[ANSYSman]

Бригадир использует следующую подготовку под фундаментную плиту: песок уплотненный, слой щебня и на него вместо пландера (так как дорого и типо не нужно, что пленка веками лежать будет) техническую пленку - чтобы молочко не уходило из плиты ну и типо гидроизоляция. Я все-таки сомневаюсь в правильности такого решения. А что Вы думаете по этому поводу? Подойдет ли такое решение под плиту 300 мм под котельную-гараж?
З.Ы. Пландер дороговато стоит, не очень хочется чего покупать, но и вариант с пленкой смущает.

[иваниваныч]

Пленка-то лежать будет, как гидроизоляцию применять можно, но только если она лежит на песке (пленка 100 мкм в 2 слоя). На щебне она порвется еще при расстилке (по ней же ходить будут).

[ANSYSman]

Сообщение от иваниваныч Пленка-то лежать будет, как гидроизоляцию применять можно, но только если она лежит на песке (пленка 100 мкм в 2 слоя). На щебне она порвется еще при расстилке (по ней же ходить будут).

А можно же взять пленку толщиной 200 мкм сразу и положить на песок?

[MAG37]

Почему пландер то? - Плантер

На века оно и не нужно. Как гидроизоляция оно не надо в вашей конструкции. Как уж было написано выше, пленку порвете, тем более на щебне

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ANSYSman А можно же взять пленку толщиной 200 мкм сразу и положить на песок?

По проекту что и велик ли слой песка, УГВ?

[иваниваныч]

Сообщение от ANSYSman А можно же взять пленку толщиной 200 мкм сразу и положить на песок?

Смысл 2-х слоев: если один порвут, второй останется и будет работать. Можно и 200, но в два слоя.

Сообщение от MAG37 По проекту что и велик ли слой песка, УГВ?

Присоединяюсь к вопросу.

[MAG37]

Сообщение от ANSYSman Подойдет ли такое решение под плиту 300 мм под котельную-гараж?

т.е. бетон в плиту вы решили не экономить, а на плантере сэкономить - 125 руб/м2

[Кореш]

Если щебень с расклинцовкой - не порвется ИМХО.

[eilukha]

Сообщение от ANSYSman профилированной мембраны

- что даёт наличие профиля? Чем обычная плёнка хуже?

[Shtirlic]

В качестве гидроизоляции не очень, т.к. порвется при работах с арматурой и бетонировании. Да и скорее всего гидроизоляция вам там не нужна.
Прораб обычно делает: песок - плёнка - бетон. Плёнка местами рвётся, но это не критично.

[eilukha]

Сообщение от Shtirlic порвется при работах с арматурой и бетонировании

- профилированная не рвётся?

[oleg_ua]

Offtop: складывается впечатление, что Технониколь на dwg.ru десант сбросила
eilukha, первый раз такую мембрану встретил году этак 2007-2008. Использовалась только как элемент дренажа в инверсионных крышах. Совместно с геотекстилем. Стоила очень дорого. Субъективно - хрен порвешь. Теперь, конечно же куда ее только не применяют. Если рассматривать бетонную подготовку, только для того, чтобы молочко не уходило в землю и по грязи арматуру не таскать и если деньги есть, то можно и ее. Гидроизоляция от капилярной влаги вроде тоже ничего. Когда-то в типовой документации встречал гидроизоляцию из пластика, которая была по типу несъемной опалубки (на обратной стороне профиль отформованный был, который в бетоне анкерился). Вот и это, что-то подобное. Но как по мне, то для нормального твердения бетона достаточно пленки по песку (особенно в коттеджных делах).

[eilukha]

В общем это как цептор в сравнении с советской кастрюлей: понты, мода, секта, вынос мозга манагерами (в нашем случае глупым проектантам с помощью цветастых наукообразных буклетов), бедный покупатель даже в уме не смеет перечить.

[tigra-18]

Да вроде нормальная альтернатива этот Плантер бетонной подготовке, и по прочности и по цене, подрядчику только видимо не очень - объем работ по расстиланию Плантера естественно меньше работы по устройству бетонной подготовки. 0.6-0.8 мм полиэтилена еще постараться нужно порвать простой арматурой.(ориентируюсь на бутылку от белизны или чего-нибудь похожего)

[Shtirlic]

Сообщение от eilukha - профилированная не рвётся?

