![]() |
||
![]() |
![]() |
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
| 1 | #1 |
Правильно ли армирована УШП?
Регистрация: 10.06.2020
Сообщений: 5
|
||
Просмотров: 55102
|
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Суть спора вы не обозначили.
Я хорошо знаком с темой УШП. С вероятностью 99% никакие расчеты по этому фундаменту никто не выполняет. Все проектирование сводится к вычерчиванию ребер УШП по контуру ваших стен. Армирование - принимают стандартное по какой-то картинке из интернета, которая якобы является расчетом УШП на все случаи жизни, что само по себе является нонсенсом. Если говорить глобально, то УШП - это придумка маркетологов, чтобы продавать утеплитель, ведь этот фундамент наполовину из него состоит. С конструкторской точки зрения - он там не нужен и даже вреден. К теме УШП "присосались" строители - потому что этот фундамент дорогой, а значит можно на нем больше заработать. Ну и кроме того может быть в каких-то аспектах им легче этот фундамент возводить. Одно дело листы утеплителя на земле раскладывать, а другое - монтировать деревянную опалубку для ленточного фундамента. К теме также "присосались" люди, выдающие себя за проектировщиков. Вот они подобные проектики лепят. Нередко такие проектики вам будут лепить непосредственно в подрядной организации, то есть те, кто будет эту УШП возводить. Реальным проектированием УШП конечно же никто не занимается, это просто способ вытащить из вас денег. Причина, почему я так критически высказываюсь об УШП в том, что классический ленточный фундамент (мелкозаглубленный, а иногда и ленточный на расчетной глубине промерзания) - будут экономически выгоднее, если сравнивать весь комплекс работ по устройству фундаментов и полов (полы тоже надо включать в сравнение, потому что они являются частью УШП). Кроме того ленточные фундаменты значительно более гибкие в плане возможных архитектурных решений дома, его конструктивных решений. Ленточные фундаменты проще, понятнее, надежнее. Если вам кто-то вместо ленты впаривает УШП - с большой долей вероятности этот человек разводит вас на деньги, либо просто не очень понимает в теме проектирования фундаментов. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
стандартные картинки из инета, это типовые решения скандинавов под нагрузку до 3тн/п.м., но эти решения пытаются натянуть под тяжелые дома
А так было бы очень интересно посмотреть на правильный расчет УШП конечно P.S.Есть один товарищ который вроде как УШП считал по правильному, можно даже его темы найти |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.06.2020
Сообщений: 5
|
Суть спора в недостаточном армировании.
Проектировщик, понятно, утверждает, что все сделано верно в соответствии с СТО 72746455-4.2.1-2013 и методике Дюросол. Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА и указал, что армирование недостаточное. Проектировщик согласен с тем, что УШП это гомеопатия в мире строительства, но все же выбор был сделан в ее сторону. Одна из причин это то, что это перестройка части жилого дома (блокированная застройка). Подумали, что использовать этот вид фундамента целесообразнее в данном случае. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
данное СТО не содержит расчетных положений, кроме того что УШП можно посчитать в ЛИРЕ/СКАДЕ Это точно методика, а не типовое решение? Выложите посмотреть |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Цитата:
Большой вопрос, что там вам насчитал аудитор. Интересно как именно он моделировал УШП. Там есть нюансы. Но что сразу вызывает вопрос - зачем он в расчетной схеме задал стены? Ясное дело, что стены своей жесткостью уменьшают усилия в конструкции фундамента, но если хочется считать фундамент в единой системе со стенами - значит и стены нужно проверить на возникающие в них усилия. И где эта проверка? Очень интересно было бы посмотреть. У вас стены - из газосиликата. С вероятностью 100% их реальные прочностные и жесткостные характеристики не будут соответствовать расчетным. Этот материал очень хрупкий и практически не работает на растяжение. А при совместном учете фундамента и стен - в стенах таки возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не могут справиться - значит рассматривать совместную работу стен и фундаментов нельзя. Безграмотный аудит на мой взгляд. Предположу, что аудитор из того же семейства "проектировщиков", что и исполнитель проекта. Вобщем вам втюхивают лажу, что "проектировщик", что "аудитор". Начиная с самого выбора в качестве фундамента УШП. Это не значит, что дом ваш развалится, с довольно высокой вероятностью он будет стоять (но это не точно). Хотя все недостатки УШП вы конечно же поимеете. Но такая ситуация у вас с проектировщиками в принципе прогнозируемая. По моим ощущениям таких проектировщиков процентов 90% среди предлагающих свои услуги в частном секторе. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Да, есть вопросы, к аудитору Не понял зачем два слоя поверх рубероида в УШП. Чем обоснована рекомендация замены ППС на ЭППС? Открывание двери котельной наружу - это же вроде какое то древнее требование для больших котельных |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Затем, что если вы рассматриваете совместную работу фундамента и стен - в стенах будут растягивающие напряжения. Вообще же нормальные проектировщики газобетон в такой роли не учитывают. Для фундамента это только нагрузка, а не силовой элемент комплексной системы.
Да видел я уже это. Это никак не методика расчета и проектирования УШП. Это просто способ придать УШП флер научной обоснованности. Но за этим ничего нет. Маркетинговые уловки, чтобы продавать пенополистирол и услуги строителей. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Цитата:
Но мне кажется, что правильно ее посчитать - это не одна докторская, иначе технониколь не выпустила бы эту лажу. вроде нашел. пришел к выводу, что УШП как и Ревит отличная тема для холивара. Последний раз редактировалось oleg_ua, 11.06.2020 в 01:12. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
У многих именно такое заблуждение и есть, что эта бетонная подготовка является фундаментом. Хотя в гораздо большей степени там фундаментом можно назвать щебеночное основание, которое должно быть выполнено под этой бетонной подготовкой. УШП - довольно раскрученная тема на форумах частного домостроения. Раскрученная, понятное дело, силами представителей компаний, занимающихся производством пенополистирола (в частности Технониколь), ну и кучкой "присосавшихся" строителей. Я спрашивал у одного из самых известных строителей таких фундаментов - "сколько стоит фундамент УШП для дома 10х10 м?". Он отвечает - "1 млн. рублей". Да чего б за такие деньги не строить фундаменты?
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43
|
svg
Какой он нормальный, в полу 300 мм утеплителя, а в потолке 100 мм , логично сделать наоборот, тепла дом через верх намного больше теряет, в потолке ребристое перекрытие с использованием ГБ, а сверху на ГБ бетон, что будет и какая влажность этого потолочного ГБ я думаю рассказывать не нужно, плесень, грибок ваши друзья. Далее: в фундаменте вместо ЭППС поставили ППС, а если там вода высоко что будет с этим ППС, думаю тоже рассказывать не нужно. Это так, на скорую руку |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Ленточный фундамент/цокольное перекрытие тоже утеплять надо. Не вижу здесь особой заинтересованности производителей пенопласта Цитата:
Смотреть посты Mihail1974. Не знаю как сам Михаил, но его конструкторы на этом форуме присутствуют Плитные фундаменте не доктора же наук считают Как не удивительно - ничего страшного не будет. Да и откуда там воде взяться Вы посчитайте стоимость нулевого цикла ленточного фундамента под ключ, вместе с коммуникациями в плите. Не думаю что цифра будет разительно отличаться Там вот огульно списывать со счетов УШП считаю неправильно. Скандинавы во всю их используют. Как они их считают и считают ли - вопрос. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
А кто-нибудь может "на пальцах" объяснить, как это чудо работает?
