|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.07.2020, 15:46 | #1 | |
Кто имеет право проектировать крепление башенного крана к зданию?
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
||
Просмотров: 10352
|
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Вы затронули очень не простую тему. Башенные краны согласно ФЗ 116 относятся к опасным производственным объектам и это накладывает определенные дополнительные требования. Проектное решение вам должна выдать организация владеющая СРО на проектную деятельность, дополнительно специалисты конечно должны быть аттестованы по вопросам промбезопасности. Нормативы для расчета стандартные ГОСТ 33169-2014, РД 22-28-38-2007, ОСТ 36-128-85, СП 16.13330.2017 и ряд пособий с подключением программных комплексов на базе МКЭ, и конечно паспорт на башенный кран где указаны все необходимые нагрузки и характеристики. В машиностроительную кинематику залазить (на мой взгляд) не надо, все данные включены уже в паспорт ПС. Т.к. нагрузки еще передаются на строящееся здание, дополнительно нужно поработать с авторами проекта. Чтобы не было аварий, конечно нужно внимательней к этому подходить
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Крепления это элементы крана, после определенной монтажной высоты, без которых он потеряет устойчивость. Это единая конструкция, к ней такие же требования предъявляются. Про мостовые краны надо табличку смотреть, сейчас не помню
----- добавлено через ~30 мин. ----- Вроде с мостовыми все попроще, я их в ОПО не нашел, подкрановые балки по обычным методичкам можно считать без всяких заморочек |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Мы проектируем. У нас "стандартные" допуски. Просто проектируем изделие однократного применения. Вопросов к нам еще ни разу не было. Спроектировали больше сотни пристёжек.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Приложение 1. 3) стационарно установленные грузоподъемные механизмы
Для однократного использования на практике видимо достаточно. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Если повторного применения, то "стандартных" допусков уже не достаточно.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
У меня у самого есть ряд вопросов по этой тематике. В нормах написано одно, на практике вроде Технадзор на это не обращает внимание, спили пристежки - выбросили, затем новые трубы купили - по новой приварили. Видимо пока до инцидента не дойдет с разбирательством - будут так делать
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Нигде не прописано, проектировщики посчитали - выдали, никто больше вопросов не задал, технадзор пропустил, работаем дальше. Тогда хотя бы вам лучше обратиться к проектировщикам у которых есть опыт использования пристежек
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- вопрос не в опыте, умении и прочем действительно важном для дела. Вопрос больше формально-юридический - кто имеет право? Как я понял, какой-то определённости тут нет, если принимают - ну и делай.
Последний раз редактировалось eilukha, 30.07.2020 в 17:32. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Пока так происходит, если у кого то будет конкретика по этим вопросам, отпишитесь, все равно эти моменты нужно отслеживать на будущее
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Цитата:
ФНП "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения" И там нет связей крана. Т.е. связи не нужно ставить на учет в Ростехнадзор. Но при этом кондуктор крана - элемент крана со всеми вытекающими обстоятельствами.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Последний раз редактировалось Boris_1, 31.07.2020 в 05:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Это не противоречит РД 22-28-38-2007 Рекомендации по проектированию, изготовлению и безопасной эксплуатации опорных креплений башенных кранов к строительным сооружениям?:
Цитата:
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Да.
Я изложил Вам ситуацию в Новосибирске. Контролирует это Ростехнадзор. У низ вопросов нет. Еще нюанс. Талрепы мы применяем только по ГОСТ, т.к. с ними ситуация аналогична кондуктору.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- это которые меняют длину связи?
- т. е., если их сделать по ГОСТ, то вопросы снимаются? - они же на связи, а связь к крану не относится? |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Да
Применять по ГОСТ, то да. Типа талреп - это механизм. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Бытует мнение, что уважаемому Ростехнадзору мы, со своими проблемами, не интересны.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Последний раз редактировалось Boris_1, 31.07.2020 в 09:37. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Я думаю, что надо будет официальным письмом обратиться в представительство Ростехнадзора, пускай дадут официальный ответ, чтобы нам не гадать на кофейной гуще и разместим его в этой теме. Я на следующей неделе попробую подготовить его и отправить
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Давайте так: нагрузка на границе кран/связь задается таки РАСЧЕТНАЯ, при этом неважно, по которым нормам и коэффициентам. Известно, что краны рассчитываются по немножко другим методикам, чем строительные сооружения, однако в корне лежат одни и те же воздействия (ветер и т.д.). Поэтому, если от крана задана нагрузка 3 тс по горизонтали на высоте 20 м, значит она должна иметь "расчетный" характер. Т.е. 3 тн и прикладываем к узлу связи. Нынче понятно что в моде многогендерный подход, и будут 10050 вариантов один хлеще другого... Не загоняй в тупик традиции.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Разумеется. Вряд ли система креплений будет какая-то такая, что некие элементики будут работать на изгиб. Обычно это три шарнирные палки на одном уровне. Расчет на прочность и устойчивость. С запасом +300%.
Цитата:
Если уж быть очень точным, то нужно провести полные динамические нелинейные расчеты с кран+груз+сооружение+ОиФ на 100500 сочетаний... При передаче "нагрузок" на смежных границах речи о точности быть не может. Например на металлоконструкции распредстанции от портала ЛЭП - там нагрузки считаются по ПУЭ-муэ, методики/коэффициенты свои - попробуй точно передать на МК (ЖБ) то, что идет от ЛЭП. Надо воспринимать чуждую нагрузку как есть, со всеми недостатками .