Профилированная толще обычной. При должном раздолбайстве можно и порвать. В коттеджах не вижу в ней смысла, обычная полиэтиленовая справляется со своей задачей. Но мы кладём по песку, думаю по щебню будет больше рваться.

[csp]

А советчики плантера его видели когда-нибудь вживую?

[tigra-18]

Не советчик, но плантер в живую видел. Что там такого, что необходимо увидеть в живую?

[csp]

Вы точно конструктор?

[ANSYSman]

Определились, что наиболее подходящим вариантом для частного домостроения небольших размеров подойдет пленка в два слоя 100 мкм (если класть ее по песку разумеется). Но не дает покоя дилемма: как быть с гидроизоляцией нижней части плиты. Ну ведь положено ее делать! Для психологического спокойствия и галочки какую гидроизоляцию можете предложить в добавок к пленке?

Сообщение от MAG37 т.е. бетон в плиту вы решили не экономить, а на плантере сэкономить - 125 руб/м2

Меньше 300 мм плиту делать под строение разве можно? Разные мнения бытуют...

Сообщение от MAG37 По проекту что и велик ли слой песка, УГВ?

Одноэтажная мастерская из газоблока 400 мм совмещенная с котельной под газовый котел. Слой песка на данный момент планируется в районе 60-70 см. УГВ низкий.

[иваниваныч]

Сообщение от ANSYSman как быть с гидроизоляцией нижней части плиты. Ну ведь положено ее делать! Для психологического спокойствия и галочки какую гидроизоляцию можете предложить в добавок к пленке?

Вдобавок к пленке по песку уже можно ничего не делать. И гидроизоляция самой плиты вовсе необязательна при низком УГВ, отсутствии верховодки и неагрессивных грунтовых водах. Лишняя трата денег. Полно плитных фундаментов без всякой ГИ.

[eilukha]

Сообщение от ANSYSman какую гидроизоляцию можете предложить в добавок к пленке?

- у Вас плёнка дырявая что ли?

[ANSYSman]

Сообщение от eilukha - у Вас плёнка дырявая что ли?

Буду новую покупать, не должна быть дырявой))

Кстати боковую поверхность плиты все-таки нужно гидроизолировать мастикой гидроизоляционной или тоже пленку на нее завести?

[иваниваныч]

Сообщение от ANSYSman стати боковую поверхность плиты все-таки нужно гидроизолировать мастикой гидроизоляционной или тоже пленку на нее завести?

Пленка долговечнее мастики. И дешевле.

[Shtirlic]

Сообщение от ANSYSman Меньше 300 мм плиту делать под строение разве можно?

2-3 этажа на 300мм сажал.

[MAG37]

Сообщение от ANSYSman Слой песка на данный момент планируется в районе 60-70 см.

Этого слоя песка достаточно для отсечения капиллярной влаги

[Обормотя]

Нормальное решение когда бетонную подготовку делают по пленке, а потом уже плиту. А что в смете написано, вдруг там плантер, спец лента и нужные фиксаторы? Фиксаторами небось попротыкают всю плёнку, если сразу плита будет заливаться..

[down5000]

Есть вопрос. Если Planter идет по втрамбованному щебню. А сверху будет монолитная плита полов. Плантер же имеет профиль/пупырышки. И получается плита будет опираться не полностью на щебень. Не будет это влиять на ее несущую способность?

