[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[engngr]

ГОСТ&ОПОКА, спасибо!
Offtop: Ну почему на СТАНДАРТИНФОРМ выкладывают такое говно! (Риторически.)

[Сергей812]

что увидел:
сквозную нумерацию убрали (во всяком случае, из того пункта, где она раньше была), добавили возможность удлинять титульный лист - если количество участвующих в процессе согласования не влезает на один лист (когда титульник длиннее, чем сам проект), разрешили не делать рамки с основными надписями в явном виде по прежнему только для текстовых документов, размеры граф в основной надписи не изменили (втискивай длиннющее название в маленький прямоугольник), добавили много пунктов по ведению электронной документации (типа вдруг все системами электронного документооборота обзавелись вместо файлопомоек) - все в общем, как и ожидалось)

[ГОСТ&ОПОКА]

Есть здесь компьютерные джедаи, которые могут извлечь эти картинки и сделать многостраничный файл? С сайта gost.ru эти картинки скоро могут исчезнуть, а когда документ появится в коммерческих базах нормативки и просто в интренете, неизвестно - все таки еще 5 месяцев до вступления в силу, а почитать хочется сейчас.

[Нубий-IV]

Программа для скачивания есть в местной загрузке: Программа "Скачивание с protect.gost.ru".
Собрать картинки в pdf можно консольной программой: jpeg2pdf - она сшивает их без перекодирования, ни один битый пиксель больше не пострадает.
Разобрать pdf обратно на исходные картинки можно через утилиты командной строки xpdf - программа pdfimages с ключом -j вернет в точности исходные jpg-и.

В добровольном перечне сейчас версия 2013. Кто знает, есть смысл вообще изучать новый ГОСТ, или через пять лет с очередным обновлением будет уже другая версия?

[ГОСТ&ОПОКА]

Там такое накрутили с комплектованием электронной документации (8.2), что может быть имеет смысл изучать сейчас. Похоже, речь идет о тех самых невиданных xml-схемах, которые, согласно "Требованиям...", утвержденным приказом минстроя и жкх 783/пр от 12 мая 2017 г, "размещаются на официальном сайте Министерства строительства.". Кто нибудь видел хоть одну такую схему? Куда, как и какой стороной их засовывать, когда они вдруг там появятся? Можно ли что то похожее наколхозить вручную с помощью какого либо универсального программного обеспечения, работающего с такими схемами, или без систем вроде TDMS или NS Project не обойтись? Какие системы документооборота поддерживают описанную в "Требованиях" и п. 8.2 нового ГОСТа процедуру? Вот вопросы, которыми имеет смысл заранее озадачиться.

Кто имеет такую возможность, прошу выделить сообщения данной темы начиная с №124 в отдельную тему "Обсуждение ГОСТ Р 21.101-2020", так как эта тема и называется теперь неправильно, и офтопа много, если нет возражений конечно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Кто нибудь видел хоть одну такую схему? Куда, как и какой стороной их засовывать, когда они вдруг там появятся? Можно ли что то похожее наколхозить вручную с помощью какого либо универсального программного обеспечения, работающего с такими схемами, или без систем вроде TDMS или NS Project не обойтись?

Я работал с такими схемами, только для Минэнерго. Там в XML передаются данные энергетических обследований - это 35 строго определенных форм.
Сама по себе идея использовать XML для передачи данных по единым правилам независимо от того где и как они подготовлены совершенно правильная. Но дьявол прячется в деталях.

1. XML - это текстовый файл, который можно теоретически хоть в "Блокноте" набить. XML состоит из элементов и атрибутов. В общем случае они могут быть любые, но в конкретном применении диктуются XSD-схемами. Они тоже являются текстовыми файлами, но там описываются элементы и атрибуты, а также их возможные значения, которые должны быть в XML.

Ни единого отклонения, даже одного символа в XML не должно быть.

2. XSD-схемы выкладываются на официальных сайтах и не должны изменяться. Т.е. кто-то всё заранее должен продумать и сто раз проверить.

3. Делать это в министерствах просто некому. Разработчик схемы должен и очень хорошо знать предметную область и еще лучше уметь работать с XML и XSD. В Минэнерго "предметную область", т.е. формы в "человеческом" виде нарисовали какие-то перцы из министерства, а для реализации в XML была нанята одна фирма (назову ее "Рога и Копыта"). Но там было ограниченное количество форм и с небольшим набором данных в каждой.

4. Эта фирма Рога и Копыта разработала XSD-схемы и они были выложены на официальном сайте Минэнерго в 2010 году. Возможно и сейчас там лежат в прежнем виде.

Но заполнить XML вручную можно только для простых форм, например титульного листа. Все остальное надо делать с помощью программ, причем не универсальных, а специализированных. И данные для заполнения нельзя взять "из ворда" - они должны быть в базе данных.

Вот эта Рога и Копыта и сделала такую программу и стала ее за деньги распространять среди организаций, проводящих энергообследования. И передала ее в Минэнерго. Причем заносимые данные хранились не у пользователей, а в БД фирмы.

5. Конечно, можно было сделать и свою подобную программу (и я ее сделал, и еще пара фирм сделали). И мои XML в точности соответствовали официальной XSD.

Но для проверки XML должна также использоваться программа, которая читает XML, выводит данные в "человеческом" виде и выделяет красным ошибочные места. Человечечки в СРО, а потом в Минэнерго смотрели ЭП и, если что не так, заворачивали назад.

6. Беда в том, что смотрели они с помощью программы Рога и Копыта, а фирма меняла ее очень часто, изменяя XSD (обычно по объективным причинам), но не заменяя XSD на официальном сайте. Нам пришлось тоже купить эту программу и каждый раз разбираться, что они там в схемах изменили. Причем даже демонстрационный XML в новой версии выводился уже с ошибками.

И когда мне это надоело, мы бросили распространять свою программу, тем более, что эпопея с энергопаспортами для всех абсолютно бюджетных организаций прекратилась.

В случае с проектной документацией всё будет гораздо хуже. Проекты бывают самые разные, в них могут быть любые данные. Причесать их под одну гребенку невозможно. Разве что можно сделать единую форму Паспорта ПД. Наподобие того, что было в каталожных листах типовых проектов.

Но в СССР уже пытались сделать единые ПАСПОРТА СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ГОСТ 21.204-81. Там было множество форм, кодов для их заполнения, и было предусмотрено

Обработку перфопаспортов (сортировку, группировку, выбор отдельных перфопаспортов по заданному одному или нескольким признакам, подбор статистических сведений и т. п.) проводят с помощью селекторов {универсального типа с поворотной площадкой ударного или вибрационного действия) и сортировальных спиц.

Это был примитивный "аналоговый" аналог нынешних предполагающихся цифровых данных. Но во всем СССР никто ни разу не смог эти паспорта заполнить и их отменили в 88 году.

А сейчас будет еще хуже. Вангую, что будет нанята "по тендеру" какая-нибудь фирма, имеющая мало отношения к теме. И наворочают... И я даже с вероятностью 90% знаю, что это будет за фирма. "И вы ее знаете" (С)

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от ShaggyDoc В случае с проектной документацией всё будет гораздо хуже. Проекты бывают самые разные, в них могут быть любые данные. Причесать их под одну гребенку невозможно.

Это действительно так, представить даже невозможно универсальную схему для проектной документации.
Но, как я понял, вы в XML передавали содержательную часть результатов обследования. А в случае с проектной документацией, согласно 8.2 и приложению Ф обсуждаемого ГОСТ, в xml передается только реквизитная часть - то есть содержание основных надписей, составов проектной документации, содержания томов (разделов) и т.п. Содержательная часть по прежнему передается виде файлов (pdf или других), именованных и расположенных теперь в соответсвии со схемой xml. Это выглядит гораздо проще, чем описанная вами процедура. Это должно позволить, например, автоматом загружать и учитывать ПД в ГИС ЕГРЗ и не более.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА А в случае с проектной документацией, согласно 8.2 и приложению Ф обсуждаемого ГОСТ, в xml передается только реквизитная часть - то есть содержание основных надписей, составов проектной документации, содержания томов (разделов) и т.п. Содержательная часть по прежнему передается виде файлов (pdf или других), именованных и расположенных теперь в соответсвии со схемой xml. Это выглядит гораздо проще, чем описанная вами процедура.

Конечно, реквизитная часть гораздо проще. Но и здесь много проблем.
В одном объекте капитального строительства может быть несколько зданий (возможно из нескольких разных технологических частей) и сооружений, разных разделов ПД и основных комплектов РД, причем часто не только заранее, но и в самом конце неизвестных. Все названия должны быть одинаковыми "до буковки" и прочая и прочая.

Это меняет организацию работы в проектных организациях. Сейчас там полный бардак творится. Даже в лучших образцах ПД.

Кроме того, для того, чтобы от всей кампании была действительная польза, необходимо чтобы в ЕГРЗ и еще куда угодно попадали не только названия разделов и чертежей, но и единые основные показатели - объемы, площади, расходы энергоресурсов. Чтобы можно было по данным проектов узнать, например, перспективную потребность в тепле, энергии, воде. Это то, что уже требуется по Закону в паспортах вводимых объектов.

Конечно, технически всё это реализуемо, и в современных условиях не так уж сложно. У нас ведь всегда беда с организационными делами, и всегда почему-то они делаются по самому худшему из возможных вариантов.

Вот если бы сейчас был жив (в прежнем виде), например ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, а в нем были бы живы Я П. Витман и Л С. Ерешко, то тогда можно было бы ожидать полезный результат. Не в виде общих идей, а в виде конкретных XSD-схем, может быть даже "затвержденных" в специальном ГОСТ.

А еще в каждой проектной организации должна будет быть специальная программа, позволяющая учитывать все эти реквизиты и данные и выдающая результаты в любом требуемом виде. И, желательно, чтобы это была единая бесплатная программа, разработанная за государственный счет и распространяемая для "кому положено" - через СРО или через что там к тому времени будет обдирать проектировщиков за членство.

[ГОСТ&ОПОКА]

А вот это - смотреть вложения - не похоже на конкретную XSD-схему, закрепленную (хоть и справочно) в ГОСТе? (я правда не знаю, потому спрашиваю)

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА А вот это - смотреть вложения - не похоже на конкретную XSD-схему, закрепленную (хоть и справочно) в ГОСТе? (я правда не знаю, потому спрашиваю)

Это очень приближенная эскизная заготовка для будущей заведомо неправильной XSD-схемы.

Похоже, что разработчики уже наняты, и "программист" объяснял "постановщику" что должны быть затверждены наименования элементов и атрибутов и основные типы данных.

А "постановщик" не представляет разнообразия объектов, и "держит в уме" простенький дом, на уровне "вот это перед - называется фасад". Или "офисный центр" в центре города.

Здесь сказывается и глупость, допущенная еще разработчиками Градкодекса. Вместо десятилетиями использовавшегося понятия "стройка", как совокупности всех зданий и сооружений строящихся по единому "титулу" придумали "объект капитального строительства", в виде

объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено

Дилетанты не могут представить, что даже сейчас наши "ответственные собственники" строят, например, птицефабрики, в составе которых пара десятков птичников, санпропускники, убойный цех, котельная, ТП, насосные, адмздание и прочее. Да еще все виды сетей.

В результате нанятый программист сделает точно по этим приложениям XSD-схему, но сразу выяснится, что то не учли, это не предусмотрели. Ну, тогда меняйте "ТЗ" и платите еще раз.

Настоящая документированная XSD-схема должна выглядеть примерно как на приложенной картинке. И таких страниц будет не меньше сотни. А для того, чтобы эти тексты вручную не переписывать, допуская ошибки, на сайте должны лежать XSD в текстовом виде и доступные для свободного скачивания.

[oksana_fima]

23 июня 2020 года принят ГОСТ Р 21.101-2020. Дата введения - 01 января 2021 года.
Обсуждаем нововведения, изменения, которые привнес новый норматив.

[Hydrobizon]

А есть перечень изменений?

[AvlS]

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Отдельного официального - нет. А за чем разработчикам и Росстандарту себя утруждать....

Кратко как-то так:
- добавлены термины в части информационного моделирования.
- приведены актуализированные ГОСТ.
- введен отдельный раздел "Комплектование документации", он описывает бумажный и электронный вид.
- приведено отдельно приложение "Комментарии к пунктам".
- приведено графические примеры размещения штампов на листе.
- в титульном листе введено отдельное поле "Согласовано ГИП".
- убрали пример оформления титула РД.
- убрали шифры прилагаемых документов.
- марка спецификаций будет "СО", а не "С".

[Дмитррр]

Бегло полистал, сравнил.

1. Термины. Ну ладно. Добавили что-то цифрового и электронного.

2. В составе РД появился пункт про "сметную документацию (при необходимости). А когда она необходима? Раньше она была одним из прилагаемых документов. В комментариях написано, что нужны объектные, а не только локальные, как раньше. а ССР им не нужен? Вопрос нестыковки сметной стоимости в ПД и РД может обостриться.
В прилагаемых документах теперь ещё и расчёты есть... Безымянные. Если заказчик попросит, то все. Теперь в РД прикладывать томики с расчётами всего из проекта будем.

2. Появились требования к к комплектованию электронной документации. И там не мирные и понятные "как называть файлы и в каком формате передавать (ворд или пдф). Там какая-то муть про XML, пакеты документов, реквизитную часть, идентификаторы GUID.
Да ещё это всё подписывать в электронном виде надо, либо делать бумажные удостоверяющие листы.

3. На титуле теперь надо писать "согласовано, ГИП"... Зачем? В других местах подпись гипа не котируется?

4. Дали формат удостоверяющего листа. Ещё больше его накрутили - 16 пунктов к каждому документу... Если документов много, целый день на них убить можно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Там какая-то муть про XML, пакеты документов, реквизитную часть, идентификаторы GUID.

Про эту "муть" см. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=130
посты с #130 по 134

Модератору: Надо бы перенести из той ветки посты начиная с 124 сюда.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ShaggyDoc Модератору: Надо бы перенести из той ветки посты начиная с 124 сюда.

Перенесено. ИМХО лучше нажимать кнопку "Обратить внимание модератора" - тогда реакция будет быстрее.

[Димитрий Р.]

Сообщение от Дмитррр Бегло полистал, сравнил. 3. На титуле теперь надо писать "согласовано, ГИП"... Зачем? В других местах подпись гипа не котируется? 4. Дали формат удостоверяющего листа. Ещё больше его накрутили - 16 пунктов к каждому документу... Если документов много, целый день на них убить можно.

3. Это согласование генподрядчика. В других местах подписывает ГИП субчика.
4. Похожая форма ИУЛ была для конструкторских документов в ГОСТ 2.511-2011.

[Jоhnny]

Сообщение от AvlS - марка спецификаций будет "СО", а не "С".

А это уже давно, см. п.п.4.10 ГОСТ 21.110-2013.
Почитал я тут всё что написали и сделал вывод что и экспертиза теперь в манагерство ушла (задрочить проектировщиков левыми вещами, которые не имеют никакого отношения к правильности и грамотности принятых проектных решений, но которые отнимают время, чтож, наверное надо поднимать ценники на проектные работы, раза так в 1,5 , чтоб мало не показалось, может стоит задуматься о профсоюзе проектировщиков серъёзно, а там глядишь и в СССР вернёмся ), ну и + догнали ГОСТ-ы которые уже были, и не только который я привёл выше (аж 7 лет писали). Извините, накипело, у нас одно другому противоречит, думаю ни для кого не секрет.

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Ты думал ты в сказку попал, если бы к каждому новому (актуализированному) нормативу список изменений писали было бы вообще шоколадно. Большой вопрос к нашим стандартописателям, мне кажется это вещь прям необходимая (это при том что на замечания отвечаешь таблицей "замечание-ответ", вот бы мне так исправить и отправить как есть и пусть проверяют повторно все листы ).

[AvlS]

Сообщение от Jоhnny А это уже давно, см. п.п.4.10 ГОСТ 21.110-2013.

Да. НО - в базовом ГОСТе 21.1101 не так )

Пример - 2345-12-ЭО.С, где 2345-12-ЭО - обозначение основного комплекта рабочих чертежей; С - шифр спецификации оборудования, изделий и материалов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Jоhnny Большой вопрос к нашим стандартописателям

Им это не нужно, даже не выгодно. В этом бардаке разбираться приходится трудягам, и и писателям норм и их лоббистам легче отмывать деньги и решать свои вопросы...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Jоhnny может стоит задуматься о профсоюзе проектировщиков серъёзно а там глядишь и в СССР вернёмся

И создать еще одну нахлебническую структуру, которая абсолютно ничего даже не имеет права вякать по поводу

Сообщение от Jоhnny поднимать ценники на проектные работы, раза так в 1,5

Цели у профсоюзов две: а) обеспечивать безбедное существование руководящей верхушки и аппарата и б) создавать видимость "борьбы за права трудящихся".

Вот в СССР членство в профсоюзе давало оплату больничных 100% (нечленам 50%), путевки детям в пионерлагеря и детсады, изредка рядовым членам бесплатные путевки на отдых или за 30%, да "кассы взаимопомощи". Сейчас ничего этого нет.

Но зато периодически раздается клич "А давайте создадим независимый профсоюз, вы будете платить взносы, а мы занесем проектировщиков в базу и будем ею торговать". Т.е. пытаются создать свой бизнес под видом "защиты прав".

И на бардак в нормативах никак профсоюзы не повлияют.

[Hottabich]

Пиво ещё продавали, в буфете

[Stierlitz]

мне понравилось что ГОСТ 2.004-88 сделали обязательным к применению

там есть п.3.4 позволяющий при электронной разработке документа произвольные масштабы использовать

типа 1:120 или даже 1:127

[Ranli]

Сообщение от Stierlitz типа 1:120 или даже 1:127

наконец-то можно будет сделать пользовательский масштаб 0,99 если видовой экран на маленький формат не влезает

[Сергей812]

3.4. Масштабы изображений на чертежах, выполняемых на графических устройствах, следует выбирать из ряда по ГОСТ 2.302. Примечание. Допускается применять масштабы уменьшения 1:n и увеличения n:1, где n - рациональное число.

т.е. упертому нормоконтролю еще надо будет доказать, что была необходимость)

[Сорокин]

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Разработчик совсем не обязан это делать - это к следующему посту № 14.
Обзор изменений прилагается

[Alex237]

Коллеги, где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной.

[engngr]

Сообщение от Alex237 Коллеги, где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной.

С чего ты взял, что в рд бывает пз?

[Альф]

Сообщение от engngr С чего ты взял, что в рд бывает пз? *

Да, в РД по требованию заказчика бывает ПЗ. И требования к ней устанавливает заказчик (причем в рабочем порядке, т.е. без документов). А кому такой подход не нравится, тот за эту работу не берется.

[gazeng]

Alex237, я по 87-му и делаю, может сокращаю

[Сорокин]

Сообщение от Альф Да, в РД по требованию заказчика бывает ПЗ. И требования к ней устанавливает заказчик (причем в рабочем порядке, т.е. без документов). А кому такой подход не нравится, тот за эту работу не берется.

Так примерно:

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

[skkkk]

Сообщение от Alex237 Коллеги, где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной.

Alex237, а о какой марке РД идет речь? Может, все же нужно сделать не ПЗ, а то, что и должно быть в РД - Общие указания в составе документа Общие данные?
Если так, тогда требования к содержанию Общих указаний приводятся в п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 Основные требования к проектной и рабочей документации (с Поправкой) (ГОСТ 2020-го года еще в силу не вступил). В дополнение к этому пункту есть отдельные требования к содержанию Общих указаний в ГОСТах для каждой конкретной марки рабочих чертежей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф Да, в РД по требованию заказчика бывает ПЗ. И требования к ней устанавливает заказчик (причем в рабочем порядке, т.е. без документов). А кому такой подход не нравится, тот за эту работу не берется.

А кому нравится - работает "за еду".

Никаких "ПЗ" в РД нет. Что есть - написано в #32. В Общих указаниях РД вообще не допускается описание технических решений.

Вот когда было одностадийное проектирование - "Рабочий проект", то кроме РД одновременно выпускалась "утверждаемая часть" рабочего проекта. Это как раз и была ПЗ, с таким же составом, как и для первой стадии "Проект". Она действительно нужна заказчику.

Сейчас нет "стадий", а есть два вида проектной продукции - ПД и РД. Они могут выпускаться и одновременно, и "поврозь" - РД после утверждения ПД. Это уж дело заказчика. Но и за ПД (по П87), и за РД (по ГОСТ СПДС) заказчик должен платить.

Когда требуют "по требованию" сделать РД с пояснительной запиской, это значит, что заказчик или неграмотный, или слишком хитрый - желает кинуть сговорчивого "проектанта" примерно на 40% оплаты.

