URSA  Библиотека материалов  Архитекторам и проектиров­щикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Вопросы по сборке расчетной модели к матерым расчетчикам

Вопросы по сборке расчетной модели к матерым расчетчикам

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.09.2020, 20:14 #1
Вопросы по сборке расчетной модели к матерым расчетчикам
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 360

Периодически возникают предложения сделать расчет какого-нибудь здания сложнее 2-3 х этажной сарайки; пока отказываюсь, но голод(кризис) не тетка. В связи с этим возникло несколько вопросов:
- многосекционное здание считать правильно(с точки зрения уменьшения погрешностей при расчете) -1 секция-1 модель(при необходимости учета работы основания, нагрузку от смежных секций на основание несложно приложить и отдельно) или все здание в 1 модели;
- мелкая сетка(200*200 или 250*250) для оболочек это вредно или полезно, про точки сингулярности читал(но непонял, они же все равно есть просто их меньше видно ) , ресурс ПК условно не беру во внимание(компуктер не совсем хлам И7-3770+16ГБ+ССД);
- при отсутствии сейсмики и достаточно обычном здании достаточно ли одной модели, или нужно колонны в одной считать, плиты в другой(с корректировкой жесткостей), фундаменты в третей(с корректировкой доли полезной нагрузки) и т.п.

Хотелось бы ответы от матерых расчетчиков(как чайник я и сам считать умею)
Просмотров: 3933
 
Непрочитано 14.09.2020, 23:07
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,347


Если секции не большие, то можно и в одну модель, но в общем случае в этом нет необходимости. В конце концов, в какой последовательности заказчик будет строить секции, а может одну подстроит, а вторую нет - по-хорошему, надо учитывать оба варианта (а в некоторых случаях можно влияние и не учитывать вообще).
Плиты, колонны и фундаменты считать в одной модели.
Сетку стараюсь делать 250-350 мм.
Понижение начального модуля для бетона иногда делаю, иногда нет, для «обычных» зданий и пролетов на результат в плане распределения усилий особо не влияет.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 06:46
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- при отсутствии сейсмики и достаточно обычном здании достаточно
посчитать только фундаменты. Всё остальное конструктивно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 10:07
#4
VitaKo


 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 99


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Сетку стараюсь делать 250-350 мм.
За такое надо бить инженера по рукам системным блоком с i-7 и ssd на борту, с размаху и по пальцам .
Отношение толщины КЭ к его длине (при среднестатистической толщине стен и плит 200-250-300 мм.) примерно равно единице. Это получается моделирование объемными элементами, которые на самом деле не объемные.
Почитайте хотя бы это https://lira-soft.com/wiki/notes/53-...ykh-elementov/ и литературу, там в конце, не вводите людей в заблуждение
Мне попала такая "расчетная" схема, монолит этажей двадцать, подземный паркинг, под 900 000 КЭ размером 30х30 см., и даже дырочки для термовкладышей не забыли. i-5, 8Гб памяти. Считалась 70-80 минут. Изменил модуль упругости - считай заново, толщину - заново..., нагрузку - заново..., геологию - пять-шесть раз по 70 минут заново!
Самая большая ошибка с которой я сталкиваюсь в последнее время - создать одну расчетную схему и впихнуть в нее все! Точечная нагрузка от лифтов, термовкладыши, сейсмика, ветровая пульсация, модель грунтового основания и т.д. и т.п. И конечные элементы 20х20 см.
VitaKo вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 10:30
#5
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 344


Цитата:
При отношении толщины КЭ к его длине и ширине более 1:5 следует использовать объёмные элементы.
при толщине стен и пилонов 250 мм, получается длина и ширина КЭ не должна быть меньше 250х5=1250??

Цитата:
Точных рекомендаций относительно идеального размера пластинчатых КЭ не существует, но отталкиваться следует от размеров 1:10 пролета и не превышать размера в 1000 мм.
Получается стены и пилоны толщиной свыше 200 мм делать объемными?

Последний раз редактировалось Demmer, 15.09.2020 в 10:37.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 10:50
#6
VitaKo


 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 99


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
длина и ширина должна быть 250х5=1250
- верно, 1х1 м. примерно. К тому же прямоугольная/квадратная сетка хорошо справляется с расчетом плоских сечений, что подходит для стен или пилонов.
Пролет - это про перекрытия, не про стены. А вот стена/пилон/колонна - вопрос сложный, однозначного ответа никто не дает
https://www.google.com/search?client...BD%D0%BD%D1%8B
VitaKo вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 11:02
1 | 3 #7
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,316


КЭ должны быть такими, чтобы смотрелось красиво. Не как чертёж плит в панельном здании, но и не как противомаскитная сетка. Если говорить о пластинах, то от характерной точки до другой (например, от стены до стены) характерной должно быть от 3 до 10 КЭ. Толщина же тут не при чём. Толщина влияет на то, насколько вообще уместно решать данную задачу пластинами или нужны объёмники.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 11:05
| 1 #8
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от VitaKo Посмотреть сообщение
Это получается моделирование объемными элементами, которые на самом деле не объемные.
НИчего не получается, толщина КЭ вообще ни при чём.
_line вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 11:18
#9
usernameisden


