[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, с 01.08.2020 вступает в силу новый перечень стандартов и сводов в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение ФЗ №384-ФЗ, т.е. Постановление Правительства № 985 от 04.07.2020: http://static.government.ru/media/fi...IKMfJaTOnh.pdf

Тема создана для обсуждения и решения коллизий.
Собственно вопрос, который остро встал у меня сразу.
в ПП №985 указаны части сводов правил, например части СП 20.13330.2016, НО не указано, этот документ первоначальной редакции, или с учетом изменений, которое вышло уже ВТОРОЕ. На СП 56.13330.2011 вышло уже ТРЕТЬЕ изменение, а всеми "любимый" п. 5.1 в новом постановлении присутствует.
СП 14.13330.2018 и СП 14.13330.2018 изм. 1 - это ОЧЕНЬ разные документы. ОЧЕНЬ. Кто проектирует в районах с нормативной сейсмичностью района 6 баллов - это уже осознал.
И так по всем документам.
UPD 03.02.2021. Добрые люди добавили приказ Минстроя РФ №27/пр от 29.01.2021, отменяющий)) изм. 1 к СП 14.13330.2018: Ссылка на оригинальный пост с приказом: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=227 Пока что изменения в п. 164 приказа Росстандарта № 687 от 2.04.2020 (перечень добровольных стандартов...) не УЖЕ внесены (изм. 20 апреля 2021 года).

Как применять изменения к СП в ПП №985 - не указано! Может будут разъяснения, как применять документ, которые были к ПП №1521, но были отменены. Жду ваших мнений, что будем делать.

UPD 17.07.2020. Еще одно вскрытое противоречие - это применение постановления Правительства при проектировании во времени. Часть 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ говорит "При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка...." - ясно сказано, что отправная точка - это дата выдачи ГПЗУ.
В пункте 2 ПП № 985 от 04.07.2020 указано: "Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до вступления в силу настоящего постановления и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил ...утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521" - здесь же привязка применения постановления идет к началу разработки проектной документации.
Так как Градостроительный кодекс (Федеральный закон 190-ФЗ) ВЫШЕ по иерархии чем постановление Правительства, при выборе "нового ПП №985" или "старого ПП №1521" постановления с "перечнем обязательных..." следует ориентироваться именно на дату выдачи ГПЗУ на объект капитального строительства (если с даты выдачи ГПЗУ до даты входа в экспертизу прошло не более 1,5 лет или 18 месяцев).
Фактически, Минстрой РФ признал: https://www.normacs.info/uploads/cke...0%B8%CC%86.pdf данную коллизию между ГрадКодексом и ПП №985.
UPD 01.06.2021. Добрые люди добавили информацию о ПП №440 от 3 апреля 2020, продлевающие разрешительные документы в период пандемии до 2,5 лет! Ссылка на оригинальный пост: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=254


UPD 12.08.2020. Добрые люди добавили сравнительный анализ ПП №1521 с ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с таблицей: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=113 ; https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=158

UPD 12.10.2020. Добрые люди добавили письмо ФАУ ФЦС при МинСтрое РФ от 7.09.2020 N 3760/ф "О технических ошибках (опечатках) в сводах правил" https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=211

UPD 19.11.2020. Добрые люди добавили проект изменений в ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=224

UPD 03.02.2021.[/color] Добрые люди добавили проект НОВОГО Постановления Правительства с НОВЫМ Перечнем обязательных, взамен ПП №985 который уже с 1 сентября 2021г. предлагается ввести как "оптимизированный" перечень национальных стандартов и сводов правил в сфере безопасности зданий и сооружений в котором исключены дублирующие требования пожарной безопасности, Град. кодекса и других норм. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=228 Offtop: на этом месте несмешная шутка про бешеный принтер

UPD 01.06.2021. Уважаемые коллеги, история ПП №985 заканчивается. С 1 сентября 2021г. вводится НОВЫЙ перечень ПП №815, очередной круг ада замкнулся: http://static.consultant.ru/obj/file...310521-815.pdf

[tankist]

Сообщение от DonMof Указаны части сводов правил, например части СП 20.13330.2016, НО не указано, этот документ первоначальной редакции, или с учетом изменений, которое вышло уже ВТОРОЕ.

Там, например, в СП 20.13330.2019 раздел 6 (за исключением абзаца первого пункта 6.8). 6.8 появился во втором изменении.
И по СП 14.13330.2018 тоже пункты с изменением стоят.
Т.е. включены СП с изменениям.

[DonMof]

Сообщение от tankist Там, например, в СП 20.13330.2019 раздел 6 (за исключением абзаца первого пункта 6.8). 6.8 появился во втором изменении. И по СП 14.13330.2018 тоже пункты с изменением стоят. Т.е. включены СП с изменениям.

Да, есть такое, но что если выйдет изм.3? Снеговые нагрузки в СП 20.13330.2016 и СП 20.13330.2016 изм. 2, например - разные.

[tankist]

Сообщение от DonMof но что если выйдет изм.3?

Пока только проект, но в нем уже часть обязательных пунктов в новой редакции.
Некоторые СП из перечня сейчас на пересмотре, будут другие номера.
Т.е. будем пользоваться СП на момент принятия приказа.

[zebs]

Обязательными как и были сп без измов так и остались. А если нужно с изюмом сп то из добровольного перечня, прописанным в ТЗ обязательно.

[tankist]

Сообщение от zebs Обязательными как и были сп без измов так и остались.

Где в СП 20.13330.2016 без изм. п. 6.8 из обязательного перечня?

[Shakaluka]

Караул! В перечень попал СП 47.13330.2017! На всех публичных слушаниях говорили - нельзя его вводить. Даже по-моему от самого Минстроя он получил негативный отзыв в плане регулирующего воздействия. Всё равно впихнули его. Это очень грустно.

[102030]

И вишенкой на торте примечание в конце - о обязательности всех необязательных норм, на которые ссылаются обязательные... красота)))
Интересно, когда введут штраф за несоблюдение добровольно соблюдаемых норм

[DonMof]

Сообщение от 102030 И вишенкой на торте примечание в конце - о обязательности всех необязательных норм, на которые ссылаются обязательные... красота))) Интересно, когда введут штраф за несоблюдение добровольно соблюдаемых норм

Не нашел там такого. Прочтите еще раз или приведите цитату.

[Andr65]

Но какого ху..дожника они оставили СП 56.13330.2011 без измов???

[tankist]

Сообщение от Andr65 Но какого ху..дожника они оставили СП 56.13330.2011 без измов???

[Andr65]

Сообщение от tankist

Меня больше волнует, что п. 5.1 остался в старой редакции!

В Мособл эксперт сказал: Раз в 1521 (читай 985) стоит без измов, так и считайте на прогрессирующее для любой промки!

[Aragorn]

На работе стоят лицензионные Norma CS и Стройконсультант. Если ввести Постановление 985, и потом из него уже открывать те или иные нормативные документы, то они открывают с измами. То же самое и в техэксперте
http://docs.cntd.ru/document/565270059
...
Ну или все эти три вроде бы серьезные конторы не ведают, что творят!

[Нубий-IV]

Сообщение от DonMof Не нашел там такого.

В самом конце, после списка:

Примечание. Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части)содержатся в настоящем перечне.

В предыдущем перечне такое же было.

[olf_]

Сообщение от Aragorn Если ввести Постановление 985, и потом из него уже открывать те или иные нормативные документы, то они открывают с измами.

Здесь все логично. Любая нормальная прога не должна ссылкой отправлять на устаревшую версию. В противном случае должно быть предупреждение большими буквами. Ну и никто не мешает/запрещает самостоятельно изучить начальную версию документа или вносимые изменения.

Сообщение от Aragorn Ну или все эти три вроде бы серьезные конторы не ведают, что творят!

Ведают! Ответ рядом

Сообщение от DonMof Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

все мы (участники строительного процесса) живем в реальности обусловленной особенностями 184-ФЗ от 27.12.2002 и технических регламентов (ГрадКодекс в догонку).

После краткой пробежки по интересующим документам, мой вывод такой -
в 985 ссылки на пункты, части и версии без изменений.

[Aragorn]

После краткой пробежки по интересующим документам, мой вывод такой - в 985 ссылки на пункты, части и версии без изменений

Т.е. Norma CS, Консультант и Техэксперт вводят всех в заблуждение?
Вот откройте по ссылке http://docs.cntd.ru/document/565270059 СП 15 "Каменные", и будет переход в изм. 3.

[qwer18]

Надо еще юридическое образование иметь, что б знать с какого СП какого года, какого изменения брать пункт.

[olf_]

Сообщение от Aragorn Т.е. Norma CS, Консультант и Техэксперт вводят всех в заблуждение? Вот откройте по ссылке http://docs.cntd.ru/document/565270059 СП 15 "Каменные", и будет переход в изм. 3.

Нет! В заблуждение не вводят. Действуют в рамках нормальной/стандартной/общепринятой/прямолинейной логики..

[IBZ]

Сообщение от Aragorn Т.е. Norma CS, Консультант и Техэксперт вводят всех в заблуждение?

Никто никого в заблуждение не вводит. Все изменения, утвержденные номерным приказом Минстроя , с указанной даты начала действия становятся неотъемлемой частью документа. Именно в таком виде их теоретически обязаны рассматривать в правительстве на предмет выявления обязательных/добровольных пунктов. А вот с изменениями, которые могут быть внесены после выхода постановления 985, не всё так однозначно. Но в любом случае такие изменения будут пунктами, применяемыми на добровольной основе и обеспечивающими ...

[tutanhamon]

Сообщение от IBZ Никто никого в заблуждение не вводит. Все изменения, утвержденные номерным приказом Минстроя , с указанной даты начала действия становятся неотъемлемой частью документа. Именно в таком виде их теоретически обязаны рассматривать в правительстве на предмет выявления обязательных/добровольных пунктов. А вот с изменениями, которые могут быть внесены после выхода постановления 985, не всё так однозначно. Но в любом случае такие изменения будут пунктами, применяемыми на добровольной основе и обеспечивающими ...

Логика Минстроя немного другая.
Согласно приложенному письму, если изменение не указано в перечне, то требуется выполнять пункты свода правил в первоначальной редакции (а например, в "добровольном" перечне указаны документы с номерами изменений).
Увы, некоторые особо дотошные эксперты понимают эту логику черезчур прямолинейно (и не беда для них, что это иногда снижает надежность и безопасность конструкции).

[Aragorn]

Никто никого в заблуждение не вводит. Все изменения, утвержденные номерным приказом Минстроя, с указанной даты начала действия становятся неотъемлемой частью документа

Тогда бы и привели в порядок. Вот у нас два основных постановления: 1) Перечень обязательных норм 2) Перечень добровольных.
В перечне обязательных измов нет, а в перечне добровольных - измы есть, ПОЧЕМУ? Я понимаю, что эти перечни утверждаются на совершенно разных уровнях: обязательные - правительство, добровольные - федеральное агенство по метрологии, но преведите в порядок, сделайте единообразие, чтобы не было вопросов!

А вот с изменениями, которые могут быть внесены после выхода постановления 985, не всё так однозначно.

И эти темы поднимались, но опять же открываем норму, консультант, техэксперт постановление 1521 - они также ссылаются на самые последние нормативные документы со всеми измами.
А по факту - это не совсем законно, ибо низший орган исполнительной власти не имеет права вносить изменения в постановление правительства.
Но при этом все работают кто как. Кто с измами, кто без - бардак какой-то.

[Бахил]

Сообщение от Aragorn Но при этом все работают кто как.

Не,
"Но при этом все работают как-то".

[IBZ]

Сообщение от tutanhamon Логика Минстроя немного другая.

Не вижу ни малейших противоречий. В письме говорится о введении изменений после утверждения Правительством обязательного списка. А формировать сами списки должно в текущей редакции документов на момент рассмотрения.

[AlexKniga]

СП 14.13330.2018 включен с ИЗМ.
Рискну предложить следующую трактовку:
В Перечень 985 входят СП с изменениями, действовавшими на дату принятия постановления: 2020-07-04.

[Aragorn]

В Перечень 985 входят СП с изменениями, действовавшими на дату принятия постановления: 2020-07-04.

Скорее всего это так. Но есть вероятность, что про изм. 1 к СП 14.13330.2018 они (не знаю, кто эти они) ничего не знали, ибо обсуждение обязательного перечня началось задолго до того, как стало известно про изм. 1 к СП 14.13330.2018.
Поэтому пусть конкретно пишут - измы или не измы.
Пусть пишут, что делать с измами, которые начнут появляться дальше.

[mainevent100]

Сообщение от Aragorn Пусть пишут, что делать с измами, которые начнут появляться дальше.

которые будут появляться дальше - с ними все понятно, слать эти измы лесом.
а вот те измы, которые уже действующие, но не указаны в Постановлении - вопрос интересный.
не дают нам скучать, однако

[DonMof]

Сообщение от Нубий-IV В самом конце, после списка: Примечание. Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части)содержатся в настоящем перечне. В предыдущем перечне такое же было.

Тут НЕ ГОВОРИТСЯ о том, что сказал 102030, тут сказано - ЕСЛИ части из ПП 985 ссылаются на "необязательные" части норм - то это не делает эту норму "обязательной".
Типа ПП 985 - это исчерпывающий перечень "обязательных" и точка.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 которые будут появляться дальше - с ними все понятно, слать эти измы лесом.

