[eilukha]

Имеет ли право контора с «обычным» СРО на проектирование разрабатывать элементы крепления башенного крана к зданию (распорки, «пристёжки»)? Или тут нужен какой-то особый допуск на проектирование машиностроительных конструкций?
Если провести аналогию с мостовыми кранами:

1. Сам кран «обычная» контора проектировать, естественно, не имеет право.
2. Однако проектирование подкрановых балок - обычное дело.

Можно ли подобным образом рассуждать в случае с разработкой элементов крепления башенного крана к зданию? Имеются ли нормативы это регламентирующие.
Примечание:
РД 22-28-38-2007 Рекомендации по проектированию, изготовлению и безопасной эксплуатации опорных креплений башенных кранов к строительным сооружениям:

3.1. Проектирование опорного крепления башенного крана выполняется головными организациями по краностроению или специализированными организациями по башенным кранам. Руководители и специалисты данных организаций должны быть аттестованы по вопросам промышленной безопасности и на знание настоящих Рекомендаций. 3.2. При разработке проектов опорных креплений соблюдаются установленные нормативные и технические требования к конструкциям башенных кранов и строительным сооружениям.

1. Обычный проектировщик не может проектировать?
2. Крепления следует проектировать по машиностроительным нормам?

[kokon]

Вы затронули очень не простую тему. Башенные краны согласно ФЗ 116 относятся к опасным производственным объектам и это накладывает определенные дополнительные требования. Проектное решение вам должна выдать организация владеющая СРО на проектную деятельность, дополнительно специалисты конечно должны быть аттестованы по вопросам промбезопасности. Нормативы для расчета стандартные ГОСТ 33169-2014, РД 22-28-38-2007, ОСТ 36-128-85, СП 16.13330.2017 и ряд пособий с подключением программных комплексов на базе МКЭ, и конечно паспорт на башенный кран где указаны все необходимые нагрузки и характеристики. В машиностроительную кинематику залазить (на мой взгляд) не надо, все данные включены уже в паспорт ПС. Т.к. нагрузки еще передаются на строящееся здание, дополнительно нужно поработать с авторами проекта. Чтобы не было аварий, конечно нужно внимательней к этому подходить

[eilukha]

Сообщение от kokon Башенные краны согласно ФЗ 116 относятся к опасным производственным объектам

- их крепления тоже?
Мостовые краны относятся к опасным производственным объектам? А их подкрановые балки?

[kokon]

Крепления это элементы крана, после определенной монтажной высоты, без которых он потеряет устойчивость. Это единая конструкция, к ней такие же требования предъявляются. Про мостовые краны надо табличку смотреть, сейчас не помню

----- добавлено через ~30 мин. -----
Вроде с мостовыми все попроще, я их в ОПО не нашел, подкрановые балки по обычным методичкам можно считать без всяких заморочек

[eilukha]

Сообщение от kokon Башенные краны согласно ФЗ 116 относятся к опасным производственным объектам

- это в каком пункте?

[Boris_1]

Мы проектируем. У нас "стандартные" допуски. Просто проектируем изделие однократного применения. Вопросов к нам еще ни разу не было. Спроектировали больше сотни пристёжек.

[kokon]

Сообщение от eilukha - это в каком пункте?

Приложение 1. 3) стационарно установленные грузоподъемные механизмы

Сообщение от Boris_1 Мы проектируем. У нас "стандартные" допуски. Просто проектируем изделие однократного применения. Вопросов к нам еще ни разу не было. Спроектировали больше сотни пристёжек

Для однократного использования на практике видимо достаточно.

[Boris_1]

Сообщение от kokon Для однократного использования на практике видимо достаточно.

Если повторного применения, то "стандартных" допусков уже не достаточно.

[kokon]

У меня у самого есть ряд вопросов по этой тематике. В нормах написано одно, на практике вроде Технадзор на это не обращает внимание, спили пристежки - выбросили, затем новые трубы купили - по новой приварили. Видимо пока до инцидента не дойдет с разбирательством - будут так делать

[eilukha]

Сообщение от kokon Для однократного использования на практике видимо достаточно

- про однократность где прописано?