[Alkor527]

Offtop: Да хрен с ним с полом, а если "пупырышки плантера" под фундаментной плитой многоэтажки? Нужно половину площади плиты в расчете не учитывать. Ужас )))

[Ильнур]

Пупырышки неизвестнаго функциона, щебень непонятно которой фракции втрамбованный неясным образом непонятно для чего...какая-то алхимия. Какое-то шаманское действо.
Так же и про плиты - типо - "а разве можно под строение плиту менее 300 мм?" Под строение вообще плиту не надо, если логично - строение - это же стены - значит лента нужна. Стена же элемент линейный. Например если строишь гаражик 8х8, то 90% плиты будут просто полом, а не фундаментом. И т.д...
Нужно же осознанно строить. Четко понимая, что и для чего.
Все должно быть логично, понятно и ясно, а так же количественно обосновано.
Щебень вклинцовывают в плохоуплотняемый грунт, чтобы таки поуплотнить его, хотя бы поверхностно. Хорошо, кто-то решил что поверхностной плотности вот этой глины недостаточно (как решил???), и чорт с ним, пусть вкатает - но вопрос - какого щебня каким катком и сколько? Ну там типа один знакум-прораб делал где-то как-то, вот и мы так сделаем - так что ли? Хорошо, привезли щебня какого-то, каток нашелся какой-то, рассыпали, укатали как-то (от заката до забора видимо), решили что получился ништяк. Согласимся, что хуже не сделали.
Теперь решили постелить чего-то - то ли для того чтобы молочко не убегало, то ли для гидроизоляции бетона - нужно же определиться. Допустим арматура расположена ТАК что спец изоляции не нужно. Допустим воды такие, что спецзащиты бетона не надо. Остается - пленка только технологическая, на время схватывания бетона. Ну и какого романа тащим какой-то пупырчатый плантер? Так что ли прямо вот напрашивается? Нет же...постели любую хрень воду не пропускающую, и все. Но здесь станет понтяно, что если после предыдущих шаманств поверхность грунта не гладкая, то пленке будет неприятно, и наверно посыпь пару сантимов песка мелкого и пока каток здесь, зделай конфетку под пленку, да?
Допустим что оченно требуется мощная гидроизоляция - и воды агрессивны к арматуре и к бетоны, и подтопления высоковероятны и т.д. Ну и опять же - зачем плантер тащишь? Он же вообще пупырчатый, а не пленка!!! Разве что опять же не насыпать песка и катком (он все еще здесь) пупыры вкатать в песог . Только вот думается плантер весь покрошится от такого действа. Так еще никто не делал. Причина происхождения плантера на рынке неизвестна - скорее всего такую хрень произвели под некую конкретную задачу, и пошло-поехало. В учебниках нет теоретических основ работы плантера.
А что мешает гидроизоляцию делать классически? По гладкой плотной поверхности (слава катку!) стелем крепкий пленка гидроизоляционный, с вылетом в стороны от контура, ставим опалубку, арматуру, и заливаем. Вариант - сыплем гравий или мелкий щебень и проливаем горячим битумом (древний способ).
Сняли опалубку, изолируем бока - мажем, или клеим и т.д.
Почему Планер пупырчатый? - вопрос очень интересный. Любые ответы на этот вопрос с инета смешны или глупы.
Сдается, что его удобно использовать работягам в процессе - не мнется, не рвется, не смещается. И нет иных причин его распространенности. Он же пупырчатый...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Почему Планер пупырчатый? - вопрос очень интересный. Любые ответы на этот вопрос с инета смешны или глупы.

Да ладно! Производитель, вначале немного соврав, пишет честно: "Основная функция мембран PLANTER- защита гидроизоляционного слоя и организация пристенного дренажа".
Плантер - это обычная толстая пленка из пнд только с "пупырышками". В гидротехническом строительстве применяются "плоские" ПНД геомембраны.
Просто пленку такой-же толщины как Плантер (~0.5 мм) надо еще поискать (на заводе в ~Уфе). Технические пленки из магазина обычно бывают тоньше и рвутся, а геомембраны толще и наверное дороже.

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Почему Планер пупырчатый?

Дороже выглядит, дороже стоит )))
Когда он только появлялся, рекламные слоганы гласили, что пупырки в том числе как-раз для увеличения площади контакта мембраны с грунтом и более равномерной передачи нагрузки, плюс это "удобные защелки" (которые по факту не защелкиваются).