Даже если они исправляют откровенное "фуфло", присутствующее в нормах?

[Трафарет]

Offtop: Опять проектировщики морщат лбы и пытаются найти логику там, где её нет.
Минстрою глубоко наплевать на все эти ваши измы.
Этот перечень написан маразматиками, которые обложку СП без опечатки сделать не могут.
Один гавкнул про снипы хрипы и все бросились принимать новый перечень, просто чтобы выслужиться.

[Aragorn]

Минстрою глубоко наплевать на все эти ваши измы.

Обязательный перечень утверждает Правительство, вот ему как раз и наплевать на измы.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Если ввести Постановление 985, и потом из него уже открывать те или иные нормативные документы, то они открывают с измами.

Это да. Но за этими товарищами глаз да глаз.
В СП 15 "..за исключением пунктов 9.1.2, 9.2, 9.8, 9.10, 9.13, абзаца первого пункта 9.19, абзацев седьмого - двенадцатого пункта 9.30..." в СП 15 с изм 1,2,3 в пункте 9.30 абзацев 11. А с изм 1 и 2 - 12. Счетоводы блин

[Boris_1]

В Перечень не вошли "сомнительные" СП, связанные с прогрессирующим обрушением.

[yarrus77]

Сообщение от DonMof Тут НЕ ГОВОРИТСЯ о том, что сказал 102030, тут сказано - ЕСЛИ части из ПП 985 ссылаются на "необязательные" части норм - то это не делает эту норму "обязательной".

не понял вашего посыла. Приписка в конце ПП 985 аналогична в приписке в ПП 1521. То есть, если в обязательном СП имеется ссылка на норматив или его часть, то он тоже является обязательным, что логично.

[Boris_1]

Сообщение от tankist Т.е. включены СП с изменениям.

Пока не нет официального запроса с официальным ответом, будет каша.

[yarrus77]

Сообщение от Boris_1 Пока не нет официального запроса с официальным ответом, будет каша.

соглашусь, тем более в добровольном измы указаны

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Обязательный перечень утверждает Правительство, вот ему как раз и наплевать на измы.

Правительству и на этот Перечень наплевать. Утверждение множества таких дурацких документов происходит "автоматом" - зачитали название-проголосовали. Это просто следствие "гениальной" деятельности "крапивного семени" протолкнувшего множество НПА, создающих этому семени возможность создавать видимость "работы адовой".

Правительство теперь вынуждено отрываться на такие мелочи, уделяя меньше внимания действительно важным вопросам.

А ведь со времен сталинского "черного СНиП" все технические нормативные документы утверждал и вводил в действие Госстрой. Не было никаких "обязательных-необязательных". Была Система нормативных документов, в которой четко было прописана важность и иерархия всех СНиП, СП, СН, ВСН и прочего.

Каждый документ был обязательным, но в них были и пункты с допускаемыми отступлениями (их особенно любили проектировщики).

Но Систему разрушили в корыстных целях...

[Shakaluka]

К перечню 1521 и даже к 1047 были выпущены методички по применению. Там оговаривалось с ИЗМами или без ИЗМов. Надо ждать новую методу)))

[yarrus77]

Сообщение от Shakaluka Надо ждать новую методу)))

если дождетесь раньше ссылку киньте

[Demmer]

Товарищи инженеры по СП 14.13330.2018 изм. 1 что теперь относится к карте ОСР-2016-С?
Разницу между СП 14.13330.2018 и СП 14.13330.2018 с изм. 1 прикладываю

В СП.14.13330.2018 с изм. 1 объекты повышенной ответственности по табл. 5.3 теперь к карте ОСР-2016-В относятся

То есть раньше было из табл. 4.2
ОСР-2016-А позиции 3, 4
ОСР-2016-В позиция 2
ОСР-2016-С позиция 1

Теперь по табл. 5.3

ОСР-2016-А позиции 3, 4
ОСР-2016-В позиция 1, 2

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 не понял вашего посыла. Приписка в конце ПП 985 аналогична в приписке в ПП 1521. То есть, если в обязательном СП имеется ссылка на норматив или его часть, то он тоже является обязательным, что логично.

К сожалению не так. Если обязательный пункт ссылается на другой из перечная "необязательных" или "из другого места", то это не делает эту норму обязательной, так и было в ПП 1521.
Например: в СП 63.13330.2012 в разделе 2 список ГОСТов и СПил, но далеко не все они, тем более целиком являются обязательными. Странно, не логично, но фактически в примечании написано именно это.

[Бахил]

Сообщение от DonMof К сожалению не так.

Cогласен. Дурацкое примечание. Если оставить суть, то

Нормативные документы (бла, бла, бла) применяются на обязательной основе..., если они содержатся в настоящем перечне.

[Demmer]

Сообщение от DonMof К сожалению не так. Если обязательный пункт ссылается на другой из перечная "необязательных" или "из другого места", то это не делает этот документ обязательным, как и было. Например: в СП 63.13330.2012 в разделе 2 список ГОСТов и СПил, но далеко не все они, тем более целиком являются обязательными. Странно, не логично, но фактически в примечании написано именно это.

Еще всё будет зависеть от того, как это прочитает и главное поймёт эксперт.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Demmer Еще всё будет зависеть от того, как это прочитает и главное поймёт эксперт.

Если у "иксперта" не порядок с головой, то надо "сливать" такого эксперта. Да и без этого примечания в одном СП 14 - всегда не паханное поле норм для создания нерешаемых проблем, а в СП 14.13330.2018 изм. 1 их стало гораздо больше.

[henry19121980]

Может я чего то не понимаю,но с 01.08.2020 вступает в силу ПП№985 которое переводит в разряд рекомендуемых СП 29 (проектирование полов).Теперь можно проектировать как хочешь?

[DJo Frey]

Сообщение от henry19121980 Может я чего то не понимаю,но с 01.08.2020 вступает в силу ПП№985 которое переводит в разряд рекомендуемых СП 29 (проектирование полов).Теперь можно проектировать как хочешь?

Часть СП 29 по-прежнему "обязательная" по ПП РФ 985:

19. СП 29.13330.2011 "СНиП 2.03.13-88 "Полы". Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.4 - 4.11, 4.15), 5 (пункты 5.11 - 5.13, 5.15, 5.21, 5.25), 7.

[tankist]

Сообщение от yarrus77 В СП 15 "..за исключением пунктов 9.1.2, 9.2, 9.8, 9.10, 9.13, абзаца первого пункта 9.19, абзацев седьмого - двенадцатого пункта 9.30..." в СП 15 с изм 1,2,3 в пункте 9.30 абзацев 11. А с изм 1 и 2 - 12. Счетоводы блин

Суслика видишь? Вот и я не вижу. А он есть©
В проекте постановления СП 15 был с изм. 1, 2, 3 и было 12 абзацев.
Мы не знаем, как там по инструкции по делопроизводству абзацы считаются, например, "при признании абзаца утратившим силу пересчет последующих абзацев не производится".
Вот в "Методические рекомендации по юридико-техническому оформлению законопроектов"

70. В целях сохранения структуры статьи: 1) дополнение абзацами может производиться только в конец соответствующей структурной единицы; 2) при необходимости между уже имеющимися абзацами включить новый абзац дается новая редакция той структурной единицы статьи законодательного акта, к которой относится абзац; 3) при признании абзаца утратившим силу пересчет последующих абзацев не производится. Утративший силу абзац участвует в подсчете абзацев при последующем внесении изменений в данную структурную единицу.

[henry19121980]

25.06.2020 ввели новую редакцию СП 48.13330.2019,а постановлением №985 его перевели в разряд рекомендуемых.Чем теперь регулируются отношения подрядчика и заказчика?

[shvechkova]

Объясните, профессионалы, не догоняю. Если есть требование определенное в пункте СП, но этого пункта нет в новом перечне соблюдается
требование из старой редакции или вообще может не соблюдаться (соблюдается по желанию)?

[yarrus77]

Сообщение от tankist В проекте постановления СП 15 был с изм. 1, 2, 3 и было 12 абзацев.

изм 1 и 2 - 12 абзацев, с изм - 11.

Сообщение от tankist "Методические рекомендации по юридико-техническому оформлению законопроектов"

мдя, каждый считает как хочет...

[DJo Frey]

Сообщение от shvechkova Объясните, профессионалы, не догоняю. Если есть требование определенное в пункте СП, но этого пункта нет в новом перечне соблюдается требование из старой редакции или вообще может не соблюдаться (соблюдается по желанию)?

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=13
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...t=%F5%E0%EE%F1

[gazeng]

Вот тут автор публикации считает, что с изм-ами
https://www.normacs.info/news/65563
Кому-нибудь надо на кого-нибудь в суд подать (в конституционный) и пусть суд вынесет определение
Чиновники, боюсь, ниасилят

[Demmer]

Сообщение от gazeng Вот тут автор публикации считает, что с изм-ами https://www.normacs.info/news/65563 Кому-нибудь надо на кого-нибудь в суд подать (в конституционный) и пусть суд вынесет определение Чиновники, боюсь, ниасилят

Письмо надо в минстрой написать чтобы ответили с разъяснениями.

[Dakar]

Не ответит. Точнее ответит цитатой из постановления правительства, которое мы и сами уже зачитали до дыр. Ибо дать более развернутый ответ - принять на себя ответственность за трактовку, а оно им надо? Минстрой - такой же исполнитель воли правительства как и мы, проектировщики. Соответственно и репу чешут аналогично нам. Ну и решения принимают на местах, в лицах экспертов.

[Нубий-IV]

Когда прошлый раз задали вопрос "как быть с необязательными пунктами" - ответ был "если необязательные пункты обязательны, то они обязательны".
Думаю, после нового вопроса в следующей редакции перечня станет два примечания с логическим парадоксом в условии .

[tankist]

Сообщение от Нубий-IV "как быть с необязательными пунктами" - ответ был "если необязательные пункты обязательны, то они обязательны".

В обращении от 23 июня был посыл "о готовности правительства перевести около трети требований в строительстве в разряд рекомендаций".
Уже 28 июня постановление № 985 было подписано.

"Могу сказать, что на сегодняшний день постановление правительства подписано председателем правительства, в ближайшие дни будет опубликовано. Это означает, что 30% всех нормативов - ГОСТов, СНИПов, сводов правил - будут носить рекомендательный характер", - приводит слова Хуснуллина "Интерфакс"

[gazeng]

Сообщение от Dakar такой же исполнитель воли

В еврействе раввины вполне себе толкуют как следует исполнять Тору. Толкования уже намного толще самой Торы.
Мне 20-го к новому проекту приступать, выпускать уже естественно по новому Постановлению. СП 62 не поменялся (там свой колхоз с изм-ами), газовшики, хвала Всевышнему, консервативны. А какой и с каким изм-ом будет СП 20? Я сих пор пользовался версией 2016 года без изм-ов, кажется...
Ни один газовый эксперт не знаком с прочностными расчетами газопроводов, к счастью

[tankist]

Сообщение от gazeng А какой и с каким изм-ом будет СП 20? Я сих пор пользовался версией 2016 года без изм-ов, кажется...

Offtop: Выкладывал.

[crossing]

Шойгу над этой темой угарает.

[Alcher]

Не обязательные требования (добровольные) то же обязательные к применению, но их допускается не соблюдать при соответствующем обосновании.
Порой проще соблюсти.
https://www.normacs.info/answers/3461

[Boris_1]

Сообщение от DonMof СП 14.13330.2018 и СП 14.13330.2018 изм. 1 - это ОЧЕНЬ разные документы. ОЧЕНЬ. Кто проектирует в районах с нормативной сейсмичностью района 6 баллов - это уже осознал.

А можно ли под это подсунуть необходимость повсеместного усиления конструкций за гос. счет?

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 А можно ли под это подсунуть необходимость повсеместного усиления конструкций за гос. счет?

Так уже. Причём давно. Как там в Иркутске (или Новосибирске?) с "панельками"?

[Aragorn]

Но их допускается не соблюдать при соответствующем обосновании

Должны быть утверждены четкие инструкции, когда надо соблюдать добровольные, а когда нет
Но по факту добровольные требования выполнять не обязательно, если это требование само по себе заставляет что-то делать. А вот если необходимо обосновать установленный проектный параметр - то да, обосновывайте добровольными нормами. Например п. 10.5 ГОСТ 27751-2014 теперь не обязательный.

10.5 Для зданий и сооружений класса КС-3, имеющих повышенный уровень ответственности, должны предусматриваться научно-техническое сопровождение при проектировании, изготовлении и монтаже конструкций, а также их технический мониторинг при возведении и эксплуатации.

и его выполнять не надо, и не надо каким-нибудь способом объяснять, что его выполнять не надо. А то дойдет до Мишустина, что мешают бизнесу.

А вот допустим если вы установили параметр - например сейсмичность площадки, то уже обосновывайте, и если нет обоснования в обязательных нормах, обосновывайте добровольными.
И об это говорит ч. 6 ст. 15 384-ФЗ. Но при этом там хитро написано. Если кратко - проектный параметр обосновывайте ссылками на требования 1) Технического регламента 2) Обязательных норм 3) Добровольных норм 4) СТУ. А вот в случае ОТСУТСТВИЯ требований в указанных документах, применяйте расчеты, испытания, исследования и прочее.
Вообщем все это сложно, и должны быть инструкции по применению обязательных и добровольных, чтобы не было споров (или обращайтесь ко мне).