[kokon]

Нигде не прописано, проектировщики посчитали - выдали, никто больше вопросов не задал, технадзор пропустил, работаем дальше. Тогда хотя бы вам лучше обратиться к проектировщикам у которых есть опыт использования пристежек

Сообщение от Boris_1 Мы проектируем. У нас "стандартные" допуски. Просто проектируем изделие однократного применения. Вопросов к нам еще ни разу не было. Спроектировали больше сотни пристёжек.

[eilukha]

Сообщение от kokon обратиться к проектировщикам у которых есть опыт использования пристежек

- вопрос не в опыте, умении и прочем действительно важном для дела. Вопрос больше формально-юридический - кто имеет право? Как я понял, какой-то определённости тут нет, если принимают - ну и делай.

[kokon]

Сообщение от eilukha вопрос не в опыте, умении и прочем действительно важном для дела. Вопрос больше формально-юридический - кто имеет право? Как я понял, какой-то определённости тут нет, если принимают - так и делай.

Пока так происходит, если у кого то будет конкретика по этим вопросам, отпишитесь, все равно эти моменты нужно отслеживать на будущее

[jtdesign]

Палка (буквально) о двух концах - за один отвечает кран, за другой конструктор здания (КР, ПОС, ППР).

[eilukha]

Сообщение от jtdesign отвечает кран

- он же памятник кран, как он может отвечать?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - вопрос не в опыте, умении и прочем действительно важном для дела. Вопрос больше формально-юридический - кто имеет право? Как я понял, какой-то определённости тут нет, если принимают - ну и делай.

Эта сфера регулируется документом:
ФНП "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения"

И там нет связей крана.
Т.е. связи не нужно ставить на учет в Ростехнадзор. Но при этом кондуктор крана - элемент крана со всеми вытекающими обстоятельствами.

[eilukha]

Это не противоречит РД 22-28-38-2007 Рекомендации по проектированию, изготовлению и безопасной эксплуатации опорных креплений башенных кранов к строительным сооружениям?:

3.1. Проектирование опорного крепления башенного крана выполняется головными организациями по краностроению или специализированными организациями по башенным кранам. Руководители и специалисты данных организаций должны быть аттестованы по вопросам промышленной безопасности и на знание настоящих Рекомендаций. 3.2. При разработке проектов опорных креплений соблюдаются установленные нормативные и технические требования к конструкциям башенных кранов и строительным сооружениям.

Сообщение от Boris_1 кондуктор крана - элемент крана

- это рамка к которой связи на кране закрепляются?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - это рамка к которой связи на кране закрепляются?

Да.

Сообщение от eilukha Это не противоречит РД 22-28-38-2007 Рекомендации по проектированию, изготовлению и безопасной эксплуатации опорных креплений башенных кранов к строительным сооружениям?:

Я изложил Вам ситуацию в Новосибирске. Контролирует это Ростехнадзор. У низ вопросов нет. Еще нюанс. Талрепы мы применяем только по ГОСТ, т.к. с ними ситуация аналогична кондуктору.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Талрепы

- это которые меняют длину связи?

Сообщение от Boris_1 только по ГОСТ

- т. е., если их сделать по ГОСТ, то вопросы снимаются?

Сообщение от Boris_1 Талрепы мы применяем только по ГОСТ, т.к. с ними ситуация аналогична кондуктору.

- они же на связи, а связь к крану не относится?

[kokon]

Сообщение от Boris_1 Контролирует это Ростехнадзор

Уважаемый Ростехнадзор, отреагируйте на эту тему, как нам правильно поступать, чтобы потом проблем с законом не было

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - это которые меняют длину связи?

Да

Сообщение от eilukha - т. е., если их сделать по ГОСТ, то вопросы снимаются?

Применять по ГОСТ, то да.

Сообщение от eilukha - они же на связи, а связь к крану не относится?

Типа талреп - это механизм.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kokon Уважаемый Ростехнадзор, отреагируйте на эту тему, как нам правильно поступать, чтобы потом проблем с законом не было

Бытует мнение, что уважаемому Ростехнадзору мы, со своими проблемами, не интересны.

[kokon]

Я думаю, что надо будет официальным письмом обратиться в представительство Ростехнадзора, пускай дадут официальный ответ, чтобы нам не гадать на кофейной гуще и разместим его в этой теме. Я на следующей неделе попробую подготовить его и отправить

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Ростехнадзору мы, со своими проблемами, не интересны

- или наоборот, мы интересны только со своими проблемами.