Готовы на это - ну и кушайте "бомж-пакеты".

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Когда требуют "по требованию" сделать РД с пояснительной запиской, это значит, что заказчик или неграмотный, или слишком хитрый - желает кинуть сговорчивого "проектанта" примерно на 40% оплаты

Не стоит делать выводов "космического масштаба" при отсутствии информации.
Я написал о конкретном объекте и он для фирмы самый выгодный за последние годы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф он для фирмы самый выгодный за последние годы

Ну и делайте.
Только ни в коем случае не делайте "ПЗ в РД" - это и не получится, и вам же потом икнется, когда дело дойдет до экспертиз, разрешений на строительство, на ввод и прочего. На вас же заказчик и свалит все - "мы не знали, а нам не подсказали" - это обычно и бывает.

Надо сразу делать ПД по П87, в отдельном томе (томах). Вот там могут быть, с учетом характера объекта, какие-то продиктованные заказчиком отступления в отношении состава, но предусмотренные П87.

[Андрей 37]

Сообщение от ShaggyDoc Когда требуют "по требованию" сделать РД с пояснительной запиской, это значит, что заказчик или неграмотный, или слишком хитрый - желает кинуть сговорчивого "проектанта" примерно на 40% оплаты.

Не соглашусь. Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение, которая проходит экспертизу промышленной безопасности и которая в большинстве случаев как раз и состоит из РД и ПЗ, так требуют организации проводящие экспертизу.

[Alex237]

Сообщение от Андрей 37 Не соглашусь. Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение, которая проходит экспертизу промышленной безопасности и которая в большинстве случаев как раз и состоит из РД и ПЗ, так требуют организации проводящие экспертизу.

Во! Коллега, для этого и нужно! =) Разделы ТХ и АК. А ПЗ нужна, им для того, чтобы скопипастить в заключение?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение

А где мы видим, что здесь техническое перевооружение? На техперевооружение были и четкие нормы еще в СНиП 1.02.01-85. Но, кстати, формально действует и сейчас "в части не противоречащей действующему законодательству".

По техперевооружению в действующих нормах нет ничего, делают вид, что его не существует. А было так:

2.3. Рабочий проект на техническое перевооружение действующих предприятий, зданий и сооружений должен состоять из следующих разделов: Общая пояснительная записка, содержащая краткую характеристику состояния объекта и решения по применению новой техники, технологии и оборудования; уровень автоматизации и решения по управлению технологическими процессами; мероприятия по охране окружающей природной среды, пожаробезопасности и охране труда; основные технико-экономические показатели и результаты расчетов экономической эффективности проектных решений; данные об объемах строительных и монтажных работ, о потребности в материальных, энергетических и трудовых ресурсах; решения по организации выполнения строительно-монтажных работ. Сметная документация. Рабочая документация.

И сейчас так же надо делать.

[Андрей 37]

Ну и получите от экспертной организации кучу вопросов и замечаний. Ибо экспертиза промышленной безопасности проводится с целью определения выполнения требований ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и накой тут к примеру экономическая эффективность принятых решений? Не существует требований промышленной безопасности по экономической эффективности

----- добавлено через ~14 мин. -----
Мы пишем ПЗ примерно так:
1 Исходные данные для проектирования
1.1 Основание для разработки рабочей документации
1.2 Цель технического перевооружения и назначение проектируемого узла
1.3 Краткая характеристика существующего объекта, на котором проводится техническое перевооружение
1.4 Климатические условия площадки строительства
2 Основные технологические решения, принятые в проекте
2.1 Мощность и режим работы
2.2 Основные технологические решения принятых в документации технического перевооружения и описание технологической схемы
2.3 Аппаратурное оформление узла. Компоновочные решения. Генплан
3 Автоматизация комплексная
3.1 Общие сведения
3.2 Описание схемы контроля
3.3 Указания по монтажу
3.4 Заземление средств КиА
4 Сведения о мероприятиях, обеспечивающих соблюдение требований по охране труда и промышленной безопасности при эксплуатации опасных производственных объектов
4.1 Промышленная безопасность
4.2 Противопожарные мероприятия
4.3 Охрана труда
5 Выводы

[Alex237]

Сообщение от Андрей 37 Ну и получите от экспертной организации кучу вопросов и замечаний. Ибо экспертиза промышленной безопасности проводится с целью определения выполнения требований ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и накой тут к примеру экономическая эффективность принятых решений? Не существует требований промышленной безопасности по экономической эффективности ----- добавлено через ~14 мин. ----- Мы пишем ПЗ примерно так: 1 Исходные данные для проектирования 1.1 Основание для разработки рабочей документации 1.2 Цель технического перевооружения и назначение проектируемого узла 1.3 Краткая характеристика существующего объекта, на котором проводится техническое перевооружение 1.4 Климатические условия площадки строительства 2 Основные технологические решения, принятые в проекте 2.1 Мощность и режим работы 2.2 Основные технологические решения принятых в документации технического перевооружения и описание технологической схемы 2.3 Аппаратурное оформление узла. Компоновочные решения. Генплан 3 Автоматизация комплексная 3.1 Общие сведения 3.2 Описание схемы контроля 3.3 Указания по монтажу 3.4 Заземление средств КиА 4 Сведения о мероприятиях, обеспечивающих соблюдение требований по охране труда и промышленной безопасности при эксплуатации опасных производственных объектов 4.1 Промышленная безопасность 4.2 Противопожарные мероприятия 4.3 Охрана труда 5 Выводы

Благодарю! Помогли.

[engngr]

Сообщение от Андрей 37 Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение, которая проходит экспертизу промышленной безопасности

Сообщение от Alex237 Во! Коллега, для этого и нужно! =) Разделы ТХ и АК. А ПЗ нужна, им для того, чтобы скопипастить в заключение?

Название темы забыли прочитать? - "ГОСТ Р 21.101-2020 Основные требования к проектной и рабочей документации", и вопрос был "где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной", на что резонно ответили, что вопрос безграмотный.
Если есть вопросы по перевооружению - добро пожаловать в отдельную тему. При чем здесь пд и рд и гост 21.101?
У кого есть пз в рд, у того и разделы там же.

Сообщение от Андрей 37 Не существует требований промышленной безопасности по экономической эффективности

Зато такие требования могут быть к самому перевооружению.
На любое техперевооружение нужна эпб?

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Зато такие требования могут быть к самому перевооружению. На любое техперевооружение нужна эпб?

Товарищ смотрит с узкой кочки зрения.

Разумеется, требования по экономической эффективности являются важнейшими. Техперевооружение было придумано именно для того, чтобы с минимальными затратами на строительные работы (порядка 10%) достичь максимального технического и экономического эффекта.

Вот конкретный пример - автобусный завод намечает выпуск новой модели автобуса. Это надо выполнить без строительства новых корпусов, за счет переоборудования технологии, внедрения новых процессов. Классическое техническое перевооружение.

Деньги на такие работы заводу выделяются - раньше Минавтопромом, теперь советом директоров или собранием акционеров. И там первый вопрос - сколько это будет стоить и когда окупится.

Какие-то виды работ будут требовать и ЭПБ. Но это только частный случай. Если ЭПБ что-то не касается, не значит, что этого делать не надо.

[Андрей 37]

Сообщение от ShaggyDoc чтобы с минимальными затратами на строительные работы (порядка 10%)

Ну если у Вас есть строительные работы, то это не техническое перевооружение (ФЗ-116 определение), а реконструкция (ГрК определение). При реконструкции также может быть техперевооружение, но тогда никакой ЭПБ нет - это экспертиза государственная или негосударственная в зависимости от объекта. А

Сообщение от ShaggyDoc сколько это будет стоить и когда окупится.

это конечно важный вопрос, но прописывать его в ПЗ документации на техническое перевооружение, которая предоставляется на ЭПБ, нет смысла. Это можно сделать отдельным документом, например ТЭО.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 Ну если у Вас есть строительные работы, то это не техническое перевооружение (ФЗ-116 определение), а реконструкция (ГрК определение)

Учитесь читать документы и видеть в них не то, что хочется, а то, что написано. В ФЗ-116 говорится об техперевооружении опасного производственного объекта и прописываются соответствующие требования.

Но не все объекты являются ОПО.

Общее определение техперевооружения теперь записали в Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая):

К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.

По правилам "юридической техники" если в одном Законе дано какое-то определение, то в других Законах давать определения этому понятию запрещается. Конечно, место определению технического перевооружения не в Налоговом кодексе. Туда его вынужденно записали из-за того, что прежние НПА поотменяли. А для налогов это важно, вот в НК и внесли.

Налоговый кодекс - Федеральный Закон РФ. А любой Федеральный Закон - это "наше" - на территории Российской Федерации.

Сообщение от Андрей 37 Ну если у Вас есть строительные работы, то это не техническое перевооружение

Это Ваша личная фантазия. При техперевооружении не строятся новые здания - тогда были бы объекты капитального строительства и действовал бы ГрадКодекс.

При техперевооружении неизбежно возникает необходимость в строительно-монтажных работах, потому что необходимо и переустройство фундаментов под оборудование, подводки коммуникаций и прочее, ни в каком ФЗ они не запрещены. Но доля таких работ невелика по стоимости (примерно 10%).

Для заказчика очень важно именно техперевооружение, а не капитальное строительство или реконструкция потому что там иной порядок "списания" средств, уплаты налогов, изменения стоимости основных фондов.

Сообщение от Андрей 37 но прописывать его в ПЗ документации на техническое перевооружение, которая предоставляется на ЭПБ, нет смысла. Это можно сделать отдельным документом, например ТЭО.

А вот это не ваша компетенция, явно рядового и не шибко знающего специалиста. Еще раз - слезайте с "кочки зрения делателя ОПО".

[Андрей 37]

Спасибо за "науку" шибко знающий руководитель из Việt Nam...

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Для заказчика очень важно именно техперевооружение, а не капитальное строительство или реконструкция

если в процессе перевооружения вы меняете оборудование по принципу баш на баш, т.е. старое на новое без увеличения нагрузок, мощности, функционального назначения, то может и прокатит. А вот если у вас поменяется технологический процесс, функционал, будет перенос линии, увеличите мощность оборудования - привет реконструкция. Можно здесь приводить кучу примеров, но оценивать деятельность будут по градкодексу, а не по налоговому.

Сообщение от ShaggyDoc комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств

замена мостового крана с 10 т на 25 т очень вписывается, грузы перемещать можно большей массой, а значит производительность погрузочных работ выше. Только в результате мы имеем реконструкцию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 если в процессе перевооружения вы меняете оборудование по принципу баш на баш, т.е. старое на новое без увеличения нагрузок, мощности, функционального назначения, то может и прокатит. А вот если у вас поменяется технологический процесс, функционал, будет перенос линии, увеличите мощность оборудования - привет реконструкция. Можно здесь приводить кучу примеров, но оценивать деятельность будут по градкодексу, а не по налоговому.

Не фантазируйте. Еще раз цитирую с другими выделениями

К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.

Это не "баш на баш". И директора заводов совсем не дураки - они знают, что дает техперевооружение как в техническом, так и в финансовом плане, и не зря разрабатывают проекты технического перевооружения производств, а не проектную документацию на строительство или реконструкцию объектов капитального строительства.

И знают, кому это поручать.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Не фантазируйте. Еще раз цитирую с другими выделениями

Знаете я вам могу также ответить - не фантазируйте.
Есть Градкодекс и есть виды градостроительной деятельности. На моей памяти 5 проектов завернули на реконструкцию. А по налоговому можете сколь угодно повышать технико-экономические показатели.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 На моей памяти 5 проектов завернули на реконструкцию

Значит неправильно оформили документацию. Это ведь тоже надо уметь, причем во взаимодействии заказчика и проектировщиков.

[Андрей 37]

Господин руководитель явно занимается проектированием и строительством сараев на дачном участке и при этом руководствуется понятиями Налогового кодекса, такими как достройка, дооборудование и пр.
А в оригинале так:
НК РФ Статья 257. Порядок определения стоимости амортизируемого имущества
2. Первоначальная стоимость основных средств изменяется в случаях достройки, дооборудования, реконструкции, модернизации, технического перевооружения, частичной ликвидации соответствующих объектов и по иным аналогичным основаниям.
К работам по достройке, дооборудованию, модернизации относятся работы, вызванные изменением технологического или служебного назначения оборудования, здания, сооружения или иного объекта амортизируемых основных средств, повышенными нагрузками и (или) другими новыми качествами.
В целях настоящей главы к реконструкции относится переустройство существующих объектов основных средств, связанное с совершенствованием производства и повышением его технико-экономических показателей и осуществляемое по проекту реконструкции основных средств в целях увеличения производственных мощностей, улучшения качества и изменения номенклатуры продукции.
К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 Господин руководитель явно занимается проектированием и строительством сараев на дачном участке и при этом руководствуется понятиями Налогового кодекса, такими как достройка, дооборудование и пр

Господа все в Париже, деточка.

[engngr]

Одно из нововведений гост 21.101-2020 - "ведомости графической части" ПД (и зачем только?).

Ранее состав ГЧ полистно прописывался в содержании тома - что теперь писать про ГЧ в -С? шифры графической части? если частей большой одной, то в наименовании "графическая часть 1", графическая часть N"? Дублировать содержание "ведомостей ГЧ"?

И если ГЧ из одного документа, под эту ведомость искать место и пихать на первый лист с графикой? а если места нет (или по иной причине), делать отдельный первый лист ГЧ? - "удобно" получается при первом знакомстве.

Из описания изменений: "Для графических частей разделов и подразделов проектной документы введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы". Хорошо, разницы нет, но эти ведомости ГЧ в ПД какое удобство несут? Или не для удобства введены? Что входило в комплект рабочих чертежей было на первом листе ОД, что входило в ГЧ было в начале тома в содержании. А теперь надо открывать середину тома, дабы посмотреть состав ГЧ.


upd: еще из описаний: "Убраны упоминания о сквозной нумерации листов тома (в верхнем правом углу листа).
В условиях выпуска документации, в первую очередь, в электронном виде, вторая нумерация превратилась в бессмысленный религиозный ритуал. Без нее вполне можно обойтись – она не может быть ни обязательной, ни «при необходимости». Кому она позарез нужна, может установить ее выполнение в своем СТО. При отсутствии этой нумерации также не имеет смысла писать о нумерации титульного листа тома, являющегося сборником документов, поскольку этот титульный лист не является титульным листом ни одного из документов, включенных в том. Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа."

Убрать сквозную нумерацию - отлично.
Я не понял вот что: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ... должна иметь собственный титульный лист". То есть получается, должно быть (и даже и до гост 21.101-2020 должно было быть), например: титульный лист тома, содержание, титульный лист ТЧ и сама тч и т.д.?

upd2: титульных листов в РД больше нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Хорошо, разницы нет, но эти ведомости ГЧ в ПД какое удобство несут? Или не для удобства введены? Что входило в комплект рабочих чертежей было на первом листе ОД, что входило в ГЧ было в начале тома в содержании.

Ну, это можно понять. ГЧ имеет повадку разрастаться. Если ее состав в начале всего тома, то может происходить сдвижка всех листов.

[posetitel]

Сообщение от engngr Одно из нововведений гост 21.101-2020 - "ведомости графической части" ПД (и зачем только?). Ранее состав ГЧ полистно прописывался в содержании тома - что теперь писать про ГЧ в -С? шифры графической части? если частей большой одной, то в наименовании "графическая часть 1", графическая часть N"? Дублировать содержание "ведомостей ГЧ"? И если ГЧ из одного документа, под эту ведомость искать место и пихать на первый лист с графикой? а если места нет (или по иной причине), делать отдельный первый лист ГЧ? - "удобно" получается при первом знакомстве. Из описания изменений: "Для графических частей разделов и подразделов проектной документы введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы". Хорошо, разницы нет, но эти ведомости ГЧ в ПД какое удобство несут? Или не для удобства введены? Что входило в комплект рабочих чертежей было на первом листе ОД, что входило в ГЧ было в начале тома в содержании. А теперь надо открывать середину тома, дабы посмотреть состав ГЧ. upd: еще из описаний: "Убраны упоминания о сквозной нумерации листов тома (в верхнем правом углу листа). В условиях выпуска документации, в первую очередь, в электронном виде, вторая нумерация превратилась в бессмысленный религиозный ритуал. Без нее вполне можно обойтись – она не может быть ни обязательной, ни «при необходимости». Кому она позарез нужна, может установить ее выполнение в своем СТО. При отсутствии этой нумерации также не имеет смысла писать о нумерации титульного листа тома, являющегося сборником документов, поскольку этот титульный лист не является титульным листом ни одного из документов, включенных в том. Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа." Убрать сквозную нумерацию - отлично. Я не понял вот что: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ... должна иметь собственный титульный лист". То есть получается, должно быть (и даже и до гост 21.101-2020 должно было быть), например: титульный лист тома, содержание, титульный лист ТЧ и сама тч и т.д.? upd2: титульных листов в РД больше нет.

Присоединяюсь к вопросу.
Прошу Сорокина прокомментировать изменения в ГОСТе, пусть даже без объяснений тайных смыслов, а простыми словами, как должна выглядеть ПД. Т.е. надо полагать обложка, титульный лист всего тома (или он теперь не нужен?), содержание тома, текстовая часть (или предварительно еще один титульный для текстовой части), титульный лист графической части (или не надо его), ведомость чертежей графической части, сами чертежи. Все так вроде?
Графическая часть под одним шифром ГЧ выпускается, только с разными листами или же каждой графической части свой шифр ГЧ1, ГЧ2... ГЧ35 присваивается?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, это можно понять. ГЧ имеет повадку разрастаться. Если ее состав в начале всего тома, то может происходить сдвижка всех листов.

Я почему то думаю, что это сделано ради "бардака". ТЧ и ГЧ часто выполняют абсолютно разные авторы, а то и вообще разные коллективы.

[ssp11]

Сообщение от engngr Ранее состав ГЧ полистно прописывался в содержании тома

Простите, но такого никогда не было в ГОСТ. Большинство проектировщиков почему-то делают так, но это неправильно, как мне кажется. Графическая часть - это отдельный документ (со своим шифром и со своей нумерацией листов). А содержание тома - перечисление документов, содержащихся в томе (текстовая и графическая часть).
Если я не прав, приведите, пожалуйста, пункт ГОСТ, в котором написано, что в содержании тома нужно перечислять листы графической части. Меня всегда это удивляло, я вижу это постоянно в чужих проектах. Да, особенно интересно услышать мнение разработчика (Сорокина).

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Я почему то думаю, что это сделано ради "бардака". ТЧ и ГЧ часто выполняют абсолютно разные авторы, а то и вообще разные коллективы.

Это так. Вот и пусть каждый свою "Ч" спокойно делает "под ключ".

[crossing]

Сообщение от ssp11 Графическая часть - это отдельный документ (со своим шифром и со своей нумерацией листов).

Лично я с Вами согласен. Но попробуйте это объяснить большинству, кто так не делает, и вам будут доказывать, что вы тролль.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 Если я не прав, приведите, пожалуйста, пункт ГОСТ, в котором написано, что в содержании тома нужно перечислять листы графической части. Меня всегда это удивляло, я вижу это постоянно в чужих проектах.

"Нет такой буквы" в ГОСТ. Формально в содержании тома перечисляются только документы (имеющие свои шифры). А "документы" - это состав ПД, само содержание тома, текстовая часть, графическая часть.

Ну и какая польза от содержания тома, в котором 4 строчки?

Но "чужие проекты" желают люди, которые поняли, что должно быть не просто указание документа, но и оглавление входящих в него подразделов, пунктов и прочего. В том числе листов ГЧ.
И в ГОСТ 2013 года было предусмотрено:

помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений текстового документа с указанием номеров листов (страниц);

В ГОСТ 2020 добавили

...с указанием номеров листов (страниц), с которых начинается структурный элемент;

И это разумно. "Структурных элементов" бывает очень много, их любому читателю надо быстро находить. Точно так же, как в любых справочниках.

Но, если Вы предпочитаете читать техническую литературу без оглавления, делайте по-своему. Пока экспертиза не завернет.