В чем философский смысл изоляции дома от основания? Для вечной мерзлоты может и подойдет, а остальным нафига? Ну и конечно радует замена грунта основания на метровую подушку из качественного уплотненного песка, да еще и с дренажем из щебня по периметру. Круто конечно, но по цене одна эта подушка выйдет как банальный заглубленный ленточный фундамент из простенького бетона. И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43
|
Цитата:
А строителей вопрос воды не колышет, как и проектировщиков УШП, они говорят что дренаж они не проектируют идите и заказывайте проект дренажа на стороне ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Цитата:
p.s. Я согласен их проектировать, так как много заказчиков их желает. Просто хочу разобраться. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Давайте попробую
В классическом же фундаменте цокольное перекрытие утепляют. Смысл понятен? Еще преимущества назвать? Я ни в коем случае не поклонник УШП. Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Тут надо понимать особенности расположения дачных участков у нас в стране. Помните где их выдавали? |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
В качестве некой аналогии системы "фундамент+стена+пояс" может выступать ферма. Фундамент - это нижний пояс фермы, стена - это решетка фермы, верхний армопояс - это верхний пояс фермы. В решетке фермы возникают растягивающие напряжения, как вы знаете. И если элементы решетки с растяжением не справляются - ферма работать не может. То же самое и в стенах - в них возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не справляются - значит совместную работу учитывать нельзя. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Очень просто. Рассказываем на разных интернет-площадках о супер-пупер изобретении умных шведов - УШП. Доверчивый обыватель ведется на заморское чудо науки. Дальше стрижем бабло ![]() ----- добавлено через ~4 мин. ----- Что далеко не такой и минус, как вам кажется. Теплопотери в грунт во-первых не такие и большие, а во-вторых - они позволяют снизить расчетную глубину промерзания, а значит выполнить более экономичную фундаментную конструкцию. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Не понял ваш вывод. Попрошу пояснить. Смысл армопояса как раз справиться с растягивающими усилиями в стене. Неужели не справиться? Цитата:
Да, я про утепление полов. Цокольное перекрытие утепляют примерно так же как УШП. Если про полы по грунту, то вы правы. В УШП так не утепляют как я понимаю чисто по конструктивным соображениям. Да и бетона меньше уйдет В какой готовности будет этот ленточный фундамент? С отмосткой, теплым полом на который сразу можно покрытие укладывать? А если у вас болото и УГВ 0,5 вы какое решение застройщику предложите? ----- добавлено через ~9 мин. ----- Только это весьма непростая расчетная задача. И не единственный способ снизить глубину промерзания |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43
|
Ай да молодца, приятно читать умного человека, только есть один нюанс: попробуй докажи это заказчику, если со всех щелей идет борьба чтобы продать утеплитель, утепление полов нужно обязательно и как это хорошо
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
УШП с подвалом? Где такое чудо? А так-то повсеместное утепление всего и вся - это не более чем результат маркетинговой политики производителей утеплителя. В классическом ленточном фундаменте утеплителя практически нет (только немного под полами, как я говорил). Многие считают, что если полы утеплить - значит они будут теплые. Но это не так. Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках. И это не случайно. Потому что за тактильное ощущение тепла отвечает не 300 мм утеплителя под полом, а тип покрытия пола. Если вы его делаете керамогранитной плиткой - вам и 1000 мм утеплителя под полом не помогут - он будет холодный тактильно. Цитата:
Свайный фундамент предложу. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Вы как-то однобок смотрите на это. А у застройщика отопление электричеством и греть землю ему в копеечку обойдется
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
![]() Здесь дом и основание - единое целое. Кто кого греть будет - вопрос очень неоднозначный. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Теплопотери в грунт около 5% от общих теплопотерь. Если вы так озабочены теплопотерями - лучше тот утеплитель, который собрались закопать в фундаменте - разместите на стенах или потолке - это будет значительно более эффективное применение материала.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43
|
Уже писали: теплопотери самые большие сверху ( покрытие дома ), потом идут стены и пол в самом конце, физика-теплый воздух подымается в верх, ищите сами в процентном отношении
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
В какой-то степени помогает. Убери верхний пояс фермы, что с решеткой будет?
что значит не много - те же 15-20 см что в УШП Вы что-то путаете. В УЩП пол всегда является отопительным прибором Свайные разные бывают. Какой конкретно? Не забивные ли сваи? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ну вы сказали. Вы хоть поинтересуйте в каких случаях воздушные прослойки являются теплоизолятором. к цоколю это никоим образом не относиться Ну не 5%. В варианте с полами по грунту 10-15%. В доме с подпольем должно быть больше У меня как раз есть такой расчет под рукой. Самые большие потери - вентиляция |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
В большинстве случаев хватит 50 мм. Может быть где-то в холодных регионах 100 мм. И это всего лишь полоса шириной 80 см по периметру наружных стен. Сравните с расходом утеплителя на УШП. Так сами обладатели УШП говорят - ходят в тапках. И это не удивительно, потому что покрытие - керамогранит. Хоть забивные, хоть буронабивные. Смотреть нужно конкретную ситуацию и возможности подрядчика. ----- добавлено через 21 сек. ----- Еще и останется. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.
А вот СП Тепловая защита с вами не согласен Почему 80 см. Если там по 2 метра полосами расчет идет Так и УШП можно сделать на таких толщина утеплителя. Толстый слоя утеплителя он не нужен УШП с точки зрения работы конструкции. Только для утепления Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Я сам поклонник ленты из ФБС на глубину промерзания. Но не всегда по грунтовым условиям его можно применить Цитата:
А по керамограниту без УШП ходить не холодно? Ощущение холода - это от УШП или от конкретного покрытия пола? |
|||
![]() |
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059
|
Даю бесплатную идею толкателям УПШ. Применяйте ребристые плиты с заранее приклеенным с низу утеплителем. А швы по месту замоноличивайте и говорите, что это почти монолит)
----- добавлено через 56 сек. ----- И УПШ то же.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 06.10.2015
Санкт-Петербург
Сообщений: 126
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
В ЛИРЕ/СКАД это не проще посчитать? Сам, к сожалению, не владею данным ПО |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Приведите цитату, в которой СП не согласен со мной. Ну так пишут нормотворцы. Во вложении цитата из белорусского норматива по теплотехнике. В российском наверняка то же самое, я из Беларуси, потому быстрее ориентируюсь в своих нормах. Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059
|
"Надует" плиту толщиной 100мм как парус))
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
По нашему СП требование по теплосопротивлению для полов по грунту в районе 4 м2*гр/Вт для центрального региона.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не обязательно использовать керамгоранит для теплого пола Подогрев пола можно и не отключать Цитата:
Цитата:
Сколько у вас Беларуси газ стоит? |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Приложение Е не нормирует сопротивление теплопередаче полов, а позволяет считать через него потери тепла.
Цитата:
Цитата:
Не знаю. Но знаю, что если у вас есть лишние деньги на утепление - утеплите лучше стены и потолок, а не полы. Это будет значительно эффективнее. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
так это просто из конструктивных соображений, утеплитель все равно стоит не дорого, всяко дешевле бетона. Или вы предлагаете основание под утеплитель ступенями трамбовать
почему же он не плитный? из-за ребер? Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Сам СП нормирует. прил.Е - это почему полосами по 2 метра считать надо, и там же теплосопротивления грунта |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Потому что плитная часть УШП не воспринимает никакую нагрузку и не передает ее на основание соответственно. Нагрузка на основание передается практически полностью через ребра. Цитата:
Еще раз. Это не нормирование сопротивления теплопередаче, а методика расчета теплопотерь через огражадающие конструкции, в том числе полы по грунту. При этом R полов по грунту принимается по зонам. Это не нормирование, а просто характеристика полов по грунту. Причем неутепленных. |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Только дальше 2-й зоны в ИЖС у нас полов по грунту не будет вы хотите сказать что сопротивление теплопередачи полов не нормируется? Хочу напомнить что мы рассматриваем полы по грунту, при техподполье/подвале будет несколько другой расклад |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так стены имеют ненамного большее R. Говорю же, у стен R=2-4. А тут даже неутепленный пол вблизи наружных стен имеет 2,1. Зачем тогда его еще дополнительно утеплять? Масло маслянное. А что же там будет? Полосы шириной 2 метра. Нормируется полоса пола (шириной 0.8 м), примыкающая к наружным стенам. Там R должно быть не менее R наружных стен. Если R стен равно 2, то пол утеплять не нужно, потому что даже неутепленный пол имеет R=2,1. Сопротивление теплопередаче по основной части пола - не нормируется. Нормируется теплоусвоение пола. Именно о них я и говорю. При чем тут вообще техподполье к УШП? |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А дальше будет центр дома Цитата:
Разговор начался со сравнения УШП с ленточным фундаментом. А ленточный фундамент, это не значит что обязательно пол по грунту Т.е. ваши заявления рассматривать как голословные ----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
Я придерживаюсь позиции что УШП у нас не считают и скорее всего считать не умеют, высокие требования к исполнителям и проекту. Все остальное высосано из пальца. Аргументов я не вижу. Расчетов от здесь присутвующих похоже тоже никто не делал. ППС16Ф стоит 3т.р. за куб. чего там в масштабах дома на утеплителе в нулевом цикле наэкономишь Последний раз редактировалось MAG37, 11.06.2020 в 13:31. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Зачем? Потому что вам так в Технониколе сказали?