----- добавлено через ~5 ч. -----
Boris_1, по строительным нормам проектируете или по другим каким-то?

[Boris_1]

Boris_1, по строительным нормам проектируете или по другим каким-то?[/quote]
Проектируем связи по стальному СП. Т.к. Ростехнадзор считает связи крана конструкцией.
Нагрузки принимаем по паспорту крана.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Нагрузки принимаем по паспорту крана

1. Предполагаете, что в паспорте даны нормативные нагрузки? Т. е. их потом ещё на гамма_f умножаете?
2. Принимаете гамма_f=1,2 как в нормах для крановых нагрузок? Основная нагрузка в связях от ветра, а у ветра гамма_f=1,4.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Предполагаете, что в паспорте даны нормативные нагрузки? Т. е. их потом ещё на гамма_f умножаете? Принимаете гамма_f=1,2 как в нормах для крановых нагрузок? Основная нагрузка в связях от ветра, а у ветра гамма_f=1,4.

Вы слишком настойчивы.
Давайте так: нагрузка на границе кран/связь задается таки РАСЧЕТНАЯ, при этом неважно, по которым нормам и коэффициентам.
Известно, что краны рассчитываются по немножко другим методикам, чем строительные сооружения, однако в корне лежат одни и те же воздействия (ветер и т.д.).
Поэтому, если от крана задана нагрузка 3 тс по горизонтали на высоте 20 м, значит она должна иметь "расчетный" характер. Т.е. 3 тн и прикладываем к узлу связи.
Нынче понятно что в моде многогендерный подход, и будут 10050 вариантов один хлеще другого...
Не загоняй в тупик традиции.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур РАСЧЕТНАЯ

- расчётная по 1 ГПС (будем точны)?

Сообщение от Ильнур краны рассчитываются по немножко другим методикам

- распорки это не кран, как и подкрановые балки - это не кран, тем не менее во втором случае есть разделение на 1 и 2 ГПС.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - расчётная по 1 ГПС (будем точны)?

Разумеется. Вряд ли система креплений будет какая-то такая, что некие элементики будут работать на изгиб. Обычно это три шарнирные палки на одном уровне. Расчет на прочность и устойчивость. С запасом +300%.

Сообщение от eilukha - распорки это не кран, как и подкрановые балки - это не кран, тем не менее во втором случае есть разделение на 1 и 2 ГПС.

Если таки крепление особо мудреное с изгибающимися элементами и требуется еще и проверка по 2ГПС, то вряд ли нужно вникать в происхождение нагрузок (груз статика, груз динамика, ветер, сейсмика, торможение и т.д.) для того чтобы "быть точными" и назначить точные гаммы для пересчета с 1ГПС на 2ГПС.
Если уж быть очень точным, то нужно провести полные динамические нелинейные расчеты с кран+груз+сооружение+ОиФ на 100500 сочетаний...
При передаче "нагрузок" на смежных границах речи о точности быть не может.
Например на металлоконструкции распредстанции от портала ЛЭП - там нагрузки считаются по ПУЭ-муэ, методики/коэффициенты свои - попробуй точно передать на МК (ЖБ) то, что идет от ЛЭП.
Надо воспринимать чуждую нагрузку как есть, со всеми недостатками .

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Предполагаете, что в паспорте даны нормативные нагрузки? Т. е. их потом ещё на гамма_f умножаете? Принимаете гамма_f=1,2 как в нормах для крановых нагрузок? Основная нагрузка в связях от ветра, а у ветра гамма_f=1,4.

Пост 26.
Главное не ошибиться в расчетах и не напортачить в конструировании. И самое главное - не проектировать фундамент крана с частичным отрывом подошвы, как это некоторые делают.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Пост 26.

- смысли в паспорте нагрузка для 1 ГПС?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - смысли в паспорте нагрузка для 1 ГПС?

В смысле, что в посте 26 изложено так, как это делаем мы. Считаем, что даны расчетные.

[ZVV]

Сообщение от Boris_1 Считаем, что даны расчетные.

Я бы так не делал. Ранее уже излагал свой взгляд по этому вопросу.