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 это "удобные защелки" (которые по факту не защелкиваются)

- это из-за оптимизации производителем? или они изначально для этого не были приспособлены?
Я, например, закладывал ее в гражданском строительстве в основном из-за такого способа скрепления полотнищ

[MAG37]

Пупырки - для формирования дренажного слоя - что бы между ними водичка стекала

[compound]

Сообщение от Ильнур Почему Планер пупырчатый? - вопрос очень интересный. Любые ответы на этот вопрос с инета смешны или глупы.

надо на сайте Технониколь смотреть, а не где попало))
ну еще это:
"Пупырчатая мембрана — это уникальный строительный материал, характеризующийся наличием выступающих пупырышек на поверхности. Эта особенность обеспечивает отличную дренажную способность и защиту от влаги."
Все это конечно по большей части надумано, для красоты слова

[gumel]

Сообщение от MAG37 Пупырки - для формирования дренажного слоя - что бы между ними водичка стекала

Не только. В "зеленых кровлях" если положить эту пленку пупырками вниз, то получатся стаканчики, в них будет собираться влага. Травке будет что попить!
Материал хоть куда

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Пупырки - для формирования дренажного слоя - что бы между ними водичка стекала

На стене вертикально - да. Приложил к твердой стене, приложил плоский предмет, присыпал - осталось воздушное пространство. Но горизонтально....
Разве только если ложить плантер на бетонную стяжку, и сверху устроить плиту, то да, под плантером будет отличное пространство для перемесчения воды туда-сюда. А так - кинуть на песок - все будет вдавлено в песог, пока будут ходить, работать...
Сам песог - отличный дренаж, покрупнее только надо.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...Просто пленку такой-же толщины как Плантер (~0.5 мм) надо еще поискать (на заводе в ~Уфе)...

Так вот в чем суть пупырей - пленку 0,5 мм сложно вытягивать, а с пупырями - легко. Вот Плантером и рынок завален - катают и катают, легко же.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур приложил плоский предмет,

а это лишнее - нет такого в техкартах, сразу грунт можно сыпать

Сообщение от Ильнур Разве только если ложить плантер на бетонную стяжку, и сверху устроить плиту, то да, под плантером будет отличное пространство для перемесчения воды туда-сюда. А так - кинуть на песок - все будет вдавлено в песог, пока будут ходить, работать...

Есть плантер гео - с геотекстилем - вот там и твердые поверхности не нужны

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 а это лишнее - нет такого в техкартах, сразу грунт можно сыпать

Ну и каковой смысл пупырей? - с таким же успехом можно присыпать и плоскую пленку.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 ...Есть плантер гео - с геотекстилем...

Речь шла о простом Плантере, которую кладут под фундамент.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Ну и каковой смысл пупырей? - с таким же успехом можно присыпать и плоскую пленку.

Стана фундамента с гидроизоляцией - на нее плантер с пупырками к фундаменту и засыпай грунтом.

зазоры вокруг пупырок грунт не продавит

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Стана фундамента с гидроизоляцией - на нее плантер с пупырками к фундаменту и засыпай грунтом. зазоры вокруг пупырок грунт не продавит

Допустим, таким двойным слоем, организовали полости меж гидроизолированной стеной и плантером. А как вода с бокового грунта будет через плантер проникать в эту полость для дальнейшего дренирования вниз? Или вы имеете виду что-то другое?

[MAG37]

Сообщение от Ильнур А как вода с бокового грунта будет через плантер проникать в эту полость для дальнейшего дренирования вниз? Или вы имеете виду что-то другое?

Так если вода через плантер не проникает совсем - это же идеальный вариант - значит гидроизоляция работает на все 100%

А вот та вода что проникнет - она уже и стечет вниз

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Так если вода через плантер не проникает совсем - это же идеальный вариант - значит гидроизоляция работает на все 100% А вот та вода что проникнет - она уже и стечет вниз

Как-то очень сложно. Обклеить рубероидом в два слоя и за 3 коп иметь идеальную изоляцию, работающую на 150% (=75%+75% ), и дренажа не надо.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Как-то очень сложно. Обклеить рубероидом в два слоя и за 3 коп иметь идеальную изоляцию, работающую на 150% (=75%+75% ), и дренажа не надо.

что-то так же с паяными мембранами не получается.