[ssp11]

Уважаемый ShaggyDoc, Вы не правы. Вы процитировали п. 4.1.8 ГОСТ Р 21.1101-2013 (он еще действует и мы работаем по нему). Этот пункт относится не к содержанию тома, а к содержанию текстовой части, как отдельного документа, включенного в том. В пределах этого документа, который имеет определенный шифр (например, ХХ-ХХХ-АР.ТЧ) мы составляем содержание этого документа (а не тома в целом) и в этом содержании есть разделы, подразделы и могут быть приложения. Текстовая часть - это текстовый документ по ГОСТ 2.105-95 (ссылка на этот ГОСТ есть и в старом ГОСТ Р 21.1101-2013 и в новом ГОСТ Р 21.101-2020).
А графическая часть - это другой документ (графический), который имеет другой шифр (например, ХХ-ХХХ-АР.ГЧ) и должен иметь свою нумерацию листов.
Содержание же тома в целом - см. п. 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013.

[crossing]

Я согласен с ssp11. Просто у нас всегда прав не тот кто понимает предмет, а тот к начальству ближе.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и какая польза от содержания тома, в котором 4 строчки?

Но ведь это правильно. Сколько получается - столько и пусть будет. Хоть теже минимум 2.
А вот дальше могут идти так называемые "прилагаемые документы". Но ведь ради этих "прилагаемых" выпускают лист ОД потому что "так удобно". А то что это не правильно - срать они хотели. Я здесь хозяин и всё.

[superkot007]

crossing, правильно с точки зрения чего, формального подхода? Как с обложкой и титульным листом (я этого разделения никогда не понимал)?)
ГЧ - это совокупность отдельных документов (если оформлены основной надписью по 3-й форме) и ее содержание неочевидно, в отличие от регламентированной структуры ТЧ. Поэтому содержание ГЧ даже исходя из удобства пользования томом (как сшитой книгой) удобнее видеть в начале (в составе содержания тома), а не в середине или конце (если ГЧ мала относительно ТЧ).

[crossing]

Сообщение от superkot007 ГЧ - это совокупность отдельных документов

Правильно. Можно планировки взять из АР для КР со своим шифром и т.д. Вот для этого и требуется своя спецификация для ГЧ.
Вся П - это наборняк. Но в "Составе проекта" будет только ТЧ, ГЧ и остальное "барахло".
Просто большинство проектов это мелочёвка из шараг.
Но ГОСТы пишутся не для шараг и не для частных. Тем более не для фрилансеров - ревитчиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 А графическая часть - это другой документ (графический), который имеет другой шифр (например, ХХ-ХХХ-АР.ГЧ) и должен иметь свою нумерацию листов.

Разумеется, свою. Но сколько у вас листов в ГЧ? Наверное, не много.

Но проекты разные бывают. Вот передо мной открыта ПД:

В КР, помимо ТЧ, еще и ГЧ в количестве 45 листов, да еще формата А1. Они разумно вынесены в отдельный том ГЧ (брошюровочную единицу), разумеется с содержанием этого тома.

В технологии вообще 10 (!) томов (брошюровочных единиц), каждый подраздел технологии сделан специализированны субподрядчиком, в каждом 15-25 листов ГЧ (помимо ТЧ) также А1. Конечно они сделаны отдельно, каждый со своим содержанием.

В каких-то разделах ГЧ небольшая, несколько листов. Там ГЧ в одном томе с ТЧ, но включена в содержание тома полистно.

А всего в ПД 54 тома в которых приходится разбираться "где что лежит". И, даже если бы запрещали делать "содержания", те, кому это надо их все равно бы их делали.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В каких-то разделах ГЧ небольшая, несколько листов. Там ГЧ в одном томе с ТЧ, но включена в содержание тома полистно.

Вот. Я тоже об этом.
Одно дело "сарай", а другое какая нибудь фабрика "мукомольная".
Но тогда не ясна логика ГОСТ.

[engngr]

Сообщение от ssp11 Если я не прав, приведите, пожалуйста, пункт ГОСТ, в котором написано

Сообщение от ssp11 Содержание же тома в целом - см. п. 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013.

"8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4.
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно. Обложку и титульный лист в содержание не записывают."
Не "подокументно", а "полистно".
И ты не читал рекомендации по оформлению ПД?

[ssp11]

Сообщение от ShaggyDoc (!) томов (брошюровочных единиц)

Что за "брошюровочные единицы"? Я такого термина не нашел в ГОСТ. Вы можете отвечать без эмоций? Томов может быть сколько угодно, бывают объекты с десятками зданий и сооружений в пределах одной проектной документации. Сейчас речь идет о комплектовании одного тома.

Сообщение от engngr Не "подокументно", а "полистно".

Да, спасибо. Вы правы. Вот откуда путаница. Это противоречие заложено в самом ГОСТ. В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

[crossing]

Сообщение от ssp11 Вы правы. Вот откуда путаница. Это противоречие заложено в самом ГОСТ. В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

Да всё нормально - в старом не было сецификации к ТЧ и ГЧ потому и вписывалось полистно.
Другой вопрос разумно это было или нет. Я считаю, что нет.

----- добавлено через ~19 мин. -----
В ПД могут кроме ТЧ и ГЧ быть и другие документы. Их тоже полистно вписывать нужно согласно старого ГОСТ?

----- добавлено через ~37 мин. -----
И да. "Структурный элемент" (новый термин) всё расставляет по местам. Но для огромных объёмов раздела.
Ну а "сарайкам" придётся подчиниться.

[engngr]

Сообщение от ssp11 В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

Да, фразу убрали и ввели соответствующие ведомости.

Сообщение от crossing В ПД могут кроме ТЧ и ГЧ быть и другие документы. Их тоже полистно вписывать нужно согласно старого ГОСТ?

Откуда такой вывод? "Полистно" в ПД установлено только для ГЧ.

Сообщение от ssp11 Что за "брошюровочные единицы"? Я такого термина не нашел в ГОСТ... Сейчас речь идет о комплектовании одного тома.

То, во что могу сброшюровать документацию. Это не только том. И один "том" можно разбить на два, а можно несколько "томов" сделать одним.

Сообщение от ssp11 Это противоречие заложено в самом ГОСТ

В чем противоречие? какое? Подумалось: если том состоял только из ГЧ, то содержание, с одной стороны, не требовалось, и в этом случае полистно записать чертежи было некуда? Или обязательно делали -С и получалось два документа в томе (фактически, в котором один документ - ГЧ)? В этом противоречие? Возможно, ответ был в разъяснениях, не найду сейчас.

[crossing]

Сообщение от engngr Откуда такой вывод?

Например листы из серий.
Я бы и расчёты туда пихал. Но это я, а ведь низя - от 1917 запрет.

----- добавлено через ~36 мин. -----
И вот листы из серий я бы вписывал "полистно". Т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы.

[engngr]

Сообщение от crossing Я бы и расчёты туда пихал. Но это я, а ведь низя - от 1917 запрет.

Куда "туда"? Что за запрет от 1917? Большевики запретили? - прости мне мою неграмотность. Откуда вывод, что надо расчеты вносить в содержание надо полистно, ты так и не написал.

Сообщение от crossing И вот листы из серий я бы вписывал "полистно". Т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы.

Да, в ГЧ включить "листы из серий", заносить эти листы в содержание. Но не "т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы" (с кем разобщенные? почему разобщенные? что ты подразумеваешь, когда пишешь "разобщенные"?), а потому что они стали [частью] ГЧ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Да, в ГЧ включить "листы из серий", заносить эти листы в содержание. Но не "т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы" (с кем разобщенные? почему разобщенные? что ты подразумеваешь, когда пишешь "разобщенные"?), а потому что они стали [частью] ГЧ.

А никаких "листов из серий" сейчас и быть не может. Потому что никаких "серий" теперь юридически нет. Партия дефективных менеджеров и юрыстов их запретила.

И ОНЕ сказали - "Надо что-то из древних серий или из типового проекта - перерисовывайте по новым ГОСТ, оформляйте своими основными надписями и используйте как обычный чертеж".

А тут какие-то "карбонарии" находятся... "Разобщенные" придумали... Здесь вам не там...

Вот в раньшие времена серии применяли очень широко. Но никуда не прикладывали и не разобщали - это были только ссылочные документы. Заказчики и подрядчики их сами приобретали, за копеечки.

Потом, когда институты-распространители серий прогундосили и приобретать стало негде, разрешили по просьбам "сами мы не местные, подайте..." тиражировать серии за отдельную плату.

Были ситуации, когда действительно надо было какие-то отдельные листы из серий изменить по-своему. Тогда на них ставили штамп привязки и включали в прилагаемые документы.

Но всякую "привязку" также дефективные уже отменили. Штампы полагается изничтожить, а кто пользуется - изловить, и по всей строгости демократических капиталистических законов...

[ssp11]

Ну вот теперь все встало на свои места. Начался плач подполковника вьетнамской армии по безвременно усопшему сэсэсэру. Еще нужно, чтобы пришел Иван312 (или как его там) и написал, что все начальники козлы, поэтому у нас ГОСты плохие. И всё, тему можно закрывать, все приличия соблюдены.
Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.
А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Но никуда не прикладывали и не разобщали - это были только ссылочные документы.

Я, разумеется, такое увидел в одном из проектов одного "лохматого" ПИ. Но сам проект современный. На основании увиденного для себя решил, что это вполне правильно в "П".
А что касаемо отдельных листов и их разобщённости - были применены листы с серийными узлами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Были ситуации, когда действительно надо было какие-то отдельные листы из серий изменить по-своему. Тогда на них ставили штамп привязки и включали в прилагаемые документы.

Возможно такая практика переросла в подобное, что я описал выше.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ssp11 А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

Ни кто речь не ведёт о прилагаемых документах. Слово "прилагаемые" берётся в кавычки.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ssp11 Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.

После такого лично я здесь не появлюсь в ближайшее время.
Удачи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 Ну вот теперь все встало на свои места. Начался плач подполковника вьетнамской армии по безвременно усопшему сэсэсэру. Еще нужно, чтобы пришел Иван312 (или как его там) и написал, что все начальники козлы, поэтому у нас ГОСты плохие. И всё, тему можно закрывать, все приличия соблюдены. Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально. А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

Деточка, никто не плачет по "усопшему ". Умерла, так умерла.

Если "плачи" и есть, так потому, что дебилы умудрились угробить простую и ясную Систему нормативных документов (которая вполне себе и в "новой России" работала), понаписать дебильных Постановлений, как следствие - усложнить до предела и оформительские ГОСТ. Которые теперь то ли обязательны, то ли добровольны, то ли никакие.

Да еще и деточки выросли, которые сами читать не умеют, а ждут, что им разжуют на форумах в понятном виде.

[ssp11]

Несмотря на хамское обращение, я отвечу ShaggyDoc, т.к. уважаю его за множество очень полезных сообщений (одно из которых даже висит в распечатанном виде рядом с моим рабочим местом).
Я согласен с тем, что система нормативных документов непонятная, противоречивая, двусмысленная, и требует постоянных разъяснений со стороны органов, которые утверждают как попало составленные документы. Причем в строительстве (и проектировании) это начинается прямо с самого "верхнего" документа, Градостроительного кодекса. Я когда его читаю, складывается ощущение, что его писали инопланетяне для инопланетян.
Что, кстати, и подтверждает этот "ляп" в ГОСТ, который в содержании тома (перечисляющем документы) заставляет полистно указывать чертежи одного из документов, вложенных в том.
И да, я согласен, что та система была лучше. Но она работала тогда и там. Сейчас и здесь она уже не будет работать, условия другие. Это ИМХО, конечно.

[banzai1983]

В своё время для принятия окончательного решения по оформлению проектной документации в нашей организации с учётом требований/пожеланий/рекомендаций ГОСТ Р 21.1101-2013 помогла нижеприведённая статья http://www.prowodoc.ru/ProjectDocumentation
Правда, не все были согласны, но для соблюдения принципа единообразия оформления пришлось вопрос решать административно. И, кстати, совсем не факт, что именно такую логику оформления предусматривали авторы ГОСТа, но нам она показалась наиболее приемлемой. Хотя в одной из госэкспертиз, один раздел (Том) ПД в ходе проверки пришлось переоформдять под хотелки эксперта-бабушки, которая единственная ни в какую не соглашалась принимать наше оформление))

[engngr]

Сообщение от banzai1983 помогла нижеприведённая статья

Обратите внимание: стандарт не требует включать пустой лист, на котором написано "Состав проекта приводится отдельным томом". Этот приём очень часто попадается на глаза.

Гадость какая.
В чем помогла?

[banzai1983]

Сообщение от engngr Гадость какая.

эта ветка форума какая-то особенная? Сразу ядом плюнуть) Ща, харю вытру и буду объяснять, чем помогла. Кстати, не понял, зачем вы процитировали этот фрагмент? Как признак гадости? Так человек в 2011 году вроде пишет, что он часто это видит своими глазами в проектах других людей, а также говорит, что стандарт этого не просит.
Помогла найти компромисс между требованием полистной записи графических документов в содержание тома (идея считать каждый лист графическим документом с уникальным наименованием типа ГЧ1, ГЧ2...) и тем, что должно быть записано в соответствующих графах содержания тома в соответствии с формой 2 приложения Г и п.8.6 ГОСТа

[valery2020]

Процесс изучения и обсуждения ГОСТ Р 21.101-2020 пошел. Хорошо, что начали с главных позиций, особенно с термина ДОКУМЕНТ, который в СПДС трактуется неоднозначно.

[posetitel]

Сообщение от engngr "8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно. Обложку и титульный лист в содержание не записывают." Не "подокументно", а "полистно". И ты не читал рекомендации по оформлению ПД?

Тогда появляется другой вопрос, как формировать ГЧ: отдельными независимыми документами (например, ГЧ1 - это план здания 1, ГЧ2 - это план здания 2) или одним документом, но с различными листами?

[gazeng]

Сообщение от crossing Например листы из серий.

Так в сериях конструктив для изготовления. В ПД этого совсем не надо и очень даже вредно. Не надо никаких серий в ПД

Сообщение от crossing Я бы и расчёты туда пихал

Я расчеты пихаю в текстовые приложения к текстовой части, но с отдельным "большим штампом" на первом листе расчета-приложения.
В самой ТЧ никаких расчетов. Не знаю насколько это правильно

[Сергей812]

Сообщение от gazeng Я расчеты пихаю в текстовые приложения к текстовой части, но с отдельным "большим штампом" на первом листе расчета-приложения. В самой ТЧ никаких расчетов. Не знаю насколько это правильно

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Расчеты* Шифр РР * Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.

А текстовая часть согласно 87 постановлению:

Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.

Но в новой версии ГОСТ 21.101 "спохватились" и добавили в пункт 4.1.9

в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]

где 2 - это как раз вышеупомянутое 87 постановление.

[crossing]

Сообщение от gazeng Так в сериях конструктив для изготовления. В ПД этого совсем не надо и очень даже вредно. Не надо никаких серий в ПД

Автор ПД волен в документацию включить всё что угодно.
Я не спорю, что пример мог быть не удачным. Но ведь суть не в том что за документ, а в том, что это самостоятельный документ включённый в ПД.
Вот что есть "отчётная техническая документация по инженерным изысканиям" по отношению к разделу КР? Нужно эту документацию в КР пихать? (У меня не было такой практики). Если нужно - то вот и материал для "Содержания тома".

Я с ходу не могу наговорить примеров.

[gazeng]

Сергей812, ну я тоже не сам расчет включаю, а отчет о нем, с исходными данными, писаниной что считали, зачем и по какой методике и собственно результатами

[crossing]

Сообщение от gazeng я тоже не сам расчет включаю, а отчет о нем, с исходными данными, писаниной что считали, зачем и по какой методике и собственно результатами

Чтоб для эксперта "два раза не вставать".
А вот оформление тома РР как раз нужно в случае требования заказчика. И чаще его не формируют.
Но это я про шараги.

[valery2020]

Сообщение от ssp11 Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.

Согласен. Уверен, что мало кто на форуме профессионально знает ГОСТ Р 21.1101-2013, а новый тем более. Подожду более серьезных комментариев в 2021 г., пока действительно ни о чем.

[ssp11]

Сообщение от valery2020 пока действительно ни о чем

Не совсем. См. комментарий №26 на 2-й странице, приложен файл с описанием изменений.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от valery2020 Уверен, что мало кто на форуме профессионально знает ГОСТ Р 21.1101-2013, а новый тем более. Подожду более серьезных комментариев в 2021 г., пока действительно ни о чем.

сами проекты достигли совершенства, только вот не дают спать мысли - что не полностью соответствует нормам по оформлению?)

[valery2020]

Сообщение от ssp11 Не совсем. См. комментарий №26 на 2-й странице, приложен файл с описанием изменений

Данный обзор изменений, а также приложение А нового ГОСТ достаточно информативны, но это позиция разработчика, который знает все недостатки нового ГОСТ и предыдущих ГОСТ, которые исправить очень сложно, в частности основанные на использовании термина "Проектный документ" по ГОСТ 21.001-2013:

3.1.2 проектный документ: Составная часть проектной, рабочей или иной технической документации, предназначенная для строительства зданий и сооружений и имеющая самостоятельное наименование и обозначение.

Данного термина касаются так называемые "Текстовые части", "Графические части", "полистные" позиции и т.д.
Надо подождать комментариев опытных проектировщиков.
Раздел 8 вновь не без недостатков. Особенно в отношении документа "Содержание" или "Содержание тома". Не очень ясно показано, что туда записывать. А ведь это один из основных проектных документов.

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 Сами проекты достигли совершенства, только вот не дают спать мысли - что не полностью соответствует нормам по оформлению?)

Красавчег)

Сообщение от valery2020 Надо подождать комментариев опытных проектировщиков.

А может лучше прекратить задирать нос и дать тот самый комментарий опытного проектировщика? Тем более, думаю, что опытные (и не очень) и небезразличные уже отписались в теме, остались опытные и безразличные, а также неопытные и безразличные. Как показала практика обсуждения, приведённая выше, самые опытные не гнушаются и общими данными в составе ПД.

[valery2020]

Сообщение от banzai1983 остались опытные и безразличные, а также неопытные и безразличные.

Я неопытный и небезразличный. Прошу опытных и небезразличных привести пример (примеры) оформления проектного документа "Содержание тома" ПД в соответствии с ГОСТ Р 21.101-2020.

[Andrey37]

Всем доброе время суток.
Теперь становится не понятным, нужны ли обложка(бумажная) и титульный лист при брошюровании рабочей документации в том на А4 в соответствии с 8.1.1.
Если верить п. 8.1.7 (комплектование рабочки) и файлу с комментариями к изменения (выложенным в сообщении №26), то нужна только обложка(бумажная) или этикетка. А по 8.1.1(комплектовании проекта) нужна прозрачная пластиковая обложка. Не понятно нужен ли в этом случае титульный лист, видимо нет, потому что он требуется только в пункте 8.1.2(для проекта). Остаётся только пластиковая обложка и за ней бумажная, и всё.

[engngr]

Сообщение от Andrey37 нужен ли в этом случае титульный лист

В пояснениях написано, что не нужно, если иное не указано в госте на марку.

[oksana_fima]

После прочтения комментариев об изменениях в новом ГОСТ Р 21.101-2020 в сравнении с ГОСТ Р 21.1101-2013 не совсем понятны вопросы
Содержание выполняется только при комплектовании бумажных копий?
У нас как выпускается ПД - делается в автокаде, нанокаде и ворде, переводится в пдф, прикрепляется УЛ, удостоверяется ЭЦП директора. Никаких xml схем в zip архвивах для передачи заказчику нет, в экспертизу грузится на площадку экспертизы. То бишь у нас не электронные документы ДЭ в понимании ГОСТа. И все таблицы и основные надписи на всех листах ровно такие же, как если бы все выполнялось на бумаге изначально - выпускаем автоматизированно.
Содержание нужно делать, если в один том комплектуются ТЧ и ГЧ? А если в томе только несколько частей ГЧ, выпускается ведомость документов ГЧ, а содержание в этом случае нужно? ведь документов несколько будет при бумажном комплектовании.
Еще вопрос - раз у нас не совсем ДЭ, то заполнение таблицы изменений, заполнение примечаний при внесении изменений в ПД необходимо? Мы все заполняем, ибо экспертиза требует. Но тут такой дело еще выходит - номер версии тома всегда не совпадает на много номеров с номером изменения, то есть версия изм. прочерк в УЛ на первую загрузку в экспертизу, а потом может мыть версия 5, а изменение 1 (руководитель группы по экспертному сопровождению проектов говорит, что изм. может быть только 1 при официальном получении письма от экспертизы, а все их устные замечания идут в разные версии - сколько раз грузят в экспертизу, столько и версий новых получают)
Ранее было требование на титульных листах ставить печать организации - в новом стандарте про это нет информации. В ГОСТ на орг-распорядительную документацию сказано, что печать предусматривается по закону РФ. Для ПД нужно теперь?

[valery2020]

Сообщение от oksana_fima Содержание выполняется только при комплектовании бумажных копий?

