| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Автоматическое управление освещением

Автоматическое управление освещением

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.07.2020, 10:11 #1
Автоматическое управление освещением
2C75FF
 
Проектирование систем электроснабжения
 
Ставрополь
Регистрация: 21.11.2019
Сообщений: 25

Здравствуйте!!!
В СП 256.1325800.2016 есть пункт 11.2, в котором сказано
Цитата:
...
Управление рабочим освещением лестничных клеток и коридоров с естественным освещением, а также входов в здание, световых указателей пожарных гидрантов, номерных знаков, наружных витрин и световой рекламы в общественных зданиях должно быть автоматическим. При этом оно должно быть обеспечено по программе: включение освещения с наступлением темноты и отключение с рассветом или по другой заданной программе.
...
В нашем конкретном случае: детский сад, 2 этажа, 3 лестницы, 15 входов на первом этаже (из них 4 основных, остальные второстепенные), 4 на втором (понятное дело, все второстепенные); по два щита рабочего и по два аварийного освещения на каждом этаже; уточню на всякий случай, что лестницы питаются от щитов раб. осв. (от авар. тоже, но норма распространяется только на рабочее), входы питаются от щитов авар. осв.
Наши варианты решения:
1. Поставить на каждый вход по фотореле и на каждую лестницу по фотореле.
2. Так же, как в первом пункте, но на второстепенные входы и лестницы поставить еще выключатели (чтобы не горели всю ночь).
3. Поставить по фотореле на каждый щит (напомню, 4 щита раб. и 4 щита авар. освещения) и дать по группе от каждого щита через контактор.
4. Предложите свой вариант ответа

Пожалуйста, поделитесь мнением как будет лучше и правильнее выполнить данный норматив.
Просмотров: 4580
 
Непрочитано 03.07.2020, 10:37
1 | 1 #2
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,203


5. В диспетчерскую вынести щиты управления рабочим и аварийным освещением, поставить цифровое программируемое реле времени с данными суточных циклов.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2020, 11:08
#3
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
5. В диспетчерскую вынести щиты управления рабочим и аварийным освещением, поставить цифровое программируемое реле времени с данными суточных циклов.
Enik, спасибо за ответ. А можете аргументировать чем данное решение будет лучше предложенных?
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2020, 15:09
#4
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Enik, спасибо за ответ. А можете аргументировать чем данное решение будет лучше предложенных?
Основываюсь на тех объектах, которые сами видел, проектировал и реализовывал СМР (жилые дома, поликлиники, торговые центры). То есть, по опыту. И объяснять буду простым языком.

У вас сейчас по сути рабочие и аварийные щиты освещения выполняют функцию групповых, то есть объединяют группы потребителей с последующим подключением к силовому щитку. Оно так было и принципиально будет так же.
То, что вы предлагаете - локальная установка фотореле и выключателей. Это не автоматическое (не полностью) и не управление.
Под автоматическим управлением принято считать организацию диспетчерского пункта с расположением в нём щитов управления (в данном случае, освещением), от которого уже пойдёт сопля на каждый групповой щит.
А каким способом реализовать автоматику включения/выключения - без разницы. Фотореле, реле времени, датчик движения - несть им числа.
При этом должен быть предусмотрен способ включения освещения с выключателя (при необходимости).
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2020, 16:43
#5
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Под автоматическим управлением принято считать организацию диспетчерского пункта с расположением в нём щитов управления
Не знаю где так принято, но у нас, например, автоматическое управление аварийным освещение выполнено непосредственно в групповых щитах. Может норматив есть какой-то?

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
организацию диспетчерского пункта с расположением в нём щитов управления (в данном случае, освещением), от которого уже пойдёт сопля на каждый групповой щит.
Не совсем понял данную идею. Если можно, уточните, пожалуйста, от какого устройства в щите управления к какому устройству в групповом щите должна пойти сопля?

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
То, что вы предлагаете - локальная установка фотореле и выключателей. Это не автоматическое (не полностью) и не управление.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А каким способом реализовать автоматику включения/выключения - без разницы. Фотореле, реле времени, датчик движения - несть им числа.
При этом должен быть предусмотрен способ включения освещения с выключателя (при необходимости).
Вы говорите, что наше решение неправильное (не автоматическое и не управление). Но предлагаете сделать то же самое
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2020, 17:31
#6
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Может норматив есть какой-то?
В ПУЭ есть пункт про то, что освещение МОП должно идти по отдельным линиям от ВРУ. Больше не встречал ничего.

Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Не совсем понял данную идею.
От ВРУ идёт линия до щита управления и дальше к групповым щитам. Вот схема щита управления.



Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Вы говорите, что наше решение неправильное (не автоматическое и не управление). Но предлагаете сделать то же самое
Да не то, что неправильное. Не по уму. В моей практике мы так не делали. Моё решение принципиально суть ваше, только с щитом управления.

Про диспетчеризацию и отдельное помещение - ссылок найти не могу. У нас так требовали.

То есть, мои решения можете воспринять, как совет. Не то, что только так и никак иначе. О чём и писал в самом начале, про опыт.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2020, 17:56
#7
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Вот схема щита управления.
Так этот щит управления - он же и групповой щит. То есть от этого щита линии расходятся непосредственно к потребителям, а не к групповым щитам. Из предложенных мною вариантов под номером 3 такое же решение.
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2020, 00:15
1 | #8
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Под автоматическим управлением принято считать организацию диспетчерского пункта с расположением в нём щитов управления (в данном случае, освещением), от которого уже пойдёт сопля на каждый групповой щит.
См. матчасть, ТАУ, автоматическое - без участия человека, при участии человека - автоматизированное. По сабжу: что касается наружки, больше это относится к освещению территории, ставлю серийные ЯУО, с выбором режимов (А-Р-Д), и мозг не забиваю. Вообще такие вещи нужно писать в ТЗ, если прохлопали, то гадайте дальше, удачи как говорится . Решений масса, и не обязательно ставить на каждый щит по фотореле, достаточно одного, и сигнал развести по разным щитам, но обычно "типовых" электриков такие вещи сильно пугают , и они тычат пальцами на автоматчиков, мол это не в нашей компетенции (видимо их научили в своё время рисовать однолинейки и они посчитали что этого достаточно для проектирования, хотя нужно лишь открыть каталоги, посмотреть и изучить документацию и схемы, а думать не хочется).
4 вариант опроса: на каждый светильник входа свой датчик присутствия, таких выпускается масса, для тех кто не хочет думать, производители уже придумали, прям готовые решения. С вашим вариантом не сталкивался, но например в жилье см. светильники серии светильники жкх с датчиком движения, думаю там и для улицы что-нибудь выстрелит

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
В ПУЭ есть пункт про то, что освещение МОП должно идти по отдельным линиям от ВРУ. Больше не встречал ничего.


От ВРУ идёт линия до щита управления и дальше к групповым щитам. Вот схема щита управления.




Да не то, что неправильное. Не по уму. В моей практике мы так не делали. Моё решение принципиально суть ваше, только с щитом управления.

Про диспетчеризацию и отдельное помещение - ссылок найти не могу. У нас так требовали.

То есть, мои решения можете воспринять, как совет. Не то, что только так и никак иначе. О чём и писал в самом начале, про опыт.
В плане автоматики не знаю как бы я смог собрать эту схему, я понимаю что она типовая, и скорей всего это покупается и ставится и всё работает, но что-то в ней как-то всё сыро. Я бы её реализовал, но она явно работала бы не по задумке Вы сами понимаете что там за шины (клеммники) в верху где К3 и К4? И смысл в рубильниках QS1 и QS2 если это всё в обход включается через К1, и вообще слева 2НО К1, это что за фишка? Две группы контактов, соединяются в одну, и потом расходятся на две (в принципе допустимо, но через (_*_). Без схемы внешних соединений вообще не понятно Если уж по уму, то с одой НО на свой QF, и точка соединения по схеме ниже QS, а не выше. К2 вообще отдельная история: получается что К2 всегда под напругой, НЗ контакт размыкается, и на QF16 напруги нет. В общем больше всего смущают вот эти клеммники (шины) вверху схемы. Тот кто это втюхивает, собирает и продаёт может и нормальные щиты, но схема не верная! Вы хоть проверяйте что в проект крепите.
(Сидит в конторе какой-нибудь Уася, который рисует такие схемы, а монтажники без него уже сами всё собирают как надо). Шляпа короче, а не схема, переубедите меня, может я правда, что-то не понимаю....
Давайте подискутируем кому не лень