Ну и дренаж нужен как профилактика в глинистых грунтах по нормативам

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 что-то так же с паяными мембранами не получается.

Как в грунтах паяные пвх - не знаю, но на кровлях они абсолютно герметичны и вечны. Дороговато для гидроизоляции фундаментов наверно. Но вот рубероид клеили/битумом мазали 100 лет, и все стоит до сих пор, и цена низкая.

Сообщение от MAG37 дренаж нужен как профилактика в глинистых грунтах по нормативам

По Вашей схеме - (полости меж стеной и плантером) - нет дренажа. Воду же отсекли самим плантером. Вообще не работает. Из-за этого и придумали ГЕОплантер. Текстилем наружу. Но я уверен, что таковой дренаж тоже работает недолго - геотекстил со временем вдавится давлением грунты в полости плантера и все, нет дренажа. И даже в такой странной дреносистеме с плантером делается общий отвод трубы-шмрубы. Закопал трубы, а полости исчезли...все через ..опу короче. Все под плантер!!! И особенно при дренаже горизонтальном - ага, геотекстиль стойка держит грунт над воздушной полостью...чушь. Фикция все это. Зомбоплантер.
Хороший пристенный дренаж - это просто щебень/гравий в пазухе. Надежно.
И как профилактика дренаж не нужен всуе (типа только из-за глинистости). Дренаж нужен когда вод много, и не для профилактики, а чтобы постоянного обводнения не было. Вообще дренаж - это система, с отводом в итоге. Так что дренаж не есть веселая профилактика, а вынужденные тяжелые мероприятия.

[zenon]

Сообщение от Ильнур иметь идеальную изоляцию, работающую на 150% (=75%+75% )

Эмм так давай посчитаем
1 слой работает на 75% - вылили 100 литров воды, просочилось 25%(25 литров).
2 слой работает на 75% - пришло 25 литров воды с 1 слоя, просочилось 25%(6,25 литров).

блин я как-то по другому представлял работу гидроизоляции на 150%, (что-то типа должна извергнуть обратно 50литров)

[Alkor527]

На сайте Технониколя есть описание области применения Плантера:

Применяется для защиты гидроизоляционного слоя ограждающих строительных конструкций зданий и сооружений, транспортных, железнодорожных тоннелей, а также перегонных тоннелей метрополитенов, сооружаемых открытым способом; подготовки грунтового основания монолитных малозаглубленных фундаментов и полов по грунту (включая возможность замены бетонной подготовки); для защиты фундаментной плиты от капиллярной влаги; для санации внутренней поверхности фундаментных стен; противофильтрационного экранирования при сооружении полигонов ТБО, мелиорационных каналов и водоемов, а так же хвостохранилищ

Вполне себе нормальную нишу заняли. Где-то действительно удобно его применять, где-то не очень.
В качестве подготовки под фундамент - сомнительно (ИМХО), особенно на больших площадях. Т.к. замучаешься ее ровно укладывать.
В качестве защиты гидроизоляции и утеплителя под землей при обратной засыпке - нормально более-менее, но только если УГВ не высокий, иначе закрепить ее нормально не продырявив гидроизоляцию и стену тот еще квест.
Если применять ее не везде где попало - не плохой материал.
Я себе на даче этим летом хочу отмостку из такой мембраны сделать а сверху песком и галькой засыпать

[Ильнур]

Сообщение от zenon Эмм так давай посчитаем 1 слой работает на 75% - вылили 100 литров воды, просочилось 25%(25 литров). 2 слой работает на 75% - пришло 25 литров воды с 1 слоя, просочилось 25%(6,25 литров). блин я как-то по другому представлял работу гидроизоляции на 150%, (что-то типа должна извергнуть обратно 50литров)

Так и думал, что именно так прикольнется кто-то.
На деле числа для образности. Например наклеили слой рубероида. Статистика показывает, что бывают дырки, жизненные. Ну например 5 повреждений длиной до 1 кв.см. на 1 кв.м (цифры образные - не прикалываться). Теперь наклеиваем второй слой. Ну наверняка же повреждения второго слоя НЕ СОВПАДУТ с повреждениями 1-го! Вероятность крайне мала. Плантер в любых вариантах устройства тоже не дает 100% гарантии, так ведь? Я вот и думаю, что два слоя рубероида или обмазки лучше, чем какая-то муть дорогая из ГИ+плантеров+дренажей с гео нужных-ненужных...
Лучше в полтора раза. Что в процентах 150%.

