[kelise1]

Построили здание по серии 1.460.3-26.98 Молодечно (без фонаря, с краном). Получили отрицательную экспертизу (негосударственную), экспертиза затребовала расстановку дополнительных связей по нижним поясам ферм, распорки по низу ферм, ссылаясь на СП 16.13330.2011 п.15.4.5.
Обратились в ведущий научно-исследовательский институт в области теории сооружений, там подтвердили, что наш расчет здания выполнен верно, и поэтому указанные пункты в СП (они являются конструктивными требованиями) допускается не выполнять.
С данным ответом снова зашли в экспертизу, получили положительное заключение. Но Заказчик теперь боится, и не принимает здание без усиления, не смотря на положительную экспертизу.
Вот ищем "живой" пример, может покажем, что аналогичное здание работает, эксплуатируется без проблем - может поможет.

[vedinzhener]

на самом деле п.15.4.5 есть обязательный согласно постановления 1521, поэтому отрицательное закономерно, если не захотели добавлять. А то что Вам потом положительное заключение выдали на основании, подтверждения ведущим институтом уже вызывает сомнения закономерности данного заключения. Фраза "расчет здания выполнен верно, и поэтому указанные пункты в СП (они являются конструктивными требованиями) допускается не выполнять" с точки зрения закона не о чем.

опасения заказчика понятны никому ни хочется присесть в случае чего, потому что тот же самый "ведущий" институт потом даст заключение, что причиной обрушения стало отсутствия данных связей. Другой момент заказчик сразу не видел всю эту чехарду? если видел почему не вмешался и сразу Вас не заставил поставить связи в проекте.

[tyuk]

Все как всегда. Сначала строят, а потом проектируют

[Старый лицедей]

Использование экспертом п.15.4.5 выдает исключительную тупость эксперта, да еще и в негосударственной экспертизе-то! Надежность покрытия типа "Молодечно" давно подтверждена десятилетиями эксплуатации. Звоните директору экпертизы и объясните, что с такими экспертами-буквоедами к нему больше никто не обратится.

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Использование экспертом п.15.4.5 выдает исключительную тупость эксперта, да еще и в негосударственной экспертизе-то! Надежность покрытия типа "Молодечно" давно подтверждена десятилетиями эксплуатации. Звоните директору экпертизы и объясните, что с такими экспертами-буквоедами к нему больше никто не обратится.

Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет. Все претензии в такой ситуации следует обращать к авторам норм и никому другому.

P.S. А про связи нормотворцы, действительно, ТАКО-О-ОГО нагородили

[Бахил]

Сообщение от kelise1 с краном

"Молодечно" и кран несовместимы.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил "Молодечно" и кран несовместимы.

Game over.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый лицедей Использование экспертом п.15.4.5 выдает исключительную тупость эксперта, да еще и в негосударственной экспертизе-то! Надежность покрытия типа "Молодечно" давно подтверждена десятилетиями эксплуатации. Звоните директору экпертизы и объясните, что с такими экспертами-буквоедами к нему больше никто не обратится.

Здесь тупость не тупость не важна, возможно он и сам понимает что не надо, но его задача проверить на соответствие закону проект. Закон может быть не справедлив и даже "туп", но это есть закон. А так соглашусь с выше сказанному IBZ, все притенении к "нормотворцам", а как в одной теме выяснялось, что спонсором СП металлические конструкции есть металлургическая компания, так чему удивляться, если по некоторым пунктам завышенные требования для увеличения расхода металла?

[andreev.dm]

Добрый день, Коллеги

Так а по этой Серии и так требуется ставить распорки по нижнему поясу, а в торцах вертикальные связи между фермами..

А вот с горизонтальными связями в уровне НП - интересность. В п. 15.4.5 в первых абзацах идет речь о фермах с восходящим опорным раскосом. А вот в последнем:
Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом, у которых нижний пояс не опирается на колонны, при наличии неизменяемого жесткого диска в узлах верхних поясов, в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи (установленные в связевых блоках по длине здания в соответствии с 15.4.10).

Как я понимаю по НП можно кресты не ставить - только если доказать что у тебя жесткий диск по ВП.

Каким образом некий институт доказал что можно обойти этот пункт я тоже не понял, к слову

Недавно обследовал один ТЦ с подобным покрытием, только там были еще подстропильные и на них стропильные, без прогонов профлист. Так тоже в уровне НП не было ничего из связей. От слова совсем.