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Цитата:
Главное не ошибиться в расчетах и не напортачить в конструировании. И самое главное - не проектировать фундамент крана с частичным отрывом подошвы, как это некоторые делают.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
В смысле, что в посте 26 изложено так, как это делаем мы. Считаем, что даны расчетные.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Я бы так не делал. Ранее уже излагал свой взгляд по этому вопросу.
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
При любой нагрузке (усилии) указывается, КОТОРАЯ эта нагрузка. В стандартах на мостовые краны тупо естественные нагрузки - это всего лишь давление на колесо из баланса масс, остальное - по СП20. Понятно что нужно на гамму помножить. Но в паспорте башенного крана не бывает нагрузок на связи. Обычно там технические характеристики и владелец. ГОСТ 32579 велит формировать РАСЧЕТНЫЕ нагрузки для расчета кранов - ну и ожидать надо выдачи расчетных. Правда, в "своем понимании". В ГОСТ13556-91 давление на колесо башенного крана - расчетное. В такой ситуации еще раз помножить на гамму из СП16 заданное в ТЗ - не легетимно. Хотя разумно, особенно когда не знаешь, откуда что произрастает. Принимать сечения с запасом - легетимно, в СП нет численных ограничений по Кисп. Раньше в СНиП было что-то для какого-то случая - запас не более 5%. Думаю, характер нагрузки на опорные точки кранов должен обговариваться в ТЗ на устройство опор. Если в ТЗ задали нагрузку на связь (Х тс по горизонтали), то это скорее очень даже расчетная нагрузка. Например в режиме "ураган". Или "срыв груза". Расчет динамический, для элементов самого крана - вряд ли в итоге нормативная величина. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Нет, в этом СП нет про башенные. Есть в СП16 про связи/распорки. Возможно есть всякие РД/СТО для приставных башенных. Типа для путей просто башенных.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- по-хорошему надо хотя бы упрощенно оценить нагрузки от ветра на связи, чтобы оценить адекватность предлагаемых для техзадания нагрузок.
Последний раз редактировалось eilukha, 03.08.2020 в 14:10. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Например я от мостовых сам вычисляю нагрузку на колеса - из баланса масс для положения крюк на краю. И что характерно, никогда не совпадает с числами из серий/ГОСТов. Бывает даже что в сериях заданы вдвое пониженные числа - попутано число колес например.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Бывают, но редко. Если этого нет, то всегда есть нагрузки от крана на фундамент в зависимости от вылета стрелы, высоты подъема крюка, наличия или отсутствия пристежек. Нагрузки от ветра определяем сами.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Там еще одна составляющая на связи в паспорте присутствует - поворачивающий момент, созданный механизмом поворота (видимо возникающий момент при остановке поворота груза), на него бы еще найти формулу и в принципе все исходные данные можно будет собрать вручную для расчета пристежек
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
В паспортах нагрузки не разделяются. Дается результирующая. Доля ветровой нагрузки, по логике, должна соответствовать максимальной, при которой допускается эксплуатировать кран. Ну а мы, если собираем ветер, то собираем применительно к району эксплуатации.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
В паспортах дается общая расчетная нагрузка, посчитанная на общую устойчивость крана (с максимальным запасом вне зависимости от ветрового или сейсмо района), а на первых листах дается условия применения башенных кранов (какие ветровые районы, скорости ветра и т.д). Локальный сбор ветровой нагрузки в своем районе должен дать заведомо меньший нагрузочный эффект, чем заложен в паспорте (в этом и будет заключаться проверочный ручной расчет)
|
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,887
|
Цитата:
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
Я думаю, что проще машинистам, на постоянной основе конструктора держать, который будет и фундаментами, и пристежками, и с заводами, и с Ростехнадзором постоянно заниматься, и отслеживать эту тему уже в реальном времени по существу
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Что-то меня наводит на мысль, что выгоднее проект заказать, чем держать такого человека.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
И что характерно, кран не упадет. Как я понимаю, образцовых расчетов в РФ нет. По уму, кто разработал кран, тот и должен давать нагрузки на узлы связи, и даже узлы. Он же ТОЧНО знает, какие МАКСИМАЛЬНЫЕ реакции возникли в его расчетах на эти точки опоры - связи же устанавливаются где попало, а в КОНКРЕТНЫХ, предусмотренных разработчиками местах. Накой создавать пофторный геморрой - ручной ращот, ножной ращот - машинный ращот - все это ведет к снижению надежности. Вот к слову паспорт на башенный кран:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 05.08.2020 в 17:46. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
К слову, приставные башенные я еще не пристегивал. Делал только пути. По их устройству полно методик, со времен СССР. И да, несколько раз делал фундаменты под неподвижный (вращается), с расчетами. Ничего сверхсложного вроде не было.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2020
Сообщений: 20
|
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Возможна ли установка башенного крана на перекрытие подвального этажа? | Nazhul | Технология и организация строительства | 31 | 21.07.2022 12:11 |
Устройство рельсового пути башенного крана | forostenko_andre | Технология и организация строительства | 17 | 18.08.2015 09:02 |
Имеет ли право проектировать архитектор без лицензии Союза Архитекторов | Askarov | Архитектура | 32 | 07.11.2014 20:32 |
Имеет ли право на жизнь такое крепление | д.Федор | Прочее. Архитектура и строительство | 6 | 21.12.2012 11:42 |
Кто имеет право проводить экспертизу проектов? | s-proffi | Прочее. Архитектура и строительство | 28 | 17.07.2007 17:35 |