[Alexander_Sevas]

Добрый день.
Имеется гараж в гаражном кооперативе. Размер 3х6. Подвал в полную площадь гаража, глубиной метра 2. Сверху на гараже - еще гараж с подвалом другой линии. Итого 4 этажа. Между условным первым и вторым этажом начала разрушается плита перекрытия. Ее толщина см 40. Залита на месте пристроительстве гаража, лет 40-50 назад. Строила какая то организация. то есть строительство было массовое. Посреди плиты - отверствие - для ремонта осмотра автомобиля, оно же вход в подвал. Гдето 1х3. Стены предположительно тоже ЖБ. Из за постоянной сырости и нарушения технологии заливки (предположительно, очень тонкий защитный слой бетона - 1-2 см) всрылась ржавая - очень сильно ржавая арматура по всей площади потолка в подвале. Отпадают куски защитного слоя бетона.
Есть трещены по полу гаража где стоит машина. Но там арматура не вскрылась. Толщина арматуры 14-16 мм (была, когда была новая).
Трещин по стене нет.

Есть необходимость что то сделать с данной конструкцией. Как то необходимо ее опереть, чтобы не обрушилась. И не обрушила за собой все что вокруг нее находится.

Есть мысль опереть ее например на швеллер - двутавр, но моих знаний и пониманий в строительстве не хватает как это сделать.
Буду признателен, за идею или помощь в расчетах как это сделать.
Найти толкового человека у себя в городе пока не могу. Привозил разных людей, и из строительных организаций в часности, но все пока пальцем в небо.

[Alexander_Sevas]

Еще немного фото

[v.psk]

Сообщение от Alexander_Sevas Привозил разных людей, и из строительных организаций в часности, но все пока пальцем в небо.

А какой критерий?
Я понял из описания, что вы хотите не просто отремонтировать ( отбить отслаивающиеся участки бетона, зачистить и обработать модификаторами арматуру, восстановить з.с бетона), но изменить схему работы плиты.
Тут кроме фото нужны поаны, разрезы, итд итп, лучший вариант конечно пригласить местного специалиста.

[Alexander_Sevas]

Сообщение от v.psk А какой критерий? Я понял из описания, что вы хотите не просто отремонтировать ( отбить отслаивающиеся участки бетона, зачистить и обработать модификаторами арматуру, восстановить з.с бетона), но изменить схему работы плиты. Тут кроме фото нужны поаны, разрезы, итд итп, лучший вариант конечно пригласить местного специалиста.

Я не знаю, что именно нужно сделать.... Нужно чтобы не обрушилось. И выдерживало автомобиль. До полутора тонн
Если надо сбить бетон и просто обработать - это не сложно, даже сам сделаю.
Но у меня нет уверенности, что этого достаточно. Такой процесс идет достаточно давно. Лет наверное 10 как начал осыпаться бетон. Я не уверен, что в таком состоянии там есть арматура. Все кто приезжал, говорят арматуры там больше нет. Но никаких исследований не проводили.
Как определить насколько оно там критично и аварийно? Просто вес конструкции большой, по моим рассчетам там если предположить, что пусть даже некачественный бетон - 6х3х0.4х2500 = 18 тонн. За вычетом отверствия под вход - тонн 15. (или я ошибаюсь?)

Специалиста в городе я ищу, но пока неуспешно. Поэтому хочу что то предпринять и понять насколько возможно что то сделать и с чего изначально начинать, пока не нашел толкового человека.

Я готов был бы даже засыпать, но сделать это так же нереально, поскольку под плиту не засыпать.
В общем готов рассматривать любоую идею.

[v.psk]

Тогда дайте планы, разрезы здания.
По этим фото можно разве что примерно оценитт степень коррозии арматуры.
Схема работы плиты, опирание по контуру или нет, как на плане привязано отверстие, есть ли на что оперетл например стойку - неясно

[Alexander_Sevas]

Сообщение от v.psk Тогда дайте планы, разрезы здания. По этим фото можно разве что примерно оценитт степень коррозии арматуры. Схема работы плиты, опирание по контуру или нет, как на плане привязано отверстие, есть ли на что оперетл например стойку - неясно

Постаряюсь получить планы, если есть такие, у председателя кооператива. У меня к сожалению плана нет.
Могу начертить сам, если такой план подойдет.