[Бахил]

Сообщение от Aragorn (или обращайтесь ко мне).

Offtop: Почём ныне "опиум" для народа?

[Aragorn]

Первые 3 клиента бесплатно -). Но моя теория выработана только для раздела 4 и обследования. А, ну и еще, в суде может непроканать, ибо судьи зачастую опираются (вынуждены опираться) на мнение некомпетентных специалистов.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Как там в Иркутске (или Новосибирске?) с "панельками"?

Смотря с какими. Если с серийными, то в них жить не страшно. Если с современными индивидуальными, то близко лучше не подходить.

[DonMof]

Сообщение от Alcher Не обязательные требования (добровольные) то же обязательные к применению, но их допускается не соблюдать при соответствующем обосновании. Порой проще соблюсти. https://www.normacs.info/answers/3461

Проще соблюсти?))) Что-то не вижу, чтобы все здания с массовым пребыванием людей, например жилье этажей на 20 и торгово-развлекательные центры, проектировались с учетом сопротивляемости к прогрессирующему обрушению, как велит добровольный п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014). Вот ни одного такого здания не видел.

Это я к чему? К тому, что одни умники разорвали единую цельную "ткань" технического норматива вплоть до "абзац такой то в пункте таком то...." а другие начинают доводить до крайностей делая пробелы в законе - НЕ ВВОДЯ НИКАКОЙ конкретики, как пользоваться этой рваной тканью норм (даже выполняя которую можно легко отбыть в места не столь отдаленные "в случае чего"), в обеспечение всего хорошего из частей 384-ФЗ.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn если вы установили параметр - например сейсмичность площадки

А зачем мне ее устанавливать, если все посвященные ей пункты - от правил выбора карт до самих карт и сейсморайонирования - не вошли в перечень (кроме транспортных и гидротехнических сооружений)? Похоже, сейсмика теперь дело добровольное.

Сообщение от tankist перевести около трети требований в строительстве в разряд рекомендаций

Видимо, уже. Например, в первом же СП14: почему практически все формулы, таблицы и графики добровольные? Расчеты и измерения официально больше никому не нужны? Почему конструктивные требования почти все добровольные? Выглядит, будто из прошлого списка произвольным образом удалили первые попавшиеся пункты, чтобы в сумме осталось не более 5%. Например, у козырьков βη=5 добровольно, а у парапетов - обязательно.

[Demmer]

Сообщение от DonMof Проще соблюсти?))) Что-то не вижу, чтобы все здания с массовым пребыванием людей, например жилье этажей на 20 и торгово-развлекательные центры, проектировались с учетом сопротивляемости к прогрессирующему обрушению, как велит добровольный п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014). Вот ни одного такого здания не видел.

Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.
Будем считать что предусмотрены специальные мероприятия исключающие прогрессирующее обрушение)))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Видимо, уже. Например, в первом же СП14: почему практически все формулы, таблицы и графики добровольные? Расчеты и измерения официально больше никому не нужны? Почему конструктивные требования почти все добровольные? Выглядит, будто из прошлого списка произвольным образом удалили первые попавшиеся пункты, чтобы в сумме осталось не более 5%. Например, у козырьков βη=5 добровольно, а у парапетов - обязательно.

Сразу говорю, получится что придется обосновывать свое решение если не захотите соблюдать рекомендуемое, в итоге получится что придется соблюдать все это рекомендуемое.

[Aragorn]

А зачем мне ее устанавливать,

ЭЭЭ - не. Сначала Вам нужно выполнить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ пункт 5.9 СП 14

5.9 Расчет конструкций и оснований зданий и сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий

Чтобы посчитать на особые воздействия, надо определить сейсмичность площадки сначала. Ну а потом посчиать.
И определение сейсмичности площадки и расчеты все это по 384-ФЗ - "проектные параметры", "мероприятия по обеспечению безопасности" - должны быть обоснованны: 1)Требованиями техннических регламентов 2) Обязательными нормами 3) Добровольными нормами 4) СТУ.
Выбирайте.

Сразу говорю, получится что придется обосновывать свое решение если не захотите соблюдать рекомендуемое, в итоге получится что придется соблюдать все это рекомендуемое.

А вот конструктивные требования в СП 14, которые порезали, теперь не обязательно соблюдать, если выполнены соответствующие расчеты.

А вообще это все бред сивой кобылы. Аж противно.

[Demmer]

Под 384-ФЗ можно вообще что угодно запросить, вплоть до расчета дюбелей на которые крепится например бойлер. Все же мероприятия по обеспечению безопасности.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn Сначала Вам нужно выполнить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ пункт 5.9 СП 14

Как же сначала, если он выполняется только для сейсмоопасных площадок. А нет сейсмики - нет расчета.

Сообщение от gazeng А какой и с каким изм-ом будет СП 20

Ура! На www.faufcc.ru появился СП 20 с внесенными изменениями. Остальные, надеюсь, тоже в работе.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Demmer Будем считать что предусмотрены специальные мероприятия исключающие прогрессирующее обрушение)))

Любые мероприятия должны быть обоснованы, расчетами например.
Просвятите, какие мероприятия вы реально применяете.

[Aragorn]

Под 384-ФЗ можно вообще что угодно запросить, вплоть до расчета дюбелей на которые крепится например бойлер. Все же мероприятия по обеспечению безопасности.

Если у вас в проектной документации разработаны эти узлы, то могут и запросить. Если Вы сами в ПД установили проектный параметр - то не только 384-ФЗ требует, чтобы были расчеты, а и ГОСТ 27751-2014

3.6 Принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружений в целом, их конструктивных элементов и соединений, а также, при необходимости, данными экспериментальных исследований, в результате которых устанавливают основные параметры строительных объектов, их несущую способность и воспринимаемые ими воздействия.

А если в ПД этот параметр не установлен, то и обосновывать нечего.

[Demmer]

Сообщение от DonMof Любые мероприятия должны быть обоснованы, расчетами например. Просвятите, какие мероприятия вы реально применяете.

Естественно это была шутка, потому как эти мероприятия не прописаны в ГОСТе, значит расчет необходимо делать.

Сообщение от DonMof Любые мероприятия должны быть обоснованы, расчетами например.

Бинго получается расчет в любом случае делать, вот она тупость этого пункта ГОСТа.
Ну или не делать, но тогда предусмотреть неизвестно что.

[Aragorn]

Как же сначала, если он выполняется только для сейсмоопасных площадок. А нет сейсмики - нет расчета.

У Вас как у конструктора должны быть результаты инженерно-геологических изысканий, в которых указана сейсмичность район и площадки, ну и соответственно, если они на самом деле напишут, что сейсмики нет - то и считать сейсмику не надо, а геолог уже сам пусть решает, каким образом он устанавливает проектный параметр - сейсмичность. Я вот не склонен с геологами спорить, хотя СП наш общий.

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от DonMof Просвятите, какие мероприятия вы реально применяете.

За просвЯщением - это на другой форум

[kosiacc]

Сообщение от henry19121980 25.06.2020 ввели новую редакцию СП 48.13330.2019,а постановлением №985 его перевели в разряд рекомендуемых.Чем теперь регулируются отношения подрядчика и заказчика?

Да он и раньше то обязательностью не страдал Его просто обычно в ПОС всегда втыкают.

[usernameisden]

Сообщение от Alcher Не обязательные требования (добровольные) то же обязательные к применению, но их допускается не соблюдать при соответствующем обосновании. Порой проще соблюсти.

интересный пункт:

Перечень документов ... является обязательным ... за исключением случаев:
расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

Вот, например, метод конечных элементов это апробированная методика? Т.е. когда я считаю в СКАД, основанном на МКЭ и имеющем сертификат я могу не выполнять требования перечня документов ...?

[gazeng]

usernameisden, лично я думаю, что - да, только добровольнные и только обосновывающие механическую прочность.
Это мое субъективное восприятиятие "духа закона".

[tankist]

Сообщение от Нубий-IV Ура! На www.faufcc.ru появился СП 20 с внесенными изменениями. Остальные, надеюсь, тоже в работе.

Номера страниц в содержании не соответствуют документу (см. вложение, с сайта при помощи нецензурных слов пришлось доставать и обрабатывать). Непонятно, как к этому документу отсылаться. Т.е. СП с изменениями размещен в интернете по такому адресу...?

Официально напечатанных из перечня нет ни одного СП с изменениями.
И вообще нет ни одного СП с изменениями, чтобы купить, даже 2012 года с хотя-бы какими-то изменениями.

[Aragorn]

Тут нашел интересный пункт 384-ФЗ ч.6 ст. 5

5. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации обеспечивает в информационной системе общего пользования доступ на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил, включенным в указанный в части 1 настоящей статьи перечень.

Ну так вот, в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 17.06.2004 № 294 "О Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии" функции национального органа Российской Федерации по стандартизации возложены на Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии. Вот их сайт http://standard.gost.ru/
Но у меня не получилось найти на этом сайте, может у кого-нибудь получится?

[tankist]

Сообщение от Aragorn Тут нашел интересный пункт 384-ФЗ ч.6 ст. 5 Ну так вот, в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 17.06.2004 № 294 "О Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии" функции национального органа Российской Федерации по стандартизации возложены на Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии. Вот их сайт http://standard.gost.ru/ Но у меня не получилось найти на этом сайте, может у кого-нибудь получится?

1 и 2.

[Aragorn]

О, спасибо. Но только получается редакции с СП 14.13330.2018 изм. 1 на их сайте до сих пор нет? Или опять не по глазам? Т.е. про сам то изм вроде пишут, а как скачать то именно с этого сайта?

[tankist]

Сообщение от Aragorn Но только получается редакции с СП 14.13330.2018 изм. 1 на их сайте до сих пор нет? Или опять не по глазам?

Offtop: В поиске напиши "СП 14.13330.2018 site:http://protect.gost.ru/".

[quote]

Сообщение от tankist Официально напечатанных из перечня нет ни одного СП с изменениями. И вообще нет ни одного СП с изменениями, чтобы купить, даже 2012 года с хотя-бы какими-то изменениями.

Например СП 24.13330.2011 напечатан в 2011 году.

[Boris_1]

Сообщение от DonMof Просвятите, какие мероприятия вы реально применяете.

Выставить солдатов с ЗРК. Пусть негодяев на подходе устраняют)

[csp]

Например СП 24.13330.2011 напечатан в 2011 году.

Именно таким и должен бать порядок ведения нормативных документов... таким он и был ... до компьютеризации... на бумажных носителях, сразу видно что было, что стало..

[Нубий-IV]

Сообщение от tankist Номера страниц в содержании не соответствуют документу

Никогда не читал оглавления, это самая скучная часть любой книги . При взгляде на такое вообще возникает ощущение, что изменения вносились не в ворде, а в фотошопе, чтобы не двигать страницы:

Зато это 300dpi (а не 100x200, как раньше), хотя и измученные джипегом. Например, в стальных конструкциях на рисунках теперь можно прочитать обозначения, а не просто догадаться, что там написано:

А уж как похорошела штриховка в 3D:

Лично я не стал ничего обрабатывать, чтобы не получить нечитаемых частей, собрал pdf с джипегами как есть (весь перечень весит 4.6ГБ, зато разборчиво):

Сообщение от Aragorn редакции с СП 14.13330.2018 изм. 1 на их сайте до сих пор нет

Практически все уже лежит на www.faufcc.ru, не хватает буквально пяти наименований. В ближайшее время, видимо, будет полный комплект.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Зато это 300dpi (а не 100x200, как раньше), хотя и измученные джипегом.

В раньшие времена у каждого технического издания (книги, журнала, СНиП) были технический редактор, корректор (вылавливал грамматические ошибки) и художник.

Художник перерисовывал все иллюстрации так, чтобы они были в едином стиле, понятными и читаемыми. Можно убедиться, открыв любую старую книгу, журнал или СНиП.

В компьютерную эпоху в технических изданиях также высокие требования к иллюстрациям. Хоть их и делает сам автор, но их проверяет технический редактор. Не может быть никаких "картинок", вставленных в текст! Каждая иллюстрация в отдельном файле (в тексте только указано место - "Рис. 25"). Причем все иллюстрации только в BMP, т.е. без потери качества и всяких "разводов", создаваемых в JPG.

А вот в госорганах на это наплевать. Им бы только отчитаться - "выпущено". Никто малограмотных "доцентов с кандидатами" не контролирует, особенно в иллюстрациях. И получается "черт те что и сбоку бантик" - и опечатки на обложках, и нечитаемые иллюстрации. А их какой-нибудь "кандидат в доктора" копипастит откуда попало, втыкает в Word и так дальше идет.
"Пипл хавает" (С)

[Aragorn]

Но получается, что пока на сайте нет текста изм. 1 к СП 14.13330.2018. Это значит что это изменение пока официально не вступило в силу? Или его просто забили выложить?

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn пока на сайте нет текста изм. 1 к СП 14.13330.2018

Я смотрел https://minstroyrf.gov.ru/ и https://www.faufcc.ru/. Иногда изменение есть на одном сайте, но нет на другом, иногда - наоборот. Пару раз не нашел изменения ни на одном из них, хотя версия со всеми внесенными была. На минстроевском сайте иногда название записано в виде "СП 14", иногда "СП14", при поиске надо проверять обе версии, а то не все найдется. И по названию тоже искать опасно, там опечаток наделали, и если не знать, как название покалечили - тоже ничего не найдется.