[DonMof]

Сообщение от IBZ Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет. Все претензии в такой ситуации следует обращать к авторам норм и никому другому. P.S. А про связи нормотворцы, действительно, ТАКО-О-ОГО нагородили

Когда идешь строго по тонкому лезвию "закона", всегда есть возможность упасть или порезаться.
Вот например, в СП 16.13330.2011 нет термина "связь" или "поперечная горизонтальная связь", ГОСТ Р 58033-2017 понимания что такое "поперечная горизонтальная связь" - не дает. Распорка, ведь, тоже - связь?))) И за это "эксперта" можно было уже.....
Ну а когда строго идущий по лезвию закона "эксперт" или экспертная организация ВНЕЗАПНО приняли это "опасное покрытие" благодаря какой-то "писульке" от очередного института - тут они жидко обделались во второй раз, документально признав, что они были не правы и идут на наарушение вопреки обязательного пункта)). Было ли выдано отрицательное на руки заявителю или нет - топик умалчивает, но лично мы связевые фермы по нижним поясам ферм типа "Молодечно" не выполняли и не выполняем, ограничиваемся горизонтальными связями (распорками) и вертикальными связями.

[IBZ]

Сообщение от DonMof Вот например, в СП 16.13330.2011 нет термина "связь" или "поперечная горизонтальная связь", ГОСТ Р 58033-2017 понимания что такое "поперечная горизонтальная связь" - не дает. Распорка, ведь, тоже - связь?))) И за это "эксперта" можно было уже.....

Открою Вам "страшную" тайну: у 85% (а то и больше) проектных терминов нет нормативно зафиксированных определений .

Сообщение от DonMof Ну а когда строго идущий по лезвию закона "эксперт" или экспертная организация ВНЕЗАПНО приняли это "опасное покрытие" благодаря какой-то "писульке" от очередного института - тут они жидко обделались во второй раз,

Вы видели эту "писульку"? Нет? Тогда о чём разговор ... Разберитесь в каких случаях и на основании каких документов можно отступать от норм.

[DonMof]

Сообщение от IBZ Открою Вам "страшную" тайну: у 85% (а то и больше) проектных терминов нет нормативно зафиксированных определений .

Мериться процентами я с вами не буду, но указывать 85 и более я бы не стал, особенно с выходом указанного ГОСТ считаю что не все так плохо. Но мы же не про это. Формализация норм требует однозначных норматизированных трактовок терминов, указанных в этих формальных нормах. Один скажет - "горизонтальная связь по НПФ", другой "связевая ферма", третий любой элемент который просто крепиться с НПФ назовет "связь"))).

Сообщение от IBZ Вы видели эту "писульку"? Нет? Тогда о чём разговор ... Разберитесь в каких случаях и на основании каких документов можно отступать от норм.

Сомневаюсь, что были выполнены СТУ. Топик, так это СТУ были или "писулька"?

[IBZ]

Сообщение от DonMof Формализация норм требует однозначных норматизированных трактовок терминов, указанных в этих формальных нормах. Один скажет - "горизонтальная связь по НПФ", другой "связевая ферма", третий любой элемент который просто крепиться с НПФ назовет "связь"))).

Такая формализация никому не нужна, да и по большому счёту и не возможна. Если попытаться дать, например, исчерпывающую формулировку понятию "балка", то на это потребуется куча букв, и очень скоро выяснится, что там не учтено ещё очень многое. А нормы при этом "распухнут" до безобразия.

[alexfr]

где-то раньше вопрос об этих связях на форуме обсуждался

насколько я понял - из-за чего это писалось: в серии заложено ~110 кг/м2 собственного веса, что при отсосе ветром кровли ~ 50кг/м2 (без снега) оставляет нп всегда растянутым.
в то же время в случае холодной кровли из профлиста с собс. весом 10кг/м2 получаем при отсосе "-40кг/м2", небольшое (хотя сказывается и пролет) сжатие в нижнем поясе и нераскрепленную связями точку перелома сжатого пояса.
обычно последние сто лет старались точки перелома сжатых поясов раскреплять связями.
в случае фермы молодечно пояс имеет какую-то реальную жесткость из плоскости (побольше, чем из спаренных в тавр уголков на фасонках) - но связями было бы проще и надежней

кроме того - не обязательно тулить связи в крайнюю панель в плоскости нисходящего раскоса: достаточно было бы раскрепить эту точку перелома ниткой растяжек или распорок вдоль всего здания и воткнуть крест от этой нитки в плоскости нп до вертикальных связей между фермами, "опирающихся" на типовую дорожку связей по верхнему поясу.
думаю, если бы нормописцы изложили бы вот эту логику - то вопросов о необходимости связей в конкретном случае не было бы.