По СП 20 для погрузчиков, электрокаров, мостовых и подвесных кранов данные указанные в их паспортах принимаются как нормативные значения нагрузок. Для получения расчетных значений нормативные значения умножаются на коэффициент надежности по нагрузке и коэффициент динамичности. Нагрузки от башенных кранов вполне могут быть посчитаны по такому же принципу.

[eilukha]

СП 20:

1. П. 9.8: гамма_f=1,2.
2. П. 9.9: k_d=1,2.
3. П. 9.10: k_d=1,4.

Итого: 1,2*1,2*1,4=2,016, так?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Я бы так не делал. Нагрузки от башенных кранов вполне могут быть посчитаны по такому же принципу.

Смотря которые нагрузки. Паспортные данные это одно, нагрузки в стандартах - другое, а нагрузки в ТЗ - третье.
При любой нагрузке (усилии) указывается, КОТОРАЯ эта нагрузка.
В стандартах на мостовые краны тупо естественные нагрузки - это всего лишь давление на колесо из баланса масс, остальное - по СП20. Понятно что нужно на гамму помножить.
Но в паспорте башенного крана не бывает нагрузок на связи. Обычно там технические характеристики и владелец.
ГОСТ 32579 велит формировать РАСЧЕТНЫЕ нагрузки для расчета кранов - ну и ожидать надо выдачи расчетных. Правда, в "своем понимании".
В ГОСТ13556-91 давление на колесо башенного крана - расчетное.
В такой ситуации еще раз помножить на гамму из СП16 заданное в ТЗ - не легетимно. Хотя разумно, особенно когда не знаешь, откуда что произрастает.
Принимать сечения с запасом - легетимно, в СП нет численных ограничений по Кисп. Раньше в СНиП было что-то для какого-то случая - запас не более 5%.
Думаю, характер нагрузки на опорные точки кранов должен обговариваться в ТЗ на устройство опор.
Если в ТЗ задали нагрузку на связь (Х тс по горизонтали), то это скорее очень даже расчетная нагрузка. Например в режиме "ураган". Или "срыв груза".
Расчет динамический, для элементов самого крана - вряд ли в итоге нормативная величина.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha СП 20: так?

Нет, в этом СП нет про башенные.
Есть в СП16 про связи/распорки.
Возможно есть всякие РД/СТО для приставных башенных. Типа для путей просто башенных.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Например в режиме "ураган"

- по-хорошему надо хотя бы упрощенно оценить нагрузки от ветра на связи, чтобы оценить адекватность предлагаемых для техзадания нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - по-хорошему надо хотя бы упрощенно оценить нагрузки от ветра на связи, что оценить адекватность предлагаемых для техзадания нагрузок.

Совершенно верно.
Например я от мостовых сам вычисляю нагрузку на колеса - из баланса масс для положения крюк на краю. И что характерно, никогда не совпадает с числами из серий/ГОСТов. Бывает даже что в сериях заданы вдвое пониженные числа - попутано число колес например.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Но в паспорте башенного крана не бывает нагрузок на связи.

Бывают, но редко. Если этого нет, то всегда есть нагрузки от крана на фундамент в зависимости от вылета стрелы, высоты подъема крюка, наличия или отсутствия пристежек. Нагрузки от ветра определяем сами.

[kokon]

Сообщение от Boris_1 Нагрузки от ветра определяем сами

Там еще одна составляющая на связи в паспорте присутствует - поворачивающий момент, созданный механизмом поворота (видимо возникающий момент при остановке поворота груза), на него бы еще найти формулу и в принципе все исходные данные можно будет собрать вручную для расчета пристежек

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Нагрузки от ветра определяем сами.

- с паспортами совпадает, в которых есть нагрузки с учётом ветра? Или не было таких паспортов? А если нет паспорта?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - с паспортами совпадает, в которых есть нагрузки с учётом ветра? Или не было таких паспортов? А если нет паспорта?

В паспортах нагрузки не разделяются. Дается результирующая. Доля ветровой нагрузки, по логике, должна соответствовать максимальной, при которой допускается эксплуатировать кран. Ну а мы, если собираем ветер, то собираем применительно к району эксплуатации.