Сообщение от ShaggyDoc и художник

Не перевелись еще художники на Руси.

Offtop: Чё я не художник? Рисовал бы ГОСТы!

[Aragorn]

На Минстрое то все есть. Но повторюсь, по закону документ должен публиковаться на сайте РОССТАНДАРТА http://standard.gost.ru/. Остальные источники юридически ничтожны. Поэтому и в Норме сейчас нет СП 14.13330.2018 изм. 1, а вот техэксперт наплевал на Росстандарт и взял версию с Минстроя.

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Не перевелись еще художники на Руси

Ждём таких же картинок в снипах хрипах.
И в разделе про ответственность вот такой рисунок.


PS
Коллега прислал новый СП 413.1325800.2018....
Кто-нибудь знает - что такое "мостовые трапы"?
Они там что, текст с телефона набирают?

[tankist]

Сообщение от Aragorn Или его просто забили выложить?

Еще не сверстали. Когда на сайте появится цена, тогда текст появится.

[DonMof]

Еще одно, вскрытое моими коллегами, противоречие - это применение постановления Правительства №985 по дате.

Часть 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ говорит: "При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка...." - ясно сказано, что отправная точка - это дата выдачи ГПЗУ.

В пункте 2 ПП № 985 от 04.07.2020 указано: "Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до вступления в силу настоящего постановления и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил ...утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521" - здесь же привязка применения постановления идет к началу разработки проектной документации.

Так как Градостроительный кодекс (Федеральный закон 190-ФЗ) ВЫШЕ по иерархии НПА, чем постановление Правительства, при выборе "нового №985" или "старого №1521" постановления с "перечнем обязательных..." следует ориентироваться именно на дату выдачи ГПЗУ на объект кап. строительства.

[Нубий-IV]

В пунктах у свайного СП24 та же чехарда, что и у сейсмического. Формула расчета забивных свай обязательная, набивных - добровольная. Таблицы с расчетными сопротивлениями для обязательных забивных свай - добровольные. Осадка одиночной сваи - добровольная, а дополнительная осадка от влияния соседей в кусте - обязательная. Пункт, требующий в сейсмических районах учитывать СП по сейсмике - добровольный (все-таки от сейсмики будем избавляться, сильно уж она строить мешает). В перечене упомянут несуществующий пункт 7.2.14, да еще в виде диапазона 7.2.14-7.3.2; значит это что 7.3.1 - обязательный, или нет?

Как и в случае с сейсмическим СП, перечень выглядит, как полученный из предыдущего игрой в танчики. По-моему, это кончится тем, что экспертиза начнет считать обязательными все пункты. Иначе как отличить по-настоящему необязательные от необязательных по недоразумению? И будем мы хлебать все, включая прогрессирующее, акселерограммы и т.п, .

[Demmer]

Сообщение от Нубий-IV включая прогрессирующее

ГОСТ 27751-2014 пункт 5.2.6 вроде как исключен из перечня, так что получается не нужно.

[yarrus77]

Сообщение от Demmer ГОСТ 27751-2014 пункт 5.2.6 вроде как исключен из перечня, так что получается не нужно.

зато весь ГОСТ в перечне добровольных - обосновывайте почему не сделали. Классика жанра.

[eilukha]

Сообщение от tankist СП 20.13330 с изм. 1 и 2 .djvu (804.2 Кб, 23 просмотров)

- ссылку на исходный файл дадите?

[Demmer]

Сообщение от yarrus77 зато весь ГОСТ в перечне добровольных - обосновывайте почему не сделали. Классика жанра.

тогда попытаться отписаться

5.1.4 Перечень предельных состояний и соответствующих критериев, которые необходимо учитывать при проектировании строительного объекта, устанавливают в нормах проектирования и (или) в задании на проектирование.

в задании на проектировании не указано))), но конечно если эксперт захочет все равно придется делать и тогда:

5.1.2 К первой группе предельных состояний следует относить: - разрушение любого характера (например, пластическое, хрупкое, усталостное); - потерю устойчивости отдельных конструктивных элементов или сооружения в целом;

Придется на основании чего того доказывать, потеряет устойчивость один, или два, или три или фиг знает какое количество элементов, ну или здание в целом.
Не нравятся мне нормы где написано "или", там появляется целое поле для фантазий

[Нубий-IV]

Сообщение от Demmer пункт 5.2.6 вроде как исключен из перечня

В стальном СП исключили из перечня пункты по проверке устойчивости стенок и ребер. Устойчивость теперь можно игнорировать, как необязательную? А что должен сказать эксперт, увидев в проекте нарушение необязательных требований - "обрушение вследствие потери устойчивости не противоречит требованиям ФЗ?".

В предыдущей редакции необязательными были в основном рекомендательные пункты и приложения. А тут порезали нужные вещи, да еще и каким-то случайным образом (в сейсмическом СП одновременно обязателен пункт, гласящий, что консольную модель использовать нельзя, и пункт с формулой для консольной модели, и т д. и т.п.). Очевидно, что массово порезанные пункты нельзя игнорировать. Неочевидно, где нужно остановиться, начав признавать необязательные пункты обратно обязательными. Боюсь, ближайшие несколько лет будут сплошные разбирательства и поиски виноватых, как ни запроектируй.

Сообщение от eilukha ссылку на исходный файл

https://faufcc.ru/upload/reestrNTD1/...20-%200001.jpg
...
https://faufcc.ru/upload/reestrNTD1/...20-%200155.jpg
Я смотрю ссылки через FireFox (Инструменты/Веб-разработка/Инструменты разработчика Ctrl+Shift+I). Закачиваю через дополнение к DownThemAll для FireFox - оно поддерживает пакетную закачку диапазона адресов.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV https://faufcc.ru/upload/reestrNTD1/...20-%200001.jpg ... https://faufcc.ru/upload/reestrNTD1/...20-%200155.jpg

- это СП 14, а для СП 20 есть?

[tankist]

Сообщение от eilukha а для СП 20 есть?

Забиваешь цифру 20 в реестре на www.faufcc.ru, будет ссылка на СП с изм.

Открываешь и волшебные клавиши нажимаешь (Ctrl+Shift+I). Дальше будут ссылки с 1 по последнюю стр.

Сообщение от Нубий-IV Боюсь, ближайшие несколько лет будут сплошные разбирательства и поиски виноватых, как ни запроектируй.

Нам глава Минстроя Владимир Якушев говорит:

Административные барьеры вызывают вопросы во многих процессах. Строительство, к сожалению, не исключение. С каким багажом документов мы пришли к текущей ситуации? Сегодня в строительной отрасли действуют более трех тысяч документов, устанавливающих обязательные и добровольные требования к проектированию и строительству, которые утверждают семь основных ведомств: Минстрой, Минтранс, Минэнерго, Минпромторг, МЧС, Ростехнадзор, Роспотребнадзор. Перечень базовых требований, обеспечивающих минимальный уровень безопасности, предусмотрен техническим регламентом. При этом эти требования основаны на нормах, разработанных 30 — 40 лет назад. Надо признать, что до 2015 года эти документы практически не актуализировались в связи с отсутствием финансирования. Что сделано для перезагрузки этого процесса? В период с 2015 года по настоящее время переработано 90% включенных в Перечень сводов правил и стандартов. Предложено исключить порядка 30% от действующего количества избыточных обязательных требований, они перешли в разряд добровольных. Постановление, утверждающее обновленный перечень, согласовано с заинтересованными органами исполнительной власти, поддержано экспертным сообществом и подписано председателем правительства. При этом продолжается планомерная поэтапная работа по обновлению норм для учета новых технологий, а также по сокращению избыточных обязательных требований. Все эти меры позволят уже снизить количество обязательных требований в общем объеме (не менее чем на 60-70%) к 2024 году, кратно уменьшить количество разрабатываемых СТУ (специальных технических условий), ускорить внедрение в строительную практику новых современных технологий, улучшить экономику реализуемых строительных проектов, сохраняя при этом контроль качества и безопасности строительства. На территории России будут действовать полностью обновленные нормативные технические документы в области строительства — строительные нормы.

Надо сделать вид, что мы верим всем этим словам.

[mainevent100]

а где-то есть конкретный список авторов этого Постановления?
ну чтоб страна знала своих героев пофамильно..

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 а где-то есть конкретный список авторов этого Постановления? ну чтоб страна знала своих героев пофамильно..

А как же, конечно есть. Авторами Постановления Правительства являются члены Правительства. Вот они, не только пофамильно, но и с отчествами:

Михаил Владимирович Мишустин - Председатель Правительства Российской Федерации
Андрей Рэмович Белоусов - Первый заместитель Председателя Правительства
Дмитрий Юрьевич Григоренко - Заместитель Председателя Правительства – Руководитель Аппарата Правительства
Виктория Валериевна Абрамченко - Заместитель Председателя Правительства
Юрий Иванович Борисов - Заместитель Председателя Правительства
Татьяна Алексеевна Голикова - Заместитель Председателя Правительства
Алексей Логвинович Оверчук - Заместитель Председателя Правительства
Юрий Петрович Трутнев - Заместитель Председателя Правительства – полномочный представитель Президента в Дальневосточном федеральном округе
Марат Шакирзянович Хуснуллин - Заместитель Председателя Правительства
Дмитрий Николаевич Чернышенко - Заместитель Председателя Правительства
Евгений Иванович Дитрих - Министр транспорта
Евгений Николаевич Зиничев - Министр по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
Дмитрий Николаевич Кобылкин - Министр природных ресурсов и экологии
Александр Александрович Козлов - Министр по развитию Дальнего Востока и Арктики
Владимир Александрович Колокольцев - Министр внутренних дел
Антон Олегович Котяков - Министр труда и социальной защиты
Сергей Сергеевич Кравцов - Министр просвещения
Сергей Викторович Лавров - Министр иностранных дел
Ольга Борисовна Любимова - Министр культуры
Денис Валентинович Мантуров - Министр промышленности и торговли
Олег Васильевич Матыцин - Министр спорта
Михаил Альбертович Мурашко - Министр здравоохранения
Александр Валентинович Новак - Министр энергетики
Дмитрий Николаевич Патрушев - Министр сельского хозяйства
Максим Геннадьевич Решетников - Министр экономического развития
Антон Германович Силуанов - Министр финансов
Валерий Николаевич Фальков - Министр науки и высшего образования
Константин Анатольевич Чуйченко - Министр юстиции
Максут Игоревич Шадаев - Министр цифрового развития, связи и массовых коммуникаций
Сергей Кужугетович Шойгу - Министр обороны
Владимир Владимирович Якушев - Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства

Какбэ эти уважаемы люди должны были разбираться по каждому пунктику - что включать, что нет "Работа адовая" (С)

А проект постановления готовил, конечно аппарат Минстроя. Кто конкретно - "тайна, покрытая непроницаемым мраком" (С). Там тоже несколько "исполнителей", фамилии которых можно найти только в черновиках.

При этом проект постановления аппаратом Минстроя согласовывался с аппаратом каждого члена Правительства и с аппаратом самого Правительства.

И, если в результате "всенародного обсуждения" любого проекта постановления были бы какие-то изменения проекта, то все согласования надо было бы проводить заново. А это "только одних курьеров 30 тысяч" (С).

Вот поэтому никогда даже самые толковые предложения "с мест, от народа, от специалистов" не принимаются. Но считается, что специалисты свободно и открыто проект обсудили. Т.е. тоже замараны.

Но главное то, что постановление принято коллективным органом. А члены коллективного органа личной ответственности за любые последствия не несут. Вот потому в Градкодекс и прочие Законы вписали, что и состав ПД, и "Перечень" принимаются всем Правительством, а не утверждаются конкретным Министром, как было раньше.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV теперь можно игнорировать, как необязательную?

Ну вы прям как дети. Какие такие обязательные-необязательные? Для "практикующего проектировщика" все пункты обязательны.
Давно уже пора "забить" на.

[DJo Frey]

Сообщение от Бахил Ну вы прям как дети. Какие такие обязательные-необязательные? Для "практикующего проектировщика" все пункты обязательны. Давно уже пора "забить" на.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил все пункты обязательны

СП 22.13330.2016. Обязательный пункт 6.13.1:

В районах сейсмичностью менее 7 баллов основания следует проектировать без учета сейсмических воздействий.
Основания сооружений, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов, следует проектировать с учетом СП 14.13330.

- У меня в шестибалльном районе из-за водонасыщенных песков семибалльная площадка. Как учесть требования СП14, но чтоб без учета сейсмических воздействий?

СП 22.13330.2016. Необязательный пункт 5.1.11а:

При выполнении расчетов фундаментов допускается применение методики коэффициентов жесткости с одним (вертикальным) коэффициентом постели. Применение других контактных моделей допускается при обосновании их работоспособности в данных условиях.

- Как обосновать работоспособность модели с двумя коэффициентами постели, или 3D-модели грунта?
- Может ли вообще необязательный пункт разрешить то, чего не разрешают обязательные - это же противоречит требованиям обязательных пунктов?

В тот день, когда инженеры разгадают последнюю загадку Постановления, наступит конец света.

[DJo Frey]

Сообщение от Нубий-IV В тот день, когда инженеры разгадают последнюю загадку Постановления

...будет выпущено новое Постановление.
ФЗ №384:

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона 1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. 6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Бахил Ну вы прям как дети. Какие такие обязательные-необязательные? Для "практикующего проектировщика" все пункты обязательны. Давно уже пора "забить" на.