Цитата:
Ну да. И в центре дома - неутепленные полы с R=8...14. Нафига их утеплять? Цитата:
Вообще же в ИЖС довольно сильно распространены МЗЛФ (надо сказать вполне закономерно и обосновано). А выполняя МЗЛФ - вы утепляете цоколь (естественно, если у вас пучинистые грунты). Если у вас утеплен цоколь - вам утепление в полах уже не нужно, потому что цокольное утепление будет отсекать холод, который мог бы проникать в полы. Если вы не поняли - утепление полосы пола, примыкающей к наружным стенам, именно для того и нужно - для исключения промерзания полов через цоколь. Соответственно если цоколь утеплен - полы утеплять не нужно. Цитата:
А что вы хотите? Чтобы я вам расчеты выкладывал? На это у меня нет времени. Я их уже делал как-то раньше, обсуждая УШП на том самом форумхаусе. Можете ознакомиться. Там другой вопрос решался, но не суть. Получилось, что теплопотери по полам с утеплением пристенной полосы - 10% в общих теплопотерях дома. А теплопотери при 200 мм утеплителя - 4,3%. Эта разница в 6% никогда не окупится затратами на утеплитель. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Это по СП нашему
Цитата:
Никогда таких R в частном дом не будет. Типовой дом - 10х10 метров - убираем толщину стен и внутреннюю стену и получаться участки не больше 4,5 метров - 2 зоны с четвертью Цитата:
Цитата:
Спасибо. Хм.. а почему вы наружную температуру для полов по грунту взяли 5 гр? И как это вы так ловко пол на зоны поделили? Последний раз редактировалось MAG37, 11.06.2020 в 13:54. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
1. Вы неправильно подели пол по зонам - завысили 3,4 зон и занизили. Не может такого деления быть в доме 10х10 метров 2. Во второых - температуру грунта взяли 5 градусов с чего то. Берите наружную температуру воздуха. В методике расчета теплопотерь никаких температур грунта нет - в все учтено в R груна под полом https://www.smartcalc.ru/groundfloor...&sz1=15&sz2=10 Исправив ошибки вы выйдете на совсем другие данные |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,667
|
13 С - минимум.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Это в БСК. Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Ну, ваше дело как считать. Учить вас я не намерен
![]() ----- добавлено через 19 сек. ----- С таким раскладом потери через пол еще меньше будут. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Кстати, вот мой пост на форумхаусе с расчетом теплопотерь. Там и зоны и все прочее. Ну и до кучи расширенное мнение по поводу УШП. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43
|
MAG37
Вы хоть разобрались уже с температурой? и прикол с Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да. поняли, если нет то избушка на ножках снизу имеет температуру воздуха, потому что снизу воздух, а не температуру грунта, как на меня вы делаете вид что что-то там знаете по факту что то больше нуля ----- добавлено через ~1 мин. ----- все таки про ноль я был прав |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Так о чем и речь. У нас две грелки: сверху отапливаемый дом, снизу - тепло от земли. Сверху температуры повыше, зато снизу источник бесплатный и бесконечный. И насколько надо изолировать одно от другого - вопрос очень неоднозначный.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Про теплопроводность и промерзание грунта забываем?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Почему неоднозначный? Довольно однозначный. Нет никакого смысла изолировать одну грелку от другой. Слишком маленькая разница температур, чтобы ловить там теплопотери.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
И что из этого? Это гарантирует правильность мнения сторожилов? Я же обосновываю свое мнение. Не согласны - ткните носом в ошибку. Признаю и посыплю голову пеплом
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
ну вот опять
я даже больше скажу - УШП в среде конструкторов, это как клеммник WAGO у электриков. ![]() Но уметь с ней работать надо, так как тему раскрутили очень, грех не воспользоваться (если она тебе понятна так же как и ленточный фундамент, например). Вот мне пока не понятна. Понятно только, что людям лень достаточно простой теплотехнический расчет в экселе сделать, чтобы понять сколько и куда утеплителя по нормам ложить/класть, теплопотери посчитать. А потом взять стоимость энергоносителя для системы отопления и прикинуть через сколько лет/десятилетий это все окупится. По стяжке с водяным теплым полом укладывать покрытие из дерева (считай не очень эффективного, но утеплителя) вроде ж как не рационально. Мы же батареи зимой одеялами не накрываем. А в тапочках ходить - ну так это уже издержки. Надо было матчасть изучать, прежде чем деньги на напольное отопление тратить. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Тут как бы и без расчетов понятно же, что с точки зрения снижения теплопотерь утеплитель на стенах или крыше - значительно эффективнее, чем в полах. Отсюда простой и логичный вывод: если у вас есть лишние деньги на утеплитель - разместите его лучше на стенах и крыше, а не в полах. Это будет гораздо более разумное вложение средств.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Кроме теплопроводности у грунта есть еще теплоизоляционные свойства. При большой толщине сильно превышающие ваши несчастные 200 мм пенопласта....
Откуда, блин, у вас промерзание, если грунт целым домом накрыт ? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
через отмостку, откуда еще + через сам ленточный фундамент |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,472
|
Цитата:
Полностью согласен с Сет по поводу затрат на УШП и ленточный фундамент (да и плитный тоже). Если речь идет о небольшом доме около 10х12-14 м и за УШП выставляют ценник в 1 млн. рублей, то за эти деньги можно сделать 5 ленточных фундаментов (заодно с утепленной отмосткой) и штуки 3 плитных. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
1. отмостку утеплить
2. мерзлый грунт не значит вспученный. Для пучения нужна дополнительная вода в нем, естественной не достаточно. Откуда возьмется там вода если у вас отмостка сделана и вы, как нормальный человек, ее поддерживаете в удовлетворительном состоянии? Пока гора утеплителя - это просто опалубка. Теплый пол нужен далеко не всем. Для рационального утепления хватит и 100 мм и то не везде. Просто технологически это сделать не просто, поэтому и кладем в круговую одну толщину. То есть плита не панацея, а просто один из вариантов, для небедных людей, желающих построить легкий каркасник. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Так в теме утверждают что ленточный на глубину промерзания фундамент утеплять не надо вообще. И вообще это заговор производителей утеплитлей а мы про пучинистость и не говорили в этой теме А я с этим особо и не спорю 100-150 мм на весь пол более-менее нормально будет. Если отопления не магистральным газом, то возможно и больше купиться за вменяемые сроки Последний раз редактировалось MAG37, 11.06.2020 в 15:50. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Но если уж вам по какой-то причине непременно нужна система отопления в полах - ее вполне можно сделать и при ленточном фундаменте, избавив себя от кучи других недостатков УШП. ----- добавлено через 41 сек. ----- Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
Бывает отдельно стоящий, бывает внутри дома. В любом случае температура там круглый год болтается в районе 2-10 С. И ничего не мерзнет. Без всякого пенополистирола. А по вашим расчетам он не вообще имеет права на существование. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Последний раз редактировалось MAG37, 11.06.2020 в 16:09. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
По ДСТУ цоколь (ну или ленточный фундамент) утепляется на 0,5 м, если нет подвала и на 1,0 м если подвал есть. В Украине макс глубина промерзания около 1,0 м как раз и будет. Толщина утеплителя - что для цоколя, что для пола по расчету но не менее 50 мм. Так что утеплять надо, но без фанатизма.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Кстати у нас в норах вот такое есть, в СП по полам
Цитата:
Формально в СП по теплозащите ничего не сказано именно про полы по грунту, кроме такого Цитата:
Далее нужно считать теплоусвоение пола. что бы принимать решения об утеплении Тем не менее это не означает что утеплять пол дополнительно не надо с точки зрения энергосбережения. Если посмотреть скандинавские проекты, то учитывая теплосопротивление стен раза в 2 больше нашего, не удивлюсь такой толщине утеплителя в их типовых решениях DOW. И можно сделать УШП со значительно меньшим слоем утеплителя. Фишка в УШП в одновременности выполнения работ по нулевому циклу. А так плита, плитой |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Ну вот, тоже самое, что и у нас - утепляется только полоса 0,8 м.