Последний раз редактировалось Jоhnny, 04.07.2020 в 01:33.
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2020, 10:27
#9
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Давайте подискутируем кому не лень
Давайте
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Вы сами понимаете что там за шины (клеммники) в верху где К3 и К4?
Фотореле К3: клеммы 1, 2 - в принципе подписано для чего они; клемма 3 - на нее приходит питание (фаза) либо через QF15, либо через QF16, если QF15 отключен; клемма 4 - для управления катушкой К1 (при срабатывании либо фотореле, либо реле времени); клемма 5 - ноль для работы фотореле и катушки К1.
Реле времени К4: клемма 1 - питание (фаза); клемма 2 - отходящая групповая линия; клемма 3 - ноль для работы реле времени; клемма 4 - на управление катушкой К1.
Нарисовано, конечно, отвратительно.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
И смысл в рубильниках QS1 и QS2
Они нужны для принудительного включения вручную. Это есть в нормах.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
и вообще слева 2НО К1, это что за фишка? Две группы контактов, соединяются в одну, и потом расходятся на две (в принципе допустимо, но через (_*_).
Тоже не понял задумки.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Если уж по уму, то с одой НО на свой QF, и точка соединения по схеме ниже QS, а не выше.
Тут не согласен. Как уже написал выше QS для ручного включения.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
К2 вообще отдельная история: получается что К2 всегда под напругой, НЗ контакт размыкается, и на QF16 напруги нет.
А что смущает в том, что К2 всегда под напругой? Наоборот, через QF16 идет напруга на НЗ контакт.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
В общем больше всего смущают вот эти клеммники (шины) вверху схемы. Тот кто это втюхивает, собирает и продаёт может и нормальные щиты, но схема не верная! Вы хоть проверяйте что в проект крепите.
(Сидит в конторе какой-нибудь Уася, который рисует такие схемы, а монтажники без него уже сами всё собирают как надо). Шляпа короче, а не схема, переубедите меня, может я правда, что-то не понимаю....
Нарисовано кривовато, но разобраться можно при желании
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2020, 11:41
#10
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


Немного проникся. А что имеется в ввиду когда пишут от РУ осветительной нагрузки и от РУ силовой нагрузки? Предполагается кроме света ещё управлять какой-то другой нагрузкой? QF1-QF14. На счёт принудительного согласен, но опять же это надо бежать, открывать ЩО и там включать, а как правило это делает какой-нибудь охранник (если речь о школе или детсаде) у которого вроде как нет допуска, хотя на это и многие забивают. Логичнее вывести это всё на дверцу шкафа в виде кнопок и переключателей режимов работы.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 06.07.2020 в 11:47.
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2020, 16:33
#11
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
А что имеется в ввиду когда пишут от РУ осветительной нагрузки и от РУ силовой нагрузки? Предполагается кроме света ещё управлять какой-то другой нагрузкой?
Силовой ввод - это ввод от АВР для аварийного освещения.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
На счёт принудительного согласен, но опять же это надо бежать, открывать ЩО и там включать, а как правило это делает какой-нибудь охранник (если речь о школе или детсаде) у которого вроде как нет допуска, хотя на это и многие забивают. Логичнее вывести это всё на дверцу шкафа в виде кнопок и переключателей режимов работы.
Выключатели нагрузки предусматриваются на случай выхода из строя контактора или таймера, т.е. это нештатная ситуация, которая по идее должна происходить крайне редко. И в этом случае, я считаю, должен придти электрик, ответственный за данный объект, включить ВН и отправиться в магазин за новым контактором.
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 00:27
#12
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Силовой ввод - это ввод от АВР для аварийного освещения.
Я тут ремарочку оставлю для размышления.
Ну да, аварийное освещение идёт от АВР. Другое дело, что в ПУЭ, помимо рабочего и аварийного освещения, предусматривается вспомогательное освещение. Но я ни разу не встречал, чтобы по факту требовалось его наличие в виде выделенной группы. ПУЭ не действует так сложилось. Поэтому для практики применения с выделением только рабочего и аварийного освещения данная схема вполне себе норм.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 10:04
#13
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