Часто здания с "массовым пребыванием людей" нормального уровня по пункту 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 с учетом сопротивляемости прогрессирующему обрушению проектировали?))) Пункт хоть и добровольный, но для "практикующего проектировщика"....)))

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от tankist Надо признать, что до 2015 года эти документы практически не актуализировались в связи с отсутствием финансирования.

Да ладно А как же поток выстраданных учёными СП с применением новейших технологий и опечатками, выпущенных в 2011-2012 годах?
Ждём продолжения этой феерии актуализации и окончательного триумфа разума и науки над бюрократией!

[Нубий-IV]

Сообщение от usernameisden метод конечных элементов это апробированная методика?

Вообще универсальная!

СП 22.13330.2016. Обязательный пункт 9.24:
При необходимости учета других факторов, помимо указанных в 9.20-9.23, для определения величин активного и пассивного давления, а также при расчете промежуточных значений бокового давления грунта следует использовать численные методы.

Учитывая, что в необязательных пунктах 9.20-9.23 приведен только расчет давления на массивную стену от однородного грунта при простейшей нагрузке (нет ни уголковых стен, ни проверки сдвига или сейсмики) - ручной счет подпорных стен официально запрещен.

Заодно в СП16 расчет фланцев добровольный, а из ГОСТа 27751 вычеркнули пункт 12.4 про обязательность проверки проекта. Так что известный ТЦ Максима (где главный фланец фермы и не рассчитывали, и не проверяли) у нас с 1 августа соответствует требованиям техрегламента о безопасности.

[Kykycuk]

Сообщение от Нубий-IV Так что известный ТЦ Максима (где главный фланец фермы и не рассчитывали, и не проверяли) у нас с 1 августа соответствует требованиям техрегламента о безопасности.

То, что пункт о проверке не обязательный, не значит, что не надо проверять. Это значит, что Вы можете использовать другие методики, вот и всё.

[tankist]

В Ноприз сделали сравнительный анализ перечней № 1521 и № 985 по не измененным документам.

[Нубий-IV]

Сообщение от Kykycuk Это значит, что Вы можете использовать другие методики, вот и всё.

Так то ж смотря какой закон читать.

Во-первых, он почему-то утверждает, что для обеспечения безопасности достаточно выполнить добровольные пункты (а обязательные, значит, не обязательно). С 1 августа, когда заработает новый обязательный перечень, это не будет создавать противоречия, поскольку в обязательном перечне будет просто часть документов из добровольного. Но на сегодня, когда в разных перечнях разные версии документов, это просто праздник какой-то.

Во-вторых, он разрешает не требования по другой методике обеспечивать, а вообще другие документы использовать. В так до сих пор официально не отмененном СП 16.13330.2010 указаний по расчету фланцев не было. А кто помешает в стандарте организации проверку документации "оптимизировать", и обойти теперь уже добровольный пункт ГОСТа по надежности? И вот уже ТЦ Максима - в законе. А если вместо СП 14.13330.2018 я могу взять 14.13330.2010 - то и вместо семибалльной площадки на водонасыщенном песке в шестибалльном районе могу принять шестибалльную, как раньше. И пусть у геологов в СП 47 пункт про сейсмомикрорайонирование обязательный, у меня в СП14 теперь почти все добровольное и взаимозаменяемое. А снеговой район я могу по СП 20.13330.2010 принять?

Этот - парень строгий. У него строго обязательны и обязательные, и добровольные перечни, и еще все, что в них вдруг не вошло - тоже строго обязательное, и даже есть еще свои дополнительные обязательные требования.

Например, в теме про расчет ферм молодечно спорили, надо ли учитывать поперечную силу в поясе между раскосами. Поскольку это требование отсутствует в обязательных и добровольных пунктах стального СП, его обязательно подтвердить либо испытанием, либо расчетом по "сертифицированной методике" (наверное, Еврокод сгодится).

А при обсуждении плоской формы изгиба выяснили, что в в приложении Ж СП16 коэффициент устойчивости при изгибе вычисляется без учета начальных искривлений, что противоречит требованию ФЗ 384 (статья 16, часть 4) учитывать геометрическую нелинейность и отклонения геометрических параметров. Значит, расчет по приложению Ж надо продублировать расчетом по Еврокоду, который покажет меньшую несущую способность?

А "моделирование сценариев возникновения опасных природных явлений" - это, наверное, про падение метеорита, которое случайно отсутствует в документах из перечней.

Если ФЗ 184 на ФЗ 384 влезет, кто кого сборет?

Offtop:

Сообщение от tankist сделали сравнительный анализ

Жидкий какой-то анализ. Я таких по несколько штук в день могу сдавать. И где там диагноз? Выглядит, как отчет о проделанной работе, случайно попавший в свободный доступ.

[Нубий-IV]

Еще пара мелких несоответствий между перечнями 985 (обязательным), 687 (добровольным) и 1190 (пожарным):

• Гидротехнический СП 58 в обязательном перечне - 2012 года, а в добровольном - 2019.
• ОВшный СП 60 в обязательном и добровольном перечнях - 2016 года, а в пожарном - 2012.

[Aragorn]

Если ФЗ 184 на ФЗ 384 влезет, кто кого сборет?

Я не юрист, но интересовался юридическим коллизиями в 184-ФЗ и 384-ФЗ, тема сложная, но пришли к выводу:
Из википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE...B7%D0%B8%D1%8F

если расходятся общий и специальный акты одного уровня (коллизии по горизонтали), то применяется последний; если разного уровня (коллизии по вертикали), то — общий.

184-ФЗ и 384-ФЗ оба Федеральные законы - они одного уровня;
184-ФЗ - общий акт;
384-специальный акт.
Таким образом делаем вывод, что обязательные нормы выполнять всегда обязательно в соответствии с ч. 6 ст. 4 384-ФЗ.
Выполняя добровольные требования - мы также соблюдаем требования технических регламентов в соответствии с ч. 4 ст. 16.1, но они не должны противоречить обязательными.
Только это все га..о какое-то мешает нормально работать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn хотя как суд решит, я не знаю

Какой такой суд будет разбираться с "юридическими коллизиями"? Скорее на праведный суд поволокут в наручниках за последствия, вызванные нарушениями как бы "необязательных" норм.

Но пока будет париться в СИЗО все перечни еще не раз поменяют.

А соблюдать надо все нормы, причем в последней введенной в действие Минстроем редакции СП. Не встревая в игры "крапивного семени".

[Aragorn]

Какой такой суд будет разбираться с "юридическими коллизиями"? Скорее на праведный суд поволокут в наручниках за последствия, вызванные нарушениями как бы "необязательных" норм. Но пока будет париться в СИЗО все перечни еще не раз поменяют.

Зато на всех уровнях протрубили, снижение нагрузки на бизнес, административных барьеров.

А соблюдать надо все нормы, причем в последней введенной в действие Минстроем редакции СП. Не встревая в игры "крапивного семени"

Не всегда и эта теория работает. Некоторые добровольные нормы - противоречат обязательным.

последней введенной в действие Минстроем редакции СП.

И это Ваше утверждение спорно, например СП 14.13330.2018 изм. 1 до сих пор не опубликован на сайте Росстандарта. У меня стоит НормаЦС - и вот у них в базе до сих пор нет СП 14.13330.2018 изм. 1. Я им писал письмо - они ответили, что в соответствии с какими-то законами, только официальная публикация документа на сайте Росстандарта является точкой, после которой можно уверенно сказать, что документ вступил в силу.
Так что пользователи НОРМА ЦС - осторожней. У них СП 14.13330.2018 без изменений в базе.

Я вот и пишу, всё это де..мо только мешает работать.

[csp]

Сообщение от Aragorn Зато на всех уровнях протрубили, снижение нагрузки на бизнес, административных барьеров.

))) Теперь арбитражные суды, рассматривающие хозяйственные споры, имеют возможность очень легко перевести хозяйственные иски ( деньги ) в уголовные ( тюремное заключение дополнительно).
Недавно была тема про состав помещений арбитражных судов. Поинтересуйтесь.

[Aragorn]

Теперь арбитражные суды, рассматривающие хозяйственные споры, имеют возможность очень легко перевести хозяйственные иски ( деньги ) в уголовные ( тюремное заключение дополнительно).

Как то это расходится с установкой президента - хватит кошмарить бизнес.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Как то это расходится с установкой президента - хватит кошмарить бизнес.

Это не "установка президента". Это фраза, сдуру (как и многие другие) сказанная в 2008 году "сторожившим кресло" Димоном. После чего отменили проверки "бизнеса" - санитарные, пожарные и прочие, и уже "бизнес" стал кошмарить население всякой гадостью.

А Настоящий Президент таких слов не говорил, их ему приписывают журнализды. Настоящий Президент говорил нечто другое про "не надо кошмарить":

Президент признал, что больших изменений к лучшему пока нет — это связано и с коррупцией, и с отсутствием контроля за этой сферой. «Сложный вопрос, не буду скрывать», — заметил глава государства. Путин признался, что иногда не знает, что делать с коррупцией. «Напрашивается, как одно из решений, нечто такое, что в армии есть», — добавил он.

Т.е. из-за отсутствия контроля стало только хуже. Именно так переводится на человеческий язык фраза "больших изменений к лучшему пока нет". Там же особый чиновничий язык, наподобие "отрицательный рост экономики". И у людей не падение доходов, а "отрицательный рост".

Но "проектантов" и дурацкое "не надо кошмарить" не касается. Как раз после 2008 года самый кошмар проектного дела и начался.

[DJo Frey]

Сообщение от Нубий-IV Если ФЗ 184 на ФЗ 384 влезет, кто кого сборет?

ФЗ 184 для ФЗ 384 - отец родной, а отца почитать надо, иначе духовные скрепы ослабеют: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F1%EA%F0%E5%EF

Сообщение от Aragorn Таким образом делаем вывод, что обязательные нормы выполнять всегда обязательно в соответствии с ч. 6 ст. 4 384-ФЗ. Выполняя добровольные требования - мы также соблюдаем требования технических регламентов в соответствии с ч. 4 ст. 16.1, но они не должны противоречить обязательными.

Да и "обязательный" перечень не должен быть таким уж обязательным, так как должен по идее содержать различные решения альтернативных подходов:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=13

[Aragorn]

как должен по идее содержать

Ну вы значит в курсе, что должен содержать, но не содержит -)

При этом в указанном перечне национальных стандартов и сводов правил должно содержаться указание о возможности соблюдения таких требований, подходов на альтернативной основе. В этом случае застройщик (заказчик) вправе самостоятельно определить, в соответствии с каким из указанных требований, подходов будет осуществляться проектирование (включая инженерные изыскания), строительство, реконструкция, капитальный ремонт и снос (демонтаж) здания или сооружения.

Ну и где в 1521 или в 985 такое указание? Нет такого.
Ну и это тоже обсуждалось в такой теме
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=151998

[DJo Frey]

Сообщение от Aragorn Ну вы значит в курсе, что должен содержать, но не содержит -)

Мощь Хаоса велика, он всё породил в этом мире! «Прежде всего возник Хаос»
Когда-нибудь в следующих воплощениях "обязательного" перечня следует ждать, думаю, внесение струи "альтернативных подходов", для пущего веселья.

Т.е. положение 3 статьи 6 384 ФЗ направлено на перспективу.

А пока что:

Руку дайте на отсечение или зуб, в конце концов, что Ваш проект соответствует требованиям технических регламентов! Это такая игра в демократию - выполняйте обязательно обязательные правила, а добровольные правила тоже выполняйте, но сугубо добровольно. Не хотите добровольно выполнять? Тогда выполняйте всё, что я вам скажу, но предварительно заплатите мне за то, что я вам скажу как и что нужно делать, после оплаты.

Вот и вся суть сокращения количества "обязательных" требований в новом "обязательном" перечне.
Мне все эти перечни астрологические прогнозы напоминают. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41
Каково влияние ретроградного Меркурия на возможность прогрессирующего обрушения зданий и сооружений? Для этого нужно разработать специальные технические условия, так как ни "обязательные", ни "добровольные" своды правил не содержат исчерпывающих требований по этому вопросу.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn должен содержать, но не содержит

Там не написано "должен". Там написано "перечень может содержать альтернативные обязательные пункты, и при этом в перечне должно быть про них указание". С точки зрения формальной логики, может - не значит обязан, а нет альтернативных пунктов - не требуется и указание.

Там не написано даже, что перечень должен быть исчерпывающим. Он только "может включать обязательные требования". Но если не хочет, то не обязан. Просто мог бы.

По совершенству эту формулировку превосходит только примечание к перечню. Если пункт - в перечне обязательных, и на него ссылается другой, то он все равно обязательный. Абсолютно верно и абсолютно бесполезно. Видна рука мастера.

Сообщение от DJo Frey Каково влияние ретроградного Меркурия на возможность прогрессирующего обрушения зданий и сооружений?

А какого Марса призывать, чтобы помог одолеть расчет на прогрессирующее обрушение при сейсмике?

СП 14.13330.2018. п.4.1.
При назначении зон пластических деформаций и локальных разрушений следует принимать конструктивные решения, обеспечивающие зданиям или сооружениям живучесть и устойчивость к прогрессирующему обрушению при сейсмических воздействиях. Требования по проектированию зданий и сооружений в целях обеспечения их защиты от прогрессирующего обрушения следует принимать согласно СП 385.1325800.