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- Предполагаю, что это замена утеплению в полах на 0,8 м. У вас в нормах есть такое требование по полам? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
А вот про зоны был не прав, у вас нумерация зон своя, а не по СП - это ввело в заблуждение Цитата:
P.S. И все же настаиваю на неправильность вашего расчета теплопотерь через пол по грунту. И что при теплопотерях через пол по грунту в 15-20% уже можно подумать про допутепление. без фанатизма Последний раз редактировалось MAG37, 11.06.2020 в 17:35. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Ссылка на ДБН (если вдруг надо)
https://www.minregion.gov.ua/wp-cont...ya-budivel.pdf |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,472
|
Цитата:
Его и не надо утеплять. Самому фундаменту абсолютно ничего не будет. Утепление отмостки желательно при МЗЛФ, а также при совместном утеплении с цоколем, если нет утепления пола по периметру здания (правда, экспертиза такое может не пропустить). |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Цитата:
Контекст нужен. Так не совсем понятно что за требование. В российских и белорусских нормах не требуется сплошное утепление полов по грунту. |
|||
![]() |
|
||||
Administrator
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,120
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Далее чисто экономика. Повысить теплоспоротивление окно - очень дорого Накидать допутеплитель на чердачное перекрытие - совсем не дорого, но надо чуток стены выше поднимать Накидать утеплитель в пол по грунту - тоже не дорого, утеплитель подороже минваты на чердак, но и допрасходов никаких - просто в грунт побольше заглубится Дополнительно утеплить стены - и дорого и стены толще будет Установить рекуператор - очень дорого ----- добавлено через ~1 мин. ----- Вот расчеты то никто сделать и не может |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Базовые вещи: теплопотери через 1 м2 крыши выше, чем теплопотери через 1 м2 стены, а теплопотери через 1 м2 стены выше, чем теплопотери через 1 м2 пола. Соответственно более всего должна быть утеплена крыша, чуть поменьше стены и совсем минимально пол. Площадь пола равна площади крыши, а площадь стен как правило больше и площади пола, и площади крыши. Без всяких расчетов очевидно, что общие теплопотери через стены и крышу будут существенно выше, чем через пол. В своем расчете я показал, что теплопотери через пол составляют 10% от общих теплопотерь. А с утеплением 200 мм - 4,3%. Вы потратили кучу средств на утепление - и выиграли за счет этого снижение теплопотерь на 6%. Ну и кому это надо? Замечу, что я не теплотехник и мой расчет приблизительный. Предположу, что более корректный расчет даст еще меньшую величину теплопотерь через неутепленный пол по грунту. Ну и вот вам картинка как выглядят теплопотери дома.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Цитата:
Ну и что картинка. Я вам еще десяток картинок найду дам с другой структурой теплопотерь. Уверен вы эти картинки и сами видели, только выбрали более подходящую под ваш расчет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Может и есть другие картинки, но именно эта - правильная. Это основы теплотехники. Если для вас это открытие, то что мы тогда обсуждаем? Сначала нужно изучить матчасть, а потом уже обсуждать.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Цитата:
Мы же в общем виде считаем. Геология есть, Характеристики песчаной подушки известны. Характеристики пенопласта известны - предполагаю его можно замоделировать слоем грунта |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Это стоит попробовать. Узнать угол внутреннего трения и удельное сцепление для пенопласта не составит труда.
Блин ну есть мужик, который потратил время, разобрался и вывел для себя определенную методику. Он ее более-менее успешно проверил на своих объектах. И делится ей он не спешит. Между ним и проектировщиком, который предлагает заказчику сделать УШП есть маленькая разница. У дядьки-бизнесмена найдутся ресурсы решить проблемы, связанные с тонкостями проектирования УШП, а у проектировщика скорее всего нет. С точки зрения подрядчика, особенно работающего по чужому проекту, УШП - это очень лакомый кусочек. С точки зрения проектировщика - нечто, в определенных условиях работающее, но не сбалансированное. Технология, разработанная давно кем-то исключительно для себя, с целью повышения спроса на свою продукцию. Вот еще. Характеристики бетона для УШП вы берете в нормах, в которых этот бетон обсасывался десятилетиями людьми, гораздо более умными, чем рядовой пользователь норм. Характеристики грунтов - вам дают геологи для конкретной площадки. А характеристики утеплителя вы принимаете по рекламному буклету производителя, который вообще может менять свойства своей продукции когда ему вздумается и вас об этом не уведомлять. ----- добавлено через ~9 мин. ----- Нужно быть теплотехником, чтобы определить куда теплый воздух поднимается? А так же представить что происходит, когда он упирается в недостаточно утепленное перекрытие? А человеку как комфортнее , когда конструкции дома достаточно прогреты, или он стоит в холодном сарае на куске пенопласта и снизу себя феном обдувает? Последний раз редактировалось oleg_ua, 12.06.2020 в 14:53. |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Я только мельком успел глянуть, но вроде в ЛИРЕ коэффициенты постели считаются от модуля деформации и коэффициента Пуансона. Для ППС они известны Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Теплотехником дейсвительно можно не быть. Но вы же в каком-то жилище живете, должны чувствовать перепад температур по вертикали, и обдувает ли вас феном. Ну и какая разница температур в вашем жилище? 2. Гуглим "распределение температуры по высоте" - видим график как примерно температура распределяется. И о чудо, для отопления полом температура у пола выше чем температура у потолка. Для радиаторного отопления - да, перепад температур по высоте может быть в районе 2 градусов (ГОСТ 30494-2011) - у пола ниже, у потолка выше 3. Возьмем самый худший вариант - радиаторное отопление. И посчитаем разницу температурного напора и пола и потолка. Температура наиболее холодной пятидневки возьмем -30гр, температуру в помещении - 22 градуса. Тогда температурный напор у пола будет - (22-1)-(-30) = 51 градусов, у потолка - (22+1)-(-30) = 53 градусов. Разница в процентах - 4%. Немного прямо скажем 4. Ну и самое главное, все эти расчеты температуры воздуха по высоте можно увидеть только в ГОСТ 30494-2011 на микроклимат помещения. Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита - такими мелочи даже не упоминает Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 16:03. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Явно не сказано почему то про утепления полов по грунту.
Тем не менее некоторые конструкторы ориентируются на Rтр для Покрытий и перекрытый. В том числе на этом форуме таких видел. И вот в Справочнике по расчету теплопотерь Малявиной помоему на это графу идет ориентировка Есть вариант что это косяк составителей Вот как они назвали заголовок графы этой же таблицы Цитата:
Только как это как относится к моим вопросам к вам? Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 16:24. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Пенополистирол и грунт это совершенно разные субстанции. Моделировать пенополистирол эквивалентным слоем какого-то грунта - это натягивать сову на глобус. Простой пример - возможно ли сформировать из грунта лист, поднять его, положить на опору и попробовать согнуть?
Да, Михаил Судоргин. Типовые решения - это типовые серии времен СССР, например. Разработаны с привязкой к нормативам. Отменены сейчас так как те нормативы утратили силу. Но можно взять конструктив из них и пересчитать по новым нормам (по стали и железобетону глобально не изменилось). По УШП мы видим даже не чертежи, а эскизы. Из бетона делают несущие конструкции любых объектов, пенопласт/пенополистирол - утеплитель. Давайте представим что у вас есть выбор - жить в доме из бетона (бетон приготовлен на стройплощадке алкашами) утепленном листами пенопласта или в доме исключительно из пенопласта? Мой пример не был набросом или провокацией. Это была простая иллюстрация того, где лучше утеплять. Задам вопрос иначе. Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам? Ну и есть еще требования по температурам для внутренних поверхностей ограждающих конструкций, что прямо зависит от утеплителя. Я не против этой технологии совершенно. Конструкция работает в определенных условиях. Но в ней слишком много маркетинга. |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Не знаю. Могу только предположить что забыли. А может решили дополнительно предъявить Комплексное требование по теплосопротивлению - там то R полов по грунту учитывается.