А можно ли с одного щита управлять и рабочим, и аварийным?
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2020, 10:46
#14
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Поэтому для практики применения с выделением только рабочего и аварийного освещения данная схема вполне себе норм.
Норм, но не с такой реализацией, как вы предложили.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
А можно ли с одного щита управлять и рабочим, и аварийным?
Я тоже думал на этот счет. Но эта схема типовая. У разных производителей ВРУ в каталогах эти схемы присутствуют. Не знаю как в реальности это осуществляется, возможно они там перегородку делают, ну или просто два корпуса между собой скрепляют. Но что эта схема имеет место быть, у меня сомнений нет.
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 11:37
#15
Bratiwka


 
Регистрация: 07.12.2016
Сообщений: 14


Светильники со встроенным фотореле и дежурным режимом не рассматриваются?
Bratiwka вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 11:48
#16
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Jоhnny
А можно ли с одного щита управлять и рабочим, и аварийным?
Я тоже думал на этот счет. Но эта схема типовая. У разных производителей ВРУ в каталогах эти схемы присутствуют. Не знаю как в реальности это осуществляется, возможно они там перегородку делают, ну или просто два корпуса между собой скрепляют. Но что эта схема имеет место быть, у меня сомнений нет.
Я считаю что нельзя. Аварийное освещение должно питаться от оделенной панели ППУ, чтобы пожарники не выключили его когда будут обесточивать здание перед тушением пожара. См. п. 4.10 СП 6.13130.2013.
Разработчики НКУ тоже люди, могут бездумно передрать схему. Причем, если я правильно ее понял, контактор К1 размыкается и выключает аварийное освещение, при пропадании питания на панели освещения или неполадках на фотореле/реле времени. Точно это группы для АО? Может для тепловых завес или чего-то в этом роде?

Как по мне, не очень хорошая идея - управлять аварийным освещением с помощью фотореле.
Mikhail A. на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2020, 12:06
#17
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Bratiwka Посмотреть сообщение
Светильники со встроенным фотореле и дежурным режимом не рассматриваются?
Со встроенным фотореле можете пояснить как он работает? Ведь при включении самого светильника вокруг станет светло... Или если допустим на лестнице друг напротив друга повесить их на стенах?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Аварийное освещение должно питаться от оделенной панели ППУ
Спасибо за уточнение, тут никто не спорит. Но суть остается та же, т.к. панель ППУ в свою очередь запитана от АВР

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Разработчики НКУ тоже люди, могут бездумно передрать схему.
Эта схема существует уже много лет. И раз никто не указал на какие-либо нарушения, значит данные изделия изготавливаются согласно нормам.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Причем, если я правильно ее понял, контактор К1 размыкается и выключает аварийное освещение, при пропадании питания на панели освещения или неполадках на фотореле/реле времени. Точно это группы для АО? Может для тепловых завес или чего-то в этом роде?
При пропадании питания на панели освещения питание катушки К1 будет происходить от силового ввода через автомат QF16. При неполадках фотореле/реле времени предусмотрены ВН для ручного включения, как я уже писал в сообщении #11. Это точно группы АО. Это схема блока управления освещением, а не всем подряд. Да управлять тепловыми завесами фотореле я бы не стал.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Как по мне, не очень хорошая идея - управлять аварийным освещением с помощью фотореле.
А зачем ему гореть днём, когда есть естественное освещение?
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 14:28
#18
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Спасибо за уточнение, тут никто не спорит. Но суть остается та же, т.к. панель ППУ в свою очередь запитана от АВР
С точки зрения актуальных нормативов, ППУ не тождественно АВР, т.к. требует ещё отличительную окраску (чтобы по ошибке не отключили) и огнестойкую преграду (чтобы возгорание в общем щите не нарушила работу СПЗ). В любом случае, на схеме не вижу ни АВР ни ППУ. А рабочее и аварийное освещения посажены на один контактор К1. Могу сделать вывод сто схема не актуализировалась по крайней мере со времен введения ФЗ-123 и СП6.

Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Эта схема существует уже много лет. И раз никто не указал на какие-либо нарушения, значит данные изделия изготавливаются согласно нормам.
Из того, что схема существует много лет нельзя делать вывод, что ее правильно применять сейчас. Существует миллион причин, по которой она могла остаться в ходу: может производитель халатно относится к требованиям или проектировщики ленятся разбираться в нормативах и писать замечания. Использование древнего реле 2РВМ, говорит о том, что автор схемы явно не пытался её актуализировать.

Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
При пропадании питания на панели освещения питание катушки К1 будет происходить от силового ввода через автомат QF16. При неполадках фотореле/реле времени предусмотрены ВН для ручного включения, как я уже писал в сообщении #11. Это точно группы АО. Это схема блока управления освещением, а не всем подряд. Да управлять тепловыми завесами фотореле я бы не стал.
Ваша правда, проглядел перемычку от QF16 к К2. Управлять тепловыми завесами я бы тоже бы не стал от фотореле. Пытался придумать силовую нагрузку, которой потребуется подобное управление. Просто надпись "силовые нагрузки" и автоматы по 16А это довольно странно для аварийного освещения.

Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
А зачем ему гореть днём, когда есть естественное освещение?
Да незачем. Я считаю что самый правильный вариант - аварийное освещение не из состава рабочего, а отдельные аварийные светильники непостоянного действия.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 07.07.2020 в 14:55.
Mikhail A. на форуме  
 
Непрочитано 07.07.2020, 14:49
1 | #19
Bratiwka


 
Регистрация: 07.12.2016
Сообщений: 14


"Со встроенным фотореле можете пояснить как он работает?" вот пример https://www.argos-trade.com/producti...ffers_id=17408
Можете посмотреть подобные светильники у иэка, джасвей, луч, ардатов и т.д.
Bratiwka вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 15:16
#20
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Да незачем. Я считаю что самый правильный вариант - аварийное освещение не из состава рабочего, а отдельные аварийные светильники непостоянного действия.
Не соглашусь. Каждый случай индивидуален, где-то лучше поставить непостоянники, с включением по аварии, а где-то как раз в системе общего освещения лучше поставить, с АКБ.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 15:47
#21
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
а где-то как раз в системе общего освещения лучше поставить
А в каких случаях, на ваш взгляд, лучше делать АО из состава рабочего?
На ум только взрывозащита приходит.
Mikhail A. на форуме  
 
Непрочитано 07.07.2020, 23:17
| 1 #22
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


Там где нужно резервное или освещение безопасности. Я конечно не претендую что я знаю всех производителей и все модели, но из тех с которыми сталкивался (непостоянники) это были с АКБ, которые в принцие от сети не работают, и соответственно маломощные, и световой поток у них слабый, если например брать те же армстронги с АКБ, и таких понадобится довольно много чтобы обеспечить требуемый уровень освещённости если говорить именно о резервном или безопасности. Для антипаники, освещения путей эвакуации вполне можно их поставить.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2020, 06:01
1 | #23
zprizrak

Вечный отдых.
 
Регистрация: 01.06.2007
Старый Оскол
Сообщений: 250


https://rele.ru/catalog/rele-vremeni.../vl-155m1.html
Поставь концевики на дверях и эти релюшки.
Дверь хлопнула, и свет включился на фиксированное время.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Читая ответы понимаешь, что все отличники и с красными дипломами.
Только и могут, что переименовывать один и тоже файл.
__________________
Ошибка первых, есть обоснование героизма вторых.
zprizrak вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.07.2020, 09:50
#24
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Да незачем. Я считаю что самый правильный вариант - аварийное освещение не из состава рабочего, а отдельные аварийные светильники непостоянного действия.
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
А в каких случаях, на ваш взгляд, лучше делать АО из состава рабочего?
Когда дома сдаются десятками, учитывается каждый рубль. Ставить выделенные светильники аварийного освещения, которые может вообще никогда не включатся, просто нецелесообразно.
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2020, 11:26
#25
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Там где нужно резервное или освещение безопасности. Я конечно не претендую что я знаю всех производителей и все модели, но из тех с которыми сталкивался (непостоянники) это были с АКБ, которые в принцие от сети не работают, и соответственно маломощные, и световой поток у них слабый, если например брать те же армстронги с АКБ, и таких понадобится довольно много чтобы обеспечить требуемый уровень освещённости если говорить именно о резервном или безопасности. Для антипаники, освещения путей эвакуации вполне можно их поставить.
Если нужно действительно много светового в аварийном режиме, лучше правда использовать централизованный источник (ЦАУ, ЦСАО, ИБП) вместо светильников с АКБ.
Но и в таком случае не всегда получается использовать светильники из состава рабочего: то пересвет по расчету, то неравномерность, то светильник без сертификата ГОСТ.