[Aragorn]

А какого Марса призывать, чтобы помог одолеть расчет на прогрессирующее обрушение при сейсмике?

Так пункт то 4.1 добровольный -)
Хотя для повышенного уровня ответственности становится обязательным -(, наверно, или нет?
Раньше то как было - соблюдайте требования к конструированию и на прогрессирующее не считайте, а сейчас кажется нет.

[Трафарет]

Offtop: Сайт Минстроя. "Нагрузка и воздействия"
Нагрузка совсем большой стал

[DJo Frey]

Сообщение от Трафарет "Нагрузка и воздействия"

Offtop: Не, неправилно написалъ. Правильна так: "Нагрузке и ваздэйвствия"

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от DJo Frey Правильна так: "Нагрузке и ваздэйвствия"

"Нагрузке и ваздэйвствия, Уасся"

[qwer18]

Сообщение от wvovanw "Нагрузке и ваздэйвствия, Уасся"

Жы эс

[gogiyar]

На 99,9% могу сказать, что эксперты будут ссылаться на СП без изменений (если изменения отсутствуют в 985 постановлении) и не важно что там пишет техэксперт или любой другой программный комплекс...
Если появится официальный ответ от минстроя о том что в 985 речь идет об изменениях, то это другой разговор....

[yarrus77]

Сообщение от gogiyar эксперты будут ссылаться на СП без изменений (если изменения отсутствуют в 985 постановлении)

они присутствуют незримо в списке обязательных и исключенных пунктов

[DonMof]

Сообщение от gogiyar Если появится официальный ответ от минстроя о том что в 985 речь идет об изменениях, то это другой разговор....

Не должно так быть, т.к. Минстрой в своих "официальных" письмах выдает отписки без конкретики. Да и были такие письма, которые противоречили друг другу))) и не раз. Должны быть внесены изменеения в ПП 985 или отдельным актом разъяснения к применению и никак иначе.

[Aragorn]

На 99,9% могу сказать, что эксперты будут ссылаться на СП без изменений

Ну посмотрим, как эксперт сошлется на табл 6.1а в СП 14.13330.2018 без изменений (а это вообще основополагающая таблица в сейсмике), если её там нет. В СП 14.13330.2018 есть только таблица 6.1, в СП 14.13330.2018 изм. 1 - только таблица 6.1а.
А вообще какая-то странная ситуация до сих пор продолжается. В НОРМЕ до сих пор нет СП 14.13330.2018 изм. 1 (ибо они ориентируются на официальное опубликование на сайте Росстандарта, а там до сих пор нет), в ТЕХЭКСПЕРТЕ - СП 14.13330.2018 изм. 1 есть. Теперь открывайте постановление 985 в НОРМЕ и ТЕХЭКСПЕРТЕ и по ссылке переходите на СП 14. Результаты разные -) Пользователи разных программ будут проектировать по-разному?

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Пользователи разных программ будут проектировать по-разному?

все будут реагировать одинаково - чесать затылок тихо матерясь. Мне один чел сказал, что постановление готовили когда были только по 1 изму, а ввели второпях вот и накладки.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn Так пункт то 4.1 добровольный

Но уж пожарный-то пункт 9.1.2 - обязательный! Он и добровольный-то обязательным был бы, а уж обязательный и подавно!

9.1.2
... средства огнезащиты должны обеспечивать:

- выполнение несущими конструкциями зданий и сооружений их несущих функций ... после сейсмического воздействия на них ... при температурном воздействии по стандартному температурному режиму...

- сохранность прочностных характеристик несущих конструкций зданий и сооружений повышенного уровня сейсмической безопасности ... чтобы выдержать повторные толчки интенсивностью воздействия в два раза меньше, чем происшедшее расчетное землетрясение, и возможное одновременное воздействие пожара...

Как доказать, что здание не "повышенного уровня сейсмической безопасности" - я не знаю, потому что такого определения вообще нигде не видел.

А с требованием пожарных выполнить п.9.2.5 по предыдущему СП 14.2014 приходилось сталкиваться. Первый абзац там прочитали как "сначала пожар, потом сразу землетрясение, потом опять сразу пожар - значит, все REI надо удваивать", это мы в проекте указывали. А по третьему абзацу требовали предоставить сертификат испытаний огнезащиты на сейсмику - там уже заказчик мучился, потому что даже ГОСТа на такие испытания мы не нашли. Потом попадались в интернете сертификаты на огнезащитную краску, испытанную по ГОСТ на оборудование при динамических нагрузках - "раз мотор выдержал, значит, и краска выдержала" - то есть не мы одни пострадали, кто-то еще пытался выкручиваться.

Так что:
- сначала землетрясение
- потом прогрессирующее обрушение (Или одновременно. Или перед)
- потом пожар
- потом опять землетрясение, и одновременно опять пожар. Возможно, даже одновременно со вторым прогрессирующим - это уж как пожарные решат.

Сообщение от yarrus77 постановление готовили когда были только по 1 изму

Например, для СП24 указан пункт 7.2.14 - его нет в оригинале, и нет ни в одном из трех изменений. Очевидно, учтено какое-то будущее изменение, которое будет внесено когда-нибудь позже.

Сообщение от yarrus77 вот и накладки

Бывают постановления на фланцах, а бывают на накладках!

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Очевидно, учтено какое-то будущее изменение, которое будет внесено когда-нибудь позже.

товарищи провидцы

[DJo Frey]

Сообщение от gogiyar На 99,9% могу сказать, что эксперты будут ссылаться на СП без изменений (если изменения отсутствуют в 985 постановлении) и не важно что там пишет техэксперт или любой другой программный комплекс... Если появится официальный ответ от минстроя о том что в 985 речь идет об изменениях, то это другой разговор....

Эксперты, по моему опыту, ссылались и будут ссылаться на всё, что пожелают - хоть с изменениями, хоть без, хоть "обязательные", хоть "добровольные". И даже на книгу "Справочник архитектора" 1975 года выпуска.
А ответы Минстроя звучали, и будут звучать в духе: "Вы там можете проектировать по чему там вам хочется, главное чтобы с безопасностью там всё пучком было, и безопасность соответствовала требованиям техрегламента №384-ФЗ."

[ShaggyDoc]

Сообщение от DonMof Должны быть внесены изменеения в ПП 985 или отдельным актом разъяснения к применению и никак иначе.

Не раскатывайте губу. Постановления Правительства принимаются не для того, чтобы в них вносили изменения. Это чрезвычайно сложный бюрократический процесс. Ждите через несколько лет новое постановление с еще более дурацкими ошибками.

Те, кто готовят ПП не отвечают за их содержание, а только за "установленные сроки".

И никаких разъяснений отдельным "актом". В лучшем случае письмо Минстроя, в котором будут процитированы фразы из действующих "актов". И никакой отсебятины - чиновники не имеют на нее права. Как и права на "толкование актов".

Ну и могут быть мнения в виде "разъяснений" от всяких безответственных лиц. Причем мнения противоположные.

[DJo Frey]

Сообщение от yarrus77 товарищи провидцы

Например, в этом году в "добровольный" перечень (ПРИКАЗ от 2 апреля 2020 года N 687) был внесён СП 118.13330.2012 с изменениями №1,2,3,4, но изменение №4 на тот момент ещё не было нигде опубликовано и в силу оно вступило только с 20 июня 2020 года
На запрос в местную экспертизу: по какой версии проектировать? - ответили: по версии со всеми изменениями, ждите, когда она будет.
А "добровольный" перечень вступал в действие сразу по утверждении...
Никогда теперь не знаешь, по каким "понятиям" тебя еретиком признают... По "староверческим" или по "реформаторским".

[Aragorn]

Вот правительство отчиталось о снижении административных барьеров и нагрузки на бизнес в связи сокращением обязательных требований. А по факту получается:
1) Самыми сильными административными барьерами является вся эта дибильная ситуация, связанная с нечеткостью формулировок в нормативно-правовых актах, когда в разных экспертизах требуют по разным нормам.
2) Часть требований были переведены в разряд "добровольных" номинально, лишь бы кому-то отчитаться перед кем-то, и это тоже административные барьеры.
3) Отсутствие на сайте Росстандарта СП 14.13330.2018 изм. 1 - это тоже административные барьеры.
Уважаемые проектировщики. Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

поставь вопрос ребром и выйдет тебе боком. В ответ на жалобы напишут еще какой-нибудь ахинеи.

[crosandr]

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

"Вы сказали, что я имею право?" "Имеете". "Значит, я могу?" "Нет, не можете"
Видео

[gogiyar]

Сообщение от DJo Frey Эксперты, по моему опыту, ссылались и будут ссылаться на всё, что пожелают - хоть с изменениями, хоть без, хоть "обязательные", хоть "добровольные". И даже на книгу "Справочник архитектора" 1975 года выпус"

Не нужна принимать все что они вам пишут, ссылайтесь на нормы закона и все получится. Если у заказчика есть время вы всегда можете доказать свою точку зрения...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

Пишите. Только "коллегиальные" письма вообще не рассматриваются. Обязательно рассматриваются обращения отдельных граждан, и, как правило, в ответ даются отписки.

Есть еще жанр "открытого письма", публикуемого в СМИ. Такое письмо могут подписать и десятки академиков и Героев, и тема может быть очень серьезная. Например как гробят авиацию и космонавтику. Но реакции и на эти письма никакой. У нас свобода писать, но и свобода не читать.

А вот в СССР была обязанность реагировать на все выступления в печати. У нас в техотделе сидел специальный Иван Иванович, который отслеживал все критические публикации по строительству и заранее готовил "мнение института". Потому что через пару дней изм министерства приходило письмо с требованием высказать мнение, причем с "отражением реакции коллектива".

[gogiyar]

Сообщение от ShaggyDoc Пишите. Только "коллегиальные" письма вообще не рассматриваются. Обязательно рассматриваются обращения отдельных граждан, и, как правило, в ответ даются отписки. Есть еще жанр "открытого письма", публикуемого в СМИ. Такое письмо могут подписать и десятки академиков и Героев, и тема может быть очень серьезная. Например как гробят авиацию и космонавтику. Но реакции и на эти письма никакой. У нас свобода писать, но и свобода не читать. ".

Конченная система одним словом

[Aragorn]

Не нужна принимать все что они вам пишут, ссылайтесь на нормы закона и все получится. Если у заказчика есть время вы всегда можете доказать свою точку зрения...

Невозможно доказать свою точку зрения, если криво написаны законы. И могу много приводить разных примеров различного трактования.
Вот допустим пример, ч. 8 ст. 6 384-ФЗ

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Коротко - если в обязательных нормах чего-то нет - то СТУ! И были прецеденты, когда эксперты начинали требовать СТУ в таких случаях. И минстрой аж совещание собирал и публиковал письмо, что низя требовать СТУ в таких случаях, когда есть добровольные.
Криво написано, криво, так как вступает в противоречие с ч. 6 ст. 15

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

Так вот - в проекте 384-ФЗ эта часть откорректирована таким образом, что и добавили туда добровольные, будет так:
Из проекта изменений к 384-ФЗ

3. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных строительными нормами, требований к надежности и безопасности, установленных строительными нормами недостаточно или такие требования не установлены строительными нормами или национальными стандартами и сводами правил, указанными в части 2 настоящей статьи, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

https://regulation.gov.ru/projects#s...0%97&npa=95212
Да, кстати, по ссылке обратите внимание на еще одно ноу-хау. Будут вводиться какие-то строительные нормы, а не обязательные -)
...
Кстати, может быть (может быть, а может и нет) хорошая новость. Если сейчас обязательные нормы по закону утверждает правительство (и результат плачевный), а добровольные федеральный орган исполнительной власти (на данный момент "Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии"), то в проекте 384-ФЗ собираются забрать полномочия у правительства.
Из проекта изменений к 384-ФЗ

1. Соблюдение установленных настоящим Федеральным законом требований обеспечивается применением на обязательной основе строительных норм, утвержденных федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры и градостроительства, и применением на добровольной основе национальных стандартов и сводов правил в сфере строительства, утвержденных в соответствии с законодательством Российской Федерации о стандартизации.

А про добровольные просто теперь написано - в соответствии с законодательством.
Желательно конечно, чтобы это был один и тот же орган, одни и те же люди.

[tankist]

Сообщение от Aragorn Кстати, может быть (может быть, а может и нет) хорошая новость. Если сейчас обязательные нормы по закону утверждает правительство (и результат плачевный), а добровольные федеральный орган исполнительной власти (на данный момент "Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии"), то в проекте 384-ФЗ собираются забрать полномочия у правительства.

Не дождетесь.

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

Тут, как-бы:

По факту количество включенных в постановление документов осталось тем же самым, а сократились лишь некоторые пункты и требования внутри этих СП. Кроме того, были утверждены некоторые обновленные СП, в частности, СП 14.13330.2018 (строительство в сейсмических районах). Анализ этого Свода правил со стороны профессионального сообщества привел к скандалу на заседании рабочей группы по регуляторной гильотине в области строительства, которое состоялось 22 июля, а также грозит репутационными потерями и серьезными расходами для Правительства России и автора этого документа - Минстроя России.

[Aragorn]

Более того, поскольку данный Свод правил утвержден постановлением правительства, теперь оно обязано провести на всех существующих зданиях и сооружениях в этих 15 регионах, работы, повышающие их сейсмостойкость и обеспечивающие безопасность граждан – а это десятки, а может быть, и сотни триллионов рублей.