п.с. кстати, с учетом того, что собс. вес в типовой серии на спаренные уголки - то же не менее 110кг/м2, при их примении под холодную профлистовую кровлю получаем сжатие в нижнем поясе со всеми вытекающими последствиями по устойчивости и предельной гибкости нп и средних раскосов (хотя честно признаю - об обрушениях мк кровли под действием отсоса ветра пока не слышал) и еще мелкая деталь: гибкость старинной нп типовой трапециидальной фермы под шифер - 220 (не 400) - то есть в какой-то степени видимо учитывалось сжатие от отсоса

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от IBZ Такая формализация никому не нужна, да и по большому счёту и не возможна. Если попытаться дать, например, исчерпывающую формулировку понятию "балка", то на это потребуется куча букв, и очень скоро выяснится, что там не учтено ещё очень многое. А нормы при этом "распухнут" до безобразия.

Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет. Все претензии в такой ситуации следует обращать к авторам норм и никому другому.

Сообщение от vedinzhener Здесь тупость не тупость не важна, возможно он и сам понимает что не надо, но его задача проверить на соответствие закону проект. Закон может быть не справедлив и даже "туп", но это есть закон.

Господа, вы похоже забыли, для чего созданы НЕгосударственные экспертизы!:

----- добавлено через ~13 мин. -----

Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

Переводили, похоже, гугл-переводчиком.
Балка составного сечения - Built-up section beam всегда было
Балка перекрытия - joist? Серьезно? Может jack beam?
gider - скорее прогон, а не балка.

[IBZ]

Сообщение от DonMof Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

Из определения по пункту 5.1.11 следует, что балка у которой влияние продольной силы больше, чем момента (например, балка, на которую действует здоровая горизонтальная технологическая или аварийная нагрузка) уже ... а не знаю что . А еще бывают балки, у которых главным силовым фактором является кручение ... У Уманского раздел называется "Таблицы для расчёта балок, арок и рам" а там ... консоль

[Бахил]

Сообщение от DonMof Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

И не только тебе. Составители ГОСТа сами от смеха об...

----- добавлено через ~4 мин. -----
А вот мне интересно: ферма это составная балка? А что такое консоль? Я уже не говорю про отличия ригеля от балки и стойки отколонны.
Хотя многому можно дать определения. Но должны быть изначальные мета-понятия.

[Veliking]

Сообщение от DonMof Offtop: Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

Составная главная балка это ферма? Что такое балочная ферма? А стропильная ферма это балка?

Offtop: Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон… Надо сказать принцессе, что сон — это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон — не сон…

[Aragorn]

особенно с выходом указанного ГОСТ считаю что не все так плохо

Только ГОСТ этот писался выпущен гораздо позже, чем СП 16 (термины в котором еще из СНиП) и многие другие нормативные документы. И тут могут возникать очередные нормативные коллизии, когда в СП в какое-нибудь понятие или термин заложен один смысл, а в ГОСТ, который вышел позже, другой. Да и ГОСТ этот больше похож на перевод с какого-то иностранного документа (видимо потихоньку идет работа по гармонизации с европейскими стандартами). Хотя некоторые термины соответствуют ГОСТ 27751-2014, но некоторые термины сильно отличаются (например здания, сооружения) от терминов, установленных в других документах.
Так же и здесь, что имел ввиду под связью нормописатель? Только он сам знает.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Только ГОСТ этот писался выпущен гораздо позже, чем СП 16 (термины в котором еще из СНиП) и многие другие нормативные документы. И тут могут возникать очередные нормативные коллизии, когда в СП в какое-нибудь понятие или термин заложен один смысл, а в ГОСТ, который вышел позже, другой. Да и ГОСТ этот больше похож на перевод с какого-то иностранного документа (видимо потихоньку идет работа по гармонизации с европейскими стандартами). Хотя некоторые термины соответствуют ГОСТ 27751-2014, но некоторые термины сильно отличаются (например здания, сооружения) от терминов, установленных в других документах. Так же и здесь, что имел ввиду под связью нормописатель? Только он сам знает.

