантазируйте. Сама идея мелкозаглубленного фундамента предусматривает замораживание основания. Утеплитель - мимо. А жесткость/высоту ленты любую можно подобрать в зависимости от нагрузок и геологии.

С чего это вы взяли? Если можно со ссылками на нормативные документы.

А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

И как тогда будет работать МЗФЛ если под ним грунт промерзнет, чем бороться с силами пучениями?

[Vans]

Сообщение от MAG37 Что значит нести? Задача пояса не нести, исключать возможные деформации. Размеры я взял конструктивно, можно и меньше. Можно вообще без пояса обойтись теоретически. Но не будет пояса, сделают цоколь из кирпича. То на то и выйдет

Вы берете пояс по ФБС с несущей способностью, жесткостью больше чем ребра той же УШП (которую никак не проверить)

Производителям чего? Ну давайте возьмем более стандартный вариант - 70мм

REHAU

Нельзя. Вы насыпной грунт не утрамбуете

Почему исключаете что раскапывая ленту на глубину 3 блоков там не будет песка?
Зачем сыпать все 400? когда песком можно 200 отсыпать

Керамзитом что ли? как вы его трамбовать будете, так к воде насыпной утеплитель мене стоек чем ППС. Да и по цене надо смотреть сколько это насыпной утеплитель стоит

Если дренаж есть воды не будет, чтоб не трамбовать можно залить керамзитобетон

Я цену не с потолка взял. Могу позвонить в фирму уочнить Ну вот вам первая ссылка с актуальными ценами http://fundament-78.ru/calculator-st...edskaya-plita/ и это СПб, в регионах дешевле

По этой ссылке 800 т.р. при ребрах высотой 200 мм и подушке 300 мм. Какую несущую способность имеет такой фундамент?

И это заблуждение, что в регионах дешевле, а если и допускается то лента в регионе аналогично дешевле.

И половина позиций сметы - развод на деньги

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Вы этим перечеркиваете половину заявленных преимуществ УШП, превращая его в ленту. Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

В случае, если мы принимаем модель плитного фундамента, то нужно решить, что будет обеспечивать его «плитность». Если посмотреть ж.б. часть фундамента ТС, то жёсткость плиты несопоставимо меньше жесткости балок-рёбер (в 58~86 раз). По этому такую конструкцию с рёбрами вниз, и таким соотношением жесткостей считать плитной не получится.
Возможно, утеплитель под плитой распределяет всю нагрузку, обеспечивая её равномерную передачу на грунт. Но тогда он должен обладать соответствующими конструктивными свойствами.
Либо «плитность» появляется при совместной работе ж.б. конструкции и утеплителя, как системы. Но такая теоретизация без эксперементального подтверждения также останется нашей фантазией.
Или же эту функцию выполняет песчаная подушка 0,7 м под утеплителем, которая фактически и является фундаментом, как тут кто-то пилсал. Но тогда возникает вопрос, почему именно такая ж.б. конструкция и так утеплена.

Что по вашему мнению обеспечивает «плитность» УШП?

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Нельзя. Вы насыпной грунт не утрамбуете

Почему я не могу подстилающий слой под полы сделать из суглинка и супеси без органики? Они не уплотняются что-ли?

[TK]

Сообщение от MAG37 А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

Именно что дураки. В вашем любимом СП22 нет ни одного слова про утепление. При том что мелкозаглубленные фундаменты он разрешает, а для малоэтажного строительства вроде даже рекомендует.
Утепление нужно только для регулирования теплопотерь.
Если у вас надежность конструкций дома зависит от наличия утеплителя, а может еще и наличия отопления - нахрен такой дом.

[Vans]

Сообщение от MAG37 А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

Если утеплять верт.поверхность фундамента и отмостку и НЕ закладывать 300 мм утеплителя под пол, это снижает глубину промерзания, что разрешает использовать МЗЛ фундамент. Если вы изолируете тепло от пола - утеплителем, то грунт и будет промерзать
Утеплить фундамент с целью уменьшения глубины промерзания и с целью уменьшения тепло потерь - разные вещи

[MAG37]

Сообщение от Vans Вы берете пояс по ФБС с несущей способностью, жесткостью больше чем ребра той же УШП (которую никак не проверить)

Оно само так получается. У меня нет такой задачи такой жесткой армопояс. По ширине мы его уже не сделаем блока, по высоте можно и 100 мм сделать - но тогда подошва фундамента окажется выше глубины промерзания - надо еще один ряд ФБС

Сообщение от Vans REHAU

Насколько помню в ТП всегда пишут минимальное значение слоя бетона над трубой. Больше не запрещается. Учитываем еще что у нас это не стяжка а сама конструкция пола. Давайте возьмем 70мм - разница не велика будет

Сообщение от Vans Почему исключаете что раскапывая ленту на глубину 3 блоков там не будет песка?

