[Orson]

Добрый день. Впервые задали расчет здания с пролетом больше 15м. Х-ки здания такие - двухпролетная рама с пролетами 41м и 31м. Шаг рам 30м. Высота до низа фермы - 25м. Нагрузки только от ветра и снега. Ну и ограждения и покрытия из профлиста. Сейсмика 6 баллов. Вопрос такой - будут ли какие либо отличия в расчете или конструктивные различия от обычного здания с пролетами 10-15м. Я сейчас сам литературу штудирую, но если накидаете еще чего нибудь, буду сильно благодарен, т.к. сам могу что то и упустить.

[Yuriy Petrovich]

Конструктивные отличия будут. Расчетные - нет, но при этом следует четко руководствоваться СНиП. Шаг рам- 30м - вы ничего не перепутали?? На схеме геометрия ферм показана условно или такая и будет? Весьма сомнительно. Сейсмика 6 баллов - это расчетная или нормативная? Думаю, что это какой-то ремонтный цех (?). Может быть ангар. Степень ответственности сооружения? Обычно такие сооружения имеют повышенную степень ответственности со всеми вытекающими... Геология? Посадка на топооснове со всеми отметками? Место стр-ва? Много вопросов? Слишком мало исходных данных, чтобы понять, что там будет с расчетами. А расчет на темп. воздействия вас не интересует? В таком здании, как минимум, должны быть кран-балки. Это - далеко не просто машинный расчет поперечной рамы!

[Orson]

Да нет все проще. Это крытый склад, вроде бы угля. Шаг рам и правда 30м (сам охренел). На схеме рама показана условно -архитектор так видит, но будет меняться по конструктивным соображениям. Сейсмика - 6 баллов расчетная. Геология - глины, суглинки. Посадка - просто здание на равнине. Кранов нет. Температурные блоки не будут превышать расстояний по 16-му СП. Не очень понял зачем все эти данные.

[Старый лицедей]

Размеры отправных марок фермы будут получаться такими, что возможно не влезут в транспортный габарит. Строительный подъем не забудьте сделать.

Сообщение от Orson Шаг рам и правда 30м (сам охренел).

если не ошибка, то БСК.

[Бахил]

41 и 31 совсем не "большепролётные".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый лицедей если не ошибка, то БСК.

Лично видел шаг 24 м. С подкрановыми балками на 24 м. А тут 30 м и без подкрановых. Вполне реально

Сообщение от Orson Я сейчас сам литературу штудирую, но если накидаете еще чего нибудь, буду сильно благодарен, т.к. сам могу что то и упустить.

Серия по большепролётным -- Шифр 11-2482.

[Orson]

Сообщение от Tamerlan_MZO Серия по большепролётным -- Шифр 11-2482.

Ага. Тоже уже изучаю данный опус. Буду брать как пример и пересчитывать на свои условия.

Сообщение от Старый лицедей если не ошибка, то БСК.

А что за БСК? Первый раз встречаю аббревиатуру.

[Старый лицедей]

Шаг рам 30м. Высота до низа фермы - 25м....Вопрос такой - будут ли какие либо отличия в расчете или конструктивные различия от обычного здания с пролетами 10-15м.

Зачем шаг рам 30м? Вы план нарисуйте и прикиньте нагрузку на колонну, заодно и горизонтальное перемещение верха колонны на отметке 25м. Ну и вместо прогонов на 6м будут фермы на 30м, которые для создания уклона нужно будет под углом ставить?

[Boris_1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Лично видел шаг 24 м. С подкрановыми балками на 24 м. А тут 30 м и без подкрановых. Вполне реально

А зачем делался шаг рам 24,0м? Ну 12,0м это понятно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Boris_1 А зачем делался шаг рам 24,0м? Ну 12,0м это понятно.

Вероятно, особенности производства. Трубопрокатный и металлургические цеха.

[Evgeny31]

Сообщение от Orson Шаг рам 30м. Высота до низа фермы - 25м.

Интересно посмотреть на базу колонны такой рамы, в частности на диаметр и кол-во фундаментных болтов. А после и на сам фундамент глянуть. Сдается мне там будет не все так просто...

[Старый лицедей]

Сообщение от Boris_1 А зачем делался шаг рам 24,0м? Ну 12,0м это понятно.

Такое возможно в местах взаимно перпендикулярных пролетов цехов, или где нужно обойти огромную установку. Но на 24м уже подкраново-подстропильные фермы будут.

[Boris_1]

Сообщение от Evgeny31 Интересно посмотреть на базу колонны такой рамы,

И на систему связей по колоннам.

[Orson]

Сообщение от Старый лицедей Зачем шаг рам 30м?

К сожалению, в данном проекте инженерам слова не давали. Сказали 30м - придется делать 30м.