Только для oksana_fima привожу примеры оформления проектного документа «Содержание тома» ПД в том виде, насколько я понял новый ГОСТ.

Мои замечания:

Приложение В
В.5
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа -это глупость
Надо бы так:
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости на первом листе графического документа «Ведомость чертежей графического документа» по аналогии В.1

8.1.5
В конце содержания приводят общее количество листов документов,
включенных в том -это глупость

Особенно «порадовал» разработчик:
Точно так же комплектуют бумажную рабочую документацию по белорусскому стандарту СТБ 2255-2012 – предусматривается только обложка.



(В белорусском стандарте о комплектовании всего две эти строчки!)

Какой пафос! Нам бы так…

С наступающим!

Сообщение от oksana_fima Содержание нужно делать, если в один том комплектуются ТЧ и ГЧ? А если в томе только несколько частей ГЧ, выпускается ведомость документов ГЧ, а содержание в этом случае нужно? ведь документов несколько будет при бумажном комплектовании.

Привожу примеры оформления проектного документа «Содержание тома» ПД в том виде, насколько я понял новый ГОСТ.

Мои замечания к ГОСТ:

Приложение В
В.5
В графе «Наименование»
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа – Зачем? Это уже было в старом ГОСТ.
Надо бы так:
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости на первом листе графического документа «Ведомость чертежей графического документа» по аналогии В.1

8.1.5
В конце содержания приводят общее количество листов документов,
включенных в том – Зачем? Кто будет считать? Кому это надо?

----- добавлено через ~48 мин. -----

Сообщение от valery2020 Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, сегодня в 14:45.

Наложились чистовой и черновой варианты. Ну, бывает. Может будет больше ясности.

[superkot007]

valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему...
По-моему, нелогично.
---
Вопрос общего характера - на основании чего "ведомость графической части" выделяется в отдельный документ с шифром ГЧ?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от oksana_fima Содержание выполняется только при комплектовании бумажных копий?

ИМХО, содержание всегда нужно, даже если оно явно не прописано в ГОСТ. Иначе как понять, что ПДЭ полный.
Мы лет 5 назад еще и перечень файлов прикладывали (без включения в сквозную нумерацию по книге); где были шифры/наименования файлов/форматы листов указаны.
Смысла в в этом особого не было, но всегда было понятно, что комплект документов полный. Особенно когда файлы в разных форматах и разных подпапках.

[тоннельщик]

Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

[temich]

касаемо "ведомостей графических документов"

Спасибо большое разработчикам ГОСТ и Сорокину лично, за то, что они с 2009 года слушали стоны и вопли, и постарались учесть пожелания.
в 2008 году все вопили и кричали "верните ведомость чертежей", "у нас ПД и РД идут одновременно, а приходится делать сдвижку нумерации листов на один"
забавно, что теперь те же самые люди кричат "мы уже привыкли, не меняйте пожалуйста"

от себя скажу, что придётся переучиться, но, надеюсь, будет удобнее.

в одном томе "КР" часто бывает несколько зданий, которые на этапе рабочки разлетаются в разные "комплекты".
теперь "РД" и "ПД" можно будет комплектовать одинаково, только шифр перебивать, а порядок листов одинаковый


есть вопрос.
в ГОСТ 21.1101-2013 была приписка, что "состав проектной документации" можно в каждый том не включать, а в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП, что очень удобно.
в ГОСТ 21.101-2020 приписку не нашёл.

[engngr]

Сообщение от temich в ГОСТ 21.1101-2013 была приписка, что "состав проектной документации" можно в каждый том не включать, а в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП, что очень удобно

Где такая "приписка" была?

[temich]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

вопрос филосовский. а нужны ли Заказчику 2 комплекта смет, один по П, один по Р.

вроде со времен царя-гороха делали два. и в ГОСТе 2020 года это опять нам напомнили.


На наших объектах мы не делали два комплекта смет, так как сметы считаются ресурсным методом по "единичкам",
+ т.к. приёмку госстройнадзор ведёт по П, из-за чего по факту должно быть 100% соответствие между ПД и РД, ...

[ShaggyDoc]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

Спите спокойно и учитесь читать. Сметы никогда не были и сейчас не входят в основные комплекты рабочих чертежей.

Локальные сметы уже 35 лет входят в состав рабочей документации (не РЧ) и являются прилагаемыми документами. И это логично - вот тебе комплект чертежей, а к нему тебе приложена локальная смета на эти работы.

В новом ГОСТ есть новинка - теперь к РД должны прилагаться не только локальные, но и объектная смета. Это тоже логично. Она не относится к какому-то одному комплекту чертежей.

Объектную смету, являющуюся документом, определяющим сметную стоимость строительных и монтажных работ на здание (сооружение) в целом или этапы его строительства, обозначают согласно 4.2.4 с присвоением ей марки «СМ» и записывают в конце ведомости основных комплектов рабочих чертежей.

А вот с "ведомостью основных комплектов" (фактически являющейся составом рабочей документации здания) десятки лет не могут "по уму" решить. Что сейчас записано:

4.3.4 Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению лица, ответственного за разработку рабочей документации). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по зданию или сооружению.

Когда-то было

Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных основного комплекта ведущей марки

Ну и как "лицо, ответственное" будет определять, где эту ведомость разместить? А ведь о наличии тех или иных основных комплектов должны знать все "подельники". Например подрядчик по строительной части должен знать, что есть комплекты АР, КЖ, КМ, АИ и другие? Или должен удовлетвориться тем, что ему подсунут?

А эта ведомость будет, например, в ТХ или еще где по усмотрению "лица, ответственного" . В таком виде она бесполезна.

Вот если бы она была в каждом основном комплекте... Но это же надо "лицу, ответственному" напрягаться...
Или был бы смысл в отдельном томике делать.

[тоннельщик]

ShaggyDoc, харе хамить и, будьте добры, учите читать в другом месте. Сами же процитировали ГОСТ, что объектные теперь записывают в ведомость основных комплектов рабочих чертежей под маркой СМ.

[valery2020]

Сообщение от superkot007 valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему... По-моему, нелогично.

Сколько- состав указан в «Ведомости документов графической части»
Какие – те, что указаны в «Ведомости документов графической части»
Почему- я так вижу, ввиду неясности в ГОСТ Р 21.101-2020

Сообщение от superkot007 Вопрос общего характера - на основании чего "ведомость графической части" выделяется в отдельный документ с шифром ГЧ?

Из п.4.1.6.
Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости документов графической части по форме 2 (приложение В).
При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый номер документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части.

Документы обозначают аналогично 4.2.5. При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2 (приложение В) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том (включая содержание тома).

Резюме.
1. Ведомость документов графической части- документ, а значит со своим обозначением и наименованием.
2. Считаю ошибкой разработчика, который не указал в п. 4.1.6, что «Ведомость документов графической части» оформляется отдельным документом со своим обозначением и наименованием и записывается в содержании тома. А шифр может быть ГЧ, ВД, ГЧ.ВД
3. Последний абзац из указанного выше п. 4.1.6 вообще я не понял:
Из «Обзора изменений в ГОСТ Р 21.101-2020»
К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание».
Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.

Приведенные мной примеры оформления «Содержания тома» не претендуют на истину, поскольку в ГОСТ нет ясности.
Пусть разработчик приведет правильные примеры с пояснениями.

[temich]

Сообщение от engngr Где такая "приписка" была?

нашёл! в новом ГОСТе приписка сохранилась!

в старом гост 21.1101-2013 это был пункт 4.1.1 Примечание - Допускается не включать ведомость "Состав проектной документации" в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом;
в новом ГОСТ Р 21.101-2020 это в пункте 8.1.2,

так что всё хорошо))))))))))) гипы и проектировщики довольны))))))))))

[Варанчик]

Изменения изменениями, но у меня один вопрос, правомерно ли требовать выполнять проектную документацию в объеме рабочки? В третьей экспертизе сталкиваюсь уже с этим. Разнарядка что ли прошла?

[zprizrak]

Сообщение от Варанчик Разнарядка что ли прошла?

Просто кооператив который должен делать всегосударственный конъюнктурный анализ стоимости товаров и услуг не хочет работать и свалил свои обязанности на плечи проектировщиков.
В придачу, очередная дипломированная мебель: https://fgiscs.ooo/upload/01fgiscs/k_analiz_tablica.pdf придумала новую форму таблицы и требует деньги.

[engngr]

Сообщение от temich нашёл! в новом ГОСТе приписка сохранилась!

Не нашёл. Где написано, что

Сообщение от temich в ГОСТ 21.1101-2013 была приписка, что... в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП

?

Сообщение от Варанчик правомерно ли требовать выполнять проектную документацию в объеме рабочки?

Это оффтоп для данной темы.

[temich]

Сообщение от engngr Не нашёл. Где написано, что в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП ?

да, engngr, Вы правы,
в ГОСТе не требуется даже ссылку делать на том "СП".

мы делали ссылку , причём на отдельном листе.
это скорее наши внутренние тараканы. мы долго воевали с нормоконтролем, чтобы не делать СП в каждом томе. В итоге компромиссом было оставить ссылку.

[engngr]

Сообщение от temich в ГОСТе не требуется даже ссылку делать на том "СП"

Разбирая этот момент, пришли к выводу, что: если в рядовом томе нет состава ПД, это автоматически означает, что он выпущен отдельным томом, и поэтому не требуется ни примечаний об этом, ни "фальш-состава ПД".

[valery2020]

Сообщение от superkot007 valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему... По-моему, нелогично.

Еще поясню, что в содержании тома должно быть прописано ровно столько, сколько указано в моих примерах. Реально чертежи графической части и графические документы в содержании тома не записываются. Располагаются они при комплектации после документов текстовой части, в данном случае после ПЗ. Записываются соответственно в соответствующих ведомостях.

[superkot007]

Сообщение от temich в ГОСТ 21.101-2020 приписку не нашёл.

п. 8.1.2, Примечание. Вы это ищите?
Вообще, из практики, мы состав проекта прикладывали в каждую книгу (сброшюрованную), без нумерации. ГИП условно распечатывал десятка 2-3 этих "составов", а архив вшивал их перед содержанием.

Сообщение от temich касаемо "ведомостей графических документов"

Пока не совсем понятно, как на практике это видит разработчик, особенно на стадии П.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от valery2020 1. Ведомость документов графической части- документ, а значит со своим обозначением и наименованием.

Про отдельный документ - не обязательно, кстати. Если по форме 1, то это "первый лист графической части"...
Почему все явно стали называть его "ГЧ", вот мой вопрос был в чем. Почему не ...ИОС.7.1-ВГЧ или ...ОИС7.5.2-Ч, например)))

Сообщение от valery2020 А шифр может быть ГЧ, ВД, ГЧ.ВД

Вот именно эта конкретика и нужна. Из логики обозначений документов "по первым буквам", должно быть что-то подобное, но зафиксированное.

Сообщение от valery2020 Приведенные мной примеры оформления «Содержания тома» не претендуют на истину, поскольку в ГОСТ нет ясности. Пусть разработчик приведет правильные примеры с пояснениями.

Как минимум, нужно делиться своим представлениями, вдруг до комментария разработчика придем к общему пониманию со своими "измышлениями"

----- добавлено через ~25 мин. -----
Обратил внимание на следующие моменты:
1. Из п.8.1.2 (бывший п.4.1.4) исчезла "обложка" - теперь она нужна, получается, только для РД?
2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)?
3. Грифы согласования и утверждения на титульном листе. Зачем они для "простой" связи - "Заказчик"-"проектная организация", без промежуточных звеньев?
4. Внедрение журнала изменений. Мегаудобная вещь, как мне видится, когда "экспертиза горит", а все внести и оформить не успеваешь. Раньше, на практике, использовали "корректирующие записки" и "заверение ГИПа" (он договаривался с экспертной организацией, что замечания рассматриваются и снимаются по КЗ, а в дальнейшем ппроектная организация вносит все как необходимо). Потому как "оформительская часть" при работе с экспертизой занимает всегда минимум половину времени.
5. Возможно не по теме. Штампы "Аннулирован", "Дубликат" и прочие - еще актуальны?

[temich]

Сообщение от superkot007 Обратил внимание на следующие моменты: 1. Из п.8.1.2 (бывший п.4.1.4) исчезла "обложка" - теперь она нужна, получается, только для РД? 2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)? 3. Грифы согласования и утверждения на титульном листе. Зачем они для "простой" связи - "Заказчик"-"проектная организация", без промежуточных звеньев? 4. Внедрение журнала изменений. Мегаудобная вещь, как мне видится, когда "экспертиза горит", а все внести и оформить не успеваешь. Раньше, на практике, использовали "корректирующие записки" и "заверение ГИПа" (он договаривался с экспертной организацией, что замечания рассматриваются и снимаются по КЗ, а в дальнейшем ппроектная организация вносит все как необходимо). Потому как "оформительская часть" при работе с экспертизой занимает всегда минимум половину времени. 5. Возможно не по теме. Штампы "Аннулирован", "Дубликат" и прочие - еще актуальны?

3. гриф согласования Генпроектировщика, я так понял, только если том выполяет субпроектировщик. (особенно актуально, когда у субчика нет СРО). в пункте Р.1 для поля 3 указано "при необходимости"
+ ув. Сорокин в посте №26 именно так и говорит "Описании изменений в ГОСТ 21.101-2020" про Приложение Р.


4. Журнал изменений это интересно, но ГГЭ у нас всё равно требовала для каждого тома и "справку о внесенных изменениях", и "разрешение на внесение изменений", и общее письмо с ответами. у них другие шаблоны

Аналогичный вопрос по ИУЛ. В шаблоне Главгосэкспертизы есть поле для MD5-суммы.
в примере по ГОСТ такого поля нет, зато нужно указывать дату сохранения и размер в байтах, что приведёт к ошибкам.

[mavik]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

Подскажите пожалуйста где об этом сказано?

[superkot007]

mavik, п.4.2.1.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Никому не кажется нелогичным п.8.1.5 "при комплектовании в томе ДВУХ и БОЛЕЕ документов выполняется содержание..."?
В любом томе ВСЕГДА минимум два документа - содержание и текстовая/графическая часть. Если бы не было формального подхода включать содержание (как документ) в содержание (как перечень ДОКУМЕНТОВ в томе), то в "простых" томах, состоящих только из текстовой части или графической части (где графика нескольких листов как один документ) содержания быть не должно....

----- добавлено через ~39 мин. -----
"В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том"
Вопросы:
- зачем?
- как это показывать? (последней строкой, "итого/всего страниц", как-то иначе)

[ssp11]

В ПЗ нет графической части.

[Валериан]

Сообщение от ssp11 В ПЗ нет графической части

Но есть приложения (п.11 Положения)

[engngr]

Сообщение от superkot007 Никому не кажется нелогичным п.8.1.5 "при комплектовании в томе ДВУХ и БОЛЕЕ документов выполняется содержание..."? В любом томе ВСЕГДА минимум два документа - содержание и текстовая/графическая часть.

Сообщение от superkot007 Если бы не было формального подхода включать содержание (как документ) в содержание (как перечень ДОКУМЕНТОВ в томе), то в "простых" томах, состоящих только из текстовой части или графической части (где графика нескольких листов как один документ) содержания быть не должно

А кто тебя заставляет делать содержание "простых" томов? И что за "формальный подход" - в чем заключается? И ты, похоже, проспал гост аж 1997 года - там написано то же самое (другими словами).
Заковыка могла быть с томом, где только ГЧ, потому как: полистно состав ГЧ должен быть указан в содержании; если том только из ГЧ, содержание не нужно (!), но где же тогда был бы полистный перечень листов ГЧ? значит, содержание нужно... но... документ-то одни в томе, значит?.. - этот момент новый гост по-своему исправляет.

Сообщение от valery2020 Привожу примеры оформления проектного документа «Содержание тома» ПД в том виде, насколько я понял новый ГОСТ.

С твоей интерпретацией не могу согласиться. У ГЧ есть обозначение "ШИФР-ГЧ" и наименование - "Графическая часть": где-то обозначения у тебя нет, а где не верное, наименование документа не верное.
Зачем отдельные "Текстовая часть" и "Графическая часть"? Кто такая "Пояснительная записка"? - пример на стр. 52 сборника 1 разъяснений требований СПДС от ЦНС не догма, но.

Кто-нибудь может ответить на вопрос: для самих ГЧ и ТЧ [всегда] нужно [было] делать отдельный титульный лист? или не нужно?

[superkot007]

Сообщение от engngr А кто тебя заставляет делать содержание "простых" томов?

8.1.2. Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке: - титульный лист; - содержание; - ведомость «Состав проектной документации»; - текстовая часть; - графическая часть (чертежи и схемы).

Формальный подход - это когда все комплектуют однотипно. Если один том включает и текст и графику, то содержание будет, а если в другом томе только текстовая часть, то содержания тома не будет - нелогично, хоть ничего не нарушает.
Наверное, это тот случай, когда проще будет каждый том комплектовать содержанием, чем потом объяснять, почему в одних томах оно есть, а в других - нет.
---
С содержанием я пока пришел к такому пониманию:
1) если том включает ТЧ и ГЧ (как один документ), то в содержании будет 3 строки (по документам тома): содержание, текстовая часть, графическая часть (на 1-ом листе которой - ведомость ГЧ);
остается вопрос - что писать в "обозначении" строки ГЧ, "ШИФР, л. 1...n"(либо через СТО вводить обозначение "ГЧ")? Хотя проще текстовую и графическую части разделять в разные подразделы...
2) если том включает ТЧ и ГЧ (N документов), то в содержании будет (N+3) строк: содержание, текстовая часть, ведомость документов графической части; 1...N чертеж графической части;
вопрос - тот же, что и в п.1.
3) если том включает только ГЧ (как один документ), то в содержании будет 2 строки: содержание, графическая часть (на 1-ом листе которой - ведомость ГЧ);
4) если том включает только ГЧ (N документов), то в содержании будет (N+2) строк: содержание, ведомость документов графической части; 1...N чертеж графической части.
На практике, по крайней мере, по моей части тех.решений, чаще используется последний вариант, остальные больше для сведения.
---

Сообщение от engngr для самих ГЧ и ТЧ [всегда] нужно [было] делать отдельный титульный лист? или не нужно?

Исходя из логики 8.1.2 - не нужно. Зачем эти "прокладки"? Хотя, при желании, можно и добавлять. Встречалось такое и даже одно время "страдали" подобным - титульные листы в томе на "текстовую часть", "приложения", "графическую часть". Именно что "прокладки", с одной строчкой по центру.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и как "лицо, ответственное" будет определять, где эту ведомость разместить? А ведь о наличии тех или иных основных комплектов должны знать все "подельники". Например подрядчик по строительной части должен знать, что есть комплекты АР, КЖ, КМ, АИ и другие? Или должен удовлетвориться тем, что ему подсунут?

"Ответственное лицо" размещает ведомость в "ведущей марке", а "подельники" - ссылку в своих ОД на комплект "ведущей марки". В рамках одной организации (по крайней мере у нас) это решается формой "состав объектов РД", где "подельники" отмечают, для каких объектов они делают комплекты, согласуется с ГИПом, а "ответственное лицо" в "ведущей марке" перед выпуском собирает данные в ведомость. С подрядчиками - тот же принцип должен быть, только чуть дольше процесс (зависит от того, кто "ответственный", "подельник").

Сообщение от ShaggyDoc Или был бы смысл в отдельном томике делать.

РД как том (или упорядоченная папка) будет только в архиве, там, может и имел бы смысл. На стройке это будет лишняя бумага.

[engngr]

Сообщение от superkot007 Если один том включает и текст и графику, то содержание будет, а если в другом томе только текстовая часть, то содержания тома не будет - нелогично

Всё логично.

Сообщение от superkot007 Исходя из логики 8.1.2 - не нужно. Зачем эти "прокладки"? Хотя, при желании, можно и добавлять. Встречалось такое и даже одно время "страдали" подобным - титульные листы в томе на "текстовую часть", "приложения", "графическую часть". Именно что "прокладки", с одной строчкой по центру.

Из обзора изменений гост 21.101: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа."

[valery2020]

Сообщение от engngr Из обзора изменений гост 21.101: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа."