 
Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
при отсутствии сейсмики и достаточно обычном здании
А ветер? Пульсации же тоже динамика.
Вроде как не рекомендуется отличные по собственным частотам части здания считать в одной модели. Или под "достаточно обычное" понимается как раз примерно одинаковые по собственным частотам части здания?
usernameisden вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 11:31
#10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,347


Цитата:
Сообщение от VitaKo Посмотреть сообщение
- верно, 1х1 м. примерно.
Надеюсь, в ростверках такая же сетка? ))
Я никого не ввожу в заблуждение. Если мелкая сетка плоха только временем расчета, то это небольшая жертва по сравнению с заниженными усилиями, которые получатся в крупной сетке.
Можно один этаж и фундаменты сделать мелкой, остальные крупной, если уж совсем времени жалко. Но конечные элементы метр на метр - это перебор
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2020, 11:35
#11
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от usernameisden Посмотреть сообщение
А ветер? Пульсации же тоже динамика
- в моих провинциях, обычные здания - это монолит 10-25 этажей и ураганов не бывает, динамика от ветра для таких зданий не особо критична.
Цитата:
Сообщение от VitaKo Посмотреть сообщение
геологию - пять-шесть раз по 70 минут заново
- а в чем сложности?/ Наблюдал за окружающими расчетчиками - большая часть времени уходит на сборку модели, по несколько раз(пока специально не пнешь) вроде не пересчитывают.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 11:37
#12
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
...по сравнению с заниженными усилиями, которые получатся в крупной сетке.
Я бы сказал дело обстоит наоборот - это мелкая сетка всплески завышенных усилий дает, которые непонятно как интерпретировать.
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 13:15
#13
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 442


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в моих провинциях, обычные здания - это монолит 10-25 этажей и ураганов не бывает, динамика от ветра для таких зданий не особо критична.
а вот это зря. критично. (бывал в одной новостройке, где жильцы жаловались, что в ветренные дни (и только в такие) люстры покачиваются...)
MiSchu вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 13:21
#14
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,347


Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Я бы сказал дело обстоит наоборот
я думаю, в некоторых случаях это может быть большим заблуждением.
Например, ростверк. От колонны до крайних свай 900 мм, будете моделировать это расстояние одним конечным элементом? Лира (например) определяет изгибающий момент в центре конечного элемента и подбирает армирование. А расчетный момент по грани колонны примерно в 2 раза больше.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 13:27
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Цитата:
Сообщение от VitaKo Посмотреть сообщение
Отношение толщины КЭ к его длине (при среднестатистической толщине стен и плит 200-250-300 мм.) примерно равно единице. Это получается моделирование объемными элементами, которые на самом деле не объемные.
Глупость.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается размеров сетки, то целая тема была. Почитай.
С одной стороны - точность, с другой сингулярность.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 16:00
#16
VitaKo


 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 99


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
что касается размеров сетки, то целая тема была. Почитай.
Глупость.
Прямо спрашиваю рекомендации разработчиков ПО. КЭ метр на метр обеспечивает надежное решение для фундаментных плит и перекрытий. По этим рекомендациям работаю, параллельно читая прилагаемую ими библиографию.
VitaKo вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 17:04
| 1 #17
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 135


Цитата:
Сообщение от VitaKo Посмотреть сообщение
Прямо спрашиваю рекомендации разработчиков ПО.
Зависит от софта и его КЭ-базы. Обычно на практике для плит, армирование которых подлежит дальнейшему определению, используется более мелкая сетка. На сколько мелкая, зависит от софта.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 18:30
#18
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,005


Для себя сделал вывод, что КЭ 300х300 - это перебор для монолиток. При 10 этажах - это порядка 400-500 тыс КЭ. При мощном компе на один прогон расчёт+РСУ+Арм где-то 30 мин уходит. Не помню точно.
Для удобства, чтобы не морочится с местами опирания плит на колонны - беру размер КЭ плиты равный размеру колонны (500х500, 600x600). Тогда центр КЭ попадает на грань колонны(актуально для лиры и скада). В стенах можно 1000х500. Отверстия меньше размера КЭ в схеме не учитываю. Учитываю отверстия только в ручных расчётах (продавливание и т.п.)
Но я не матёрый
Я по-старинке схемку без триангуляции в сапфире набираю. В сапфире там она почему-то всегда уродская получается
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 15.09.2020, 20:29
#19
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,312