Вот примерное схематичное изображение постройки.
Если удастся найти строительную документацию, выложу ее.
Геометрия помещений как внутри спичечного коробка, нет никаких балок, перегородок, выступов.
Плита опитается на стены гаража, я не специалист, не скажу как правильно. Но опирание плиты не на балки. Колонн тоже нет.

[РастОК]

На что опираются стены на которые опирается ваша плита?

[Alexander_Sevas]

Я не готов достоверно ответить на этот вопрос.
Пол подвала засыпан крупным щебнем. В период подтопления вода бывало поднималась до 50см от пола, но в течении суток двух уходила. Возможно только ленточный фундамент. Пол не бетонированный.
На выходных попробую щебень разгрести докопаться до грунта или фундамента.

[Бахил]

Сообщение от Alexander_Sevas На выходных попробую щебень разгрести докопаться до грунта или фундамента.

Если трещин в стенах нет, то это лишнее. Можешь только усугубить.

[Alexander_Sevas]

Сообщение от Бахил Если трещин в стенах нет, то это лишнее. Можешь только усугубить.

Я не собираюсь выкапывать стены, неужели снять щебень на полквадрата может как то навредить?

Мне все равно как то надо конструкцию укреплять....
Что делать то, с чего начинать?

[v.psk]

Alexander_Sevas, в общем случае советую выполнить ремонт (писал выше), с обработкой арматуры от коррозии и восстановлением защитного слоя.
Если правильно понял схему, для усиления перекрытия можно завести балки под плиту вдоль отверстия, в гнезда в несущих стенах. Или другие варианты, в общем вариантов много, выбор рационального зависит от исходных данных.

[Steling]

Alexander_Sevas все данные, которые вы приводите имеют крайне малую информативность.
Для полноценного понимания, что делать, нужно сначала понять что происходит.
Вам обязательно нужно найти местного специалиста, который сможет обследовать в живую.
Он сможет понять, как опирается эта плита, хотя бы на глаз (лучше конечно инструментально) оценит состояние арматуры и т.д.
Желательно так же понять есть ли арматура в верхнем сечении, но это уже только инструментально.

Вот уже имея результаты подобного обследования, специалисты имеющиеся на форуме смогут дать оценку тем решениям которые вам предложит местный специалист.

Без них - это гадание на кофейной гуще, которую еще и налил не профессионал)

И самое правильное что вам могут посоветовать без обследования - это тот ремонт как написал v.psk

[crossing]

Я бы в самую первую очередь пригласил геодезиста.
Скорее всего конструкции прогнулись.

[kirillfcsm]

Сообщение от crossing Я бы в самую первую очередь пригласил геодезиста. Скорее всего конструкции прогнулись.

Думаю, дешевле и быстрее раздобыть недорогой лазерный нивелир(попросить на вечер у кого есть) и рулеткой посмотреть прогиб. Вызывать для этого геодезиста довольно ощутимо по деньгам будет. Если только мы не говорим о проверке прогибов на всех 4 этажах к примеру.

[Alexander_Sevas]

Ребята, всем спасибо огромное за ответы.
1. Лазерный нивелир думаю найти смогу.
2. Для обследования подскажите пожалуйста, какого именно специалиста мне требуетя найти. Какие критерии приемки его работы? Какие параметры он мне должен описать? А то я привозил двух строителей и по образованию и по текущей профессии. Один строит котеджи. Они сказали арматуры нет. Ничего не мерили. Возможно не знают как это делать, возможно обследование конструкций не их профиль.
3. v.psk Подскажите пожалуйста, правильно ли я вас понял. Вы предлагаете завести балки таким образом под плиту?
Отсюда у меня вопросы:
- Необходимо делать заглубления в самих стенах, сейчас стена ровная
- Длинна балки выйдет 6 метров, значит будет очень длинная и иметь собственный прогиб
- Длинна балки больше длинны внутреннего пространства помещения. ее там разместить крайне сложно
- Вес балки будет очень большой, вручную ее наверное не вставить
- Так как плита имеет прогиб, даже естественный, и огромный вес, то нужен будет мощный толстый и тяжелый швеллер или двутавр. Как завести ровную балку под плиту с прогибом да еще и таким весом я просто не представляю.

Обработать текущую конструкцию обязательно обработаю.

[crossing]

Сообщение от kirillfcsm Если только мы не говорим о проверке прогибов на всех 4 этажах к примеру.

Конечно нужно комплексное обследование.
Рулетка - это всё локально.