Такого в ГОСТ 21.101-2020 и в обзоре нет. Хотя разработчики ГОСТ 21.101-2020 "зевнули" некоторые изменения в ГОСТ Р 2.105-2019 по сравнению с ГОСТ 2.105-95.
Надо было по поводу титульного листа ПЗ указать только 1 раздел ПД. Думаю, что разработчики не будут делать титульные листы к ПЗ других разделов и подразделов ПД

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от valery2020 в обзоре нет

Ошибся, извиняюсь, в обзоре это есть. Не надо было бы там так писать. Не надо буквально переносить что-либо из ЕСКД в СПДС. В ЕСКД текстовые документы - это отдельные документы-ТЗ, ТУ, ПЗ, ИЭ и т.д. Там нужен ТЛ. В СПДС в каждом томе был и есть ТЛ один на весь том или альбом, дополнительно ничего не надо

[engngr]

Сообщение от valery2020 Ошибся, извиняюсь, в обзоре это есть. Не надо было бы там так писать. Не надо буквально переносить что-либо из ЕСКД в СПДС. В ЕСКД текстовые документы - это отдельные документы-ТЗ, ТУ, ПЗ, ИЭ и т.д. Там нужен ТЛ. В СПДС в каждом томе был и есть ТЛ один на весь том или альбом, дополнительно ничего не надо

В ГОСТ 21.1101-2013 в п. 8.4 было: "В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют." В 21.101-2020 такого допущения нет. П. 5.2.3 не в счет.

[valery2020]

В общем, с титульными листами для текстовых документов в ГОСТ 21.101-2020 перебор. ТЛ для текстовых документов должен быть выполнен по ЕСКД (ГОСТ Р 2.105-2019). Текстовый документ в СПДС это не только ПЗ (См. ГОСТ 21.001-2013). Что делать- второй из вечных вопросов русской интеллигенции.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от valery2020 Что делать- второй из вечных вопросов русской интеллигенции.

1. Кто виноват?
2. Что делать?
3. С чего начать?

[superkot007]

Сообщение от valery2020 разработчики не будут делать титульные листы к ПЗ других разделов и подразделов ПД

Чем больше отдельных документов в томе, тем более бестолковым будет требование отдельных титульных листов. Возможно, это имело бы смысл при комплектации документов от субподрядчиков, и то неочевидно.

[valery2020]

По вопросу «Содержания тома» и «Ведомостей графической части»
Из обзора изменений в ГОСТ Р 21.101-2020:
1. п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.
2. Для графических частей разделов и подразделов проектной документации введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы.
В.6 В ведомости документов графической части указывают:
- в графе «Обозначение» ― обозначение документа;
- в графе «Наименование» ― наименование документа в соответствии с наименованием, указанным в основной надписи. Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа;
- в графе «Примечание» ― дополнительные сведения, например, об изменениях в документах графической части согласно 7.4.7. Для документов в электронной форме указывают, при необходимости, наименование файла (файлов).
Использование для этих целей «содержания (тома)» было плохой идеей – этот документ имеет совсем другое назначение – содержание предназначено для комплектования бумажных копий документов в том или папку.

Выводы.
1. В «Ведомости документов графической части» нового стандарта в графе «Наименование» будут «лепить ту же галиматью - полистную запись графических документов» (допускают разработчики при необходимости – если очень хочется нарушить общепринятые термины, то можно..), также было и в графической части содержании тома в графе «Наименование» старого стандарта. Плохую идею заменили такой же плохой, только запрятали глубже в том при комплектации, за «Пояснительную записку».
2. По моему, неплохой идеей было бы остановиться только на Ведомости графической части (назвать ее надо было «Ведомость чертежей графического документа»), и приводить ее при необходимости на первом листе графического документа, вне зависимости от числа графических документов в разделе или подразделе ПД. Такая ведомость необходима в таких разделах, как АР, КР, где каждый лист может иметь свое наименование. В ИОС и других разделах и подразделах ПД в ней нет, как правило, необходимости. Но, увы, этого пока в новом стандарте нет.
Привожу примеры оформления некоторых документов

[valery2020]

Доплнительно посылаю еще файл

[posetitel]

увидел в тексте выражение "ведомость чертежей графического документа"
т.е. предполагается графическая часть - это единый документ? или же имеет смысл разбивать на документы по количеству зданий, например. не могут же быть разные здания одним документом.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Выводы.

Неверные. Как и примеры.

Сообщение от posetitel увидел в тексте выражение "ведомость чертежей графического документа"

В тексте чего?

[posetitel]

Сообщение от engngr В тексте чего?

в тексте сообщения выше

[valery2020]

Сообщение от posetitel предполагается графическая часть - это единый документ?

Графическая часть никогда не была проектным документом. Приведите ссылку на НТД, где эту часть называют проектным документом.

Сообщение от engngr Неверные. Как и примеры.

Приведи верные выводы и примеры.

[superkot007]

Сообщение от posetitel не могут же быть разные здания одним документом.

Это уже как вы решите по составу проектной документации (если, например, это "мелкие однотипные постройки").

Сообщение от valery2020 В ИОС и других разделах и подразделах ПД в ней нет, как правило, необходимости.

Кто вам такое сказал? В ИОС7, если схемы идут отдельными документами, то первым листом будет ведомость ГЧ.
Если в составе тома идут и ТЧ и ГЧ (что не очень удобно с т.зрения комплектации, разные форматы), то в содержании будет ТРИ записи (документа) - само содержание, ТЧ и ГЧ.
Если в составе тома только ГЧ, то содержания не будет, а том начинается с первого листа ГЧ, на котором идет ведомость.

----- добавлено через ~2 мин. -----
valery2020, и еще - у АР (как и других разделах) НЕТ понятия "пояснительная записка". Есть "текстовая часть". "Пояснительная записка" - это раздел 1.
"Пояснительные записки" у разделов, как и "Общая пояснительная записка" перестали существовать с введением 87-го постановления.

[valery2020]

Сообщение от posetitel предполагается графическая часть - это единый документ?

В графической части ПД может быт один или несколько графических проектных документов. Также и в текстовой части может быть один или несколько текстовых проектных документов. А часть - это всего лишь часть комплекта ПД и не более того.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Приведи верные выводы и примеры.

Авек плизир. По ГЧ одним документом я уверен в правильности на 95%. При нескольких - есть нюанс.

Сообщение от valery2020 проектных документов

Что это такое? "Проектный документ"? Почему не просто "документ"?

Сообщение от superkot007 и еще - у АР (как и других разделах) НЕТ понятия "пояснительная записка". Есть "текстовая часть". "Пояснительная записка" - это раздел 1.

Кто-то так делает до сих пор. Кому-то позволительно, если нормоконтроль, заказчик и эксперты принимают. Почему бы и нет.

[valery2020]

Сообщение от superkot007 Кто вам такое сказал? В ИОС7, если схемы идут отдельными документами, то первым листом будет ведомость ГЧ.

Ведомость документов графической части будет первым документом, а не листом. Большая разница...

Сообщение от superkot007 Если в составе тома только ГЧ, то содержания не будет, а том начинается с первого листа ГЧ, на котором идет ведомость.

Такого никогда не видел, чтобы в разделе или подразделе не было пояснительной записки, разве что при разбиении тома по объему.
Ребята, я в шарагах никогда не работал, поэтому по мелочам не собираюсь давать комментарии. Извините, если кого обидел.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Такого никогда не видел, чтобы в разделе или подразделе не было пояснительной записки, разве что при разбиении тома по объему.

Ты брошюровочную единицу от раздела/подраздела отличаешь? Написано же было "том", а не "раздел". Подраздел можно поделить на части/книги: в одном томе (или томах) только ТЧ, в другом (или других) ГЧ. Вот и получается том только из ГЧ.

Сообщение от valery2020 Ребята, я в шарагах никогда не работал, поэтому по мелочам не собираюсь давать комментарии. Извините, если кого обидел.

Бревно-то вынь из глаза.

[posetitel]

Сообщение от engngr Ты брошюровочную единицу от раздела/подраздела отличаешь? Подраздел можно поделить на части/книги: в одном томе (или томах) только ТЧ, в другом (или других) ГЧ.

4.1.2 Каждому разделу, подразделу, части и, при необходимости, книге, скомплектованным в том, а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи, а также в колонтитулах текстовых документов, выполняемых без основных надписей.

[engngr]

Сообщение от posetitel 4.1.2 Каждому разделу, подразделу, части и, при необходимости, книге, скомплектованным в том, а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи, а также в колонтитулах текстовых документов, выполняемых без основных надписей.

Спасибо за цитату. Для чего ты её привел?

[superkot007]

Сообщение от valery2020 Ведомость документов графической части будет первым документом, а не листом. Большая разница...

Большая разница - "Ведомость ДОКУМЕНТОВ графической части" и "Ведомость графической части" (Ведомость ГЧ в моем сообщении).

Сообщение от valery2020 Такого никогда не видел, чтобы в разделе или подразделе не было пояснительной записки, разве что при разбиении тома по объему.

Откройте 87-е постановление и прочитайте его. "Пояснительная записка" - это раздел 1. Не имеющий, кстати, графической части. Остальное - "текстовая часть" соответствующего раздела/подраздела.
Том - это вообще про комплектацию документации (брошюровку), томом может быть раздел/подраздел, и дополнительно может делиться на части и книги (если раздел/подраздел большой по объему, например).

Сообщение от valery2020 в шарагах никогда не работал, поэтому по мелочам не собираюсь давать комментарии

Улыбнуло, в свете ваших постов.

Сообщение от engngr Кто-то так делает до сих пор. Кому-то позволительно, если нормоконтроль, заказчик и эксперты принимают. Почему бы и нет.

Потому что это неправильно. Названия разделов/подразделов должны четко соответствовать 87-му. Значит, вам не попадалась экспертиза с подобными РАЗУМНЫМИ требованиями. Как завернет - будете соблюдать.

[superkot007]

По поводу содержания тома и применения форм 1 и 2 - я понял для себя так (во вложении).
исправил опечатку)

[valery2020]

Сообщение от superkot007 Откройте 87-е постановление и прочитайте его. "Пояснительная записка" - это раздел 1. Не имеющий, кстати, графической части. Остальное - "текстовая часть" соответствующего раздела/подраздела.

А если в "текстовой части" раздела ПД несколько текстовых документов? Как их назовем? Ну, можно назвать пояснительную записку раздела АР текстовой частью, но кто запрещает назвать пояснительной запиской с шифром -АР.ПЗ?
Для сведения:
ГОСТ 21.001-2013
1 К текстовым документам относят: текстовую часть раздела проектной документации (пояснительную записку), текстовую часть отчета по результатам инженерных изысканий, спецификацию оборудования, изделий и материалов; технические условия, другие технические документы, имеющие самостоятельное обозначение.
Сейчас работаю в экспертизе и вижу все творчество проектантов.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 А если в "текстовой части" раздела ПД несколько текстовых документов? Как их назовем?

По Постановлению 87 - никак, там не может быть нескольких текстовых документов в одном разделе/подразделе. Если текстовая часть раздела/подраздела делится на части/книги при комплектации, то это будут разные тома, со своими содержаниями. Про объединение разделов не стоит упоминать - это за гранью логики.
По поводу иных документов (типа ИИ) - не скажу, не занимаюсь.

Сообщение от valery2020 Для сведения: ГОСТ 21.001-2013

Какое это отношение имеет к теме?

[engngr]

Сообщение от superkot007 СОДЕРЖАНИЕ.pdf (153.5 Кб, 2 просмотров) "Если листы выполнены под разними шифрами (по стандарту организации для разных типов чертежей могут быть присвоены дополнительные шифры, в ГОСТ Р 21.101-2020 явной необходимости в этом нет), то формируется «ведомость документов графической части» и размещается на первом листе после титульного. Первой строкой в ведомости будет сама ведомость (шифр – по стандарту организации). По сути – ведомость будет содержанием тома 5.7.2."

У тебя получается том, включающий несколько документов. На основании чего ты не будешь делать содержание такого тома?

[valery2020]

Сообщение от superkot007 По Постановлению 87 - никак, там не может быть нескольких текстовых документов в одном разделе/подразделе.

Из Пост.87:

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических
материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации,
устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

А это стандарты СПДС, в частности ГОСТ Р 21.101-2020

Сообщение от superkot007 Какое это отношение имеет к теме?

ГОСТ 21.001-2013 имеет прямое отношение к ГОСТ Р 21.101-2020 и указан в разделе 2 "Нормативные ссылки"

[__Valdemar]

Странно, что обсуждаемый документ (ГОСТ Р 21.101-2020) до сих пор имеет статус "Документ в силу не вступил":
http://docs.cntd.ru/document/1200173797

[superkot007]

Сообщение от engngr На основании чего ты не будешь делать содержание такого тома?

На основании того, что ведомость, по сути является содержанием. Также об этом говорится в комментариях разработчика:

К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.

valery2020, читайте по сути - требования к каждому разделу/подразделу. А они состоят из текстовой части (в единственном числе) и графической части (может состоять из нескольких чертежей, с основными надписями по форме 3).
ГОСТ 21.001-2013 НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ структуру ПД.

Как же достают подобные "эксперты", которым надо разжевывать вроде бы очевидные вещи... (как вас - проектанты, наверно)

Сообщение от __Valdemar "Документ в силу не вступил":

в Кодексе 6 статус действующий.

[engngr]

Сообщение от superkot007 На основании того, что ведомость, по сути является содержанием. Также об этом говорится в комментариях разработчика:

Во-первых, комментарий не нтд; и где кроме комментария сказано, что ведомость по сути является содержанием? - она является содержанием ГЧ, а не ТОМА. Во-вторых, суть комментария: ранее требовалась полистная запись ГЧ в -С, теперь вводится спец. ведомость для ГЧ; но содержание по-прежнему - перечень документов в томе/альбоме/папке. Где в комментариях или в ином месте написано, что можно НЕ выполнять само содержание тома, если в нём более одного документа?

Только если ГЧ (или каждую, если их несколько) выполнять ОТДЕЛЬНЫМ томом (или отдельными томами - своим для каждого документа ГЧ) - тогда не делай. А положил в том два документа - дополняй том его содержанием.
И для такого случая вопрос: в томе с несколькими ГЧ (ГЧ1, ГЧ2... ГЧN) нужны ли титульные листы в начале каждой из них?

[banzai1983]

Сообщение от engngr в томе с несколькими ГЧ

...
Это что за покемон? В томе может быть несколько документов (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3 и т.д.) в одной ГЧ, но не несколько ГЧ. "Несколько ГЧ" это вообще какой-то оксюморон.
Также не понимаю фанатичную ненависть superkot007 к обозначению текстовой части тома "ПЗ", а не "ТЧ", когда не существует ни единого намёка на неправомерность такого действа, а, например в п.30 Сборника разъяснений... выпуск 1 прямо сказано, цитата: "Этим шифром, по традиции, может быть "ПЗ", или может быть принят другой шифр, например "ТЧ".
Считаю, что не стоит к российским нормативам относиться с религиозной одержимостью. Всем бы участникам поменьше гонору (побольше скромности) при обсуждении подобных вопросов и тогда, возможно, в чужой точке зрения тоже может открыться бездна смысла (но необязательно). А вообще нормативный документ по оформлению документации хотелось бы иметь с однозначными и одинаково понятными для всех участников проектирования формулировками.

[superkot007]

engngr, содержание ради содержания? Да как вам будет угодно, это не запрещено. Комментарий разработчика был к п..8.1.5, из самого пункта, в общем следует, что содержание для ГЧ не требуется. Но если очень хочется... Традиции и все такое...

Сообщение от banzai1983 не понимаю фанатичную ненависть superkot007 к обозначению текстовой части тома "ПЗ", а не "ТЧ"

Дело не в фанатичности, обозначайте как хотите свои документы. Я получал замечания экспертизы по таким бредовым положениям, что "оформление" вбивали со страшной силой И на "подкорке" (считайте это тоже традицией) по Постановлению 87 пояснительная записка (ПЗ) - это раздел 1, а все остальное - "текстовые части" соответствующих разделов. Во избежание путаницы и непонимания. Я, например, начинал работу как раз при выходе постановления 87 и для меня традиция "ОПЗ" и "ПЗ" - чужды. Хорошие стандарты, возможно, были, но их нет уже почти 15 лет.

Сообщение от banzai1983 не стоит к российским нормативам относиться с религиозной одержимостью.

Не стОит. Особенно к тем,которые касаются "оформительской" части. Но и впадать в нигилизм - тоже. По крайней мере, этот ГОСТ стал понятнее, логика ГЧ приближена к "рабочке".

Сообщение от banzai1983 вообще нормативный документ по оформлению документации хотелось бы иметь с однозначными и одинаково понятными для всех участников проектирования формулировками.

Как минимум, вам никто не мешает разработать СТО и придерживаться его.

[engngr]

Сообщение от superkot007 Да как вам будет угодно, это не запрещено

Мне? - при чем здесь я. Здесь при чем ГОСТ. Где в п. 8.1.5 разрешение не делать содержание тома с несколькими документами? - не вижу ничего похожего на "допускается не выполнять". И представим случай: графическая часть из 4 документов разбита на несколько томов: в первом ГЧ1, ГЧ2, во втором ГЧ3, ГЧ4. Будет в томах содержание?
Кстати, приложение В гост называется "Ведомости графических документов", но содержит также требования к рабочим чертежам и ведомости спецификаций. Почему?

Сообщение от banzai1983 Сообщение от engngr в томе с несколькими ГЧ (ГЧ1, ГЧ2... ГЧN) Это что за покемон? В томе может быть несколько документов (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3 и т.д.) в одной ГЧ, но не несколько ГЧ. "Несколько ГЧ" это вообще какой-то оксюморон

Сравним:

Сообщение от engngr в томе с несколькими ГЧ (ГЧ1, ГЧ2... ГЧN)

Сообщение от banzai1983 В томе может быть несколько документов (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3 и т.д.)

Хорошо. "В томе с несколькими документами графической части". Лучше бы на вопрос про титулы ответил.
А еще подскажи, что надо написать в наименовании напротив обозначений ...ГЧ1, ...ГЧ2, ...ГЧN в ведомости документов графической части для документов из нескольких листов с графикой: "Графическая часть 1 (2, 3... N)", а ниже, как раньше в -С номер листа и его наименование, или какое-то обобщенное название из содержимого этого документа (например, для ГЧ1 "Планы того-сего", для ГЧ2 "Разрезы того-сего"), если такое обобщение возможно (значит, должно быть возможно всегда)?
Если графическая часть состоит из одного документа, какое у него наименование? "Графическая часть"?

Сообщение от superkot007 разработать СТО и придерживаться его

И этот СТО может противоречить гост?

[superkot007]

Сообщение от engngr Мне? - при чем здесь я.

Ну вы же хотите вставить содержание тома туда, где оно логически не нужно (работа ради работы).
Вероятно, в п.8.1.5 явно не прописан случай для графической части из нескольких документов, когда "ведомость документов графической части" будет фактически являться содержанием.
Если четко следовать п.8.1.5 "в лоб", то содержание тома должно быть всегда, т.к. одним из документов тома будет само содержание, а так как кроме содержания тома будет еще что-то, то поэтому и документов в томе ВСЕГДА будет минимум два. Шах и мат самому п.8.1.5, он становится бессмысленным.
Допускаю, что п.8.1.5 требует "разжевывания" (комментарии разработчика, например).
Ваша логика мне понятна, она не противоречит ГОСТ.

Сообщение от engngr представим случай: графическая часть из 4 документов разбита на несколько томов: в первом ГЧ1, ГЧ2, во втором ГЧ3, ГЧ4. Будет в томах содержание?

Будут ведомости (одна в каждом томе).
Оставим за бортом логику подобного деления, вам про покемонов уже сказал banzai1983
Каждый том будет иметь свое обозначение, типа "123-45-ИОС7.2.1", "123-45-ИОС7.2.2" (первый том ГЧ, второй том ГЧ).
В каждом томе обозначение документа должно начинаться с "123-45-ИОС7.2.1-" и "123-45-ИОС7.2.2-" соответственно.
Для первого тома чертежи должны иметь обозначения вида "123-45-ИОС7.2.1-ГЧ1", "123-45-ИОС7.2.1-ГЧ2", во втором томе - "123-45-ИОС7.2.2-ГЧ3", "123-45-ИОС7.2.1-ГЧ4" (ну или шифры будут длиннее - тут уже от вашей фантазии зависит).
Для каждого тома делается ведомость графической части (или ведомость документов графической части, зависит от того, будут ли чертежи отдельными документами или нет).
Ад, когда для ГЧ1 делается одна ведомость, для ГЧ2 - другая, а потом делается содержание тома - это, ИМХО, опять работа ради работы. Хотя допустима с точки зрения ГОСТ.
Можете еще выйти на новый уровень "работы ради работы" - если чертежи ГЧ1 будут как один документ, а ГЧ2 - как отдельные. Логику построения тома найдете, но это тоже чисто теоретическая задачка на применимость ГОСТ в "экстремально/идиотских" условиях

Я бы не стал так извращаться, ограничившись "ведомостью" на весь том и не делал содержания (в примере ГЧ1...ГЧ4 вам нужны только для удобства (быстро понимать содержимое по обозначению) и могут объединяться в тома).
Главное в названии тома лаконично отразить, что в него входит (например "Часть 1. Графическая часть. Этажи 1, 2", "Часть 2. Графическая часть. Этажи 3, 4").
Это же не рабочая документация, где "комплект чертежей берется из папки на стройку".

