[Aragorn]

В п. 2 табл. 5.3 СП 14.13330.2018 изм. 1 указано:

общественные и административные здания многоэтажные и повышенной этажности; жилые дома многоэтажные и повышенной этажности;

Таким образом для указанных зданий сейсмичность района необходимо определять по карте В, что накидывает еще один бал, и для тех регионов, где сейсмичность по картам ОСР-2016 была увеличена с 6 до 7 баллов, теперь по факту 8 баллов.
Понятно что особенно частные заказчики будут бороться за каждый бал, но при этом термин многоэтажное здание не раскрыт в самом СП 14.13330.2018 изм. 1 (или мне не по глазам).
Подскажите, на что ориентироваться при определении понятия "многоэтажное здания".

[Нубий-IV]

В сейсмическом СП не нашел. Нашел только в сп 42.13330.2016 "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений"

5.5
...
- зона застройки многоэтажными жилыми домами (девять этажей и более);

[Aragorn]

В сейсмическом СП не нашел. Нашел только в сп 42.13330.2016 "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений" 5.5 ... - зона застройки многоэтажными жилыми домами (девять этажей и более);

Да знаю я, что это есть, но что имелось ввиду теми, кто писал СП 14? Они могли другое понятие заложить.
Например, СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование"
прил. А

Многоэтажное здание - здание с числом этажей 2 и более.

...
И опять же в СП 42 речь идет только о многоэтажных жилых зданиях, а об общественных и административных не идет речь.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Aragorn В п. 2 табл. 5.3 СП 14.13330.2018 изм. 1 указано: Таким образом для указанных зданий сейсмичность района необходимо определять по карте В, что накидывает еще один бал, и для тех регионов, где сейсмичность по картам ОСР-2016 была увеличена с 6 до 7 баллов, теперь по факту 8 баллов. Понятно что особенно частные заказчики будут бороться за каждый бал, но при этом термин многоэтажное здание не раскрыт в самом СП 14.13330.2018 изм. 1 (или мне не по глазам). Подскажите, на что ориентироваться при определении понятия "многоэтажное здания".

Как я указывал в своей теме про ПП 985 - СП 14.13330.2018 изм. 1 добавляет целому ряду регионов, ранее не сейсмичных ряд "открытий чудных", а проектировшикам, экспертам и заказчикам - головную боль. Теперь в следующих регионах площадки под обычные ЖИЛЫЕ ДОМА на грунтах III и IV категории по сейсмосвойствам - автоматом "влетают" на 7 баллов со всеми вытекающими:
Республика Карелия, Калевала, Костомукша;
Калининградская область;
Новосибирская область;
Кемеровская область, Кемерово;
Алтайский край, Барнаул, Заринск, Камень-на-Оби;
Ленинградская область, ВЫборг, Приозерск, Светогорск;
Республика Калмыкия, Элиста.
С чем я и "подзравляю" людей работающим по этим регионам! Административные барьеры - уменьшены, себестоймость стройки - бесспорно снижена, совершенствование норм - выполнено. https://realty.interfax.ru/ru/expert...rviews/120422/

[Нубий-IV]

Сообщение от DonMof на грунтах III категории

Если бы только III категории! Хабаровск и Кемерово теперь по карте B - семибалльные, а это крупные торговые центры и многоэтажное жилье. Особо веселит то, что 7 - со звездочкой, т.е. "мы вам на всякий случай написали 7 баллов, но вы можете доплатить за специальные исследования, и узнать, вдруг у вас на самом деле только 6". Это вообще шедевральная формулировка. Мы тут даже не можем понять пока, кому платить-то.

Сообщение от Aragorn Они могли другое понятие заложить.

Да запросто! Навскидку там еще есть термин "большепролетные здания" в п. 5.12 - для них нелинейные динамические расчеты нужны. Так согласно п.3.1. СП 304.1325800.2017 - это 18 и более метров для гражданских зданий. То есть вокзалы, торговые центры, кинотеатры и т.п. Чую, что не это хотели иметь ввиду авторы, а поимели именно это.

[Demmer]

Сообщение от Нубий-IV а поимели именно это.

точнее проектировщиков, заказчиков и т.д.

[vedinzhener]

а вот еще пища для размышлений СП22...3.20 малоэтажные здания: Жилые и общественные здания высотой, не превышающей три этажа.