----- добавлено через ~14 мин. ----- Цитата:
Знаком с ним. Как мне показалось его фирма сейчас продвигает МЗФЛ Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это отличный и правильный вопрос - отвечу на него развернуто отдельным постом. Есть у меня предположения |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Прекрасный ответ
![]() Цитата:
А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
А уж зная структуру теплопотерь я могу могу оценить стоимость затрат на отопление и рациональность повышение термосопротивления для разных частей ограждающй конструкции. Базовые нормы по теплосопротивлению - только для ориентира. При норматиных R у меня получается следующая структура трансмиссионных теплопотерь Перекрытие - 25% Стены - 25% Окна - 20% Пол по грунту - 30% Есть над чем подумать Вентиляция кстатит дает еще +30% теплопотерь, а примерная стоимость отопления магистральным газом за период - 11,5 т.р. за отопительный период. Что намекает что никакие утепления никогда не окупяться, можно и более слабое утепление относительно базовых норм уходить |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
А ранее продвигали УШП. Смекаете? Но правда и не скрывают этого. Обратите внимание на типовые узлы. Есть там утеплитель под фундаментом?
МЗФЛ отличная вещь для коттеджа. Рациональная, простая, понятная, проверенная временем. Сильно/не сильно узнать можно только на своей шкуре. Готов рискнуть ради хорошего куша - кладешь пенопласт и делаешь УШП, не готов - делаешь МЗФЛ. Лире то пофиг, в ней что угодно можно моделировать чем угодно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Все же пытался считать, а не продвигал. Надо тему читать на ФХ к каким выводам он пришел
Цитата:
Тем не мене любопытно было бы увидеть результаты |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Цитата:
![]() какая тут эффективность, когда на полном серьезе дополнительно предлагают утеплять пол, вместо крыши. Немцы с их замороченным пассивным домом, что-то тоже больше на окна, крышу и стены внимание обращают. открыл расчет для коттеджа в РНРР. Стены 100 мм, полы 100 мм. Требуется для отопления этого дома - 74 кВт*час/(м2*год). Сделал утеплитель в полу 200 мм, стало 69 кВт, оставил в полу 100 мм, а в стену сделал 200 мм - стало 51 кВт. В какой реальности MAG37 свои расчеты делает - ума не приложу ----- добавлено через ~3 мин. ----- тогда вам в раздел "Поиск исполнителей" ----- добавлено через ~5 мин. ----- Проблем с расчетом армирования нет. Можно и без него можно и с ним. Есть куча справочников советских, где написано и нарисовано много чего полезного по этой теме. Последний раз редактировалось oleg_ua, 12.06.2020 в 17:41. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Так вы не знаете на каком объекте я делал расчет. Я делал на одноэтажке 150м2 по внешнему периметру 10х15. А ваш расчет явно для двух этажей. Угадал? Давайте еще и габариты уточним, а то может у вас кубик квадратов на 400
И если я прав - попробуйте увеличить толщину только чердачного утеплителя. P.S. Утеплитель хоть сопоставимый по теплопроводности? ----- добавлено через 46 сек. ----- Тогда поделитесь из каких усилий считаете? ----- добавлено через ~2 мин. ----- стены то из чего. из газобетона или теплой керамики небось. Точно из газосиликата, который и сам хороший утеплитель. Решение утеплять газобетон утеплителем не одобряю. Уж лучше газобетон меньшей плотности взять. А допутеплением скорее всего отводят точку росы в утеплитель (что бессмысленно), или дотягивают до базовых требований СП 50 (что тоже под вопросом, т.к. усложняем конструкцию стены) Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 17:51. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
дом 2 этажа, общая площадь 240 м2. В крыше 74 кВт, это с учетом 300 мм минваты. Если сделать 400 мм, то станет 72 кВт, а если сделать 100 мм - то 92 кВт. Ну а если сделать пол 300 мм, а крышу 100, то получим - 85 кВт.
Вывод - считать надо по нормам и руководствоваться здравым смыслом. Экстра толщины утеплителя там где нормами они не предусмотрены - влияют только на смету. ----- добавлено через ~3 мин. ----- так ведь кроме усилий еще и грунты значение имеют. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Покажите расчет. И сразу вопрос к расчету - обоснуйте температуру грунта, принятую в расчете. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Дальше мои предположения, прошу сильно не пинать Во первых давайте посмотрим на поэлементный требования по термосопротивлени на которые в основном и ориентируются. Что они значат, да особо ничего. Их даже сам СП разрежает снижать. Для стен почти на 50%, для других элементом (кроме окон) на 20%. Но есть обязательное требованием по общему коэффициенту теплосопротивления для здания в целом. Т.е. нормы нам говорят - применяй утепление какое хочешь в разумных пределах, главное дай общий коэффициент теплосопротивления в пределах нормы. Зачем же тогда поэлементные нормы. А это может быть просто приемственность нормативки, как известно сейчас нормативку писать не умеют толком, - переписывают/дописываю советскую, умудряясь еще делать ошибки. Посмотрим теперь СНиП 79 года. Нет там никакого комплесного требования, зато есть обязательное требование соблюдения поэлементных норм. А что у нас было с утеплителями в 79 году. А ничего хорошего не было. Окон пластиковых еще не придумали, мокрых фасадов тоже не придумали. ППС/ЭППС строительного еще не было. Зато был шлак, керамзит, стекловата. Т.е. утеплители которые годятся только для утепления чердачных перекрытий. Вот составители советского СНИП это и учли - дескать стены вы все равно толком не утеплите, а на чердак побольше утеплителя забросить не проблема И еще в том старом СНиПе по факту нормы являются санитарно-гигиеническими. И почему даже сейчас для стен и потолка разница температур для стен и потолка с температурой воздуха различается. Для стены - 4 градуса, для потолка - 3. Возможно считается что вклад в комфорт человека от излучения потолка больше чем от стен (в средней квартире действительно площадь наружных стен меньше чем потолка) Второе предположение даже реалистичнее выглядит Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 18:27. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
УШП посложнее будет. Там в расчет нужно ввести плитную часть, уж коль она монолитно соединена с ребрами. Вобщем-то это тоже не так уж сложно, но все же квалификация проектировщика требуется выше. К слову попытки Судоргина считать УШП - никакие. Я с ним много общался на эту тему. Самое последнее что он мне отвечал на вопрос - "как считаешь УШП" - "не скажу, это коммерческая тайна" ![]() Ну, для определенной категории людей это кажется вполне посильной задачей ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
вот - т.е. добавление 100мм утеплителя в пол примерно сопоставим с эффективность добавления 100мм в чердачное перекрытие. Что и требовалось доказать. Утеплять пол даже эффективнее. На всякий случай проверьте цифры - базовый вариант 74 Вт/м2, утепляем пол - 69 Вт/м2, утепляем потолок - 72 Вт/м2
Так вы развейте мысль. Просто принцип опишите. Можете взять любые грунты для примера Да без проблем. Еще раз повторюсь. Температура использовать температуру грунта это ваше личное изобретение, ни имеющего ничего общего с действительность. Отвечу вашими же словами - изучайте матчасть |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
И еще вам простой вопрос. Если на землю положить утеплитель толщиной 100 мм, размером 2х2 метра. Какая будет температура грунта под центром этого утеплителя в течении среднестатистической зимы?
Еще как нужна. Теплопотери тем выше, чем больше разница температур внутри дома и снаружи. При равенстве температур - теплопотери равны нулю. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Как я и писал любое обсуждение УШП заканчивается лютым срачем. Потому что УШП маркетологами возведена в ранг религии и панацеи. Вот ФЛ-ки банальные с ФБС-ками продавать не так интересно, и срачей вокруг них нет.
MAG37, что вы от меня хотите услышать по фундаментам? Сравнительный анализ нескольких вариантов на примере маленького коттеджа? А какой мне смысл делать эту работу для вас? Для любого домика может быть несколько вариантов качественного фундамента (в том числе и энегроэффективного). Выбор зависит от бюджета, возможностей строителей, личных предпочтений заказчика. Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом. Проблема теплопотерь и борьбы с ними обсосана уже лет так 40 назад (тот же пассивный дом). Под это выделялись гос. бабки и люди кроме строительства домов еще и сами расчеты проработали подробно . Их в свободном доступе не много. Надо покупать или хорошо рубить в немецком. Ваши выкладки, как-то сильно от общепринятых отличаются. И я считаю их ошибочными. Но это только мое личное мнение. Так же добавлю, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
А скандинавы во всю УШП применяют - тоже маркетологи?