Сообщение от engngr Кстати, приложение В гост называется "Ведомости графических документов", но содержит также требования к рабочим чертежам и ведомости спецификаций. Почему?

Возможно, потому что указанные в приложении формы использовались изначально для "рабочей документации" и не было смысла делать еще одно приложение для тех же форм к ПД.

Сообщение от engngr И этот СТО может противоречить гост?

Нет, в части, не противоречащей ГОСТ, по-хорошему. Те моменты, которые для вашей организации являются важными.,
Ну например, тут так рьяно напирали на "АР.ПЗ", или "АР.ТЧ". Ваше право использовать что хочется (хотя для меня, повторюсь, это нелогично, явного запрета или указания в ГОСТ на этот счет нет; хотя можно привязаться к примерам 4.1.3.1, 4.1.3.2, это уже все-таки на откуп СТО).
Или использование, если вам так хочется, двойной нумерации (вот уж гемор всегда был), "рекомендуемых форматов" (на стройке за А2*5 спасибо не скажут, но это же не запрещено ГОСТ).
С тем же содержанием тома - в обязательном порядке прописать в СТО, что оно должно быть, не обсуждается. Чтобы не думали на комплектации, что что-то забыли.

Сообщение от engngr Лучше бы на вопрос про титулы ответил.

Позволю себе ответить, хотя не ко мне обращались - хоть "промежуточные" титульные листы ГОСТ не запрещены, но и логики в их создании - нет. В томе всегда есть либо "содержание тома", либо "ведомость (документов) графической части" (если ТЧ и ГЧ в разных томах), либо все вместе (если ТЧ и ГЧ в одном томе).
Если вам так нужны титульники (из каких-то традиционных соображений, возможно) - делайте. Это кстати, тоже может быть случаем для СТО.

[banzai1983]

Сообщение от engngr Лучше бы на вопрос про титулы ответил.

Опять таки superkot007 уже ответил, а я не увидел в ГОСТе требований к "придумыванию" титульников внутри тома к ГЧ или отдельным документам ГЧ. Для подавляющего большинства случаев оформления ПД, ИМХО, более, чем достаточно одного титульного листа в начале тома (хотя бы исходя из логики необходимости размещения подписей согласующих и утверждающих).

Сообщение от superkot007 Вероятно, в п.8.1.5 явно не прописан случай для графической части из нескольких документов, когда "ведомость документов графической части" будет фактически являться содержанием.

но прописан ведь в 4.1.6 или я чего-то не понимаю? Как по мне, так п.4.1.6 всё хорошо объясняет.

Сообщение от engngr А еще подскажи, что надо написать в наименовании напротив обозначений ...ГЧ1, ...ГЧ2, ...ГЧN в ведомости документов графической части для документов из нескольких листов с графикой: "Графическая часть 1 (2, 3... N)", а ниже, как раньше в -С номер листа и его наименование, или какое-то обобщенное название из содержимого этого документа (например, для ГЧ1 "Планы того-сего", для ГЧ2 "Разрезы того-сего"), если такое обобщение возможно (значит, должно быть возможно всегда)?

Скорее всего то, что требует ГОСТ в п.В.5: "в графе "Наименование" - наименование документа в соответствии с наименованием, указанным в основной надписи. Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа"
Т.е. если у вас в основной надписи (графа 4 формы 3) будет нечто подобное "Графическая часть 1 (2, 3... N)" тогда пишите это, а если типа такого "План расположения оборудования на отм. 0.000", тогда - это. Как раньше в -С номер листа и его наименование (кстати, так рекомендовали делать методические указания) в нашей компании так никогда не делали, потому что это противоречило ГОСТ (как раз из-за того, что должно быть записано в графе "НАИМЕНОВАНИЕ"); и чтобы преодолеть это противоречие мы в своём СТО решили, что каждый лист ГЧ у нас будет документом с уникальным обозначением (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3) - так мы выполняли требования записи "полистно" и одновременно требования ГОСТа к содержанию графы "Наименование". Скорее всего так и продолжим делать в Ведомости документов графической части. Либо перейдем на "ГЧ - как один документ" и тогда будем на первом листе ГЧ делать ведомость графической части с записью листов "аля ведомость рабочих чертежей основного комплекта" по форме 1 приложения В.

Сообщение от engngr Если графическая часть состоит из одного документа, какое у него наименование? "Графическая часть"?

Вопрос хороший и вот мои соображения на этот счёт: в соответствии с логикой п.8.1.2 наименование может быть "Графическая часть", а почему бы и нет, ведь "Текстовая часть" именно так и будет записана в Содержании, но тогда, чтобы правильно (по ГОСТ) заполнить графу "Наименование" в Содержании (по форме 2 приложения В и с учётом требований п.8.1.5 ( в графе "Наименование" - наименование документа в полном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи или на титульном листе) нужен титульный лист перед ГЧ на котором будет написано ГРАФИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ, потому что в основной надписи каждого лиcта единого графического документа будут разные наименования. Для текстовой части титульный будет не нужен, т.к. на первом листе Текстовой части в основной надписи уже значится наименование "Текстовая часть" (Пояснительная записка).

[valery2020]

Уважаемые engngr, superkot007, banzai1983, я устал вникать в ваши комментарии.
Понять ничего не могу. Нет логики, не вяжется со здравым смыслом. Комментировать не могу. Думаю, у разработчиков ГОСТ Р 101-2020 может «съехать крыша» от этих ваших «изобретений», тем более у проектировщиков.
По моему, вся проблема в том, что кто-то, когда-то «продавил» неправильные термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» через пост.87 в ГОСТЫ СПДС.
Кто-нибудь назовет ГОСТ и пункт его, где эти термины именуются проектными документами?
Вот в этом вся проблема. Разработчикам пост.87 важно было сформулировать содержание разделов и подразделов ПД в текстовой и графической части. Оформление ПД они переложили на стандарты СПДС. В СПДС перешли автоматически термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» и далее и пошли и поехали недоразумения в виде трактовки этих частей как проектных документов.
А всего-то надо было назвать эти части ПД соответственно «Текстовые документы» и «Графические документы» и записывать их в содержании тома как названия разделов при комплектовании тома.
Вот здесь надо было позаимствовать из ЕСКД принцип оформления спецификации, в которой существуют разделы «Документация», «Сборочные единицы», «Детали», «Стандартные изделия».
Исправить все можно, если разработчики ГОСТ разъяснят, что «Текстовая часть» и «Графическая часть» это всего лишь названия разделов в содержании тома, в состав которых входят соответственно текстовые и графические проектные документы.
Примеры оформления содержания тома и ведомости документов графической части я дал в постах #125, #126.

[ShaggyDoc]

Сообщение от valery2020 По моему, вся проблема в том, что кто-то, когда-то «продавил» неправильные термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» через пост.87 в ГОСТЫ СПДС. Кто-нибудь назовет ГОСТ и пункт его, где эти термины именуются проектными документами?

Дык, эта... Вроде все должны уметь читать. Особенно те, кто

Сообщение от valery2020 Сейчас работаю в экспертизе и вижу все творчество проектантов.

Проектанты ведь тоже видят всё "творчество" экспертантов.
Для тех, кто не знал:

ГОСТ 21.001-2013 Система проектной документации для строительства ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ. Ранее был аналогичный ГОСТ Р 21.1001-2009

Привожу большую цитату из терминологии

3.1.2 проектный документ: Составная часть проектной, рабочей или иной технической документации, предназначенная для строительства зданий и сооружений и имеющая самостоятельное наименование и обозначение. 3.1.3 текстовый документ: Проектный документ, содержащий в основном сплошной текст или текст, разбитый на графы. Примечания 1 К текстовым документам относят: текстовую часть раздела проектной документации (пояснительную записку), текстовую часть отчета по результатам инженерных изысканий, спецификацию оборудования, изделий и материалов; технические условия, другие технические документы, имеющие самостоятельное обозначение. 2 К текстовым документам не относят текстовые формы (спецификации, экспликации, ведомости, таблицы, общие указания и др.), помещаемые на чертежах и схемах графической части проектной документации или на листах основного комплекта рабочих чертежей. 3.1.4 графический документ: Проектный документ, содержащий принятые архитектурные и иные технические решения зданий, сооружений, их комплексов или частей; взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи, отображаемые в основном в виде изображений и условных графических обозначений. Примечание - К графическим документам относят: - основные комплекты рабочих чертежей, рабочие чертежи изделий, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, включаемые в состав рабочей документации; - чертежи, схемы, электронные модели (изделия, здания, сооружения или их составных частей), включаемые в состав проектной документации; - графические материалы отчетов по инженерным изысканиям и иная техническая документация, необходимая для организации, обеспечения и осуществления строительства. 3.1.5 проектная документация: Совокупность текстовых и графических документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические и иные решения проектируемого здания (сооружения), состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям технических регламентов и документов в области стандартизации и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. 3.1.6 рабочая документация: Совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий. Примечание - В состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разрабатываемые в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта. 3.1.7 проектная продукция: Проектная, рабочая, отчетная документация по инженерным изысканиям и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком для организации, обеспечения и осуществления строительства с учетом применения всех установленных к ней требований.

"И не надо лохматить бабушку", экспертант Вы наш...

[valery2020]

Сообщение от valery2020 «Текстовая часть» и «Графическая часть» это всего лишь названия разделов

По "Текстовой части" слегка вывернулись (К текстовым документам относят: текстовую часть раздела проектной документации (пояснительную записку)
А где же о "Графической части", бабушка?

Сообщение от ShaggyDoc "И не надо лохматить бабушку", экспертант Вы наш...

Хамить не надо, ShaggyDoc, надо знать, а не показывать много лет, что все знаешь и больше всех.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 Нет логики, не вяжется со здравым смыслом.

Если вы не можете ее уловить, то:
а) это не значит, что ее нет;
б) вам никто не должен доказывать ее наличие;
в) ваше право иметь собственное мнение.

Сообщение от valery2020 вся проблема в том, что кто-то, когда-то «продавил» неправильные термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» через пост.87 в ГОСТЫ СПДС.

Я вашу логику честно пытался понять, не получилось.

Сообщение от valery2020 надо было назвать эти части ПД соответственно «Текстовые документы» и «Графические документы»

Кто-то называет основные надписи "штампиками".

Сообщение от valery2020 Исправить все можно, если разработчики ГОСТ разъяснят

ГОСТ в своей расшифровке включает слово стандарт (принимаемый подавляющим большинством тех, кто им пользуется). Если бы ГОСТы не были понятны большинству, то их бы либо не было, либо они были переработаны (или аннулированы). Исходя из практики применения и развития нормативно-законодательной базы.

Сообщение от valery2020 «Текстовая часть» и «Графическая часть» это всего лишь названия разделов в содержании тома,

Что-что?! Боюсь комментировать, интересно даже, что вы подразумеваете под этим.

Как же тяжело проектировщикам работать с такими экспертами...

Сообщение от valery2020 Примеры оформления содержания тома и ведомости документов графической части я дал в постах #125, #126.

Сомневаюсь, что вам будут интересны комментарии в свете вашего "я устал", но все-таки попробую.
Первый пример.
Насчет "АР.ПЗ" я писал, меня от такого коробит , но никак не запрещено, если у вас так в СТО прописано. На мой взгляд, логичнее "текстовую часть" обозначать, например, как "АР.1", а графическую - "АР.2" (трудно воспринимается буквенно/цифровая смесь "АР.ПЗ" и "АР.1", но возможно, это мой перфекционизм).
Я бы сократил содержание до трех строк, "Содержание тома ...", "Текстовая часть тома ...", "Графическая часть тома ..." (тем более, сами части по одному документу, нет необходимости доп. структурирования), не делал бы "разлиновку" на весь лист, добавил бы запись об общем количестве листов документов в томе.
Из основной надписи - убрал бы "Архитектурные решения" (том 3 - это и есть АР, а на титульном листе написано название тома).

Второй пример.
Не понятно, зачем вы ведомость "обособляете". См. 4.1.6 - "Каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый номер документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части".
Второй момент, возможно, спорный - почему порядковым номером не может быть лист документа. Например, мы разрабатываем принципиальные схемы технологического процесса, которые между собой связаны, но могут иметь разных исполнителей. Соответственно, на каждом листе чертежа используется форма 3. На мой взгляд, для соблюдения требований ГОСТ (ведомость по форме 2), будет достаточно указывать в обозначениях "123-ИОС7.2, лист 1" (сама ведомость), "123-ИОС7.2, лист 2" (название первой принципиальной схемы). Тем более, что между схемами и в описании есть перекрестные ссылки, поэтому использовать "самостоятельные" (разные) обозначения - это перегружать описательную часть.

Третий пример.
Самый неудобный случай, я бы его избегал. С одной стороны содержание тома - это перечень ВСЕХ документов тома, поэтому должны быть также перечислены ВСЕ документы графики. С другой - ведомость документов графической части фактически является содержанием графических документов и по ГОСТ графические документы должны дублироваться в содержании и ведомости, что нелогично. На мой взгляд, как разработчика ИОС7, ТЧ и ГЧ нужно делить на два тома, это удобнее даже с точки зрения комплектации томов (переплет разных форматов).
Либо делать графическую часть одним документом, тогда содержание сведется к первому примеру.

[valery2020]

Сообщение от superkot007 Как же тяжело проектировщикам работать с такими экспертами...

Кстати, достаточно легко. Фактически не заворачиваем по поводу разношерстного оформления, понимая, что это не вина проектировщиков в том, что стандарты по оформлению СПДС уже много лет не воспринимаются однозначно ввиду названных и неназванных мной выше ошибок.

Сообщение от superkot007 На мой взгляд, как разработчика ИОС7

Очень приятно, я тоже бывший разработчик ИОС7 (до 15 частей в ПД и ОК в РД-крупные энергетические объекты). Оформляли по своим СТО примерно так, как показал выше в примерах по содержанию тома. Проблем с экспертизой не было.
На этом форуме наверное, больше участвовать не буду - нет смысла.

[banzai1983]

Вчера провели в организации мозговой штурм по поводу оформления документации в 2021 году. Из присутствовавших - 90% вчера первый раз услышали об изменениях в ГОСТ. Предварительно решили:

Сообщение от superkot007 Я бы сократил содержание до трех строк, "Содержание тома ...", "Текстовая часть тома ...", "Графическая часть тома ..."

в содержании делать вот так.
В связи с вышерешённым - графическую часть считать одним документом, для которого первым листом делать "Ведомость графической части" по форме 1 (в случае, если она не поместится на одном листе - будет на нескольких, но самостоятельно, а не на каком то другом "первом листе" графической части). Для исключения необходимости делать титульный лист перед ГЧ придуман корявый ход, когда в основной надписи первого листа ГЧ (он же "Ведомость графической части") будем писать "Графическая часть", а формулировку "Ведомость графической части" разместим над таблицей по форме 1.

Сообщение от superkot007 Из основной надписи - убрал бы "Архитектурные решения" (том 3 - это и есть АР, а на титульном листе написано название тома)

Вот эта мысль непонятна.

Сообщение от superkot007 На мой взгляд, для соблюдения требований ГОСТ (ведомость по форме 2), будет достаточно указывать в обозначениях "123-ИОС7.2, лист 1" (сама ведомость), "123-ИОС7.2, лист 2" (название первой принципиальной схемы).

Эта мысль понятна, но, наверное, по ГОСТ правильнее как раз "123-ИОС7.2.1" и "123-ИОС7.2.2" и т.д.

Сообщение от valery2020 Фактически не заворачиваем по поводу разношерстного оформления, понимая, что это не вина проектировщиков в том, что стандарты по оформлению СПДС уже много лет не воспринимаются однозначно ввиду названных и неназванных мной выше ошибок.

Уже писал, что в одной госэкспертизе принципиальный эксперт заставил его раздел переоформить в соответствии с его пониманием (все прочие разделы остались оформлены по нашему СТО).

[posetitel]

Вот что интересно: на форуме присутствует товарищ Сорокин, являющийся разработчиком ГОСТа.
Почему он молчит? Почему бы не причесать все в соответствии с чаяниями проектировщиков и не исключить разночтения?
Судя по общению есть ряд основных разночтений и непоняток:
1) Писать ПЗ или ТЧ для текстовых частей, или вообще через цифры обозначать
2) Графические части перечислять в ведомости документов полистно, а потом еще и делать ведомость графической части? Именовать опять же ГЧ, или ГЧ1...ГЧN, или цифрами?
Мне так никто и не ответил, делать каждый чертеж ГЧ отдельными документами и указанием в содержании тома или одним документом, но с перечислением листов в ведомости.

[banzai1983]

posetitel, при всём уважении, но очевидно, что и вам тоже лень читать многабукаф нашего с engngr, superkot007 диалога, кстати, очевидно, что взгляды engngr, superkot007, banzai1983 на вопросы оформления не одинаковы, тем не менее, лично я ощущаю и логику и смысл в сообщениях каждого из перечисленных участников. Каждый в меру личной культуры старается не только обозначить свою точку зрения, но и объяснить предпосылки ее (точки зрения) возникновения. По вопросам, которые вы снова обозначаете, уже всё написано, осталось прочитать, проанализировать и решить для себя лично (а не требовать решения от кого-то!), что с ними делать.
Повторюсь:

Сообщение от posetitel 1) Писать ПЗ или ТЧ для текстовых частей, или вообще через цифры обозначать

Личное дело вашей организации, как запишите в стандарте, так и делайте - нет строгого ограничения. Лучше ограничиться выбором из ПЗ или ТЧ.

Сообщение от posetitel 2) Графические части перечислять в ведомости документов полистно, а потом еще и делать ведомость графической части?

Вопрос терминологии "графические части" или "графические документы"? "Полистно" в новом ГОСТе уже нет в отношении записи в содержании, скорее "подокументно".

Сообщение от posetitel Именовать опять же ГЧ, или ГЧ1...ГЧN, или цифрами

А ответ на этот вопрос зависит от того

Сообщение от posetitel делать каждый чертеж ГЧ отдельными документами и указанием в содержании тома или одним документом

а ГОСТ разрешает и так и так, читайте п.4.1.6 (и комментарий к нему в Приложении А)

[posetitel]

Сообщение от banzai1983 posetitel, при всём уважении, но очевидно, что и вам тоже лень читать многабукаф нашего с engngr, superkot007 диалога, кстати, очевидно, что взгляды engngr, superkot007, banzai1983 на вопросы оформления не одинаковы, тем не менее, лично я ощущаю и логику и смысл в сообщениях каждого из перечисленных участников. Каждый в меру личной культуры старается не только обозначить свою точку зрения, но и объяснить предпосылки ее (точки зрения) возникновения. По вопросам, которые вы снова обозначаете, уже всё написано, осталось прочитать, проанализировать и решить для себя лично (а не требовать решения от кого-то!), что с ними делать. Повторюсь: 1) Личное дело вашей организации, как запишите в стандарте, так и делайте - нет строгого ограничения. Лучше ограничиться выбором из ПЗ или ТЧ. 2) ... А ответ на этот вопрос зависит от того (делать каждый чертеж ГЧ отдельными документами и указанием в содержании тома или одним документом) а ГОСТ разрешает и так и так, читайте п.4.1.6 (и комментарий к нему в Приложении А)

Читаю я, читаю, и логику тоже вижу, однако взывал именно к устранению разночтений и однозначности понимания стандарта.
1) Чтобы не было "личным делом вашей организации" и "лучше ограничиться", а было однообразно у всех и строго в соответствии с требованиями, которые, к сожалению, допускают и так и так и даже цифрами.
2) За ссылку на приложение А спасибо, в новом госте проехал мимо него, в старом в приложении А были только шифры разделов без комментариев

[yarrus77]

Сообщение от superkot007 ТЧ и ГЧ нужно делить на два тома, это удобнее даже с точки зрения комплектации томов (переплет разных форматов)

Это самое правильное. В части ИОС не так много чертежей, хотя тут от многих факторов зависит. Могу сказать за КР. При листаже большем 50 и хорошей проработке проекта Адоб временами подвисает или вылетает, особенно когда пару документов открыто, первая загрузка и корректировка. Или когда в чертежах много размеров и штрихховки. А если еще и текстовку с графикой соединить, то вообще беда. Нужна мощная видеокарта, а где ж ее взять, есть та которую поставили. И гонять туда-сюда тоже не айс. То в текстовке посмотреть, что написано, то в графике увидеть, что отражено.