[kokon]

Сообщение от Boris_1 В паспортах нагрузки не разделяются. Дается результирующая

В паспортах дается общая расчетная нагрузка, посчитанная на общую устойчивость крана (с максимальным запасом вне зависимости от ветрового или сейсмо района), а на первых листах дается условия применения башенных кранов (какие ветровые районы, скорости ветра и т.д). Локальный сбор ветровой нагрузки в своем районе должен дать заведомо меньший нагрузочный эффект, чем заложен в паспорте (в этом и будет заключаться проверочный ручной расчет)

[Baumann]

Сообщение от kokon Вы затронули очень не простую тему. Башенные краны согласно ФЗ 116 относятся к опасным производственным объектам и это накладывает определенные дополнительные требования. Проектное решение вам должна выдать организация владеющая СРО на проектную деятельность, дополнительно специалисты конечно должны быть аттестованы по вопросам промбезопасности. Нормативы для расчета стандартные ГОСТ 33169-2014, РД 22-28-38-2007, ОСТ 36-128-85, СП 16.13330.2017 и ряд пособий с подключением программных комплексов на базе МКЭ, и конечно паспорт на башенный кран где указаны все необходимые нагрузки и характеристики. В машиностроительную кинематику залазить (на мой взгляд) не надо, все данные включены уже в паспорт ПС. Т.к. нагрузки еще передаются на строящееся здание, дополнительно нужно поработать с авторами проекта. Чтобы не было аварий, конечно нужно внимательней к этому подходить

Скорее, ТЗ проектировщикам от машинистов на "пристежку". Тогда никаких проблем.

[kokon]

Сообщение от Baumann Скорее, ТЗ проектировщикам от машинистов на "пристежку". Тогда никаких проблем

Я думаю, что проще машинистам, на постоянной основе конструктора держать, который будет и фундаментами, и пристежками, и с заводами, и с Ростехнадзором постоянно заниматься, и отслеживать эту тему уже в реальном времени по существу

[Boris_1]

Сообщение от kokon Я думаю, что проще машинистам, на постоянной основе конструктора держать, который будет и фундаментами, и пристежками, и с заводами, и с Ростехнадзором постоянно заниматься, и отслеживать эту тему уже в реальном времени по существу

Что-то меня наводит на мысль, что выгоднее проект заказать, чем держать такого человека.

[kokon]

Сообщение от Boris_1 Что-то меня наводит на мысль, что выгоднее проект заказать, чем держать такого человека

Ну вот к примеру, сколько у вас будет стоить проект на разработку фундамента с пристежками на стандартный башенный кран

[Ильнур]

Сообщение от kokon Ну вот к примеру, сколько у вас будет стоить проект на разработку фундамента с пристежками на стандартный башенный кран

Оптом 30 т.р., в розницу 90 т.р. руб.
И что характерно, кран не упадет.
Как я понимаю, образцовых расчетов в РФ нет.
По уму, кто разработал кран, тот и должен давать нагрузки на узлы связи, и даже узлы. Он же ТОЧНО знает, какие МАКСИМАЛЬНЫЕ реакции возникли в его расчетах на эти точки опоры - связи же устанавливаются где попало, а в КОНКРЕТНЫХ, предусмотренных разработчиками местах. Накой создавать пофторный геморрой - ручной ращот, ножной ращот - машинный ращот - все это ведет к снижению надежности.
Вот к слову паспорт на башенный кран:

[kokon]

Хороши цифры, пример не скинете, какой объем получается проектных и расчетных работ

[Ильнур]

Сообщение от kokon Хороши цифры, пример не скинете, какой объем получается проектных и расчетных работ

Не скину, качественные примеры нынче дефицит. Технологии утеряны, поколения не подучены. В такой ситуации рыба ловится легче.
К слову, приставные башенные я еще не пристегивал. Делал только пути. По их устройству полно методик, со времен СССР.
И да, несколько раз делал фундаменты под неподвижный (вращается), с расчетами. Ничего сверхсложного вроде не было.

[kokon]

Сообщение от Ильнур Не скину, качественные примеры нынче дефицит

Ладно. Вроде фактическую ситуацию в РФ по этой теме раскрыли на данный момент, думаю каждый участник для себя подчеркнул в каком направлении двигаться. Мнения разнятся и это нормально, с наступающим днем строителя

[Ильнур]

Сообщение от kokon ..., с наступающим днем строителя

С праздником