Ну а если просто фигачить каждый четвертый светильник аварийным без светотехнического расчета и раздумий, как делает большинство проектировщиков, то любой светильник с любым БАПом подойдут.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Когда дома сдаются десятками, учитывается каждый рубль. Ставить выделенные светильники аварийного освещения, которые может вообще никогда не включатся, просто нецелесообразно.
По деньгам получается плюс-минус также по сравнению со светильниками с БАПами, мы считали. Светильник "квадрат армстронг" среднего не китайского производителя с БАП стоит на 5-6к дороже точно такого же рабочего. За эту разницу можно купить отдельный аварийный, который осветит больше погонных метров МОПа.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.07.2020 в 11:54.
Mikhail A. на форуме  
 
Непрочитано 08.07.2020, 12:19
#26
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,752


Цитата:
Сообщение от zprizrak Посмотреть сообщение
Дверь хлопнула, и свет включился на фиксированное время.
а что если дверь все время открыта?
kifa вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2020, 12:29
#27
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
По деньгам получается плюс-минус также по сравнению со светильниками с БАПами, мы считали. Светильник "квадрат армстронг" среднего не китайского производителя с БАП стоит на 5-6к дороже точно такого же рабочего. За эту разницу можно купить отдельный аварийный, который осветит больше погонных метров МОПа.
Я приводил пример не для МОП-ов. Вы попробуйте непостоянниками какой-нибудь токарный цех осветить. Ну или как непостоянники Вы имеете в виду, модель. Ну или допустим самое распространённое венткамера, возьмём по минимуму 15 Лк.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.07.2020 в 12:38.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2020, 13:23
#28
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Я приводил пример не для МОП-ов. Вы попробуйте непостоянниками какой-нибудь токарный цех осветить. Ну или как непостоянники Вы имеете в виду, модель. Ну или допустим самое распространённое венткамера, возьмём по минимуму 15 Лк.
Вы правы. Для токарного цеха (где тоже надо делать 15 Лк), дешевле получится часть светильников и состава рабочего освещения подключить к ИБП.
Для венткамеры в жилом/общественном я бы все таки выбрал отдельный непостоянный светильник с АКБ. Они бывают до 1500 Лм, этого обычно достаточно. Рабочие светильники формата ЛСП ("Батон") от БАПов обычно дают не больше 600 Лм, с ними сложнее добиться 15 Лк.
Mikhail A. на форуме  
 
Непрочитано 08.07.2020, 14:35
#29
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


В жилье да, требования более щадящие. А для токарного цеха я бы всё-таки 50 Лк поставил если по нормам, как я их понимаю
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.07.2020, 16:29
#30
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
По деньгам получается плюс-минус также по сравнению со светильниками с БАПами, мы считали. Светильник "квадрат армстронг" среднего не китайского производителя с БАП стоит на 5-6к дороже точно такого же рабочего. За эту разницу можно купить отдельный аварийный, который осветит больше погонных метров МОПа.
А зачем брать светильник с БАП, если можно использовать светильник без БАП?
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2020, 17:19
#31
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
А зачем брать светильник с БАП, если можно использовать светильник без БАП?
Во-первых, так безопаснее. Аварии электроснабжения на оба ввода у нас не редкость. Сейчас большинство строящегося жилья - высотки с коридорами и лестницами без естественного света. Любое отключение электричества (например, обесточивание с ТП при пожаре) и вы не можете покинуть отчий дом не на лифте не по лестнице.
А в том же токарном цеху можно себе руку отрезать даже за пол секунды без света, пока АВР хлопает.