[ТяжелоЗнатьВсё]

Доброго всем времени суток!
Столько всего прочла и просто запуталась.
Если графическая часть входит в состав тома, то ведомость графической части куда вставлять? Какой порядок? содержание тома-состав проектной документации (если включается в каждый том)-текстовая часть-лист регистрации изменений-ведомость графики или содержание тома-ведомость графики-состав-лист изменений-графика?! хелп!
Кто уже оформлял тома по новым требованиям, поделитесь макетом, пожалуйста=)

[engngr]

ТяжелоЗнатьВсё, для начала прочитай гост, потом задавай по нему вопросы. Тут не что-где-куда.

[superkot007]

Сообщение от banzai1983 Из основной надписи - убрал бы "Архитектурные решения" (том 3 - это и есть АР, а на титульном листе написано название тома) Вот эта мысль непонятна.

Ну смотрите, что было в примере valery2020 в основной надписи - "Архитектурные решения. Содержание тома 3". Пояснение "Архитектурные решения" не несет смысловой нагрузки, просто дополнительные слова ("Архитектурные решения" = "том 3"), которые безболезненно выкидываются. Одно из основных правил документов - они должны быть лаконичными.

Сообщение от banzai1983 по ГОСТ правильнее как раз "123-ИОС7.2.1" и "123-ИОС7.2.2" и т.д.

Я тоже так читаю ГОСТ, но... Представьте перекрестные ссылки - вместо "см. лист 44" (это логично, по краткой записи понятно и наглядно видно, что не нужно искать другой том, просто открыть другой лист) необходимо формально писать "см. 123-ИОС7.2.44". Это выглядит глупо. Тем более, что общая логика деления такова, что в обозначении тома указываются разделы/подразделы/части/книги, но никак не документы, входящие в их состав. Так можно дойти до маразма, что один документ - отдельный том)

Сообщение от posetitel однако взывал именно к устранению разночтений и однозначности понимания стандарта

К сожалению многих, стандарт не может решить абсолютно все нюансы. Слишком разнообразны требования, компетенции, сферы применения по отраслях. Но подавляющее большинство моментов, надо признать, ГОСТ закрывает. Но как минимум, нужна практика применения на нескольких объектах.

Сообщение от posetitel в старом в приложении А были только шифры разделов без комментариев

Мне понятна логика разработчика, почему комментарии вынесены в отдельное приложение со сдвигом дальше всех других, но с первого раза читать так неудобно, постоянно листать туда-сюда. Для себя сделал версию, где соответствующие комментарии перенес в конец пунктов. И сразу удобнее стало. Попробуйте так)

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё Столько всего прочла и просто запуталась.

Не надо пытаться усвоить все "за один присест" за 15-20 минут) Особенно, если чувствуете, что опыта маловато и многое непонятно.
Пошаговый алгоритм из опыта:
1. Берете ГОСТ, лучше в распечатанном виде, чтобы вносить пометки и отмечать важное для себя;
2. Берете документацию, с которой вы работаете здесь и сейчас. Теория без практики в проектировании - это бессмысленная трата времени. Без практики - это тупо знать, что НТД существует, при необходимости - быстро найти и разбираться.
3. И попунктно начинаете читать ГОСТ, соотнося его требования с тем, что у вас в проекте.
4. Первый раз будет многое непонятно и долго, формируете конкретные вопросы.
5. Задаете вопросы (здесь или где еще), анализируете ответы.
6. Проверяете свое понимание ответов, повторно прочитывая ГОСТ.
7. Повторяете цикл 4-6 до тех пор, пока вам все станет ясно по рассматриваемой документации.
8. На последующих объектах будут свои нюансы, но будет гораздо проще.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё Кто уже оформлял тома по новым требованиям, поделитесь макетом, пожалуйста=)

У вас, как у грамотного (сейчас или в будущем) проектировщика, должно сложиться СВОЕ понимание в оформлении документов. Эти "бантики и рюшечки" (ну по большому счету, не в этом основная задача в проектировании) должны быть интуитивно понятны и вы всегда могли их логически объяснять и быстро менять для разных объектов. Макет, как правило, это чье-то субъективное мнение по какой-то отдельной задаче (возможно, правильное, а возможно и нет).
Либо другой подход - ВЫ делаете так, как считаете правильным (с обязательным осмыслением, не "фиг его знает как, я не понял(а)" а "я поняла это так-то и так-то"), а более опытные коллеги вас поправляют. Конкретный вопрос - конкретный (возможно) ответ

[engngr]

Сообщение от superkot007 Ну смотрите, что было в примере valery2020 в основной надписи - "Архитектурные решения. Содержание тома 3". Пояснение "Архитектурные решения" не несет смысловой нагрузки, просто дополнительные слова ("Архитектурные решения" = "том 3"), которые безболезненно выкидываются. Одно из основных правил документов - они должны быть лаконичными.

С точки зрения "лаконичности" номер тома в графе 5 основной надписи излишний - его видно по шифру или он из него неминуемо следует, но по ГОСТ быть должен. Или не верно и номер здесь жизненно необходим?

Offtop: Валерию 2020 спасибо за то, что больше не появится.

Мне приписывают желание делать излишнюю работу и других заставить делать её же, как-то: титулы, содержания. Но. Я - за минималку: чем меньше бумаги и тонера, тем лучше. Но есть требования ГОСТ, которые надо соблюдать, хороши ли они или нет, есть ли в них логика и смысл или нет. Или не соблюдать, но хотя бы об этом знать.

По титулам: из комментариев к новому гост "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа". Допущение не делать титул к ТЧ в 2020 исключили. С титулам к ГЧ вопрос снимается. Но например: содержание же текстовой документ, выполняемый по ГОСТ 2.105, или нет? РР - текстовой документ по гост 2.105?

Сообщение от superkot007 Если четко следовать п.8.1.5 "в лоб", то содержание тома должно быть всегда, т.к. одним из документов тома будет само содержание, а так как кроме содержания тома будет еще что-то, то поэтому и документов в томе ВСЕГДА будет минимум два. Шах и мат самому п.8.1.5, он становится бессмысленным. Допускаю, что п.8.1.5 требует "разжевывания" (комментарии разработчика, например). Ваша логика мне понятна, она не противоречит ГОСТ

Почему ты считаешь, что ВСЕГДА будет минимум два документа? А том только из ТЧ или ГЧ? А состав ПД отдельным томом? Где я противоречу гост? - я говорю: один документ в томе - нет содержания; больше одного - должно быть содержание. А ты: "не логично", "шах, мат". И комментарий разработчика ничего уже не решит. Бессмысленно обсуждать бессмысленность вступившего госта (кроме цели изменений в дальнейшем), а не выполнять его. Дура лекс.

По невыполнению содержания для тома из нескольких док-тов никто не привел обоснованных нтд возражений, кроме "не логично", "работа ради работы" и т.п. Или я пропусти данную кем-то нужную цитату из ГОСТ?

Сообщение от superkot007 Сообщение от engngr И представим случай: графическая часть из 4 документов разбита на несколько томов: в первом ГЧ1, ГЧ2, во втором ГЧ3, ГЧ4. Будет в томах содержание? Будут ведомости (одна в каждом томе).

Почему они будут? Какие? Одинаковые? Разные? На каком основании?
"Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости (не ведомостЯХ) документов графической части по форме 2 (приnожение В). При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый нoмep документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части (ПЕРВЫМ и ОДНИМ)."

Сообщение от superkot007 Я бы не стал так извращаться, ограничившись "ведомостью" на весь том и не делал содержания

Да, и эта ведомость будет первым документом ГЧ и единственная на всю ГЧ. Но как понять, какой -ГЧ# в каком томе - без содержания?
То есть про две ведомости - это заведомо не соблюдение ГОСТ. Верно? Зачем надо было писать предложение делать две ведомости?

Возвращаться к титулам и содержанию пока не буду. Сам, конечно, титулы лепить к любому текстовому документу пока не намерен, для ТЧ оставлю как по гост 2013 года; содержание - делать пока тоже намерен по минимуму.

Мне нужно знать, так скажем, "истину гост".

[ТяжелоЗнатьВсё]

superkot007, спасибо=) уверена, что опыта наберусь и для меня это все будет как орешки. Было б гораздо легче, когда рядом сидел бы высококлассный спец и мог подсказать, а так до всего приходится докапываться самой. В другой ситуации может и не «клянчила» бы готовые макеты других проектных организаций, что в принципе для меня уже стыдно. Зато опыт полученный в бою, гораздо более ценен для меня, нежели в мирное время.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от engngr ТяжелоЗнатьВсё, для начала прочитай гост, потом задавай по нему вопросы. Тут не что-где-куда.

О, спасибо и Вам, что не оставили без внимания мое сообщение! Но беда в том, что из вашего сообщения я не получила нужной мне информации. Вот написали бы: "Деточка, ты видимо не тот ГОСТ читаешь, что ничего понять не можешь, вот тебе ссылочка на правильный документ" - это было бы помощью, о которой я и просила А не вот Это - ваше пренебрежительное отношение к новичкам и старческой боязнью и нежеланием делиться опытом. И потом вы хотите работать с грамотными спецами, которых вы сами "научила".
Это все отступление от темы, так для бодрости вашего духа

[banzai1983]

Сообщение от superkot007 Ну смотрите, что было в примере valery2020 в основной надписи - "Архитектурные решения. Содержание тома 3". Пояснение "Архитектурные решения" не несет смысловой нагрузки, просто дополнительные слова ("Архитектурные решения" = "том 3"), которые безболезненно выкидываются.

Согласен, это лишнее, никогда так не делал)

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё уверена, что опыта наберусь и для меня это все будет как орешки.

не будет (как орешки)

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё когда рядом сидел бы высококлассный спец и мог подсказать, а так до всего приходится докапываться самой.

их единицы на всю страну и, скорее всего, им по барабану на нюансы оформления по новому ГОСТ. А самое сложное - заставить их принять вашу точку зрения. У меня несколько лет ушло, чтобы в организации всех более менее заставить единообразно оформлять документацию, особенно сложно было с теми, у кого опыт за 30 лет и больше. И это при том, что включил административный ресурс.

[superkot007]

Сообщение от engngr С точки зрения "лаконичности" номер тома в графе 5 основной надписи излишний - его видно по шифру или он из него неминуемо следует, но по ГОСТ быть должен. Или не верно и номер здесь жизненно необходим?

Кстати, да, можно и том не писать, все по шифру видно. Если сравнивать с рабочкой, то там же не пишут, общие данные какого комплекта) Просто у меня привычка была, когда "скопом" быстро надо делать содержания, то указание тома снижает риск ошибки и вероятность пропустить в распределении по папкам на сервере.

Сообщение от engngr из комментариев к новому гост "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа"

Не нахожу что-то - ткните в пункт.

Сообщение от engngr Почему ты считаешь, что ВСЕГДА будет минимум два документа?

Это был сарказм. Найдутся же те, кто п. 8.1.1 будет дословно читать. А "содержание" (тома) - как ведомость документов - вроде как должно быть в любом томе. И не важно, что содержание иногда из одной строки (если прописать само содержание - то две строки, не суть)))
Я-то понимаю, что "Содержание тома" - это не обязательный документ (пока, слава богу), и без него можно, как без сквозной нумерации, обойтись в некоторых случаях.

Сообщение от engngr По невыполнению содержания для тома из нескольких док-тов никто не привел обоснованных нтд возражений, кроме "не логично", "работа ради работы" и т.п.

Для тома графической части содержание не нужно - там будет ведомость по форме 1 или 2. Хотя п 8.1.5 это может противоречить.

Сообщение от engngr Почему они будут? Какие? Одинаковые? Разные? На каком основании?

Будут только ведомости что тома состоят из графики. Деление внутри на части - это для удобства внутренней идентификации.
Какие - в зависимости от того, одним документом оформляется или несколькими.
На основании того, что графика, потому и ведомости, содержание бессмысленно (фактически - дублирует; хотя формально "содержание тома" для документов, а "ведомость" - перечень листов документов). Сорокин написал в комментариях к изменениям, что содержания не будет у ГЧ, но по какой-то причине не вставил его в Приложение А, чтобы читали и руководствовались.

Сообщение от engngr Да, и эта ведомость будет первым документом ГЧ и единственная на всю ГЧ. Но как понять, какой -ГЧ# в каком томе - без содержания? То есть про две ведомости - это заведомо не соблюдение ГОСТ. Верно? Зачем надо было писать предложение делать две ведомости?

Формально - да, это одна ГЧ в нескольких томах, с одной ведомостью. Но вы же содержание текстовой части, если делите ее несколько томов, все в первом томе не приводите? Только то, что содержится в самом томе, а ниже - что есть другие части ТЧ. И в следующем томе - соответствующее ЕМУ содержание, и т.д.
Кстати, как вариант, возможно так нужно делать и для ГЧ. Перечислил листы/документы в ведомости, а ниже - что есть продолжение в других томах. И в других томах - так же, ведомость с указанием в конце, что есть другие тома.

Вообще, такие теоретические задачки тяжелы для восприятия без конкретики проекта. Не имеет смысла черезчур усложнять со структурированием.

[posetitel]

Очень непонятна логика разработчиков для обозначения содержания тома добавлять к шифру тома букву "С" через тире, в то время как текстовая часть и графическая часть обозначается путем добавления цифр и букв к шифру тома через точку.

[Сергей812]

Сообщение от posetitel Очень непонятна логика разработчиков для обозначения содержания тома добавлять к шифру тома букву "С" через тире, в то время как текстовая часть и графическая часть обозначается путем добавления цифр и букв к шифру тома через точку

это исторически - ранее было ".С" зарезервировано за спецификацией где-то в бурные 90-е годы, но потом здравый смысл победил - и стала ".CO" спецификация снова.

[posetitel]

ну так здравый смысл победил, пора бы и к спецификации вернуть точку.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от posetitel ну так здравый смысл победил

ну не настолько же)

[Buen_Dia]

Добрый день!
С требованиями к проектной и рабочей документации вроде всё понятно. Обложку (при брошюровании томов проектной документации с прозрачной вкладкой) и сквозную нумерацию отменили. Относятся ли эти требования к формированию томов отчетной документации по инженерным изысканиям? Или продолжаем оформлять согласно ГОСТ 21.301-2014 п.8.1.3 и п.8.1.5 с обложкой и сквозной нумерацией?

[superkot007]

Сообщение от Buen_Dia Относятся ли эти требования к формированию томов отчетной документации по инженерным изысканиям?

Нет... Есть же "профильный" ГОСТ ГОСТ 21.301-2014, в чем сомнения в его применимости? Другое дело, что его необходимо "гармонизировать", но это уже отдельная тема.

[superkot007]

Господа, как вы оцениваете п 5.2.1 (основная надпись для А4 по короткой стороне) и п.5.2.7 (ссылка на приложение И, где для А4 возможна основная надпись по длинной стороне)?
Есть текстовый документ, в котором есть несколько страниц, где необходимо развернуть рисунок, чтобы его корректно вписать. По логике п.5.2.7 я должен для этих листов сделать основную надпись по длинной стороне. Но тогда после "сшивки" документа у меня основная надпись будет "плясать" (внизу, где и должна быть, и справа?!).
В каких случаях вообще используется А4 горизонтально, с основной надписью по длинной стороне?

[Сергей812]

и как будет "приятно" встретить горизонтальный А4 в сброшюрованном томе - да еще и сложенный по штампу, чтобы не вылезал за ширину томика)

[superkot007]

Сергей812, не, фишка в другом, прошиваться томик будет по длинной стороне ВСЕХ листов А4) И, соответственно, основная надпись будет то снизу, то сбоку)))
Я так думаю, горизонтальные А4 - это если какие-то табличные формы документов, типа технологических карт, где ВСЕ листы - горизонтальной ориентации, в том числе - титульный.

[Сергей812]

Кстати, ГОСТ Р 21.101 в п.3.1 ссылается на определения из ГОСТ 2.104-2006 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Основные надписи. Определения взяли оттуда, а вот в п. 5.3 ГОСТ 2.104-2006

Основную надпись располагают в правом нижнем углу конструкторских документов. На листах формата А4 по ГОСТ 2.301 основную надпись располагают вдоль короткой стороны листа.

решили внести "новизны" - действительно, кому нужна гармонизация норм, кроме самих проектировщиков)

[superkot007]

Еще немного понимания для желающих соблюдать "традиции" касательно обозначений "текстовых" или "графических" частей:

4.1.3 При необходимости разделы и подразделы делят на части, а части - на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно. Всем частям и книгам дают наименования, отражающие содержание частей или книг. Подразделам, частям и книгам присваивают порядковые номера арабскими цифрами в пределах раздела, подраздела или части соответственно.

Это хорошо сочетается с постановлением 87, где разделы/подразделы (кроме ПЗ) делятся на части.
Никогда не обращал на это внимания, ибо изначально "текстовую часть" обозначал как "ИОС7.1", а "графическую часть" - "как "ИОС7.2". Да и "ИОС7.ТЧ" или "ИОС7.ПЗ" - как-то глупо выглядит)

А если формально относиться к

Каждую часть и книгу комплектуют отдельно.

то логика деления на разные комплекты для меня становится очевидной и приоритетной при комплектации (сколько бы листов ГЧ не было).

[Sno]

Сообщение от superkot007 Господа, как вы оцениваете п 5.2.1 (основная надпись для А4 по короткой стороне) и п.5.2.7 (ссылка на приложение И, где для А4 возможна основная надпись по длинной стороне)? Есть текстовый документ, в котором есть несколько страниц, где необходимо развернуть рисунок, чтобы его корректно вписать. По логике п.5.2.7 я должен для этих листов сделать основную надпись по длинной стороне. Но тогда после "сшивки" документа у меня основная надпись будет "плясать" (внизу, где и должна быть, и справа?!). В каких случаях вообще используется А4 горизонтально, с основной надписью по длинной стороне?

а что мешает горизонтальный А3 вшить?
4.1.4 Текстовые документы, содержащие в основном сплошной текст (в том числе текстовые части разделов и подразделов проектной документации), выполняют по ГОСТ Р 2.105 с учетом 5.1, 5.2 настоящего стандарта на листах формата А4 по ГОСТ 2.301, а содержащиеся в них таблицы и иллюстрации допускается выполнять на листах других форматов.

[superkot007]

Сообщение от Sno а что мешает горизонтальный А3 вшить?

Да я так и сделаю, просто интересна логика применения горизонтального А4 (п.5.2.7, с основной надписью по длинной стороне) в документах, комплектуемых под вертикальный А4.

[Сергей812]

Кстати

Сообщение от superkot007 Есть текстовый документ, в котором есть несколько страниц, где необходимо развернуть рисунок, чтобы его корректно вписать.

по логике п.5.2.1

На листах формата А4 по ГОСТ 2.301 основную надпись располагают вдоль короткой стороны листа. Для документов в табличной форме допускается располагать основную надпись вдоль длинной стороны листа формата А4.

т.е. не для всех текстовых документов, а только для тех - которые выполнены в табличной форме. Рисунок, надеюсь, в таблице вращаете?)

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 Да я так и сделаю, просто интересна логика применения горизонтального А4 (п.5.2.7, с основной надписью по длинной стороне) в документах, комплектуемых под вертикальный А4.

А для чего так делать-то - непременно впихать в вертикальную папку разное расположение "штамов" с переворачиванием листов ради того, чтобы основная надпись была непременно в правом нижнем углу? Иначе "расстрел"?

Могу заверить - десятки лет делали, никого не спрашивая, листы А4 с основной надписью вдоль длинной стороны. Если кто-то не сталкивался, не значит что такого нет. Этот действительно в основном таблицы, которые просто не входят в 185 мм по ширине. И такие документы вшивают длинной стороной, как показано на рис. в) приложения И.

Об одном из таких документов и в ГОСТ сказано:

6.2 Групповую спецификацию по форме 8 при ее выполнении на отдельных листах или в виде отдельного документа размещают по длинной стороне листа формата А4 (см. приложение И).

и таких документов много бывает, для которых А3 слишком широкий, а А4 вертикальный слишком узкий. У меня вот программы выводят сотни страниц таблиц с расчетами, оформленными в виде тома. Там как раз и не хватает ширины 185 мм, приходится всячески ужиматься.

ГОСТ просто зафиксировал сложившуюся практику. Но немного неточно написали

Для документов в табличной форме допускается располагать основную надпись вдоль длинной стороны листа формата А4

.
надо бы "Для документов преимущественно в табличной форме...".