т.е. остальные логично предположить многоэтажные.

А вот то что в СП не дали четкого определения, это на мой взгляд сделано специально, дыбы когда возникнут вопросы, внести изменения и получить за эти изменения деньги, так сказать сами себе проблемы создаем за Ваши деньги

[Aragorn]

т.е. остальные логично предположить многоэтажные.

Я сначала тоже так пытался, но встретил термин - "среднеэтажные" в том же СП 42, и где-то еще кажется, и бросил эту затею идти от обратного -)

[vedinzhener]

Сообщение от Aragorn Я сначала тоже так пытался, но встретил термин - "среднеэтажные" в том же СП 42, и где-то еще кажется, и бросил эту затею идти от обратного -)

вот еще недомолвки из сп 118 6.14* В качестве второго эвакуационного выхода с любого этажа многоэтажного здания образовательной организации или зданий группы Б (приложение В*) допускается использовать лестницу 3-го типа,

А что есть данное определение и что считать многоэтажным не сказано правда в данном контексте логично что два этажа и более, ну это так логично поразмыслив так сказать, а вот с четкими определениями напряженка вышла-это чтобы в разных экспертизах трактовали кто в лес к то по дрова и к каждому надо было подстроиться

[Demmer]

Тут надо письмо писать с разъяснениями разработчикам, так только гадать остается, а уж ответом прикрываться в экспертизах.

Не пытайтесь искать логики где ее нет.
К примеру
Из СП 2.13130.2020 Системы противопожарной защиты.
примечание к таблице 6.12
высота одно двухэтажного здания ДОУ на свайном основании должна быть не более 5 м.

Вроде бы казалось причем тут сваи и высота здания для системы противопожарной защиты.

[Бахил]

Сообщение от Demmer на свайном основании

Ну не писать же "высота избушки на курьих ножках". Как-то не солидно. Но именно это имелось ввиду.
По СП 14. Всё что выше 5-и - многоэтажное.
Надо взять старый снип А. и там есть таблица.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Ну не писать же "высота избушки на курьих ножках". Как-то не солидно. Но именно это имелось ввиду. По СП 14. Всё что выше 5-и - многоэтажное. Надо взять старый снип А. и там есть таблица.

да да и пред экспертом этим старым СНиПом махать,когда он считает свыше трех уже многоэтажным или двух

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener А вот то что в СП не дали четкого определения, это на мой взгляд сделано специально, дыбы когда возникнут вопросы, внести изменения и получить за эти изменения деньги

Ну, не такие уж они умные. Когда приходилось задавать подобные вопросы - Что вы, уроды, имели ввиду? то обычно был ответ - А это не мы придумали, это раньше было написано.

Действительно, упоминаются многоэтажные здания в разных СНиП и СП. Прямая расшифровка термина есть только в нормах по ОВ

Многоэтажное здание – здание с числом этажей 2 и более. (СНиП 2.04.05-91, СНиП 41-01-2003)

но там это сделано для целей этих норм - от этого зависят решения по вентиляции.

Для общих целей более подходят градостроительные термины. В СП 42.13330.2016

В состав жилых зон включаются: - зона застройки многоэтажными жилыми домами (девять этажей и более); - зона застройки среднеэтажными жилыми домами (от пяти до восьми этажей, включая мансардный); - зона застройки малоэтажными многоквартирными жилыми домами (до четырех этажей, включая мансардный);

Это тоже частный случай для жилых домов. Когда во всех регионах по команде разрабатывали нормативы градостроительного проектирования, в большинстве областей просто "накопипастили" из разных норм. Но там, где с таким вопросом сталкивались, конкретизировали. Например в Нормативы градостроительного проектирования Московской области записали

1.19. При определении этажности зданий устанавливается следующий тип застройки: малоэтажная - 1-4 этажа (с учетом мансарды); среднеэтажная - 5-8 этажей; многоэтажная - 9 этажей и выше.

Это правильно, что слово "жилые" выбросили. Ну и сохранили преемственность, потому что всегда "9 этажей и выше" выделялись из-за лифтов, противопожарных требований и прочего.

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Для общих целей более подходят градостроительные термины. В СП 42.13330.2016

с жилыми хорошо обоснуем данным СП, по факту все равно практически любой жилой дом попадет под многоэтажный в современных реалиях, а как быть с общественными и административными? вот неужели трудно пояснить что имеется ввиду в данном контексте прямо в СП14...?