Прочитал статью (из тут, как-бы предыдущий пост http://ancb.ru/publication/read/9896), ну как бы давайте не будем вводить людей в заблуждений, что все существующие здания надо сейсмоусилять, ибо 384-ФЗ оговаривает, что он применяется для строительства новых, и при реконструкции и капитальном ремонте существующих. И следует это из ч. 1 ст. 42.

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения

Но то, что теперь похерится реконструкция, и что особенно важно - капитальный ремонт, это тоже ничего себе. Ибо довести большинство зданий до сейсмических требований (за исключением стальных) практически невозможно, или требует разработки спецтехусловий. Ну или при капитальном ремонте, который не пойдет на экспертизу, на сейсмические требования придется закрыть глаза, а если не закрывать - то это уже реконструкция, экспертиза, отрицательное заключение, неосвоение бюджетных средств.
Ну и еще, мысли вслух. Отнесения районов к сейсмическим надо было проводить не внезапно, а хотя бы за 5 лет предупредить об этом.
И да - обладатели НОРМА ЦС до сих пор думают, что у них все в порядке с сейсмикой, а Росстандарт до сих пор не опубликовал текст СП 14.13330.2018 изм. 1, хотя 1 августа уже прошло.

[ShaggyDoc]

Сообщение от tankist а также грозит репутационными потерями и серьезными расходами для Правительства России и автора этого документа - Минстроя России

Репутационные потери никого не волнуют. Волнуют финансовые потоки, которые проходят через министров и вице-премьеров. И если
строители понесут триллионные расходы из-за повышения норм по сейсмике
то это только повысит "аппаратный вес" тех, кто крышует отрасль.

Фактически, подписав это постановление, Правительство России взяло на себя ответственность за обеспечение безопасности всех объектов на тех территориях, где повышена балльность по сейсмике – но знало ли оно об этой ответственности?

Да не берет Правительство (коллегиальный орган) на себя никакой ответственности!

Ответственность Правительства РФ является политической, если точнее — конституционно-правовой. Она наступает, как правило, без наличия в действиях Правительства РФ состава правонарушения, а вследствие неэффективности деятельности Правительства РФ, расхождения взглядов на проведение политического курса. А не за какие-то "снипы-хрипы". И не за триллионные расходы по сейсмике или еще чему.

В Конституции РФ и Федеральном конституционном законе «О Правительстве Российской Федерации» установлена коллективная (солидарная) ответственность Правительства РФ. Правительство РФ рассматривается как команда единомышленников, проводящая общий политический курс.

Да и то в результате даже расформирования Правительства его бывшие члены переберутся на не менее хлебные места.

А вот это в статье правильно написано:

Нужно реформировать систему технического регулирования в строительстве – причем это должны делать профессионалы, а не "околостроительные проходимцы". Мы уже давно говорим, что необходимо выстроить новую систему, когда все нормативные документы - Своды правил и национальные стандарты - будет утверждать по согласованию с другими министерствами и ведомствами Минстрой России и нести за них ответственность, вплоть до уголовной.

Только никакая это не "новая" система, а старая, опробованная десятками лет. Но ее же специально ликвидировали ради "околостроительных проходимцев".

[Aragorn]

А вот это из статьи апогей диблизма, министр то считает, что СП 14.13330.2018 изм. 1 добровольный. Как может быть изм. 1 добровольным, если табл. 6.1а, указанная в постановлении 985 как обязательная к применению, есть только в СП 14.13330.2018 изм. 1 и ее нет в СП 14.13330.2014 без измов.

Хочу подчеркнуть, что хотя Минстрой России в лице замминистра строительства Дмитрия Волкова настаивает на том, что эти нормы по сейсмике являются добровольными для применения, добровольность заключается в том, что проектировщик вправе повысить показатели балльности, но он не имеет права опуститься ниже заявленного предела. Таким образом, он обязан соблюдать требования повышенных сейсмических норм. Минстрой России, не понимая сути термина «добровольность» в техническом регулировании, допустил огромную ошибку, изменив в данном СП требования по балльности на основе научной теории и отправив этот документ на подпись премьер-министра Михаила Мишустина.

идиоты

[DJo Frey]

Сообщение от gogiyar Не нужна принимать все что они вам пишут, ссылайтесь на нормы закона и все получится. Если у заказчика есть время вы всегда можете доказать свою точку зрения...

У заказчика нет времени. И у нас, проектировщиков нет времени. И не только времени. У нас заказчики в основном муниципальные бюджетные (государственные), и экспертиза местная государственная. И заказчика не интересуют вопросы трактования норм, а интересует выполнение "дорожной карты" в срок, с соответствующим своевременным финансирование программы на строительство объектов. И проектировщики тоже люди, и хотят во время и полностью получать финансирование по договорам на проектирование от заказчика.

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от tankist грозит репутационными потерями ... для Правительства России и ... Минстроя России

[yarrus77]

Сообщение от tankist дождетесь.

мда с этими юристами далеко не уедешь. ссуки

[AVI]

1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы ... 10 (за исключением ... пунктов 10.3...

10.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2). При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) сооружений коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице. Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций или в задании на проектирование объекта.

в смысле? можно не умножать?

[yarrus77]

Сообщение от AVI в смысле? можно не умножать?

Думаю "не обязательность" расчетных разделов была пролоббирована Москвой. Дабы не переводить для экспертизы Еврокоды в наши СП и привлекать иностранного инвестора.

[Aragorn]

По ГОСТ 27751-2014 - можете умножать, может не умножать -)
А по 384-ФЗ - обязательно нужно умножать в соответствии с ч. 7 ст. 16

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже: 1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности; 2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности; 3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

Видимо, чтобы не было нормативно-правовых коллизий, решили сделать "добровольно". При этом это добровольно не должно противоречить вышестоящему документу.
Например по 384-ФЗ нет возможности при расчете по второй группе предельных состояний принять коэффициент 1,0 для зданий повышенного уровня ответственности. А по ГОСТ 27751-2014 - можно. Но добровольные не должны противоречить обязательным. Таким образом нельзя -)
Также вполне возможно, что вот это

Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций

то же не бьет где-то с 384-ФЗ

[maks-ufa]

Может уже выкладывали

[Жека ЦПП]

Постановление Правительства РФ от 4 июля 2020 г. № 985: 5. СП 14.13330.2018 "СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах". Разделы 1 (за исключением третьего и четвертого абзаца и примечания), 5 (пункты 5.9, 5.11, 5.18, 5.23, 5.26, 5.30, 5.32)..., не могу найти пункты 5.23, 5.26, 5.30, 5.32 в СП 14.13330.2018 которые в результате применения на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Скиньте если есть у кого эти пункты

[Aragorn]

Постановление Правительства РФ от 4 июля 2020 г. № 985: 5. СП 14.13330.2018 "СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах". Разделы 1 (за исключением третьего и четвертого абзаца и примечания), 5 (пункты 5.9, 5.11, 5.18, 5.23, 5.26, 5.30, 5.32)..., не могу найти пункты 5.23, 5.26, 5.30, 5.32 в СП 14.13330.2018 которые в результате применения на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Скиньте если есть у кого эти пункты

Потому что эти пункты есть только в СП 14.13330.2018 изм. 1.

[Shakaluka]

Добрый день, коллеги.

Не появилось ли новостей по поводу версий нормативов в новом перечне? Из фактических перечисленных пунктов видно, что подразумеваются последние версии со всеми измами, но не было ли официальных разъяснений ещё?

[tankist]

Сообщение от Shakaluka Не появилось ли новостей по поводу версий нормативов

Замглавы Минстроя рассказывает:

Сколько времени ушло на приведение в порядок Перечня 1521? Этой работой мы занимались девять месяцев...... Актуализированные 68 из 78 документов стали действенными на сегодняшний момент.

[DonMof]

Offtop: Как этот поток словоблудия остановить - не понятно уже.
Вице-премьер РФ Марат Хуснуллин жжет: https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/120453/

[Бахил]

Ранее Путин поручил правительству подготовить предложения по упрощению разрешительных процедур в строительстве.

При чём тут СНиПы по конструкциям?
"В огороде бузина - в Киеве дядька"(с).

[qwer18]

Сообщение от Бахил При чём тут СНиПы по конструкциям?

СНиПы-хрипы там всякие строить же мешают

[CIE-engineer]

Сообщение от Бахил При чём тут СНиПы по конструкциям?

Дак не разрешают строить как хочется по-современному

[Demmer]

Сообщение от qwer18 СНиПы-хрипы там всякие строить же мешают

и примазавшиеся к этому виду деятельности квазиучастники процесса.

Квазиучастники понаписали тут на 9 страниц, вы вообще все лишние . Ну нечего скоро зачистят))

[Бахил]

Offtop: Шутки-шутками, но этим всё и закончится. Зачисткой.

[tankist]

Сообщение от Demmer Ну нечего скоро зачистят))

Так началось, после после великих математических познаний Гусева, когда просил на строительство 2,5 миллиарда рублей из расчёта 1 койко-место миллион, а на 250 мест получится 2,5 миллиарда и на три года стройка.

[Shakaluka]

Друзья, не могу найти ни в одной из версий СП 14.13330.2018 пункты или таблицы 6.2а.4 и 6.2а.5. Что это и где лежит, не подскажете?

Извините, лопухнулся. Нашёл.

[yarrus77]

6.2а.4 Антисейсмические швы следует выполнять путем возведения
парных стен и рам либо рамы и стены:
- ширину антисейсмического шва следует назначать по результатам
расчетов, при этом ширина шва на каждом рассматриваемом уровне должна
быть не менее суммы амплитуд колебаний смежных отсеков здания, в том
числе с учетом неравномерных осадок основания;
- при высоте здания или сооружения до 5 м ширина такого шва должна
быть не менее 30 мм. Ширину антисейсмического шва здания большей высоты
следует увеличивать на 20 мм на каждые 5 м высоты;
- конструкция примыкания отсеков здания или сооружения в зоне
антисейсмических швов, в том числе по фасадам и в местах переходов между
отсеками, не должна препятствовать их взаимным горизонтальным
перемещениям.
6.2а.5 Конструкция перехода между отсеками здания может быть
выполнена в виде двух консолей из сопрягающихся блоков с устройством
расчетного шва между концами консолей или переходов, надежно
соединенных с элементами одного из смежных отсеков. Конструкцией их
опирания на элементы другого отсека должны быть обеспечено взаимное
расчетное смещение элементов и исключена возможность их обрушения и
соударения при сейсмических воздействиях.
Изменения есть здесь https://minstroyrf.gov.ru/docs/?date...58&t%5B%5D=62#

[JonST]

А ни кто не обратил внимание, что по СП 14.13330.2018 изм. 1 сейсмическая нагрузка повышается в 10 раз. Это происходит из за того что понятие "масса здания" заменена на "вес здания" с ведением в качестве множителя ускорение свободного падения. При этом значения ускорений в уровне основания остались не измененными 1, 2 и 4 м/с2 (ранее в СП 14.13330.2011 ускорение свободного падения так же вводилось в качестве множителя, но значения ускорений в уровне основания были 0,1, 0,2 и 0,4 м/с2).

[NVN]

Отправили запрос в Минстрой по коллизии между п.2 постановления 985 и ГК РФ в части срока введения новых норм для проектируемых объектов (с 1.08 или на момент получения ГПЗУ).
Пришел ответ - если выдан ГПЗУ менее полутора лет назад, можно сдавать в экспертизу по перечню 1521 и после 1 августа.
Вопрос о том, какие версии СП вошли в перечень, Минстрой просто проигнорировал.

[tankist]

Сообщение от NVN если выдан ГПЗУ менее полутора лет назад

Письмо Минстроя.

[ShaggyDoc]

Сообщение от NVN Вопрос о том, какие версии СП вошли в перечень, Минстрой просто проигнорировал.

Сообщение от tankist Письмо Минстроя

Как всегда - ни о чем. Приводятся цитаты из НПА, а "по предмету ведения" непосредственно Минстроя - ничего. Да приписку научились делать "письма Минстроя не могут рассматриваться..... а являются мнением".

[Виkтор]

Сообщение от ShaggyDoc Да приписку научились делать "письма Минстроя не могут рассматриваться..... а являются мнением".

Тогда возникает вопрос - нафига вообще запрашивать разъяснения, если ответ= частное мнение, не несущее никакой юр.силы?

[csp]

Сообщение от Виkтор Тогда возникает вопрос - нафига вообще запрашивать разъяснения, если ответ= частное мнение, не несущее никакой юр.силы?

Вы не туда пишете. Направлять надо лицу утвердившему документ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А дополнительно в вышестоящую инстанцию

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp Направлять надо лицу утвердившему документ.

Т.е. Председателю правительства.

Сообщение от csp А дополнительно в вышестоящую инстанцию

Т.е. Президенту.

Но все эти инстанции спустят вопрос вниз и опять он вернется к этой "сучке крашеной", а она еще от этого обозлится.

Времена, когда на подобные вопросы получали четкие ответы давно прошли. Они "заклеймены". Вообще-то и не возникало вопросов типа "какой версией СП пользоваться". Но если был вопрос - давался компетентный ответ. Да еще ответы на частые вопросы публиковались в БСТ для общего обозрения.