Использовать песок на засыпку из котлована? Полагаться на то что у тебя в основании будет песок карьерного качества, да и добыть его без загрязнений это из области фантастики. Не так уж и дорог песок, что здесь экономить

Сообщение от Vans Зачем сыпать все 400? когда песком можно 200 отсыпать

Берем высоту ч.п. - 500 мм от земли. - вычитаем 100мм пола, 200мм утеплителя - уже получается 200мм, срезаем ПРС - еще 200мм - так минимум 400 мм и получается

Сообщение от Vans Если дренаж есть воды не будет, чтоб не трамбовать можно залить керамзитобетон

При цене керамзита 3,0 т.р. это будет очень дорого

Сообщение от Vans По этой ссылке 800 т.р. при ребрах высотой 200 мм и подушке 300 мм. Какую несущую способность имеет такой фундамент?

В районе 3тн/п.м. метр думаю. Вполне достаточно думаю для любых одноэтажных домов и легких двухэтажных

Сообщение от Vans И половина позиций сметы - развод на деньги

т.е. по факту УШП еще дешевле может выйти?

Сообщение от Leporello Или же эту функцию выполняет песчаная подушка 0,7 м под утеплителем, которая фактически и является фундаментом, как тут кто-то пилсал. Но тогда возникает вопрос, почему именно такая ж.б. конструкция и так утеплена.

Насколько я могу судить песчаная подушка в УШП в основном две функции выполняет. первая - дренаж, вторая - частичнаязащита от пучения при промерзании грунта под плитой

Сообщение от Leporello Что по вашему мнению обеспечивает «плитность» УШП?

Я вам не готов ответить. Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Сообщение от oleg_ua Почему я не могу подстилающий слой под полы сделать из суглинка и супеси без органики? Они не уплотняются что-ли?

Не уплотняются должным образом стандартными средствами - виброплитой. Каток же не загоните основание под пол уплотнять

[Бахил]

Offtop: Смешно. Очень сильно похоже на спор слепых об облике слона.
Ещё есть пословица: "Слышал звон, да не знает где он".
Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МЗФЛ и т.д.
Какое отношение ко всему этому имеет УШП?
Ключевое здесь "Скандинавский дом". Не путать с "коробкой".

[MAG37]

Сообщение от Vans Если утеплять верт.поверхность фундамента и отмостку и НЕ закладывать 300 мм утеплителя под пол, это снижает глубину промерзания, что разрешает использовать МЗЛ фундамент. Если вы изолируете тепло от пола - утеплителем, то грунт и будет промерзать Утеплить фундамент с целью уменьшения глубины промерзания и с целью уменьшения тепло потерь - разные вещи

Конечно разные. И есть разные решения по утеплению именно МЗФЛ. Где-то лучше полу утеплить, а где-то сам фундамент и отмостку.

Но в случае утепления МЗФЛ опять требует куча утеплителя, причем ЭППС, более дорогого чем ППС.

Так что МЗФЛ можно так же как и УШП обвинять что его придумали маркетологи пеноплекса/техниколя. Нормы по утеплению МЗФЛ кстати Техниколь разработал

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МФЗЛ и т.д. Какое отношение ко всему этому имеет УШП?

Это было утверждение одного форумчанина что УШП это плохо и изобретение маркетологов, а вот МЗФЛ дюже как хорошо

[Сет]

MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я. Там есть сравнение стоимости УШП с МЗЛФ и ленточным на расчетной глубине промерзания. Там еще много чего есть, но посмотрите хотя бы этот раздел. Я более менее подробно описал условия сравнения, показал конструктивные решения по вариантам. Приведу здесь только результат сравнения:
УШП – 320 тыс + дренаж.
МЗЛФ – 200 тыс + дренаж.
ЛФ – 230 тыс.

УШП выходит дороже. При этом обладает кучей других недостатков из-за чего возникает вопрос - а кому это вообще надо?

Что касается того является УШП плитой или не является, то на эту тему высказывался и Судоргин. Он же для вас авторитет? Так вот он считает, что УШП - это лента с полами по грунту. Не могу сейчас быстро найти эти его слова, но вы можете сами спросить его об этом. У него же есть свой сайт и форум - вот и спросите.

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Расчёты – это уже второй и трудоёмкий шаг. Я же говорю про предпосылки к расчёту. Почему вы верите в заявления УШПистов, если ничто явно не указывает на наличие оснований для таких заявлений? Это про авторитет кого-то конкретно, или зарубежного опыта в целом?
Offtop: В этом мире нет ничего идеального, и это хорошо

Сообщение от Бахил Offtop: Смешно. Очень сильно похоже на спор слепых об облике слона. Ещё есть пословица: "Слышал звон, да не знает где он". Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МЗФЛ и т.д. Какое отношение ко всему этому имеет УШП?