[Alexander_Sevas]

Простите, не знаю особенности профессии геодезиста - что он может измерить? И покроет ли он все потребности по обследованию. что мне необходимы

[kirillfcsm]

Сообщение от Alexander_Sevas Простите, не знаю особенности профессии геодезиста - что он может измерить? И покроет ли он все потребности по обследованию. что мне необходимы

Он сможет произвести съемку перекрытий на всех этажах в одной координатной системе. На съемке будет видно прогиб всех плит.

[Alexander_Sevas]

спасибо

[v.psk]

Иногда проще и дешевле конструктивно усилить, нежели чем фиксировать и оценивать дефекты и повреждения, устанавливать фактическое армирование, класс бетона, выполнять поверочные расчеты, итп
... Думаю плита перекрытия толщиной 400 мм вряд ли получила значительные прогибы. Тем более эта оценка может быть не совсем уж корректной, из-за, например, выгиба опалубки при бетонировании.
... Кроме того, аварийному состоянию, как правило, кроме прогибов предшествуют значительные силовые трещины, тут ятп их нет.
То есть скорее всего заложен значительный запас к несущей способности, тем более с учётом кратковременного характера нагрузок.
Чтобы долгое время не возвращаться к этому вопросу, для нормальной эксплуатации, советую то что писал выше, см. Пост #11

[juri18]

Сообщение от Alexander_Sevas И покроет ли он все потребности по обследованию. что мне необходимы

Речь шла только о замере прогиба.
Обследователи же, обычно, в проектировочных конторах. Т.е. ключевое слово поиска "Проектирование", а дальше обзвон.

[Alexander_Sevas]

Сообщение от v.psk Иногда проще и дешевле конструктивно усилить, нежели чем фиксировать и оценивать дефекты и повреждения, устанавливать фактическое армирование, класс бетона, выполнять поверочные расчеты, итп ... Думаю плита перекрытия толщиной 400 мм вряд ли получила значительные прогибы. Тем более эта оценка может быть не совсем уж корректной, из-за, например, выгиба опалубки при бетонировании. ... Кроме того, аварийному состоянию, как правило, кроме прогибов предшествуют значительные силовые трещины, тут ятп их нет. То есть скорее всего заложен значительный запас к несущей способности, тем более с учётом кратковременного характера нагрузок. Чтобы долгое время не возвращаться к этому вопросу, для нормальной эксплуатации, советую то что писал выше, см. Пост #11

Я с вами абсолютно согласен, но мне нужны какие то расчеты и понимание как это сделать.
То есть нужен какой то проект, который бы позволил подобрать материалы. После этого подобрать бригаду, которая была бы в состоянии выполнить данный проект.
К сожалению мой ответ на ваше сообщение ушло в премодерацию и вы не видели мои вопросы.
Собственно мне ваше предложение по усилению конструкции приемлемо, только как это выполнить я пока не понимаю. Нужно расчитать сами балки, их количество и шаг.
На какую глубину должны опираться балки. При длинне балок в 6 метров как их заводить под пусть немного прогнувшуюся плиту?
Примерно вижу решение так:

[crossing]

Сообщение от Alexander_Sevas Нужно расчитать сами балки, их количество и шаг.

Для этого и проводится обследование.

[Alexander_Sevas]

Добрый день.
Переговорил с инженером, который готов провести осмотр.
Назвал сумму в 45 000р за проведение оценки. Честно говоря я мягко говоря ошалел. Договорились, что просто подъедет посмотреть, чтобы просто оценить. На глаз так сказать.
Научите пожалуйста, какие вопросы задать, чтобы получить максимально необходимую информацию, чтобы просто определить стоит ли продолжать вообще вести восстановление.

[v.psk]

Сообщение от Alexander_Sevas Договорились, что просто подъедет посмотреть, чтобы просто оценить. На глаз так сказать.

Так ездили же уже...

Сообщение от Alexander_Sevas Привозил разных людей, и из строительных организаций в часности, но все пока пальцем в небо

Сообщение от Alexander_Sevas просто определить стоит ли продолжать вообще вести восстановление.

А какие еще варианты? Не эксплуатировать?
Вопрос то в общем один - что делать.

[Alexander_Sevas]

Мне бы хотелось провести восстановительный ремонт. Но при превышении затрат на восстановительные работы половины стоимости гаража проведение таких работ не целесообразно.
Я с вами согласен - приезжали люди но они не занимаются реконструкцией, а просто коттеджной застройкой. Хотя и в этом случае результат возможно будет такой же.
В целом все равно надо получить последнюю консультацию, а дальше сперва провести восстановительный ремонт плиты.
Крайний случай - обопру плиту на колонны 40х60см из ракушечника (18х18х38 плотностью М-25). Предварительно залив пятаки из бетона.
Но хочется сделать по уму....