[NVN]

Надо же, нам пришло письмо - буква в букву как то, что в посте №174. Хотя вопросов было несколько и не только по дате введения. Похоже, это типовая заготовка. Придется писать повторно...
Наличие или отсутствие приписки ничего не добавило и не убавило - и так понятно, что письмо это не нормативный документ. Нормативным он станет, когда его утвердит правительство и назначит ему № Постановления. Но чем больше запросов, тем быстрее это может произойти (корректировка косяков в указе или выпуск нового). Ну хоть коллизию с ГК по дате введения разъяснили.

[Виkтор]

Сообщение от csp Вы не туда пишете. Направлять надо лицу утвердившему документ.

Так я то не пишу вообще никуда Я как раз интересуюсь зачем писать в минстрой, если их ответ никому не интересен и никакой силы не имеет.

Как по мне, проектировщик в принципе не должен никуда писать запросы на разъяснения, кроме создателей норм. Лично моя практика показывает, что на 50% самых значительных вопросов по нормам ответ в стиле: За ваши бабки - любые разъяснения. Благо часто имеется научное сопровождение в рамках прохождения экспертизы и можно вдогонку еще некоторые вопросы обсудить по нормам. Но опять таки неофициально и толку, в случае последующих разногласий с экспертами, от того ноль.

[tankist]

Сообщение от Виkтор если их ответ никому не интересен

Вот интересный.

В настоящее время в пункте 9 перечня N 985 в части пунктов 5.72, 5.74 и 5.75 СП 18.13330.2019 "Производственные объекты. Планировочная организация земельного участка" (СНиП II-89-80* "Генеральные планы промышленных предприятий") допущена опечатка, которая будет устранена при последующей актуализации перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Заместитель директора Департамента градостроительной деятельности и архитектуры Е.Б.Бобрышев

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от tankist Вот интересный.

Первые ласточки "слепанного" постановления Правительства. Снова запускаем "бешенный принтер" и ждем новых благ.
Как по мне, в случае прямого признания "опечатки", да не где-то во внутреннем приказе, а в целом постановлении Правительства, которое устанавливает доктрину по обеспечению безопасности в строительстве целой страны надо просто пулей лететь по кабинетам и сломя голову исправлять, готовя новое постановление. Также готовить санкциями к целым подразделениям причастных к ПП №985, вплоть до увольнения по причине несоответствия должностям.

[ShaggyDoc]

Сообщение от tankist допущена опечатка, которая будет устранена при последующей актуализации перечня

Т.е. будет устранена лет через пять. А там новые "допустят".

Но это письмо с признанием некоей (неизвестно какой именно) опечатки не является нормативным документом. И пока что все юридически обязаны руководствоваться документами с опечатками.

Ранее такие опечатки в СНиП устранял сам Госстрой с публикацией в БСТ. А уж опечаток в постановлениях Правительства и быть не должно. Раньше за такое и расстреливали. Но не побежит же сейчас министр докладывать премьеру что вот, "опечаточку допустили, надо бы собрать кабмин да утвердить постановление об изменении постановления".

Да им наплевать всем на эти "снипы-хрипы".

[tankist]

Почему разработчики изменений к СП не вносят их в текст основного документа:


По ГОСТ 27751-2014, включенном в перечень, непонятно как собираются вносить изменения.
Сделали переиздание этого ГОСТа в конце 2019 года, поменяли нумерации пунктов во 2, 12 разделах, в приложении А. А сам текст (в п. 10.3, примечание 2 Приложения А) забыли подправить. Как будто специально. И исправили эти опечатки (с нумерацией пунктов) просто переизданием, без какой либо публикации.

[yarrus77]

Сообщение от tankist Почему разработчики изменений к СП не вносят их в текст основного документа:

интересно, а что у них в договоре на разработку норматива: напишите чего-нибудь новое, дабы не похоже было на предыдущую редакцию?

[Aragorn]

По поводу

Почему разработчики изменений к СП не вносят их в текст основного документа

Потому что работают видимо не для людей, а для галочки. Ну и конечно объемы продаж изменений к сводам правил увеличивают. Получается всех всё устраивает, кроме конечного пользователя, который каким-то образом сам должен взять СП 14.13330.2018 и внести в него изменения.
...
Но тем не мене Минстрой исправился, и стал для людей.
Наконец то на сайте Минстроя появился реестр сводов правил
https://www.faufcc.ru/technical-regu...ice=actualOnly
(Немного оффтоп - кто-нибудь знает, как распечатать без фоновой картинки "ФАУ ФЦС"?

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn как распечатать без фоновой картинки

Я качал чистые jpg-страницы через дополнение DownThemAll для Firefox, и собирал в PDF.

У кого Хром/Опера - тоже должно работать. Дополнение и под них есть, разве что отладчик где-нибудь в другом месте спрятан.

[Aragorn]

Благодарю. Дома попробую.

[tankist]

Сообщение от Нубий-IV Гидротехнический СП 58 в обязательном перечне - 2012 года, а в добровольном - 2019.

Минстрой делает вид, что так и должно быть.
Письмо от 14 августа 2020 г. № 25755-ОГ/08:

Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение по вопросу разъяснения положений СП 58.13330.2012 "СНиП 33-01-2003 Гидротехнические сооружения. Основные положения" (далее - СП 58.13330.2012) и сообщает следующее. Приказом Минстроя России от 16 декабря 2019 г. № 811/пр СП 58.13330.2012 признан не подлежащим применению с момента введения (17 июня 2020 г.) в действие СП 58.13330.2019, за исключением пунктов, включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (далее - Перечень № 1521), до внесения соответствующих изменений в Перечень. Постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. № 985 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и о признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации" (далее - постановление № 985, Перечень № 985) с 1 августа 2020 г. введен в действие новый обязательный Перечень № 985, в который включены разделы 1, 4 - 6, 7 (за исключением пункта 7.3), 8 (за исключением пунктов 8.1 - 8.9, 8.20 - 8.21, абзаца второго пункта 8.22, пункта 8.26), приложения А, Г, Д, Е СП 58.13330.2012. Применение указанных частей свода правил СП 58.13330.2012 на обязательной основе обеспечивает соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Заместитель директора Департамента градостроительной деятельности и архитектуры Е.Б. Бобрышев

[csp]

"СНИПы, хрипы" (с)

[ShaggyDoc]

Сообщение от tankist Минстрой делает вид, что так и должно быть.

Дебилы, б... (C) Министр иностранных дел Лавров

[Нубий-IV]

Из-за этого у них на сайте он единственный СП из обязательного перечня, для которого нет версии с внесенными изменениями. В качестве окончательной лежит версия 2019, а 2012 так и остался в виде "оригнал + изменение отдельно".

[Aragorn]

Слушайте, с СП 58 вообще как-то нехорошо.
Почему в реестре https://www.faufcc.ru/technical-regu...ly&tags_words=
58.13330.2019 указан, как включенный в постановление 985, хотя он не включен, и если мы его откроем, то желтым пункты обязательные выделены. (Хорошо, что мы гидротехникой не занимаемся).
Уже пора кого-нибудь выпороть.

[An2]

В срочном порядке сокращают перечень обязательных пунктов СП ("не понятно почему"). Поэтому скоро, очень скоро появится новая редакция приказа.

[Нубий-IV]

Сообщение от An2 скоро появится новая редакция приказа

Поскорей бы. Глядя на то, какую часть составляют обязательные пункты, так и хочется спросить: "а что так много?".

Надо их еще подсократить, и издать один карманный Справочник Проектировщика. По нему враз можно будет любой проект выполнить. А то развели макулатуры, пока до конца дочитаешь - забудешь что в начале было.

[Бахил]

А "необязательные пункты" можно не выполнять? Тогда зачем их вообще включать в снипы-хрипы?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Бахил А "необязательные пункты" можно не выполнять? Тогда зачем их вообще включать в снипы-хрипы?

Я эту идею транслировал, как только это разделение появилось. Логично было бы придти к системе "обязательный полностью документ" - условно назовем "СНиП" и "добровольно-рекомендательный к обязательному" - условно "Рекомендация к СНиП и Пособие к СНиП", но! вроде это уже недавно было)))

[ShaggyDoc]

Сообщение от DonMof Логично было бы придти к системе "обязательный полностью документ" - условно назовем "СНиП" и "добровольно-рекомендательный к обязательному" - условно "Рекомендация к СНиП и Пособие к СНиП", но! вроде это уже недавно было)))

Не "вроде", а совершенно точно, еще в 1998 году

5.2 Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования, определяющие цели, которые должны быть достигнуты, и принципы, которыми необходимо руководствоваться в процессе создания строительной продукции. 5.3 Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения, определяющие конкретные параметры и характеристики отдельных частей зданий и сооружений, строительных изделий и материалов и обеспечивающие техническое единство при разработке, производстве и эксплуатации этой продукции. 5.4* Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами. 5.5* Руководящие документы Системы устанавливают обязательные и рекомендуемые организационно-методические процедуры по осуществлению деятельности в области разработки и применения нормативных документов в строительстве, архитектуре, градостроительстве, проектировании и изысканиях. 5.6 Территориальные строительные нормы устанавливают обязательные для применения в пределах соответствующих территорий и рекомендуемые положения, учитывающие природно-климатические и социальные особенности, национальные традиции и экономические возможности республик, краев и областей России .

Но при четкой и понятной системе было трудно "пилить", вот и организовали "мутную водичку", в которой "лучше рыбку ловить".

[DJo Frey]

Сообщение от DonMof Offtop: Я эту идею транслировал, как только это разделение появилось. Логично было бы придти к системе "обязательный полностью документ" - условно назовем "СНиП" и "добровольно-рекомендательный к обязательному" - условно "Рекомендация к СНиП и Пособие к СНиП", но! вроде это уже недавно было)))

Связь всего со всем пора уже оформить в одной большой чёрной книге, полностью обязательной к исполнению, с указанием напротив каждого пункта меры наказания за невыполнение. Контроль за выполнением возложить на ФСБ.

[Eugene Zarubin]

Судя по всему, чтобы жить стало интереснее хотят ввести еще один реестр.

Постановление Правительства РФ от 12 сентября 2020 г. № 1417 “Об утверждении Правил формирования и ведения реестра документов, содержащих требования, подлежащие применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, а также документов по стандартизации, содержащих требования, подлежащие применению при осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства”

3. Реестр является государственным информационным ресурсом, предназначенным для обеспечения заинтересованных лиц информацией о требованиях, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства.

6. Федеральные органы исполнительной власти, указанные в части 5 статьи 574 Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее - обладатели информации), направляют для включения в реестр документы в виде электронной копии в формате PDF, удостоверенной усиленной квалифицированной электронной подписью уполномоченного лица соответствующего обладателя информации, или в виде копии на бумажном носителе, удостоверенной собственноручной подписью уполномоченного лица такого обладателя информации, либо направляют перечень таких документов с указанием их реквизитов и источников официального опубликования.

7. Реестр имеет 11 основных разделов: раздел I "Технические регламенты"; раздел II "Нормативные правовые акты, обеспечивающие соблюдение требований технических регламентов в области безопасности зданий и сооружений"; раздел III "Санитарно-эпидемиологические требования"; раздел IV "Требования в области охраны окружающей среды"; раздел V "Требования государственной охраны объектов культурного наследия"; раздел VI "Требования к безопасному использованию атомной энергии"; раздел VII "Требования промышленной безопасности"; раздел VIII "Требования к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики"; раздел IX "Требования антитеррористической защищенности объекта" раздел X "Документы по стандартизации"; раздел XI "Иные документы".

[DJo Frey]

Сообщение от Eugene Zarubin Судя по всему, чтобы жить стало интереснее хотят ввести еще один реестр.

Больше реестров и перечней - хороших и разных!

[Eugene Zarubin]

И еще хороший пункт

13. При выявлении противоречий между документами, включенными в реестр, оператор в течение 5 рабочих дней со дня выявления таких противоречий подготавливает и направляет обладателям информации уведомление о выявлении противоречий с целью принятия ими мер, направленных на устранение выявленных противоречий.

[Бахил]

"Мы отменили более 10000 старых регламентов, тормозящих развитие страны!"
"И ввели более 100000 новых..."

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Бахил "Мы отменили более 10000 старых регламентов, тормозящих развитие страны!" "И ввели более 100000 новых..."

у скадовцев есть заключительная фраза с юмором: исправлены старые и внесены новые ошибки

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Zarubin направляет обладателям информации уведомление о выявлении противоречий с целью принятия ими мер, направленных на устранение выявленных противоречий

И какие меры, направленные на устранение, должны "принять" обладатели информации, например форумчане? Нагибаться за "орудием пролетариата"? Жечь покрышки? Игнорировать противоречивые "снипы-хрипы"?

[tankist]

По сейсмике письмо Минстроя РФ от 27.08.2020 № 33905-АС/08.

[Бахил]

tankist, а что спрашивали? О чём письмо?
Offtop: Походу вопрос был: "Вы дураки?"
Судя по ответу: "Сам дурак!".

[tankist]

Сообщение от Бахил tankist, а что спрашивали?

О применение положений обновленного СП 14.13330.2018 “СНиП II-7-81 Строительство в сейсмических районах” (в редакции с изменением №1).

[Бахил]

Ну так они совершенно чётко ответили:
"Применяй с 20.07.20 и не выпендривайся".

[yarrus77]

Сообщение от tankist По сейсмике письмо Минстроя РФ от 27.08.2020 № 33905-АС/08.

и где разъяснительное письмо от Минстроя? должны были к 10.09 успеть или им начальник не указ