Во-вторых, чтобы не получить замечания от надзорных органов. Знаю, что СП52 не требует наличие автономного источника, но его требует ФЗ-384. Думаю лучше "перебдеть", чем наедятся, что эксперт/инспектор не читал или игнорирует ФЗ-384.
Mikhail A. на форуме  
 
Непрочитано 08.07.2020, 19:37
| 1 #32
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Во-вторых, чтобы не получить замечания от надзорных органов. Знаю, что СП52 не требует наличие автономного источника, но его требует ФЗ-384.
Вот вот вот. У нас одно противоречит другому, и проекты все разные. Заказчик естественно захочет подешевле, на АВР, без БАП, но по-моему опыту на одном объекте это прокатывает, а на другом нет, смотря что за эксперт и кто там вообще принимает.

----- добавлено через ~4 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
А в том же токарном цеху можно себе руку отрезать даже за пол секунды без света, пока АВР хлопает.
Ну Вы палку-то не перегибайте, в токарном цеху можно и при ярком свете себе что-нибудь секануть коль на то пошло. Аварий по двум вводам, это где такое было, это уже настолько наверное уникальный случай, если бы это было так часто наверное в ПУЭ уже писали что 2-ая категория - три ввода.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.07.2020 в 23:36.
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.07.2020, 09:34
#33
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Аварии электроснабжения на оба ввода у нас не редкость. Сейчас большинство строящегося жилья - высотки с коридорами и лестницами без естественного света. Любое отключение электричества (например, обесточивание с ТП при пожаре) и вы не можете покинуть отчий дом не на лифте не по лестнице.
Согласен с Jоhnny. Вы уже прям сценарий фильма-катастрофы придумали. Авария на два ввода + пожар... Тогда всю панель ППУ с дымоудалением и насосами пожаротушения нам нужно от автономного источника питания запитывать, а это уже первая особая категория. Но даже в такой фантастической ситуации двери на лестницу не блокируются, и отсутствие освещения никого не остановит.
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2020, 11:37
#34
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Ну Вы палку-то не перегибайте, в токарном цеху можно и при ярком свете себе что-нибудь секануть коль на то пошло.
Не ну серьезно, очень же много производственных процессов, которые представляют опасность без света. Да даже если во время посещения туалета свет выключить, и то некоторый дискомфорт ощущается.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Аварий по двум вводам, это где такое было, это уже настолько наверное уникальный случай, если бы это было так часто наверное в ПУЭ уже писали что 2-ая категория - три ввода.
Вообще ПУЭ допускает некоторое количество часов перерыва электроснабжения даже для первой категории (помню в институте курсач делал по расчету перерывов для первой категории)
Перерывы электроснабжения на оба ввода бывают довольно часто. По крайней мере они были во всех зданиях, в которых мне приходилось жить и работать (то что два ввода в ауте можно понять по неработающим лифтам). Это в Москве, где сети элеткроснабжения довольно плотные. В регионах аварии электроснабжения бывают ещё чаще.

Да и вообще, большинство предприятий и офисов, многие домохозяйства уже вооружились бесперебойниками, что говорит о ситуации с надежностью сетей.
Айтишники и слаботочники уже давно закладывают ИБП для своего оборудования, но мы-электрики считаем блэкаут маловероятным.

Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
отсутствие освещения никого не остановит.
Ахах, блестящая логика. Зачем делать АО, и так все выбегут. По совершенно темной лестнице без естественного света с 23го этажа.
Mikhail A. на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 09.07.2020, 14:14
1 | 1 #35
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Ахах, блестящая логика. Зачем делать АО, и так все выбегут. По совершенно темной лестнице без естественного света с 23го этажа.
Вырывать фразу из текста и отвечать только на неё - тоже логика восхитительная Я не предлагал не делать АО вообще, я говорил, что необходимо выполнить требования нормативных документов и этого будет достаточно. И еще при желании можете почитать СП 1 п.4.4.7, для общего развития так сказать
2C75FF вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2020, 15:04
#36
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
И еще при желании можете почитать СП 1 п.4.4.7, для общего развития так сказать
Спасибо, я про это требование не знал.
Я живу в 25-этажном доме, построенном в конце нулевых. И в нем нет естественного света на лестнице. Да и в проектах жилья, которые мне попадаются, его обычно нет. Не знаю, как архитекторы обходят это требования, возможно через СТУ.