Сообщение от Evgeny31 Интересно посмотреть на базу колонны такой рамы

Скорее всего колонны будут двухветвевые (а может и 4-х ветветвые). Поэтому базы, на самом деле будут не сильно страшными

[Boris_1]

Будет "весело", если экспертиза потребует расчет на прогрессирующее обрушение.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Boris_1 Будет "весело", если экспертиза потребует расчет на прогрессирующее обрушение.

Тогда колонны станут 6-ти ветвевыми и связи появятся в каждом пролёте

[oleg_ua]

Сообщение от Orson А что за БСК? Первый раз встречаю аббревиатуру.

Беспрецедентная Строительная Конструкция

[Alter54]

Сообщение от Старый лицедей Ну и вместо прогонов на 6м будут фермы на 30м, которые для создания уклона нужно будет под углом ставить?

Можно на верхнем поясе делать из тонкого гнутого уголка уклонообразующий профиль, но это не единственный вариант. Желательно выполнить ТЭО на варианты. Можно сделать подстропильные фермы 30м, стропильные с шагом 10м и решетчатые прогоны или стропильные с шагом 5м и вообще безпрогонный вариант.

А загрузка ка будет осуществляться? какая-то питающая галерея с конвейером? она не подвешивается к вам?

[Yuriy Petrovich]

Да нет все проще. Это крытый склад, вроде бы угля. Шаг рам и правда 30м (сам охренел). На схеме рама показана условно -архитектор так видит, но будет меняться по конструктивным соображениям. Сейсмика - 6 баллов расчетная. Геология - глины, суглинки. Посадка - просто здание на равнине. Кранов нет. Температурные блоки не будут превышать расстояний по 16-му СП. Не очень понял зачем все эти данные.

Судя по всему, вы в полной мере не владеете информацией об исходных данных, назначении, конструкциях и архитектуре. Почти все, что вам здесь написали форумчане - верно! А все эти данные нужны, чтобы хотя бы в первом приближении ответить на ваши вопросы. Советую сначала обо всем переговорить с руководителем группы и главным конструктором. Шаг рам 30м - вы хотя бы представляете, какие стропильные, подстропильные конструкции и прогоны потянет это решение?? Что вы собираетесь считать, если конструктивная схема в принципе не решена? Если все же параметры каркаса будут такими, как вы описали, то даже 4-х ветвевые колонны буду по вопросом, а мероприятия по недопущению прогрессирующего обрушения реализовать будет невозможно! Создается впечатление, что у вас там проблемы с конструкторами и техническим руководством проекта. Краны просто обязаны там быть. Короче, все это надо решать с вашим руководством, а потом уже ставить конкретные вопросы.

[Старый лицедей]

Сообщение от Orson К сожалению, в данном проекте инженерам слова не давали. Сказали 30м - придется делать 30м.

Вам слово дадут, когда вы сделаете вундер-вафлю с шагом рам 30м, и спросят: "Какого ... ты нарисовал?,Что это за е... мать?! Почему ты, ... такая, молчал, когда была предпроектная подготовка!?"
Вы, похоже, не представляете во что вас втягивают....

[Skovorodker]

Шаг 30метров... Надо начинать с проектирования подстропильной фермы на (которой будут 4ре стропильные). Думаю, метра 3-4 по высоте конструкция с поясами из колонных двутавров. Вероятно в высоту им не впишитесь. Сделайте эскиз и согласуйте сначала.

Ну и стропильные фермы должны быть без этого, момент никак не воспримете.

[Дмитррр]

Не знаю, что нужно, что нет, но на вскидку, что можно проверить на предмет необходимости:
1. Для большого и сложного может требоваться аэродинамичесике испытания на макете. Но вряд ли это будет касаться склада, даже большого.
1а. При расчёте в любом случае с ветром надо всё основательно продумать. 30-метровая по высоте ракушка может давать неожиданные эффекты при сильном ветре (подъёмная сила превысить вес может? Если будут большие ворота, то как изменится НДС при сильном ветре при открытых воротах?)
2. Может понадобится расчёт в двух программах.
3. Большой склад угля? А не предъявляется ли к нему требования безыскровости? Не удивлюсь, если такие окажутся. Или ещё что-нибудь относительно редкое. Да и вообще назначение склада надо обязательно знать. Это может очень сильно повлиять на весь конструктив.

[Yuriy Petrovich]

Надо начинать с проектирования подстропильной фермы...

Проектирование этого маразма вообще не надо никак начинать.
Orson. Судя по всему, вы - молодой человек и, к сожалению, пока еще не опытный специалист. Совет - если есть такая возможность и, если вы уважаете самого себя и свою профессию, - бегите из вашей помойки, где принимают такие решения и не считаются с мнением конструктора, поработайте хотя бы с пяток лет под руководством и патронажем опытного конструктора, чтобы потом могли сказать - "Я - конструктор".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Дмитррр А не предъявляется ли к нему требования безыскровости?