[v.psk]

Я в третий раз писать не буду, что там выше советовал.... По уму - стены держали перекрытие - да, то есть можно на них опереть конструкцию усиления. Усиление из стальных балок, под плитой. Остальное, в том чтсле детали - конструктивно.

[Alexander_Sevas]

Я помню, что вы мне писали. Меня этот вариант более всего устраивает. И я считаю его самым рациональным. Вопрос только в расчете конструкции. И собственно в исполнении. Потому, как я и писал ранее, я пока не представляю как в условиях замкнутого пространства ниже уровня земли эти балки там завести. И соответственно как их рассчитать. 6 метровые швеллера или двутавры возможно будут неподъемными, а их еще необходимо как то под плитой перемещать в условиях нагрузки.
Для вас, как для специалиста в этой области все кажется очевидным. мне же, как впервые столкнувшемуся с этим кажется все сложным.

[Komplanar]

45 - это за обследование+проект усиления, или чисто обследование?
Второе - вместо фотографий сделайте видео, примерно минутное, в хорошем качестве, без резких движений, с той точки, где делали фотографии, круговую съёмку (и желательно так, чтобы в видео попадал пол подвала, чтобы понимать высоту помещения). Так нам будет понятнее, какие ещё места стоит сфотографировать. Пока что по фоткам заинтересовало место опирания плиты на проём (самое первое фото в первом сообщении).
P.S. Что за "плита 40см" на чертежах? На фотографиях там вроде бы меньше толщина. Померяйте толщину плиту сбоку, там, где как раз разрушения бетона.

[*KSV*]

Обследование с рекомендациями и чертежами 45 т.р. это нормальная цена, я бы за такую работу меньше 1000 долларов не взял. Вопрос не такой и простой с вариантом усиления, считать конструкции нужно, а не на глазок, подъезжать и свистеть по чем зря. Вам нужен документ по которому спасут ваш гараж от разрушения, и не только ваш, кстати. Пусть соседи тоже вкладываются в ремонт и документацию.

[Alexander_Sevas]

Добрый день.

Приезжал сегодня инженер. Осмотр проводил инструментальный но без вскрытия плиты.
1. Плита 220х1200х6000. Предположительно пустотелая. Вернее их две. Одна справа одна слева.
2. Стяжка, 10 см. Безарматурная. Надо снимать и ложить заново в 2 раза тоньше
3. Арматура местами стала из 14 - десятой. Очень сильная внутренняя коррозия. Минимально ржу снять обработать и закрыть.
Бетон пока ещё живой. Но прочность теряет. Проверялся ударным прибором, не знаю как называется.

Предложил мне вскрыть плиту и в нее засунуть в пустоту швеллер как вариант.

Вариант с подпором плиты 6 метровой балкой сказал технически в подвале невозможен. Ее невозможно будет завести.

То есть по хорошему надо теперь определиться со способом решения, и выбором материала для восстановительного ремонта плит.

Видео

https://youtu.be/_hnpCULSDUM

[crossing]

Сообщение от Komplanar 45 - это за обследование+проект усиления, или чисто обследование?

Это грабёж.
Alexander_Sevas, лучше бы за половину стоимости, а может и меньше, наняли бы геодезиста. Который хотябы исполнительную документацию предоставил.
А за "посмотреть" такие деньги отдавать. Ну может всё и выполнит. Видно будет.

[Alexander_Sevas]

Это цена за проект. Обследование стоило 1500, но это без бумаг.

[crossing]

Сообщение от Alexander_Sevas Это цена за проект. Обследование стоило 1500, но это без бумаг.

Ну это другое дело.
Но за проект мало.
И без бумаг - ни дело.

[v.psk]

Сообщение от Alexander_Sevas 6 метровой балкой сказал технически в подвале невозможен.

Почему невозможен то? Две балки длиной 4-5 метров собрать в составное сечение на болтах и сварке.

Сообщение от crossing за "посмотреть" такие деньги отдавать.

Ну наверное сторговались, в любом случае это дело тс.

[Alexander_Sevas]

Сообщение от v.psk Почему невозможен то? Две балки длиной 4-5 метров собрать в составное сечение на болтах и сварке.