Цитата:
Цитата:
Зачем вы спрашиваете, вы же сами это посчитать не сможете. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Во первых, Вы придумали ввести в расчет температуру грунта. Во вторых, не придумав как же температуру грунта посчитать взяли ее с потолка Я так понимаю вы не сильно хотите вникать в нормативные документы и расчеты. Специально для Вас я привел выдержку из Справочника по расчету теплопотерь с примером расчета. Даже специально обвел красным на что смотреть нужно. Но Вы не удосужились туда заглянуть. Посмотрите в предыдущих сообщениях. Е.Г.Мавлявиной Вы надеюсь доверяете, в отличии от меня. Хотел уж вам привести что там пишут про особенности теплопотерь по грунту, но там написано примерно так: Что там под полом по грунту происходит хрен поймешь и просчитаешь, поэтому для практических расчетов придумали УПРОЩЕННУЮ методику Ну хорошо, Вас можно понять, в том что Вы ушли в сторону температуры грунта Но у вас должны появится 3 как минимум логические несостыковки 1. Как посчитать расчет температуру грунта? Это и сейчас то непростая задача - нужно применять ПО которое умеет считать температурные поля, да еще в нестационарном режиме. Методика расчетов полов по грунту появилось до всяких программных расчетов. Расчет теплопотерь задача для архитектора, который далеко не теплотехник. Как температуру грунта мог посчитать архитектор в советское время? Почему порядок этого расчета или табличные значение не отражены в СП/СНиП? 2. Ладно, предположим мы смогли температуру грунта под полом. Зададимся вопросам а на кой в расчет введены какие-то зоны? Температуру в помещении знаем, конструкция пола не меняется, температуру грунта под полом знаем. Считай стандартным образом - как стены. Но не ввели разные R по поясам зачем то. Ну ладно но бы температура грунта менялась и мы ее по поясам определяли. 3. В расчетных величинах по СП 50 есть логика . Вот есть Удельная теплозащитная характеристика - используй ее совместно с температурой холодной пятидневки - получишь необходимую мощность отопления, использую с ГСОП - получишь расходы энергии на отопление за отопительный период. Ваш же расчет напрочь выбивается отсюда. Вот у вас температура холодной пятидневки -24 градуса вроде, вы указываете температуру грунта 5гр. А если температура пятидневки - 45, а если -10 что будет с вашим расчетом. Стандартная методика СП 50 не имеет таких проблем Теперь объясняю опираясь на наш любимы нормативный документ СП 50 Во первых запускаем поиск по документы по слову "грунт" и убеждаемся что температуру грунта СП ни разу не упоминает Далее берем например формулу Г.9 - расход тепловой энергии за отопительный период. Вы считаете в своем расчете теплопотери в наиболее холодную пятидневку. СП считает сразу за отопительный период. Но не суть принцип расчета одинаковый Смотрим что входит в формулу - ГСОП и удельная характеристика на отопление Смотрим ГСОП - формула 5.2 - там однозначно сказано что в формуле средняя температура наружного воздуха. Никаких особенностей расчета для полов по грунту или температуры грунта мы тут не видим. Может тогда особенности полов по грунту учитываются в удельной характеристике на отопление? Смотрим формулу Г.1. в ней нас интересует только Удельная теплозащитная характеристика - смотрим формулу Ж.1 . И тут тоже никаких особенностей расчета для полов по грунту не определено все стандартно. В расчет используется приведенное сопротивления теплопередаче фрагмента оболочки здания. В п.Е.7 который описывает расчет R для полов по грунту тоже ничего нового |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Сделал расчет теплопотерь в двух разных домах - один этаж 10х15 метров и 2 этажа 10х10 метров. Для интереса также сделал структуру теплопотерь с учетом вентиляции.
R брал близкие требуемым по СП 50 R для пола по грунту - усредненная, с учетом дополнительного утепления только 1 метра по периметру наружных стен. Вентиляция рассчитана на 5 человек Цифры бьются с данными которые я давал ранее. В стандартном коттедже теплопотери через пол по грунту - 10-15% Как и ожидалось в 2-х этажном варианте - доля стен выросла, и соответственно выросла доля теплопотерь через стены Цифры можно покрутить. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
С чего вы решили, что вовсю? И вообще, как можно сравнивать методы строительства в странах, так сильно отличающихся: уровень жизни, культура производства и строительства, климат, геологические условия.
Так это и считать не надо. Эксперимент проведите, как это сделали сотнию людей до вас. Грунт под утеплителем не замерзает. А по вашей теории у него должна быть температура наружного воздуха. А еще, согласно вашей теории, мелкозаглубленные фундаменты невозможны, потому что грунт под ними тоже замерзает и утеплитель в этом ему не помогает. Да и под УШП по вашей теории грунт тоже замерзает, правда? У него же должна быть температура наружного воздуха. А раз промерзает - привет пучение ![]() Вообщем, MAG37, сейчас с вами это обсуждать нет смысла, потому что вы будете из упрямства стоять на неверной позиции. Просто разберитесь с банальными вопросами - как направлены теплопотоки, какие ограждающие конструкции дома нуждаются в утеплении, какова температура грунта под неотапливаемым домом, как сам неотапливаемый дом влияет на температурный режим грунтов, как рассчитываются теплопотери. Вобщем, учитесь, а потом может и спорить больше будет не о чем. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Зря вы так о Линовиче. Там же есть сниповская табличка о глубине заложения фундаментов и что она не всегда должна быть равна глубине промерзания. Там есть целая глава о ленточных фундаментах - жестких и гибких. Определение ширины подошвы. Расчет осадок. Когда армировать, когда нет. Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию. Можно вручную, но то на любителя и в другом справочнике и сроки проектирования не резиновые. Есть песчанные и гравийные подушки.
В моем расчете, которым я сам себя в лужу посадил 74 кВт получились исходя из 300 мм утеплителя в крыше и 100 мм в полу. Если к 300 мм добавить еще 100 мм, то ясень пень "теплее" прямо пропорционально не станет. Ну а если к 100 в полу добавить еще 100, то прирост чутка больше будет. О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
|
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через 52 сек. ----- Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
Но есть ролики в ютубе с тамошними строителями - говорят только так и строят. Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 23:43. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Не увидел что речь про ленточные фундаменты. Вы расскажите как вы считаете, по какому нормативному документу. Какие нагрузки учитываете?
Особо интересно как (по каким нормативам) назначаете дреннажи/песчаные подушки и толщину утеплителя Я к тому что там те же проблемы что и в УШП, а типовые решения и СТО те же Техниколи придумали |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
![]() Ну и, к слову, утверждение о том, что в Швеции строят только УШП - миф, запущенный маркетологами производителей пенополистирола. Типа "щведы не дураки же, раз все поголовно строят УШП, давайте и мы УШП будем строить" ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
И это самый интересный момент. По моему - так очевидно, что на пенопластовую подложку можно ставить только очень лёгкое сооружение. То есть деревянный каркасник. А никак не дом из блоков с жб перекрытиями, как у автора темы.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 06.10.2015
Санкт-Петербург
Сообщений: 126
|
Коллеги, хочу вот на что обратить ваше внимание.