Раньше уже писали на форуме - были инженеры-строители, а теперь инженеры-юристы

[Aragorn]

Раньше уже писали на форуме - были инженеры-строители, а теперь инженеры-юристы

А что поделать, приходится. Вот создал тему - что такое здание сезонного назначения, и никто не знает. А нету термина нигде -)
Зато иногда помогает: несколько раз отписывались по добровольному пункту 5.2.6 ГОСТ 27751-2014, который предписывает считать любое здание высотой более 5 этажей на прогрессирующее обрушение .
А попробуй посчитай, да еще и в сейсмике, или предусмотри мероприятия. Вот раскладывали по полочкам 184-ФЗ и 384-ФЗ и эксперты соглашались. А один раз не согласились -), пришлось считать.

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 Раньше уже писали на форуме - были инженеры-строители, а теперь инженеры-юристы

Так оно и есть. Более того, ввиду полного бардака в нормотворчестве, это становится насущной необходимостью, без которой уже сегодня проектировать практически невозможно. Не удивлюсь, если скоро появятся люди, которые за умеренную (а скорее неумеренную) мзду будут отвечать на вопросы экспертизы не с инженерной, а юридической точки зрения. А, впрочем, наверное, таковые уже и имеют место быть.

[yarrus77]

Сообщение от IBZ А, впрочем, наверное, таковые уже и имеют место быть.

Это называется экспертное сопровождение

[crossing]

Сообщение от IBZ Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет.

А как быть в таком случае с открытыми крановыми эстакадами - ОКЭ? Получается, что накрыли ОКЭ покрытием - ставим связи?
Как то раньше было - участвует покрытие в компановке рамы или не не участвует. Сейчас вообще ни чего не ясно.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от kelise1 без фонаря, с краном

А краны то какие? Может у Вас на подвесных крановых путях?
Тогда конечно необходимы связи

[vedinzhener]

Сообщение от crossing А краны то какие? Может у Вас на подвесных крановых путях? Тогда конечно необходимы связи

по моему автор забыл про эту тему, так написал чтобы было

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ это становится насущной необходимостью, без которой уже сегодня проектировать практически невозможно.

эт точно!
загнали в угол(

[IBZ]

Сообщение от crossing А как быть в таком случае с открытыми крановыми эстакадами - ОКЭ? Получается, что накрыли ОКЭ покрытием - ставим связи?

Да никто не спорит - ерунду в современных нормах "пруд пруди". Но это не вина, а беда эксперта: будучи внутренне не согласным с тем или иным положением норм, он таки вынужден на нем настаивать. Такая уж у него задача.
Я, правда, когда был в ряде экспертиз г. Ростова-на-Дону приглашенным экспертом по расчётам, поступал немного по-другому. Вначале оценивал нагрузки, приведенные в представленных материалах, потом прикидывал статику/динамику и сравнивал её с полученной в расчёте, не вдаваясь в его подробности. Если всё было нормально, просчитывал сечение по своей программе (по СНиП II-23-81*) и делал окончательный вывод. Да, я нарушал - считать нужно было по СП 16.13330.2011, но это было совершенно невозможно из-за запредельного количества ошибок в нем, в том числе и в формулах. Но это расчёты, где не всё так однозначно и очевидно. А вот что делать эксперту, когда в нормах четко написано "нужна связь", а её нет? . Вот как поступили бы в такой ситуации лично Вы. Только вот, пожалуйста, не пишите, что в эксперты бы никогда не пошли .

[crossing]

Сообщение от IBZ А вот что делать эксперту, когда в нормах четко написано "нужна связь", а её нет?

Я бы потребовал пересчитать раму с учётом конструктивной особенности работы ригеля и колонн совместно.
Не знаю на сколько бы оказался корректным и понятым, но последнее время, перед "самоизоляцией" всей страны , шли разговоры о каком то экспертном сопровождении. Я так понимаю нечто такое, что встречаешь с экспертом в рамках консультаций. Так вот саоё предложение в таких условиях моглобы быть реализованным.

[Старый лицедей]

А вот что делать эксперту, когда в нормах четко написано "нужна связь", а её нет? . Вот как поступили бы в такой ситуации лично Вы. Только вот, пожалуйста, не пишите, что в эксперты бы никогда не пошли .