Надо этот вопрос продумать. Я не встречал сборных балок. Спасибо за мысль

[Komplanar]

Сообщение от Alexander_Sevas Видео https://youtu.be/_hnpCULSDUM

После просмотра видео возникла странная мысль - а что там парковалось, в этом гараже? Характер повреждений похож на ударные нагрузки, как будто что-то тяжелое заезжало с ударом по плитам, в результате рёбра пустоток пробивало вниз и выбивало защитный слой под рёбрами.
Весьма вероятно, что массивный слой стяжки появился уже позже, и дальше плита не разрушалась, но арматура - корродировала.
Решений, помимо металла, вижу два - либо снимать стяжку и усиливать пустотки с ремонтом, либо... поддомкрачивать стяжку и убирать плиты, чтобы потом замонолитить плиту под стяжку.
Впрочем, оба этих варианта окажутся более трудоёмкими, чем усиливающая рама из металла...
И второе - необязательно балки кидать вдоль плит. Если некритично яму перерезать балками с шагом полтора-два метра, то можно сделать балки поперёк плит, по бокам либо на стены, либо на стойки...

[v.psk]

Komplanar, ПК опирались видимо на две короткие стены, то есть продольная стена необязательно несущая.
А второе... Если их подвешивать вдоль - то даже труха нас устроит, ну или новая стяжка... А если поперек - то немного изменяется схема работы итп... Конечно, сечение для небольшого пролета более эффективно.

[Alexander_Sevas]

В гараже ничего тяжелее легкового автомобиля не парковалось. В створ ворот 180 см ничего крупного не войдет.
Была мысль сделать из швеллера или двутавра обоймы в виде прямоугольника (3Х2), которые бы ставили поперек как каркас (скелет) вдоль всей длинны гаража с каким то шагом. Но есть сомнения, что части, которые будут выполнять функцию колонн, не смогут выдержать вес плиты. Тогда еще было заблуждение о том, какой состав пол гаража.
Ну и обоймы эти также необходимо опирать на что то наверное.

Все операции с плитами наверное будут наиболее трудоемкими, плюс еще надо найти котгото, кто смог бы эти работы выполнить. Да так, чтобы не сделал хуже.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от v.psk Komplanar, ПК опирались видимо на две короткие стены, то есть продольная стена необязательно несущая. А второе... Если их подвешивать вдоль - то даже труха нас устроит, ну или новая стяжка... А если поперек - то немного изменяется схема работы итп... Конечно, сечение для небольшого пролета более эффективно.

Как сказал инженер, проводивший осмотр - опирание на две короткие стены - у входа и в конце гаража

[Alexander_Sevas]

Добрый день.
Очень сложно продвигается дело реконструкции. Крайне трудно найти исполнителей. Еще труднее найти тех, кто готов взяться. но понимает, что делать.

На данный момент есть люди, которые готовы взяться за такой вариант. Взят за основу метод, предложенный v.psk
1. Копаем место под фундамент для опор возле каждой из опорных стен размером 300х40х40 и заливаем эти траншеи бетоном - будет фундамент под опоры.
2. В качестве балок будет использоваться швеллер (предлагается 18й] но я взял бы двутавр
3. Строится опорная балка к опорной стене из того же двутавра или сваренного в обойму швеллера, на трех опорных колоннах, таких же как и опорная балка. С опорой этой конструкции на фундамент.
4. Поддерживающие балки заводятся под плиты перекрытия. 2 штуки под каждую плиту (всего 4) с шагом 60 см, начиная от края плиты (от ямы)

Я понимаю, что все это на глазок.... Тот кто может расчитать конструкцию не может это сделать так, чтобы ее было можно реализовать. Дело именно в иполнителях.
Заводить балки прям под плиту с опорой в стену никто не хочет - неумеют, не знают как это сделать, боятся.

Подскажите пожалуйста,
- Нужно, можно ли или наоборот нельзя, скреплять фундамент с опорной стеной посредством арматуры?
- Можно ли колонны фиксировать в опорную стену? Или лучше о стену не опирать?

Спасибо.

[v.psk]

Alexander_Sevas, очень много текста, может я не разобрался должным образом в предложенном варианте, но... как учесть осадку фундаментов?
Или это страховочное мероприятие?