Оценивая лучше или хуже УШП необходимо хотя бы согласиться с критерием, по которому вы его будете сравнивать с другими вариантами фундаментов. Критерий может быть конструктивным (жесткость, прочность), экономическим (себестоимость, эксплуатация), технологическим (скорость, простота), ..., и т.д. Он может быть каким угодно, но должен быть общим, для сравнивающих. При этом вы, MAG37, неявно указываете, что такой критерий есть: И в привязке к этим некоторым случаям, условиям и можно обсудить, какие тут могут быть преимущества. Коротко выскажусь по некоторым критериям. При этом отмечу, что высказываюсь принципиально, не касаясь частностей, так как частности не на что не влияют без принципиальных предпосылок. Конструктивный. Считаю, что рассчитать УШП не представляет никакой сложности. Нюанс заключается в том, что перед расчётом необходимо принять модель этого расчёта (я подчёркиваю, что её принимает проектировщик, а не Lira, SCAD и прочие причуды). Моя модель: совокупность ж.б. балок. Есть плитная часть — не проблема. Сет пишет совершенно верно: Цитата:
Да, в этой связи такая балка (как в этом проекте) с рабочей высотой 0,23 м в некоторых местах будет выглядеть довольно печально. И скорее всего такой вариант проиграет аналогичному ленточному фундаменту с плитой по грунту. Для того, чтобы это изменить, нужно принять другую модель расчёта, а взяться она может только из теоретической предпосылки и, самое главное — эмпирического подтверждения. Как известно, за классическими нормами расчёта ж.б. стоят десятки лет испытаний, и даже если мы всем форумом сформулируем подходящую для вас методику (расчётно обосновывающую применение УШП наравне с другими вариантами фундаментов), без эмпирического подтверждения она останется лишь спекуляцией. Почему же за десятилетия применения УШП анализ и оценка построенных по этой технологии зданий не воплотился в публичной и понятной методике расчёта — вопрос. Полагаю, именно по этому ответ на вопрос ТС «Правильно ли армирована УШП?» столь неоднозначен, и дан не будет. Экономический. Что касается экономии тепла при эксплуатации, то, на сколько я помню из ВУЗа, все подобные попытки повысить эффективность здания за счёт сверхдостаточного уменьшения теплопроводности ограждайки разбиваются о вентиляцию и сквозняки, и как-то могут окупиться лет через ~15-25. По этому этот критерий опускаю. Что касается экономии по себестоимости, то тут вопрос интереснее, так как за рубежом упор делался именно на это (а на что ещё, при капитализме?). Но у меня есть подозрение, что такая экономия может быть заметна в условиях, когда стоимость работы (специалистов, официально трудоустроенных, с белой и высокой зарплатой) составляет существенный процент от стоимости строительства. И в этих условиях, например, глубже копать действительно может влететь в копеечку. У нас же затраты на работу гостей из ближнего зарубежья значительно ниже, и стоимость материала начитает играть куда более существенную роль, и весь смак пропадает. Но это лишь моё подозрение, почему «скандинавы во всю УШП применяют». Также я соглашусь с авторами выше, что рассматривать УШП можно лишь в привязке к зданию с деревянным каркасом (в секторе ИЖС). И даже не потому, что деревянный каркас легче, чем газобетонные стены, а потому, что он восприимчивее к деформациям. Трещины — это основная проблема ГБ домов на гибких фундаментах. Последний раз редактировалось Leporello, 13.06.2020 в 01:44. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Цитата:
Цитата:
На это ответ довольно простой. По совокупности критериев УШП не годится для наших реалий. Не надо думать, что это какое-то новомодное супер-пупер изобретение. Конструкция УШП довольно банальная. Но поскольку неэффективная для наших реалий - потому ее не применяют. Под "не применяют" - я имею ввиду отсутствие упоминания этого фундамента в списке рациональных фундаментных конструкций в нормативах и технической литературе. А поскольку эта конструкция нерациональна - нету и инженерных методов расчета, которые можно было бы легко выполнять силами низкоквалифицированных проектировщиков, как в случае с ленточным фундаментом. Однако остается расчет на общих принципах, с помощью которого можно рассчитать много всяких нестандартных конструкций. Но квалификация проектировщика требуется выше. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Вы этим перечеркиваете половину заявленных преимуществ УШП, превращая его в ленту. Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента ----- добавлено через ~49 мин. ----- Попытался посчитать экономику Стоимость цен у местных строителей за УШП - 7 т.р./м2 под ключ. Плита под дом 10х10 следовательно обойдется в 700 т.р. Кстати, красавцы, честно пишут - считать ни мы, ни кто-либо в РФ УШП не умеем, работаем по типовым решениям Dorocell, но практика показывает что этого достаточно. Попробуем посчитать сколько это может стоить в варианте заглубленной ленты. Считаю только стоимость материалов основных ФБС шириной 50см - 3 ряда - 150 п.м.*1,5т.р. = 225 т.р. Бетон на обвязочный пояс - 0,5*0,4*50=10м3*4,5 т.р. = 45 т.р. Песок на засыпку под пол по грунту - 90м2*0,4=36м3 = 6 камазов 10 тн * 6 т.р. = 36 т.р. Утеплитель ППС 100мм - 90м2*0,1*3т.р. = 30 т.р. Бетон на стяжку ТП 100мм = 90м2*0,1*4,5т.р. = 40 т.р. Труба PEX на ТП - 90м2.*5 = 450 п.м. * 90 руб = 40 т.р. Коллектор ТП на 6 групп - 15 т.р. Всего уже получается на 430 т.р. это без доставки, арматуры, водопровода/канализации и другой мелочевки, аренды техники Если грубо считать по строительски что работа равна стоимости материалов - уже выходит дороже УШП. Кто-то тут утверждал что за стоимость УШП можно 3 ленты сделать, а кто-то, не будем показывать пальцем, что лента в 2 раза дешевле. Как считали, товарищи инженеры? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
MAG37, вы изучили кучу нормативки и справочников по фундаментам и после этого предложили ленточный фундамент в три ряда ФБС, установленных просто на грунт ну или щебень/песок уплотненный.
В своих расчетах я использую все туже нормативку, нагрузки - вес вышележащих конструкций, снег и нагрузки от людей, мебели. Как и для любых других конструкции. Leporello, на мой взгляд, ребристую плиту заменять системой тавровых балок не корректно. Каким образом в этом случае задать отпор грунта? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
ВЫ наверное на МФЗЛ намекаете - Предложите, вариант, обсчитаем, сравним Цитата:
1. Как считаете армирование монолитной ленты МЗФЛ? 2. Как выбираете толщину подушки под МЗФЛ 3. Как выбираете схему утепления МЗФЛ |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 358
|
Фиктивная цена или это только работа, а к ней добавьте еще и материалы. Может вы сравниваете товарный бетон 4,5 куб с говноплощадочной мешаниной за 7 т.р./кв.м.?
Считать работы УШП как ленту+плиту, мне кажется это излишняя трата ресурсов, т.к. действительно тут большую часть выполняет замена основания хорошей подушкой. Плитная часть армированная в середине высоты, с такими узлами сопряжения с балкой тоже сомнительна. Еще минус на первый взгляд, при УШП на момент устройства фундамента у тебя должен быть 1 млн в кармане! чтоб сразу закупить все материалы и выполнить инженерию дома и 100 м2 стяжки (зачем?). На примере данного проекта, еще нужно заплатить за вывоз грунта в объеме ~140 кубов Единственный действительный положительный момент, т.к. это простота и чистота монтажа для подрядчиков, возможность накрутить на простых работах Последний раз редактировалось Vans, 13.06.2020 в 10:21. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
УШП - это дохлая бетонная скорлупка, подкреплённая такими же дохлыми ребрами, лежащая на прослойке из ппс, жесткость которого вообще стремится к нулю. О какой плите тут может идти речь? Гибкое, плавающее основание, лежащее на песчаной подушке. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
я же пишу "под ключ" - это и работа и материалы
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Цитата:
![]() Последний раз редактировалось oleg_ua, 13.06.2020 в 10:32. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Я вот на голом энтузиазме эту тему копаю.
А вы получается сами расчету не делали, а безапеляционные выводы уже делаете. Ненаучный подход ----- добавлено через ~3 мин. ----- Давайте так, что бы разговор не уводился в стороны. Вы отвечаете на вопросы, а я пишу вам скажем так состояние дел и проблем в расчете МЗФЛ с нормативкой и прочим А вот меня ткните носом - где Линович освещает вопросы МЗФЛ (утепление, подушка, пучинистость), а не просто расчет ширины ленты и деформаций. Ширину ленты по геологии и нагрузкам, любой дурак посчитает. Даже онлайн калькуляторы есть адекватные |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Вот коробки недострои и стоят заброшенными. Т.к. цена коробки процентов 40 от дома под ключ Тут 300 см утеплителя это считай опалубка, Утеплитель всяко дешевле бетона |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Цитата:
Если вы прочитали всю нормативку и кучу справочников - какие могут быть проблемы? И ваше стремление увидеть расчеты сделанные для вас даром особенно умиляет. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
Если в справочниках, в оглавлении нет букв МЗФЛ, это не значит, что там не содержится информации, которую можно применить для проектирования. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
МЗФЛ прекрасно может и без утепления существовать. Полы по грунту вас устраивать никто не заставляет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Теплопотери тут совсем не причем. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 358
|
Чтоб рыть котлованы и заливать бетон нужно быть строителем УШП?