Проявлять гибкость ума и действовать по обстоятельствам. Наши эксперты подобные "скользкие пункты" предпочитают не замечать, если не нужно намеренно завалить проект.

[IBZ]

Сообщение от crossing Я бы потребовал пересчитать раму с учётом конструктивной особенности работы ригеля и колонн совместно.

Пардон, абсолютно не понял, что это может дать. Всё проходит по расчёту без связей, а нормы говорят "ставь" .

Сообщение от Старый лицедей Проявлять гибкость ума и действовать по обстоятельствам. Наши эксперты подобные "скользкие пункты" предпочитают не замечать, если не нужно намеренно завалить проект.

Это не скользкий пункт, позволяющий различное толкование, а однозначное требование, не зависящее от расчёта.

[crossing]

Сообщение от IBZ Пардон, абсолютно не понял, что это может дать. Всё проходит по расчёту без связей, а нормы говорят "ставь" .

Я Вам отвечал как расчётчику с точки зрения обоснования норм. Имел ввиду, что скорее всего без связей общая металлоёмкость будет выше.
Если же понимать "тупое" требование норм - то я эти требования понимаю как обеспечение нормальной работы оборудования. Много нюансов при эксплуатациях и ремонтах. Эти вещи расчётчик/конструктор не способен определить. Практика внесла требования.

[yarrus77]

Сообщение от crossing шли разговоры о каком то экспертном сопровождении. Я так понимаю нечто такое, что встречаешь с экспертом в рамках консультаций. Так вот саоё предложение в таких условиях моглобы быть реализованным.

Все не так. Экспертное сопровождение эта та же экспертиза, вид сбоку. как правило получаете отрицаловку со всеми замечаниями, правите и идете на экспертизу за следующей порцией.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Имел ввиду, что скорее всего без связей общая металлоёмкость будет выше.

Скорее всего нет, т. к. ро расчету эти связи не нужны.

Сообщение от crossing Я Вам отвечал как расчётчику с точки зрения обоснования норм. ..... Если же понимать "тупое" требование норм - то я эти требования понимаю как обеспечение нормальной работы оборудования. Много нюансов при эксплуатациях и ремонтах. Эти вещи расчётчик/конструктор не способен определить. Практика внесла требования.

Вы неправильно понимаете. Какие нюансы? Обрежут ВС между фермами или ГС по ВП? С таким же успехом могут обрезать ГС по НП, если те будут мешать.
Просто нормотворцы распространили требование к определенной конкретной конструктивной схеме на все случаи жизни, что в корне неправильно. В данном случае (и некоторых других) следовало ограничить область применения пункта этой схемой, четко ее описав.
В определении: тупое требование норм - кавычки лишние.

[Aragorn]

Вот кстати обсуждалось похожее
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...0&#post1605290
И вот что писал IBZ

Лично я считаю, что обязательная постановка связей по нижнему поясу глупость. Но тут следует иметь в виду, что эксперт в своем заключении дает оценнку только соответствия действующим нормам и, исходя из этого, обязан будет написать соответствующее замечание, несмотря на личное мнение. Опять же мое мнение: данный раздел норм требует серьезной корректировки. Насколько мне известно, сами авторы СП признают, что тут они "переборщили", но когда будут изменения и в какой степени есть тайна великая. Попробуйте почитать соотствующий раздел в проекте СП 16.13330.2016. Я сей документ не штудировал - жду принятую редакцию.

[DonMof]

Чтобы не ставить "горизонтальные связи" по НПФ в "Молодечно" надо было всего лишь сослаться на отсутствие и нечеткость термина и ограничиться распорками и ВС. Все адекватные и понимающие люди так и делали, когда нет кранов и прочих креплений к НПФ. Сейчас п 15.4.5 СП 16.133330.2017 сделали НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по ПП №985 и вот таким и вопрос по сути отпал:

[crossing]

Повторю своё мнение. Есть два вида поперечной рамы.
1. С учётом работы ригеля для крановых нагрузок
2. Открытые крановые эстакады. В таких рамах конструкция покрытия - это только покрытие.

Кто и как считает материалоёмкость - дело каждого.

DonMof, когда я слышу "неизменяемый жёсткий диск" - то понимаю, что проект-халтура.