Основное требование -- отсутствие горизонтальных плоскостей, где может скапливаться угольная пыль. Конструкции покрытия и связи желательно делать из круглой трубы. Думаю, что и колонны тоже, вполне реально, из неё сделать.

Сообщение от Yuriy Petrovich Проектирование этого маразма вообще не надо никак начинать.

Я бы сделал Люблю сложные и нестандартные объекты

[Orson]

Сообщение от oleg_ua Беспрецедентная Строительная Конструкция

Спасибо =)) буду применять в лексиконе

Сообщение от Alter54 какая-то питающая галерея с конвейером? она не подвешивается к вам?

Сообщение от Yuriy Petrovich Краны просто обязаны там быть.

Послушайте, хватит добавлять то, что там не будет. Нету там ни кранов, ни галерей. Загрузка и выгрузка будет осуществляться с помощью транспорта. Удобно это или нет - это уже к заказчику. Ему, судя по всему норм.

Сообщение от Boris_1 Будет "весело", если экспертиза потребует расчет на прогрессирующее обрушение.

Вот тут я согласен. Подошел сегодня с вопросом к главному инженеру. Она сказала, что на экспертизу объект не идет, на прогрессирующее обрушение считать не надо. Попросил на всякий случай внести это в задание на проектирование. Вообще я так понял наше руководство с заказчиком хотят это сделать как типо временное сооружение.

Сообщение от Старый лицедей Вам слово дадут, когда вы сделаете вундер-вафлю с шагом рам 30м, и спросят: "Какого ... ты нарисовал?,Что это за е... мать?! Почему ты, ... такая, молчал, когда была предпроектная подготовка!?" Вы, похоже, не представляете во что вас втягивают....

О да.. Постарался сегодня расписать что за ужасная конструкция получатся: с основной фермой, подстропильными фермами с шагом 10м и колонными двутаврами с шагом 2м по подстропильным фермам. В итоге добился только того, что бы я прикинул на коленке расчет, определился с сечениями и только потом будут разговаривать с заказчиком - устроит его такое или нет.

Сообщение от Дмитррр А не предъявляется ли к нему требования безыскровости?

Тоже спросил про это у ГИПа. Сказала, что в помещении будут постоянно работать паровые пушки. В принципе у нас в городе они на всех угольных складах работают с позапрошлого года. Когда экологи пистон всем вставили.

Всем спасибо за советы и указания. Буду мучать. Постараюсь взять мегазапас, что бы заказчик ужаснулся и переиграл с шагом рам уменьшив его хотя бы в два раза. Ну или хотя бы до 20-ти метров.

[Vavan Metallist]

Offtop: И так вся ваша "матушка Россия" строится. Как, к сожалению, и моя Украина. И так уже несколько сот лет подряд.

Сообщение от Orson Послушайте, хватит добавлять то, что там не будет. Нету там ни кранов, ни галерей. Загрузка и выгрузка будет осуществляться с помощью транспорта. Удобно это или нет - это уже к заказчику. Ему, судя по всему норм.

Смотри, еще и ерепенится!
Я не знаю кто рисовал такую конструктивню схему, но если бегло взглянуть на нее и не отвлекаться на разерные цепочки и отметки, то кажется чо ты смотришь на деревянную раму . Это очень хорошо иллюстрирует уровень всех участников этого "проектирования"

[IBZ]

Ну вот нужно заказчику свободное пространство 42х30 (м) да при приличной высоте - имеет полное право. А вот то, что проектная организация без соответствующего опыта берется за такую работу, это, конечно кю-ю-ю ... Присутствует также полное отсутствие работы с заказчиком, которому по большому счёту всё равно чем и как перекрывать, ему нужны только 3 геометрических параметра. Хотя, общем-то это и понятно: что можно предложить без опыта.

Сами по себе требования заказчика ничего из ряда вон не представляют . Пару лет назад проектировали тоже угольный склад в Находке общими размерами в плане 233х139 (м) и высотой около 30 (м), так там требовались свободные ячейки разных габаритов при максимуме 42,3х36,3 (м). Сделали с ж/б колоннами и структурами. Правда, заказчик нас хорошо кинул, не доплатив около половины суммы без каких-либо претензий .

[Skovorodker]

Не очень понял, почему так накинулись? Вполне реализуемое решение, потребует больших высоких сечений подстропилки, да, ну и что? Советую все же рассматривать вариант с установкой стропильных ферм с шагом 6м, тогда прогоны и связи стандартными будут.