Нет, несопоставимые. Ваша смета на ленту оторвана от реальности, на какой она дом? Думаете по УШП потом не надо стяжку заливать чтоб полы выровнять? Вот вам про стяжку для теплых полов информация: Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Vans, 13.06.2020 в 11:37. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Это тренд такой. Утеплять, дренировать, замещать грунты, закладывать кучу инженерки в фундамент. На этом вся движуха околофундаментная и держится. Если вбить в ютуб "расчет ушп", то большиство блогеров-прорабов будет в екселе на коленке смету считать, а не в Лире модельку крутить.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Нет конечно. УШП - это готовое основание под финишное покрытие пола - бери и сразу керамогранит клей или ламинт/линолеум укладывай. Некоторые товарищи сам бетон УШП шлифиуют и ничего не укладывают ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
Ну и ладно. Продолжайте изучать проблематику МЗФЛ. А остальные будут применять тот тип фундамента,который лучше подходит для конкретных условий, не ставя перед собой задачу найти панацею на все случаи жизни.
Последний раз редактировалось oleg_ua, 13.06.2020 в 11:53. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 358
|
У вас пояс 0,5*0,4 по ленте в 3 ряда будет нести больше чем УШП. Посчитать и разумно сэкономить на ленте - возможно, УШП - непонятно как считать, треснет стена, выгнет стяжку и нет ли перерасхода никак не проверить, все +/- конструтивно. Данный пример проекта этому показатель
Стяжка 100 мм под теплый пол противоречит рекомендациям производителя. Песок под пол на 400 мм необязательно, можно засыпать грунтом из траншеи или насыпным утеплителем, а вывезти 70 м3 грунта и привезти 70 м3 песка для УШП обязательно. В прайсах теплый пол "под ключ" стоит 3 т.р./м2, а вы пишете 7 т.р. за фундамент с коммуникациями. 13-15 т.р. - более близкая к реальности цена |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Не фантазируйте. Сама идея мелкозаглубленного фундамента предусматривает замораживание основания. Утеплитель - мимо. А жесткость/высоту ленты любую можно подобрать в зависимости от нагрузок и геологии.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Что значит нести? Задача пояса не нести, исключать возможные деформации. Размеры я взял конструктивно, можно и меньше. Можно вообще без пояса обойтись теоретически. Но не будет пояса, сделают цоколь из кирпича. То на то и выйдет
Производителям чего? Ну давайте возьмем более стандартный вариант - 70мм Нельзя. Вы насыпной грунт не утрамбуете Керамзитом что ли? как вы его трамбовать будете, так к воде насыпной утеплитель мене стоек чем ППС. Да и по цене надо смотреть сколько это насыпной утеплитель стоит Цитата:
Ну вот вам первая ссылка с актуальными ценами http://fundament-78.ru/calculator-st...edskaya-plita/ и это СПб, в регионах дешевле ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут И как тогда будет работать МЗФЛ если под ним грунт промерзнет, чем бороться с силами пучениями? |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 358
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Зачем сыпать все 400? когда песком можно 200 отсыпать Цитата:
Цитата:
И это заблуждение, что в регионах дешевле, а если и допускается то лента в регионе аналогично дешевле. И половина позиций сметы - развод на деньги Последний раз редактировалось Vans, 13.06.2020 в 12:37. |
|||||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 06.10.2015
Санкт-Петербург
Сообщений: 126
|
Цитата:
Возможно, утеплитель под плитой распределяет всю нагрузку, обеспечивая её равномерную передачу на грунт. Но тогда он должен обладать соответствующими конструктивными свойствами. Либо «плитность» появляется при совместной работе ж.б. конструкции и утеплителя, как системы. Но такая теоретизация без эксперементального подтверждения также останется нашей фантазией. Или же эту функцию выполняет песчаная подушка 0,7 м под утеплителем, которая фактически и является фундаментом, как тут кто-то пилсал. Но тогда возникает вопрос, почему именно такая ж.б. конструкция и так утеплена. Что по вашему мнению обеспечивает «плитность» УШП? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
Утепление нужно только для регулирования теплопотерь. Если у вас надежность конструкций дома зависит от наличия утеплителя, а может еще и наличия отопления - нахрен такой дом. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 358
|
Цитата:
Утеплить фундамент с целью уменьшения глубины промерзания и с целью уменьшения тепло потерь - разные вещи |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Насколько помню в ТП всегда пишут минимальное значение слоя бетона над трубой. Больше не запрещается. Учитываем еще что у нас это не стяжка а сама конструкция пола. Давайте возьмем 70мм - разница не велика будет Цитата:
Берем высоту ч.п. - 500 мм от земли. - вычитаем 100мм пола, 200мм утеплителя - уже получается 200мм, срезаем ПРС - еще 200мм - так минимум 400 мм и получается Цитата:
Цитата:
т.е. по факту УШП еще дешевле может выйти? Цитата:
Я вам не готов ответить. Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют Не уплотняются должным образом стандартными средствами - виброплитой. Каток же не загоните основание под пол уплотнять |
|||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,667
|
Offtop: Смешно. Очень сильно похоже на спор слепых об облике слона.
Ещё есть пословица: "Слышал звон, да не знает где он". Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МЗФЛ и т.д. Какое отношение ко всему этому имеет УШП? Ключевое здесь "Скандинавский дом". Не путать с "коробкой".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях. Последний раз редактировалось Бахил, 13.06.2020 в 13:17. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Но в случае утепления МЗФЛ опять требует куча утеплителя, причем ЭППС, более дорогого чем ППС. Так что МЗФЛ можно так же как и УШП обвинять что его придумали маркетологи пеноплекса/техниколя. Нормы по утеплению МЗФЛ кстати Техниколь разработал ----- добавлено через ~5 мин. ----- Это было утверждение одного форумчанина что УШП это плохо и изобретение маркетологов, а вот МЗФЛ дюже как хорошо Последний раз редактировалось MAG37, 13.06.2020 в 13:19. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я. Там есть сравнение стоимости УШП с МЗЛФ и ленточным на расчетной глубине промерзания. Там еще много чего есть, но посмотрите хотя бы этот раздел. Я более менее подробно описал условия сравнения, показал конструктивные решения по вариантам. Приведу здесь только результат сравнения:
УШП – 320 тыс + дренаж. МЗЛФ – 200 тыс + дренаж. ЛФ – 230 тыс. УШП выходит дороже. При этом обладает кучей других недостатков из-за чего возникает вопрос - а кому это вообще надо? Что касается того является УШП плитой или не является, то на эту тему высказывался и Судоргин. Он же для вас авторитет? Так вот он считает, что УШП - это лента с полами по грунту. Не могу сейчас быстро найти эти его слова, но вы можете сами спросить его об этом. У него же есть свой сайт и форум - вот и спросите. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 06.10.2015
Санкт-Петербург
Сообщений: 126
|
Цитата:
Offtop: В этом мире нет ничего идеального, и это хорошо Цитата:
« - Так она же холодная! - Зато мягкая. - Но зелёная же! - Зато пахнет хорошо » |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
А вот еще одно интересное высказывание. Я спрашивал одного из самых раскрученных строителей УШП сколько будет стоит УШП для дома 10х10 м. Его ответ - 1 млн. рублей
![]() Правда он МЗЛФ под такой дом оценил в 1,3 млн. рублей - но это нечто за гранью. Очевидно завышает ради того, чтобы у него заказывали именно УШП, а не МЗЛФ. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
Было бы интересно посмотреть к каким выводам он пришел. Он точно УШП в роботе моделил ----- добавлено через ~4 мин. ----- Спасибо, изучу подробно. Сразу скажу что грунтовые условия вы выбрали не те где преимущества УШП раскроются |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049
|
Я выбрал среднестатистические условия. А наиболее подходящие условия для УШП - скальные грунты. Там не нужно делать мощную щебеночную подушку. В России таких грунтов крайне мало. Зато их много в Швеции.
|
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 358
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
уложить 100 м2 утеплителя в 3 слоя - 30 т.р.(как думаете сложная работа?) выкопать 70 м3 грунта и засыпать обратно песка - 60 т.р. Арматура, армирование и вибрирование всего объема бетона, обычный пол по грунту можно не армировать или использовать легкие сетки И это только работы Как по мне, доля затрат на фундамент в общей стоимости дома должна быть минимальной, в районе 10-15% (если не меньше). Т.е. УШП стоит 1 млн, на весь дом потрать 10+ млн (ну чтоб не стыдно было). |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 950
|
Цитата:
А так толстая плита ТП имеет даже преимущества - теплоинрционность. Беглое гугление показывает, что до 17 сантиметров толщину ТП делают Песок вы как-то еще извлечь должны из траншеи в чистом виде Взял некий стандарт Цитата:
|