Цитата:
Сообщение от 2C75FF Посмотреть сообщение
Я не предлагал не делать АО вообще, я говорил, что необходимо выполнить требования нормативных документов и этого будет достаточно.
К сожалению, нормы нам не дают прямого ответа на вопрос, обязательно ли использовать БАПы.
Mikhail A. на форуме  
 
Непрочитано 09.07.2020, 18:01
| 1 #37
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,648


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
ерерывы электроснабжения на оба ввода бывают довольно часто. По крайней мере они были во всех зданиях, в которых мне приходилось жить и работать (то что два ввода в ауте можно понять по неработающим лифтам). Это в Москве, где сети элеткроснабжения довольно плотные. В регионах аварии электроснабжения бывают ещё чаще.

Да и вообще, большинство предприятий и офисов, многие домохозяйства уже вооружились бесперебойниками, что говорит о ситуации с надежностью сетей.
Айтишники и слаботочники уже давно закладывают ИБП для своего оборудования, но мы-электрики считаем блэкаут маловероятным.
Если бы по двум вводам была бы авария Вы бы тогда не по лифтам это ощутили, а по своей квартире. А по лифтам могли банально неправильно расчитатьпанель АВР (я сам сначала не верил, но много проектов которые я видел и пересчитывал, связывался с исполнителем, спрашивал почему такая расчётная, почему Кс у тебя например 0,8 на вводе, ответ был замечательный - по опыту). А в старых домах, когда их строили, действовал ещё ВСН, а не СП256. Сейчас же все наставили кондиционеров, электрических чайников и прочих бытовых приборов, и не мудрено что может где-то что-то вырубать.
Что касается офисов, ИБП покупают локальные на компьютеры, если ток предлагаешь централизованный - за голову хватаются сколько это стоит. А айтишка - это первая особая если что, они сами там ставят свои локальные (прямо в стойках) или же помимо прочего к ним ещё + 1 особую тянешь. Есть розетки бытовые и компьютерные, и это разные вещи, и проекты такие лично я делаю дороже чем просто офисы. ИБП и серваки это отдельная история, я считаю если ни разу не сталкивался с этим, ничего хорошего не сделаешь, нужно обязательно под руководством опытного наставника делать.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2020, 09:05
#38
Bratiwka


 
Регистрация: 07.12.2016
Сообщений: 14


"А зачем брать светильник с БАП, если можно использовать светильник без БАП?"
можно сэкономить на кабеле, для светильника с БАП нет необходимости использовать огнестойкий кабель.
не на всех объектах есть два ввода и АВР, в таких случаях светильник с БАП отличное решение
Bratiwka вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2020, 09:17
| 1 #39
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Bratiwka Посмотреть сообщение
для светильника с БАП нет необходимости использовать огнестойкий кабель.
Это только по ПУЭ. По СП6 и СП256 уже давно нужно использовать огнестойкий кабель, не зависимо от наличия АКБ.
Хотя с точки зрения логики я с вами согласен.
Mikhail A. на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.07.2020, 11:14
#40
2C75FF

Проектирование систем электроснабжения
 
Регистрация: 21.11.2019
Ставрополь
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Bratiwka Посмотреть сообщение
не на всех объектах есть два ввода и АВР, в таких случаях светильник с БАП отличное решение
Полностью согласен. Но третья категория - это уже совсем другая история... Всё, что обсуждалось выше касается зданий с двумя электрическими вводами.
2C75FF вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Автоматическое управление освещением

CAD БИБЛИОТЕКА
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Управление аварийным освещением. Вопрос от экспертизы K-PDN Электроснабжение 34 26.06.2013 14:38
Управление освещением в 3х фазной питающей сети yapOn Электроснабжение 3 14.02.2012 15:47
Ищу книги Управление строительством KarpAS Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 06.01.2011 13:35
Согласно СП 5.13130.2009 Приложение А1 для выставочного двухэтажного павильона требуется автоматическое пожаротушение. В реконструируемом од ВОЛНА Прочее. Архитектура и строительство 2 02.12.2010 14:48
управление освещением в котельной totaren Инженерные сети 3 25.06.2010 12:34