[ronn]

Кстати, у Молодеченской серии есть один нюанс - там распорки по нижнему поясу, а следовательно и вертикальные связи, расположены не в узлах нижнего пояса, а посередине панели НПФ.

[Старый Дилетант]

Сообщение от DonMof Сейчас п 15.4.5 СП 16.133330.2017 сделали НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по ПП №985 и вот таким и вопрос по сути отпал:

Не каждый эксперт руководствуется исключительно обязательными пунктами.

Приведенный Вами фрагмент служит ярким примером недобросовестного нормотворчества:
- какое влияние имеет ориентация раскоса (нисходящий или восходящий)?
- при чем неизменяемый жесткий диск, если для раскрепления пояса фермы из плоскости достаточно поперечных ГС и распорок?
- почему обязательно ставить наклонный элемент именно между верхним узлом торцевой фермы нижним второй, а не наоборот, или почему не поставить вертикальную связевую фермочку.
- почему по верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании, (а в общественном, надо полагать не обязательно) ?

Сообщение от crossing Повторю своё мнение. Есть два вида поперечной рамы. .....Кто и как считает материалоёмкость - дело каждого.

Какое это имеет отношение к теме

Сообщение от crossing когда я слышу "неизменяемый жёсткий диск" - то понимаю, что проект-халтура.

ОФТОП. Т. е. Вы считаете, что дисков покрытия не существует?

[v.psk]

Старый Дилетант, Кмк если нижний пояс фермы не опирается на колонну, то опорный раскос нисходящий, альтернативы нет.

[Бахил]

Я что-то не пойму: а в чём проблема?

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Кмк если нижний пояс фермы не опирается на колонну, то опорный раскос нисходящий, альтернативы нет

Согласен, погорячился.
А вот если ферма на колонну опирается в уровне НП, то альтернатива восходящему раскосу есть.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант А вот если ферма на колонну опирается в уровне НП, то альтернатива восходящему раскосу есть.

Есть, но только в БСК. Или при жёстком креплении фермы к колонне.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Это не скользкий пункт, позволяющий различное толкование, а однозначное требование, не зависящее от расчёта.

Лично вы, как эксперт, заставили бы повсеместно ставить связи согласно этому пункту?
А как быть с дурью вроде новых поправок - см. вложение. Повсеместно называть прогоны распорками? Был П1 - станет Р1?

[Aragorn]

В посте 35 есть мнение IBZ (из другой темы), что это глупость. А сейчас он напишет что эксперт в своем заключении должен сделать вывод о соответствии или несоответствии проектной документации требованиям, включенным в обязательные перечни.
Получается любое из решений эксперта и проектировщика плохое:
1) Не предусмотрены связи - не соблюдены обязательные требования.
2) Предусмотрены связи - дурак, соблюдаешь дурацкие требования.
Кто-то выберет остаться дураком, но в суде будет защищен. Каждый сам принимает решение не только о безопасности зданий и сооружений, но и о своей личной безопасности.

Вариант решения проблемы - запрос в Минстрой. Но как показывает практика - этот вариант тоже очень ненадежный, так как Минстрой разъясняет очень плохо. Где-то была у меня небольшая подборка "позорных" разъяснений, которые тоже надо разъяснять.
И будет что-то подобное. Сначала напишут, что обязательные пункты надо соблюдать обязательно. Потом процитируют пункт. Дальше напишут, что в случае несоответствия обязательным требованиям - разрабатывайте СТУ. А в конечном итоге ничего они разъяснять козлы не будут.
...
Может создадим тему позорных разъяснений Минстроя? Вот у меня про рыхлый песок заволялось -)

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Лично вы, как эксперт, заставили бы повсеместно ставить связи согласно этому пункту?

Как эксперт я оценивал исключительно расчёты. Если бы мне пришлось оценивать конструктив, я бы сначала досконально разобрался в основаниях требований, а потом всё равно вынужден был бы потребовать привести в соответствие с нормами. Потому что (повторяю уж не знаю какой раз): обязанность эксперта дать ответ на единственный вопрос соответствует нормам или нет. При этом его личное мнение никого не интересует. Нет, он, конечно, может написать в заключении об идиотских нормах, своем мнении по поводу проекта... но только один раз . При этом в результирующих материалах этого ничего не будет. Как и этого эксперта в экспертизе .

Сообщение от Старый лицедей А как быть с дурью вроде новых поправок - см. вложение. Повсеместно называть прогоны распорками? Был П1 - станет Р1?