Потому что таблицы обычно предваряются несколькими строчками какого-то текста. А так есть повод буквоедам открыть целую ветвь на форуме.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что таблицы обычно предваряются несколькими строчками какого-то текста. А так есть повод буквоедам открыть целую ветвь на форуме.

Ну для текстовых документов пока еще действует п.4.4.1 ГОСТ Р 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам:

Цифровой материал, как правило, оформляют в виде таблиц в соответствии с рисунком 1.

т.е. нет прямого запрета на размещение между заголовком таблицы и самой таблицы еще строчек текста. А ГОСТ Р 2.105 включен в нормативные ссылки ГОСТ Р 21.101-2020. Беда только, что сейчас и нормоконтроль пытается зачастую показать свою полезность для менеджмента в виде ИБД с соответствующей отчетностью - "похоронив" при этом здравый смысл.

[Lil377]

Добрый день!
Помогите нормоконтролеру со стажем, но по-видимому, блондинке, понять некоторые моменты касательно Ведомости документов графической части:
а) если графическая часть раздела оформлена в виде отдельных графических документов (в нашей организации ...-Ч1, ...-Ч2 и т.д.), то все они должны быть приведены как в содержании тома, так и в ведомости документов графической части, так? Это если строго придерживаться ГОСТ Р 21.101-2020, пп.4.1.6 и 8.1.5.
К сожалению, такой документ, как Обзор изменений к ГОСТ Р 21.101-2020, где господин Сорокин поясняет, что содержание тома теперь не служит для перечисления документов графической части, для экспертов ГГЭ и ГЭ не аргумент, если они захотят придраться к этому моменту;
б) в наших проектах почти всегда графическая часть разделов не помещается в один том с текстовой частью (так как проектируем трубопроводы), а частенько располагается в нескольких (5-ти - 6-ти) томах. Как в таком случае должен комплектоваться том? Если по ГОСТ, то:
1) титульный лист;
2) содержание тома;
3) ведомость документов графической части;
4) графические документы.
В связи с этим возникают вопросы:
Нужно ли в таком случае содержание тома, ведь оно полностью будет дублировать ведомость документов графической части? Если нет, то на что ссылаться в случае замечаний от экспертов ГЭ?
Ведомость документов графической части вкладывать только в первый том, где начинается графическая часть или во все тома с графикой?
Какие графические документы указывать в ведомости документов графической части в случае, если ее вкладывать в каждый том - ВСЕ графические документы раздела или только те, которые входят в данный том?

Буду благодарна за любые ответы, а особенно если ответит сам Николай Иванович.

[superkot007]

Сообщение от Lil377 все они должны быть приведены как в содержании тома, так и в ведомости документов графической части, так?

Тут об этом диспут на несколько страниц идет, а вы хотите быстро разобраться))
Если текстовая и графическая часть вместе - однозначно да. Но такой неудобный вариант лучше избегать, нелогично часть информации дублировать.
Есть только графическая часть, то формально - да, как может быть комплект без содержания. По логике - нет, в графической части роль содержания тома берет на себя ведомость, будет дублирование по сути.
П.8.1.5 распространяется на ДВА и более документов (между строк - основных, содержание таковым не является).
Мое мнение - НЕТ.

Сообщение от Lil377 если они захотят придраться к этому моменту;

Вы не угадаете, к чему могут придраться эксперты. Некоторые вообще считают, что если не напишут замечания, то это будет значить "эксперт не работает".

Сообщение от Lil377 Нужно ли в таком случае содержание тома

См. ответ выше.

Сообщение от Lil377 Ведомость документов графической части вкладывать только в первый том, где начинается графическая часть или во все тома с графикой?

В каждый том - свою ведомость, с перечислением только тех чертежей, которые в томе. С припиской, что есть другие книги с графической частью (как в случае с текстовой частью).
Логика - вам не нужна избыточная информация о том, чего нет в томе, но в тоже время - вы должны знать, взяв отдельный комплект в руки, что есть связанные с ним (другие графические части).
Так же у вас есть состав проекта, в котором перечислены ВСЕ тома документации.
Хотя, если хотите загрузить проектировщиков - можете в каждый том полную ведомость чертежей вставлять. Ничего при этом не нарушается, но это тяжело с точки зрения формирования общей ведомости, а потом, если будут изменения в документации, изменения придется вносить во все тома графической части (как минимум, корректируя единую ведомость).

Сообщение от Lil377 особенно если ответит сам Николай Иванович.

Комментарий Николая Ивановича эксперту вы не приложите, сами же понимаете.
Если только появятся какие-нибудь разъяснения или рекомендации, которые для экспертизы будут иметь какой-то вес... Но это вряд ли.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Сергей812 по логике п.5.2.1

По логике - да, но мне "шьют"именно п.5.2.7, в котором нет упоминаний, в каких случаях применяется горизонтальный А4.
Мне же не нравится конечный вид документа - где основная надпись для А4 будет "плавать".

ShaggyDoc, вы не поняли суть. Речь о том, что при наличии п.5.2.1 нет смысла делать замечание, ссылаясь на п.5.2.7 в случаях с документами со сплошным текстом. Никто не отрицал, что "горизонтальные А4" существуют, разрешены и используются.
В моем случае содержимое на листе - не таблица, а рисунок. Который маловат для А3, но не вписывается в вертикальный А4 без поворота.

Проще растянуть рисунок (и фиг с ним, что большой получится), развернуть его, разместить на А3 и не тратить больше время, раз доказать бессмысленность п.5.2.7 для конкретного случая не получается ("есть п.5.2.7 - переделывайте").

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 В моем случае содержимое на листе - не таблица, а рисунок. Который маловат для А3, но не вписывается в вертикальный А4 без поворота. Проще растянуть рисунок (и фиг с ним, что большой получится), развернуть его, разместить на А3 и не тратить больше время, раз доказать бессмысленность п.5.2.7 для конкретного случая не получается

Если рисунок можно растянуть, то его можно и сжать. И вписать в А4 безо всяких доказательств. Вот у меня в программе в текстовую часть автоматически вписываются иллюстрации, даже большие планы и фасады, сделанные скриншотами, а там могут быть и размеры и другие надписи.

Если же иллюстрация специально подготовлена, то и смотреться будет идеально. Примером тому все ГОСТы с "картинками".

[Lil377]

Спасибо за ответы)

Тут об этом диспут на несколько страниц идет, а вы хотите быстро разобраться))

Да, конечно хочу)), так как ГОСТ уже вступил в силу и проектировщики требуют от меня шаблоны оформления ПД (уже сегодня). А диспут начался за полгода до вступления ГОСТа в силу. Может, на данный момент уже кто то на практике что то применяет?

П.8.1.5 распространяется на ДВА и более документов (между строк - основных, содержание таковым не является)

Как я писала выше, графическая часть у нас оформляется ОТДЕЛЬНЫМИ графическими документами, имеющими индивидуальное обозначение. Поэтому никогда не получится так, что в том только с графической частью входит ОДИН документ.

По логике - нет, в графической части роль содержания тома берет на себя ведомость, будет дублирование по сути.

Логику я конечно же понимаю, что видно из моих вопросов, но если формально, то придется дублировать...

В каждый том - свою ведомость, с перечислением только тех чертежей, которые в томе. С припиской, что есть другие книги с графической частью (как в случае с текстовой частью)

В случае, когда текстовая часть у нас делится на два тома (по объему), в первом томе на первом листе ТЧ мы приводим содержание обеих частей ТЧ с указанием частей в виде заголовков, в втором - содержание ТЧ только второго тома (ГОСТ 7.32-2017, на который ссылается ГОСТ 2.105).
В содержании же тома мы приводим перечень только тех документов, которые вошли в том. Поэтому для того, чтоб эта ведомость документов графической части несла хоть какой то смысл, отличный от содержания тома, есть мысль приводить там ВСЕ графические документы раздела и просто вкладывать ее в каждый том (при этом работы меньше - ведомость выполняется отдельным файлом и вкладывается в общий ПДФ-файл каждого тома).

Короче, нет у меня понимания необходимости этой ведомости, а для того, чтоб объяснить проектировщикам, для чего теперь они должны выполнять еще один документ, дублирующий содержание тома - я сама должна все это понять

[temich]

Сообщение от superkot007 Сергей812, не, фишка в другом, прошиваться томик будет по длинной стороне ВСЕХ листов А4) И, соответственно, основная надпись будет то снизу, то сбоку))) Я так думаю, горизонтальные А4 - это если какие-то табличные формы документов, типа технологических карт, где ВСЕ листы - горизонтальной ориентации, в том числе - титульный.

я рад, что разработчики ГОСТ просто разрешили то, что все и так делают из-за особенностей программного обеспечения.

возьмём например специфику в самой программе WORD
допустим в программе WORD нужно сделать одну страницу - альбомной. остальные - книжные.
по факту проектировщикам настолько муторно сидеть и переделывать "коллонтитул" на одной единственной странице... штамп разворачивать на 90 градусов... (в некоторых шаблонах это вообще нереально)

кому совестно нарушить ГОСТ - делают лист А3.

а так по факту все уже лет десять закрывают глаза на то, что штамп вдоль "длинной стороны" А4.
теперь исключается "коррупционная составляющая", когда документацию отказываются принимать из-за "запятых" и ошибочного оформления.

----- добавлено через ~2 мин. -----
то, что штамп "пляшет" - не страшно. главное чтобы время оставалось на само проектирование и расчёты.

[belikov]

Изложу свои соображения по реализации реквизитной части в виде XML-документа. Примеров отгуглить не удалось, лишь косвенные (кадастровые инженеры, органы экспертизы уже сдают что-то подобное). Далее я использую собственные познания в языках разметки (двадцатилетней давности ), благо существенных изменений XML с тех пор не претерпел. Заодно проясним принципиальную возможность оформления этого добра врукопашную.

Итак, xml-документ начинается с пролога с указанием версии, кодировки и зависимости от схемы. Обязателен только параметр «версия». Кодировка по умолчанию UTF-8, но указать её в явном виде не будет лишним в мире кириллицы. Соответствующей XSL-схемы на сайте Минстроя нет, самостоятельно описывать её нет смысла (да и не корректно — это должен сделать регулятор), поэтому эта часть опущена. Затем я использовал только необходимые элементы по ГОСТ 21.101-2020 и получил минимальную реквизитную часть:

Код:

[Выделить все]

<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<!-- Информация о ПДЭ -->
<Package Created="2020-01-01T00:00:00" Organization="Жилбылпроект">
  <!-- Объект строительства -->
  <Project Id="394f8ca5-fb2e-486e-90ec-61dba30a3206">
    <!-- Контейнер для атрибутов объекта строительства -->
    <Attributes>
      <!-- Атрибуты объекта строительства: -->
      <Attribute Name="ProjectName" Value="Многоквартирный жилой дом"/>
      <Attribute Name="Code" Value="2345"/>
    </Attributes>
    <!-- Контейнер для папок и документов -->
    <Children>
      <!-- Здесь может быть описание структуры документов, но оно необязательно -->
    </Children>
  </Project>
</Package>

ГОСТ требует называть этот файл: info.xml

Жирным шрифтом выделены переменные данные. Кажется, всё понятно интуитивно, поэтому расписывать подробно нет нужды. Эта минимальная реквизитная часть не описывает структуру файлов и папок. Зачем она может быть нужна? Возможно, для фиксации [начальной стадии] проекта в различных ведомствах для последующего добавления проектных материалов.

Добавляю в эту структуру один раздел проектной документации — АР, состоящий из двух документов: пояснительной записки АР.ПЗ (исчерпывающей текстовую часть) и планов АР1 (из графической части), выпущенных одним документом.

Код:

[Выделить все]

<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<!-- Информация о ПДЭ -->
<Package Created="2020-01-01T00:00:00" Organization="Жилбылпроект">
  <!-- Объект строительства -->
  <Project Id="394f8ca5-fb2e-486e-90ec-61dba30a3206">
    <!-- Контейнер для атрибутов объекта строительства -->
    <Attributes>
      <!-- Атрибуты объекта строительства: -->
      <Attribute Name="ProjectName" Value="Многоквартирный жилой дом"/>
      <Attribute Name="Code" Value="2345"/>
    </Attributes>
    <!-- Контейнер для папок и документов -->
    <Children>
      <!-- Папка (раздел, подраздел, ОКРД) -->
      <Folder Id="4180b6de-7f2a-4259-87d4-79fac425d7ae" Type="Section">
        <!-- Контейнер для атрибутов папки -->
        <Attributes>
          <!-- Атрибуты папки: -->
          <Attribute Name="Number" Value="3"/>
          <Attribute Name="Code" Value="АР"/>
          <Attribute Name="Title" Value="Архитектурные решения"/>
        </Attributes>
        <!-- Контейнер для папок и документов -->
        <Children>
          <!-- Документ -->
          <Document Id="cdb89572-bbe2-4096-a15a-452ce984af06" Created="2020-01-01T00:00:00" FileName="2345-АР.ПЗ.pdf">
            <!-- Контейнер для атрибутов документа -->
            <Attributes>
              <!-- Атрибуты документа: -->
              <Attribute Name="Code" Value="2345-АР.ПЗ"/>
              <Attribute Name="DocumentName" Value="Пояснительная записка"/>
              <Attribute Name="Sheet" Value="5"/>
            </Attributes>
          </Document>
          <!-- Документ -->
          <Document Id="3ee70899-ffe1-41f0-904b-7fd6b4ce3e2e" Created="2020-01-01T00:00:00" FileName="2345-АР1.pdf">
            <!-- Контейнер для атрибутов документа -->
            <Attributes>
              <!-- Атрибуты документа: -->
              <Attribute Name="Code" Value="2345-АР1"/>
              <Attribute Name="DocumentName" Value="Планы этажей"/>
              <Attribute Name="Sheet" Value="10"/>
            </Attributes>
          </Document>
        </Children>
      </Folder>
    </Children>
  </Project>
</Package>

По этой аналогии нужно описать и остальные разделы. Приводить длинный листинг, полагаю, нет нужды. Параметр Sheet, описанный в ГОСТ как «номер листа» оставил меня в недоумении: полагаю, подразумевается количество листов документа, а не порядковый номер. Обоснование: порядковый номер из количества вычисляется однозначно, а наоборот — нет.

Длинные числа — это т.н. GUID, уникальный идентификатор, который вполне можно присвоить вручную, а не только автоматизированным способом, как предписывает ГОСТ. Это просто большое число, вероятность повторения которого кем-либо ещё крайне мала. Его можно выдумать или заставить выдумать Windows набрав в командной строке:

powershell -Command "[guid]::NewGuid().ToString()"

Эти идентификаторы нужно проставить в рамках одного проекта один раз и больше не трогать. Правда, это мои домыслы, т.к. в ГОСТ нигде прямо об этом не говорится. Полагаю, что в противном случае регулятор потребовал бы от нас вычислять хэш; а так это просто якорь, который связывает версии одних и тех же элементов.

Отмечу неожиданный побочный эффект: ручной разбор добавил ясности в понимании структуры технической документации. По крайней мере в том, какой её хочет от нас видеть регулятор.

P.S. Жилбылпроект — это не только заполнитель, но и вполне реальное ООО.

P.P.S. Добавлено спустя 10 дней: кажется, я догадался про назначение параметра Sheet. По всей вероятности он рассчитан на то, что документ может быть представлен не единым файлом, а полистно. Тогда каждому такому файлу понадобится идентификатор листа. Если же документ содержится в файле целиком, то этот параметр, полагаю, нужно опускать (я зачеркнул его вхождение в листинге).

P.P.S. Добавлено спустя ещё 10 дней: появилась схема (см. ниже пост #216), благодаря которой отловил несколько ошибок в своём примере. Пример откорректирован и теперь валидацию проходит.

[Сергей812]

belikov, все это подразумевает наличие в фирме системы электронного документооборота - потому что заполнение вручную xml-разметки мягко говоря... И тогда можно бы действительно упростить этот ГОСТ Р 21.101-2020 с переводом части явной визуальной составляющей (например, тех же отображений изменений в проекте) в содержимое БД с выгрузкой в xml при необходимости. Но пока еще для большинства фирм даже системы электронного документа в проектировании - далекая экзотика, не говоря уже об комплексных системах проектирования типа того же информационного моделирования.

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov Изложу свои соображения по реализации реквизитной части в виде XML-документа. Примеров отгуглить не удалось, лишь косвенные (кадастровые инженеры, органы экспертизы уже сдают что-то подобное)

А кому они нужны, эти "свои соображения", как бы правильны они не были? Думаете этот форум кто-то из "лиц, принимающих решение" читает?
Читает Сорокин, но и он к этим деталям по XML не имеет отношения. А вообще-то "все уже украдено задумано до нас".

В этой теме в постах #7...#11 я уже делился опытом работы с XML в Минэнерго при работе с энергетическими паспортами. То, что Вы предполагаете "уже сдают что-то подобное". Сдают уже 11 лет.

Сама идея сопровождения любой информации в XML совершенно правильная. Но "дьявол прячется в деталях". Подробнее в #7.

Но работа уже кипит. Новость от 26.10.2020

На официальном сайте Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации 21 октября 2020 года размещена XML-схема формата представления локальных сметных расчетов для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий и проверки достоверности определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства.

При этом документ, названный "Описание XML-схемы" на сайте Минстроя открыть удалось с 5-й попытки. Но там только словесное описание в "бюрократической" форме на 79 страницах. Я ее прилагаю, чтоб другим не мучиться.

И это уже совсем не те жалкие таблицы Ф1...Ф9 в ГОСТ. В ГОСТ это так, для вида, чтобы "застолбить". А кто эти "неизвестные отцы", которые это "изобрели"? Конечно это не чиновники Минстроя и не АО «ЦНС» (как бы автор ГОСТ).

Это явно "компьютерная" фирма которой достался этот жирный кусок. Возможно та же, что окучивает Минэнерго. И правильно делает, если все министерства обработает.

Вот только для того, чтобы "чисто конкретно" реализовать идею с XML, нужны две "маленький, но нужный вещь":

1. XSD-схема, т.е. то же "описание", но само написанное на XML, лежащая на быстром общедоступном ресурсе, и неизменная на определенный жизненный срок.

2. Программа или несколько программ, с помощью которой все проектировщики смогут создавать этот info-xml, а экспертизы и все прочие его читать, проверять и преобразовывать в какие-то необходимые им документы.

Ни пункта 1, ни 2 пока нет, но над ними конечно работают. По прежнему опыту - это будет тянуться долго, хотя наверняка первые версии должны появиться "вот-вот". Ну, как пандемия кончится, так сразу.

А всем проектировщикам, а также негосударственным экспертизам, и государственным, но "областным" следует копить деньги на покупку программы. А будет она сетевой, с ограниченным сроком действия и часто обновляющейся.

[belikov]

Сергей812, специализированные системы документооборота для проектных организаций уже долгое время не покидают стадию сферического коня в вакууме. Где-то у них есть свои пользователи, как есть и те, кто «уже проектируют в BIM». Но на практике о них в основном приходится читать в журналах, а не от коллег слышать. Я бы не очень на всё это рассчитывал, тем более, что строительное проектирование — не единственная сфера с подобными потребностями. Многое уже придумано «до нас» и, самое главное, работает. Миллионы разработчиков софта, технической документации и прочего прямо сейчас используют в качестве точки хранения своих проектов хостинг git-репозиториев, а в качестве взаимодействия — пулл-реквест и мерджи. Это тоже нетривиальные процедуры, но не сложнее постижения предлагаемых на рынке систем документооборота. При этом «шарящих в git» на рынке больше на три-четыре порядка. Рукопашное заполнение xml-схемы — это крайности, конечно. Её может обслуживать нехитрый питонячий скрипт, натравленный на репозиторий, а ещё лучше — встроенный в пайплайн процесса, при котором любой пулл-реквест в мастер-ветку будет актуализировать info.xml, после чего можно просто забыть об этом.

ShaggyDoc, у меня довольно простая задача: приложить что-то в архив проектов, стартующих в этом году. Мы «рожаем» подлинники документов в электронном виде и это офигенно как удобно. Стадию П уже перестали печатать вообще, печать рабочки перенесли в договор об авторском надзоре и печатаем по необходимости с каждым проектом всё меньше и меньше. Вчера я убедился, что можно даже врукопашную обслужить небольшие объёмы, если не будет ресурсов на автоматизацию. Разделяю опасения, что этот момент можно искусственно усложнить: потребовать какие-нибудь хэши по ГОСТ 34.11-2018 (претендует на самый упоротый из всех гостов!) и всякое такое. С другой стороны, даже если всё будет просто и ясно, 8 из 10 всё равно прикупят подходящий софт даже не ничего анализируя. Я надеюсь, что «неизвестным отцам» этого будет достаточно.