В том и дело. Уже 10-я страница обсуждения в стиле
«
- Так она же холодная!
- Зато мягкая.
- Но зелёная же!
- Зато пахнет хорошо
»

[Сет]

А вот еще одно интересное высказывание. Я спрашивал одного из самых раскрученных строителей УШП сколько будет стоит УШП для дома 10х10 м. Его ответ - 1 млн. рублей
Правда он МЗЛФ под такой дом оценил в 1,3 млн. рублей - но это нечто за гранью. Очевидно завышает ради того, чтобы у него заказывали именно УШП, а не МЗЛФ.

[MAG37]

Сообщение от Leporello Почему вы верите в заявления УШПистов, если ничто явно не указывает на наличие оснований для таких заявлений? Это про авторитет кого-то конкретно, или зарубежного опыта в целом?

Я не то что верю этим заявлениям, я все же надеюсь что такие заявления не на пустом месте возникли. Иначе часть преимуществ УШП теряется - не становится она решением для плохих грунтов

Сообщение от Сет ак вот он считает, что УШП - это лента с полами по грунту.

Было бы интересно посмотреть к каким выводам он пришел. Он точно УШП в роботе моделил

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я.

Спасибо, изучу подробно. Сразу скажу что грунтовые условия вы выбрали не те где преимущества УШП раскроются

[Сет]

Сообщение от MAG37 Сразу скажу что грунтовые условия вы выбрали не те где преимущества УШП раскроются

Я выбрал среднестатистические условия. А наиболее подходящие условия для УШП - скальные грунты. Там не нужно делать мощную щебеночную подушку. В России таких грунтов крайне мало. Зато их много в Швеции.

[Vans]

Сообщение от MAG37 Насколько помню в ТП всегда пишут минимальное значение слоя бетона над трубой. Больше не запрещается. Учитываем еще что у нас это не стяжка а сама конструкция пола. Давайте возьмем 70мм - разница не велика будет

Ограничение по толщине ТП есть, иначе может получится так что ваш теплый пол будет не справляться с толщиной плиты (долго нагревать, быстрее остывать и его КПД будет сомнительно

Использовать песок на засыпку из котлована? Полагаться на то что у тебя в основании будет песок карьерного качества, да и добыть его без загрязнений это из области фантастики. Не так уж и дорог песок, что здесь экономить

Можно сделать геологию и там решать что куда

Берем высоту ч.п. - 500 мм от земли.

Почему именно так? При УШП же не делаете уровень чистого пола +500

т.е. по факту УШП еще дешевле может выйти?

Нет дешевле не выйдет, т.к. "это технология", но строители на этом зарабатывают:
уложить 100 м2 утеплителя в 3 слоя - 30 т.р.(как думаете сложная работа?)
выкопать 70 м3 грунта и засыпать обратно песка - 60 т.р.
Арматура, армирование и вибрирование всего объема бетона, обычный пол по грунту можно не армировать или использовать легкие сетки
И это только работы

Как по мне, доля затрат на фундамент в общей стоимости дома должна быть минимальной, в районе 10-15% (если не меньше). Т.е. УШП стоит 1 млн, на весь дом потрать 10+ млн (ну чтоб не стыдно было).

[MAG37]

Сообщение от Vans Ограничение по толщине ТП есть, иначе может получится так что ваш теплый пол будет не справляться с толщиной плиты (долго нагревать, быстрее остывать и его КПД будет сомнительно

Про КПД вы загнули конечно
А так толстая плита ТП имеет даже преимущества - теплоинрционность. Беглое гугление показывает, что до 17 сантиметров толщину ТП делают

Сообщение от Vans Можно сделать геологию и там решать что куда

Песок вы как-то еще извлечь должны из траншеи в чистом виде

Сообщение от Vans Почему именно так? При УШП же не делаете уровень чистого пола +500

Взял некий стандарт

Сообщение от Vans Как по мне, доля затрат на фундамент в общей стоимости дома должна быть минимальной, в районе 10-15% (если не меньше).

Это в идеальных условиях, и то только на фундамент. УШП это считай готовый нулевой цикл

Сообщение от Vans на весь дом потрать 10+ млн (ну чтоб не стыдно было).

А вы думаете на дом под 200 метров меньше выйдет?

Сообщение от Сет MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я.

глянул расчеты - там же только материалы. Работы по бетону для ленты намного дороже чем для плиты. + опалубка еще