Не по адресу вопросы - ну не решаются они на форумах. Их надо задавать исключительно разработчикам и никак иначе.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Aragorn Вариант решения проблемы - запрос в Минстрой. Но как показывает практика - этот вариант тоже очень ненадежный, так как Минстрой разъясняет очень плохо.

Да не могут они ничего разъяснить в принципе. Писать надо именно авторам. Причем запрос должен исходить от организации и вопросы должны быть сформулированы так, чтобы на откровенную отписку, не отвечающую ни на что, можно было бы и пожаловаться. В тот же Минстрой

[Старый лицедей]

Если бы мне пришлось оценивать конструктив, я бы сначала досконально разобрался в основаниях требований, а потом всё равно вынужден был бы потребовать привести в соответствие с нормами.

Вы ведь понимаете, что таким образом косвенно выступаете на стороне бестолковых нормотворцев? Sad lex dura lex? Хоть экспертизы и ГАУ и основная цель их - выполнять план по прибыли. "Система прогнила, систему менять надо!"

Не по адресу вопросы - ну не решаются они на форумах. Их надо задавать исключительно разработчикам и никак иначе.

Толку не будет - писали.
Всё в результате сведётся к разработке СТУ на любой идиотский чих в нормах. СТУ как новый вид заработка? Помнится, мне один преподаватель говорил, что они в начале 90х хотели приватизировать права на СНиП "Свайные фундаменты". Сделать СНиП авторским и требовать авторских отчислений, если вы используете отдельные его пункты. Но их тогда здорово побрили...

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Вы ведь понимаете, что таким образом косвенно выступаете на стороне бестолковых нормотворцев?

Ок. Ваши предложения экспертам? Как бы Вы лично вели себя на их месте. Только такие, чтобы они с работы не вылетели. Я-то был приглашенный, а там люди работают на постоянке. Вот только конкретные, без предложений полностью ломать систему (хотя она, по моему мнению этого давно и заслуживает).

[DonMof]

Сообщение от Старый Дилетант Не каждый эксперт руководствуется исключительно обязательными пунктами.

Это проблемы очередного эксперта. Эксперт может руководствоваться хоть чем, но ссылки при указании ошибок может давать на результаты расчетов к проектным решениям, обязательные требования из перечня и части тех норм, которые в задании на проектирование указал заказчик или СТУ если они есть. "Приплетания" напрямую не касающихся объекта норм, "додумывание" в своей голове всяких "а вдруг" - не красят эксперта, т.к. делают его схожим с полицейским, задерживающим тебя на улице без объяснения причины.

Сообщение от Старый Дилетант Приведенный Вами фрагмент служит ярким примером недобросовестного нормотворчества:

Весь раздел 15.4 СП 16.13330.2017 изм. 2 сделан необязательными в соответствии с ПП №985 . Просите заказчика не включать полностью СП 16.13330.2017 в задание на проектирование и добросовестно делайте связи, которые лично Вам по душе и всего делов.

[Старый лицедей]

Ок. Ваши предложения экспертам? Как бы Вы лично вели себя на их месте. Только такие, чтобы они с работы не вылетели. Я-то был приглашенный, а там люди работают на постоянке. Вот только конкретные, без предложений полностью ломать систему (хотя она, по моему мнению этого давно и заслуживает).

В нашей "госэспертизе" есть негласное правило: особенно бестолковые, непринципиальные пункты норм не замечать. Пропускать проекты без серьезных и принципиальных проектных ошибок, при этом достаточно работать с замечаниями. Начальству главное - выполнять план и продвигать свои "замутки" с заказчиками и госорганами, начальство в курсе и всё контролирует с момента учреждения всего этого органа.
А эксперту? Да кому он нищеброд со своими чудачествами интересен? (в понимании руководства). Так, пусть не мешает важным дядям деньги делать.
Конкретные предложения? Да ситуация у них (экспертов) безвыходная: "сиди, не отсвечивай, действуй как руководство скажет". Особо принципиальных не любят.

[Aragorn]

В нашей "госэспертизе" есть негласное правило: особенно бестолковые, непринципиальные пункты норм не замечать.

Такой подход всегда приводит к тому, что одним можно, другим нельзя. Вот она коррупционная составляющая. Может быть еще и список бестолковых и непринципиальных пунктов вывесить?