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener вот неужели трудно пояснить что имеется ввиду в данном контексте прямо в СП14...?

Ну, это же надо мОзги иметь... Вот мне довелось участвовать в разработке СНиП 2.04.05-91, в котором впервые появилась расшифровка термина "многоэтажное здание". Его разрабатывали семь НИИ и ПИ, да еще несколько десятков давали свои предложения. В том числе предложили дать определение многоэтажному зданию, потому что в тексте это слово часто встречалось. И это предложение приняли.

Но теперь так не работают. Нанимают "кого ни попадя", те пишут, что вздумается, имитируется "всенародное обсуждение", а потом так называемый "документ" попадает в печать даже с грамматическими ошибками на обложке.

Кроме того, самый низовой разработчик документа теперь всегда опасается нарушений "юридической техники". А разные "правовые управления" проекты документов смотрят. Им наплевать на любую техническую чушь, а вот на расшифровку любого термина смотрят как солдат на вошь. За этим они всегда норовят усмотреть "превышение полномочий". Если расшифровка где-то есть - вычеркнут.

Кстати, в СП 60, заменившем СНиП 41-01-2003 расшифровку "многоэтажности" как раз выкинули - видимо "не является предметом ведения данного СП". Мол, должен кто-то "в СП по зданиям" написать.

[Aragorn]

Надо взять старый снип А. и там есть таблица.

Уважаемый Бахил, что за таблица? Поискал в СНиП II-А.12-62 "Строительство в сейсмических районах. Нормы проектирования" там что-то нету. Хочется знать все-так откуда ноги растут.
Просто у меня предположение, что те, что писал в СП 14 про "многоэтажные" здания не в курсе СП 42, а подразумевают здания выше двух этажей. Да и тех, кто разрабатывал СП 14 сейчас очень много - на страницу целую.
Тем более понятие многоэтажных и в других пунктах присутствует (и присутствовало в СП 14.13330.2014), например

6.8.4 Элементы сборных колонн многоэтажных каркасных зданий по возможности следует укрупнять на несколько этажей. Стыки сборных колонн рекомендуется располагать в зоне с наименьшими изгибающими моментами, при этом необходимо учитывать конструктивные особенности применяемых строительных систем. Не допускается стыкование продольной арматуры в сборных элементах колонн внахлестку без сварки.

6.8.2 В колоннах рамных каркасов многоэтажных зданий при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллов шаг хомутов (кроме требований, изложенных в 6.7.9, 6.7.10) не должен превышать 1/2h, а для рамно-связевых каркасов - не более h, где h - наименьший размер стороны колонн прямоугольного или двутаврового сечения. Диаметр хомутов в этом случае должен быть не менее 8 мм.

6.8.7 Для железобетонных колонн многоэтажных каркасных зданий с арматурой классов А400 и А500 армирование рабочей продольной арматурой в любом сечении не должно превышать 6 %, а с арматурой класса А600 - 4 %.

6.9.1 Стальные колонны многоэтажных каркасов рамного типа следует проектировать замкнутого (коробчатого или круглого) сечения, равноустойчивого относительно главных осей инерций, а колонны рамно-связевых каркасов - двутаврового, крестового или замкнутого сечений.

6.9.4 Опорные сечения ригелей стальных каркасов многоэтажных зданий следует развивать за счет увеличения ширины полок или устройства вутов в целях снижения напряжений в сварных соединениях в зоне примыкания ригелей к колоннам. Допускается стыки ригелей с колоннами выполнять на высокопрочных болтах без увеличения опорных сечений ригелей.

...
Дело в том, что эти пункты как бы и выполнить то было не очень сложно. И многоэтажными зданиями мы считали от трех этажей (сами для себя так приняли). А вышеуказанные требования вообще всегда выполняли. А теперь что, если многоэтажное здание - это выше девяти этажей, то в восьмиэтажном не надо шаг хомутов чтоли и их диаметр ограничивать. Бред какой-то.

[tankist]

Сообщение от Aragorn Поискал в СНиП II-А.12-62 "Строительство в сейсмических районах. Нормы проектирования" там что-то нету. Хочется знать все-так откуда ноги растут.