[zenon]

Сообщение от Ильнур На деле числа для образности. Например наклеили слой рубероида.

а потом из-за подобной образности появляются темы вроде этой
Ветер должен свалить примерно все?

ps у анекдота про 9 беременных женщин случайно не твое авторство?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 Технониколя есть описание области применения Плантера: ... Я себе на даче этим летом хочу отмостку из такой мембраны сделать а сверху песком и галькой засыпать

У Технониколя агрессивная реклама.
Там, где не важен дренаж, обычная непрофилированная геомембрана бывает удобнее. Не знаю, продают ли ее мелкими объемами в розницу.
По личному опыту и обычная полиэт пленка 0,2 мм в качестве подложки по грунту или ПГС под ростверки, БФ, плиту пола - в полне себе нормально.

[Ильнур]

Сообщение от zenon ... у анекдота про 9 беременных женщин случайно не твое авторство?

Не, автор Вернер Фон Браун, ракетостроитель.

из-за подобной образности появляются темы вроде этой

Та тема без образностей какраз. А тут для умных людей - понятно же о чем речь.
Но вот это твое

"...представлял работу гидроизоляции на 150%, (что-то типа должна извергнуть обратно 50 литров)"

- ближе к шутке фон Брауна. Гидроизоляция может не пропускать надежно или ненадежно, но штоп она обратную воду давала...
Ну а по делу есть что сказать?
Дело следующее - обмазали/обклеили бока фундаментов по-старинке за 3 коп, присыпали чем покрупнее для дренажа (если очень нужен дренаж). Обеспечили высочайшую надежность (~0,0625 вероятности отказа, согласно твоим подсчетам, естественно тоже образным).)
Или возомнули себя очень грамотными, открыли красивые цветные инструкции в инете, купили всякого "брендово-трендового" материальца на 100500 шекелей, и согласно инструкцей что-то там соорудили/закопали/прикопали, не особо вникая в сути. Обеспечили неопределенную надежность (отказность может даже больше 0,0625, но точно не 0 же - даже в авиации так не бывает).
Так кто мудрее?

[zenon]

Сообщение от Ильнур Не, автор Вернер Фон Браун, ракетостроитель. Та тема без образностей какраз. А тут для умных людей - понятно же о чем речь. Но вот это твое - ближе к шутке фон Брауна. Гидроизоляция может не пропускать надежно или ненадежно, но штоп она обратную воду давала... Ну а по делу есть что сказать? Дело следующее - обмазали/обклеили бока фундаментов по-старинке за 3 коп, присыпали чем покрупнее для дренажа (если очень нужен дренаж). Обеспечили высочайшую надежность (~0,0625 вероятности отказа, согласно твоим подсчетам, естественно тоже образным).) Или возомнули себя очень грамотными, открыли красивые цветные инструкции в инете, купили всякого "брендово-трендового" материальца на 100500 шекелей, и согласно инструкцей что-то там соорудили/закопали/прикопали, не особо вникая в сути. Обеспечили неопределенную надежность (отказность может даже больше 0,0625, но точно не 0 же - даже в авиации так не бывает). Так кто мудрее?

По делу говоришь?

Ну например при проектировании придерживаюсь этих законов:

1. Под давлением все ухудшается.
2. Все герметичные соединения хоть что-нибудь, но пропускают.

«Надо стараться все делать хорошо, плохо оно само получится»⁠⁠
Андреи Миронов

[Ильнур]

Сообщение от zenon ... при проектировании придерживаюсь этих законов:[*]Под давлением все ухудшается.[*]Все герметичные соединения хоть что-нибудь, но пропускают.

Отличные правила, основанные на законах физики и математики.
Хорошо бы еще добавить про экономическую целесообразность.