Какое ПО? Скад?
Для скада я обычно подготавливаю модель в двг, с импортом, и последующей генерацией кэ плит, стен (линий, вырождающихся в пластины при копировании схемы), линий для линейных нагрузок, контура и отверстий, итд. Удобно использовать различные слои. Для кэ в окрестности колонн желательна ортогональность, для чего в двг размножаю блоки - сетки, по которым потом создается сетка пластинчатых кэ в скаде, это - 4кэ по размеру колонны (включая центральную точку, для привязки кэ колонн через ажт, ей можно задать отличную от перекрытия координату по z) ,+ 2 уровня кэ по периметру, размерами 100-300мм.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 20:50
| 1 #20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,347


Слушайте, думал, что я допотопный динозавр, использующий ручной метод создания КЭ-моделей и игнорирующий современные достижения науки. А тут оказывается люди здания моделируют элементами размером в треть этажа, игнорируют отверстия размером меньше метра... у меня студент-кнопконажиматель в сапфире нагрузки от наружных стен задаёт с учетом дверных и оконных проемов, диафрагмы двигает за пару минут, а тут...
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 21:57
#21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,421


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Для удобства, чтобы не морочится с местами опирания плит на колонны - беру размер КЭ плиты равный размеру колонны (500х500, 600x600). Тогда центр КЭ попадает на грань колонны(актуально для лиры и скада).
Уже не актуально.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2020, 22:20
#22
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,005


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Уже не актуально.
Почему?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Слушайте, думал, что я допотопный динозавр, использующий ручной метод создания КЭ-моделей и игнорирующий современные достижения науки. А тут оказывается люди здания моделируют элементами размером в треть этажа, игнорируют отверстия размером меньше метра... у меня студент-кнопконажиматель в сапфире нагрузки от наружных стен задаёт с учетом дверных и оконных проемов, диафрагмы двигает за пару минут, а тут...
Смысл бить диафрагмы по 300 мм, если нет проёмов и т.п. В них арматура конструктивная будет.
Если проёмы, в монолитных стенах, то можно и подробнее.

Последний раз редактировалось Akim_1989, 15.09.2020 в 22:40.
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 16.09.2020, 15:33
#23
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,347


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Смысл бить диафрагмы по 300 мм, если нет проёмов и т.п. В них арматура конструктивная будет.
под диафрагмой понимаете жб стену, расположенную между двумя колоннами, которая только для ветра нужна?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2020, 15:47
#24
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 344


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
игнорируют отверстия размером меньше метра.
один раз по замечанию эксперта даже термовкладыши наносил.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2020, 17:46
#25
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,822


Сетка 300х300 или минимальный размеер сечения колонны/пилона (стержневого элемента). Не знаю почему народ жалуется на время расчета. Может нагрузки задает в произвольном порядке. Лучше Постоянные - временные - динамические. Особенно динамика не должна быть "разбросана" между других нагрузок, это увеличивает время расчета. На курсах СКАД это рассказывают и объясняют почему. А может я привык к хорошему железу i7 и 64ГБ оперативки. Пролетает быстрее чем в санузел сбегать кофе попить
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2020, 19:32
#26
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,005


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
под диафрагмой понимаете жб стену, расположенную между двумя колоннами, которая только для ветра нужна?
Да

Ещё заметил, что на больших схемах в Лире вариация моделей глючит. Пишет недостаточно памяти. Или ничего не пишет и нет результатов.
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 17.09.2020, 00:37
#27
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 154


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
и 64ГБ оперативки
Которые используются максимум на 10-15%.
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 09:39
#28
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,822


Цитата:
Сообщение от Pipetkins Посмотреть сообщение
Которые используются максимум на 10-15%.
почти 10% жрет виндовс, так помимо скада еще куча приложений подгружена. И если на вкладке расчеты ставить не 25% использование памяти, а 75 например, то при больших задачах это значительно сокращает время расчета. Судя по всему из-за уменьшения размера файла подкачки.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 11:24
#29
zahhhhh


 
Регистрация: 12.05.2011
Сообщений: 60


я в общих схемах, как правило, задаю разбивку 500х500 для большинства схем получается неплохо по соотношению время/точность расчета.
Где "картинка" не нравится задаю, более мелкую разбивку, например бывает для пилонов первые 2-3 сгущаю сетку до 200-250мм.

Плиты перекрытия в схеме для расчета арматуры в верт. конструкциях тоже оставляю с сеткой 500х500, а для армирования плиты опять же сгущаю до 200-250мм
zahhhhh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Вопросы по сборке расчетной модели к матерым расчетчикам

CAD БИБЛИОТЕКА
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели. maratovich AutoCAD 400 10.10.2019 13:18
Как в SCAD правильно задать коэффициент расчетной длины колонн? intestinal SCAD 11 27.11.2015 00:01
Листы из модели автоматом. dim5678 AutoCAD 40 10.01.2014 09:47
Создание расчетной модели крестообразного свода. evstratchik Обследование зданий и сооружений 9 21.06.2013 19:52
Общестроительные модели. Без математики. Разминка для мозга. Tgeh Разное 4 15.10.2009 12:57