ПСП 101-51, СН 8-57 "двухэтажные и более двух этажей"

[Otets]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E0%E6%ED%FB%E5

[Aragorn]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E0%E6%ED%FB%E5

в этой теме

Где найти классификацию ОБЩЕСТВЕННЫХ зданий по этажности? С жильём всё понятно.

А с жильем что понятно?

Ответ МИНСТРОЯ: малоэтажные - 1,2 этажа; средней этажности - 3-5 этажей; многоэтажные - 6 и более; повышенной этажности - 10-25 этажей (от 28 до 75 м) высотные - >75м.

а письмецо с ответом Минстроя нельзя показать?

[tankist]

Сообщение от Aragorn А с жильем что понятно?

Наверно по классификатору.

[Aragorn]

Наверно по классификатору.

Хах, смешно. Только классификатор - это не нормативный документ, а нормативно-правовой акт (хотя это мое утверждение спорно), а в примечании к табл. 5.3 написано:

1 Технический заказчик самостоятельно задает назначение сооружения, следуя указаниям нормативных документов.

Может скоро еще какой документ найдется, в котором будет еще одно определение - многоэтажные.
Понимаете, заказчик за каждый бал горло перегрызет, и конечно ему будет выгоднее для многоэтажных зданий указывать по СП 42 - начиная с 9 этажей. Тем более СП 42 - нормативный документ.
Кстати - тоже самое касается термина "массовое нахождение людей", который имеет неодинаковое определение в разных документах ГОСТ 27751-2014, СП 118.13330.2012, СП 5.13330.2009 и приказе Минстроя РФ № 198/пр от 10.04.2020.

[Otets]

Сообщение от Aragorn а письмецо с ответом Минстроя нельзя показать?

Вот письмецо.

[tankist]

Сообщение от Aragorn на что ориентироваться при определении понятия "многоэтажное здания"

В проекте изм. 2 СП 14.13330.2018 убрали понятие "многоэтажное здания". Написали "общественные и административные здания высотой более 75 м".

[Aragorn]

В проекте изм. 2 СП 14.13330.2018 убрали понятие "многоэтажное здания". Написали "общественные и административные здания высотой более 75 м".

Спасибо видел, то же самое было и в СП 14.13330.2018 без изменений. Просто нормописатели под термином "многоэтажные здания" скорее всего имели ввиду термин "высотные здания" и всех запутали. Нормы так писать нельзя.

[Evgeny31]

Сообщение от tankist В проекте изм. 2 СП 14.13330.2018 убрали понятие "многоэтажное здания". Написали "общественные и административные здания высотой более 75 м".

Смотрю пункт 6.8.2
В колоннах рамных каркасов многоэтажных зданий при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллов шаг хомутов (кроме требований, изложенных в 6.7.9, 6.7.10) не должен превышать 1/2h, а для рамно-связевых каркасов – не более h, где h – наименьший размер стороны колонн прямоугольного или двутаврового сечения. Диаметр хомутов в этом случае должен быть не менее 8 мм.
Не везде убрали...

[Aragorn]

Имелось ввиду убрали из табл. 4.2, а этот пункт 6.8.2 - он как шел с 81 года, так и остался неизменным.

[Evgeny31]

Сообщение от Aragorn Имелось ввиду убрали из табл. 4.2, а этот пункт 6.8.2 - он как шел с 81 года, так и остался неизменным.

Могли бы и здесь расшифровать, что под многоэтажными зданиями понимается...

[Aragorn]

Мы трактуем это как 2 и более

[Evgeny31]

Сообщение от Aragorn Мы трактуем это как 2 и более

Вот то то и оно... Я бы предпочел как в письме (пост №22) от 6 и более этажей.

[Aragorn]

Мы рассуждаем так.
1. Пункт 6.8.2 появился в СНИП II-7-81 и на тот момент многоэтажными считались здания высотой 2 этажа и выше.
2. Какие-то письма, классификаторы и иные документы, не относящиеся к СП 14.13330 - даже тот же СП 42, отношения к СП 14 не имеют. СП 42 писали люди, которые скорее всего и не предполагали, что мы их "многоэтажные здания" попытаемся притянуть к СП 14.
3. В случаях, когда в нормативных документах расплывчатые формулировки и на кону стоит безопасность, мы принимаем решение в сторону наибольшего обеспечения безопасности, если не находим веский аргумент, что этого делать не надо.