Единственное, здесь надо вернуться к извечному вопросу - нужны ли связи по нижнему поясу подстропилок, все-таки 30метров.

[mainevent100]

Сообщение от Orson наше руководство с заказчиком хотят это сделать как типо временное сооружение.

вау. Они, наверно, думают, что если временное, то можно будет все сварить из квадратной трубы 40х20?

[Старый лицедей]

---

[slava_lex]

Сообщение от IBZ Сделали с ж/б колоннами и структурами

Как вариант еще можно сделать просто систему перекрестных ферм. Что то вроде кесонного перекрытия получится. От прогрессии конечно любой каркас счастлив не будет, но так шансов что пройдет куда больше..

[_line]

Всё уже давно придумано. https://meganorm.ru/Index2/1/4293830/4293830102.htm

[slava_lex]

Сообщение от _line Всё уже давно придумано. https://meganorm.ru/Index2/1/4293830/4293830102.htm

Ну это не повод не придумать что либо свое) Меня вот кисловодск смущает, большим количеством элементов решетки, которые в общем то и не столь необходимы. Узлы просто ужас еще.

[IBZ]

Сообщение от _line Всё уже давно придумано

Конкретно это придуманное в чистом виде применить не получится. Нет там такого расстояния между колоннами. Есть и ещё совершенно не очевидные проблемы, но это долгий разговор.

[_line]

Сообщение от slava_lex Узлы просто ужас еще.

Там, вроде, есть разные варианты узлов. Но да, простотой они не отличаются)

Сообщение от IBZ Конкретно это придуманное в чистом виде применить не получится. Нет там такого расстояния между колоннами.

Само собой. Да и в кисловодске консольные свесы играют большую роль.

Но, если более приземлённо и реально, то нужно идти и говорить с заказчиком.

[Tamerlan_MZO]

Orson, посмотрите серию 1.460-2. Стропильные пролётом 36 м, подстропильные -- 24 м. Покрытие -- ж/б плиты. Думаю, вполне масштабируемо под облегченную кровлю и Ваши размеры.

[Orson]

Сообщение от Vavan Metallist Смотри, еще и ерепенится! Я не знаю кто рисовал такую конструктивню схему, но если бегло взглянуть на нее и не отвлекаться на разерные цепочки и отметки, то кажется чо ты смотришь на деревянную раму . Это очень хорошо иллюстрирует уровень всех участников этого "проектирования"

Рисовал это архитектор и только для того, что бы показать нужные габариты. Естественно, что это не конструктив.

Сообщение от IBZ Ну вот нужно заказчику свободное пространство 42х30 (м) да при приличной высоте - имеет полное право. А вот то, что проектная организация без соответствующего опыта берется за такую работу, это, конечно кю-ю-ю ... Присутствует также полное отсутствие работы с заказчиком, которому по большому счёту всё равно чем и как перекрывать, ему нужны только 3 геометрических параметра. Хотя, общем-то это и понятно: что можно предложить без опыта. Сами по себе требования заказчика ничего из ряда вон не представляют . Пару лет назад проектировали тоже угольный склад в Находке общими размерами в плане 233х139 (м) и высотой около 30 (м), так там требовались свободные ячейки разных габаритов при максимуме 42,3х36,3 (м). Сделали с ж/б колоннами и структурами. Правда, заказчик нас хорошо кинул, не доплатив около половины суммы без каких-либо претензий .

Спасибо за ваш совет, но структурные перекрытия были предложены заказчику в самый первый момент и были им отвергнуты.

Сообщение от Skovorodker Не очень понял, почему так накинулись? Вполне реализуемое решение, потребует больших высоких сечений подстропилки, да, ну и что? Советую все же рассматривать вариант с установкой стропильных ферм с шагом 6м, тогда прогоны и связи стандартными будут.

Да именно на таком варианте мы пока остановились.

Сообщение от Tamerlan_MZO Orson, посмотрите серию 1.460-2. Стропильные пролётом 36 м, подстропильные -- 24 м. Покрытие -- ж/б плиты. Думаю, вполне масштабируемо под облегченную кровлю и Ваши размеры.

Благодарю, обязательно просмотрю. Радостно видеть на этом ресурсе остались люди, которые просто отвечают на вопрос или предлагают решения, а не только те, кто сразу утверждают что это невозможно, а тот кто это проектирует - крайне не разумные личности.

[vl74]

Нужно грамотное задание на проектирование, составленное ГИПом и подписанное заказчиком.
Пока его нет, работу не начинать.
В задании прописать технологические нагрузки.

Класс здания по ГОСТ 27751-2014 КС-2? Нет массового пребывания людей?
Если да, то расчет на прогрессирующее обрушение не требуется
п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014