[Alexander_Sevas]

v.psk, согласен с вами. Осадку фундаментов не учитывал. Просто не подумал об этом.
Простите, не понял вопрос про Страховочное мероприятие

[Komplanar]

Набросайте хотя бы схематично на бумаге или в любой программе, если умеете в них рисовать, своё предложение. Язык инженера - чертёж, даже на самой схематичной картинке вас поймут быстрее, чем по текстовому описанию. Потому как пункт 3 умозрительно непонятен и подразумевает несколько вариантов.
По поводу фундаментов - сначала надо определить глубину заглубления основных стен и хотя бы приблизительно тип грунтов. Для этого в том месте, где потом собираетесь копать траншейку, сделайте вдоль стены вниз подкоп небольшой, до низа стены. Типа как квадратную ямку под столбик если бы копали.

[v.psk]

Alexander_Sevas, страховочное мероприятие - в том смысле, что после устройства оно не влияет на НДС плиты- не усиляет, не перераспределяет усилия. Но, как только (если) конструкция будет близка к предельному состоянию - она деформтруется, но не обрушится, а подвиснет на новых конструкциях.

[Komplanar]

UPD. А я чёт подзабыл уже по теме - а этот подвал вообще нужен, не? Может, просто засыпать его - либо целиком, либо сделав стеночки под яму и остальное засыпать гравием?..

[Alexander_Sevas]

v.psk, Нет, не для того, чтобы плита провисла на конструкции. Планируется конструкцию нагрузить путем опирания плиты на конструкцию. Предположительно приподняв ее на 1-2 см в точке максимальной нагрузки, в центре края плиты и опустить на заведенную балку (балки)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Komplanar UPD. А я чёт подзабыл уже по теме - а этот подвал вообще нужен, не? Может, просто засыпать его - либо целиком, либо сделав стеночки под яму и остальное засыпать гравием?..

Я бы так и сделал. Но возникают вопросы - как засыпать так чтоб под плиту.
Как такой вес засыпки повлияет на фундамент и на стенки таких же подвалов в гаражах справа и слева. Не начнет ли их выдавливать? Засыпать надо около 35 кубов

[Komplanar]

Сообщение от Alexander_Sevas v.psk, Нет, не для того, чтобы плита провисла на конструкции. Планируется конструкцию нагрузить путем опирания плиты на конструкцию. Предположительно приподняв ее на 1-2 см в точке максимальной нагрузки, в центре края плиты и опустить на заведенную балку (балки)

При таком подходе пролётный металл - не вариант. У вас пустотка разрушается, если вы подопрёте её балками, то пустотка разрушится прямо на балках - там очень узкие ребра, и плита пустотами просто налезет на балки и расползётся, как тесто. Нужно либо вырезать пустотки и заменять их на монолит по профлисту, либо делать подпорную плоскость из металлического листа.
Тем более что вы хотите отговориться 18-ым швеллером или двутавром, на такой пролёт это мало, если только не подпирать посередине промежуточными стойками.
Как мне это видится - под каждую плиту нужно две линии балок, каждая балка на 4 стойках (через 2 метра). Самое сложное и дорогое - это сделать плоскость на этих балках. Хотя бы лист 8мм стали (общий расход выйдет под тонну, плюс тяжело затащить в подвал и там с ними возиться), либо делать монолитное перекрытие на профлисте, положенном на эти две балки. И такая конструкция для левой и правой плиты, итого, 4 балки и 16 стоек.

[Alexander_Sevas]

Komplanar, я вас понял, спасибо. Именно такой вариант - завести швелер в пустоты и сделать монолит мне предлагал специалист. который обследовал конструкцию. Но это экстремально дорого. И самая большая проблема - исполнители

[Komplanar]

Сообщение от Alexander_Sevas Я бы так и сделал. Но возникают вопросы - как засыпать так чтоб под плиту. Как такой вес засыпки повлияет на фундамент и на стенки таких же подвалов в гаражах справа и слева. Не начнет ли их выдавливать? Засыпать надо около 35 кубов

Видите картинку в комментарии 39?
Ничего засыпать не нужно. Можно сделать монолитные стенки в подвале. Делаете поперечные стенки с шагом метр, грани ямы - это плоскость, не доходя до которой сантиметров 16 будут делаться поперечные стенки. Я думаю, можно даже из кирпича выложить (но тогда стены будут уже не 15-16см бетона, а 250мм кирпича), важно сделать под них фундаментные ленты (или сплошная армированная плита по полу, с усиленным армированием под стенки). Потом по грани ямы делаете продольную стенку, бетонируете её до вверх до упора, у вас пустотка ляжет на квадраты размером метр на метр. И получится и яма в гараже, и плиты на стенах лежат.

[v.psk]

Я напишу еще раз - не следовало бы изготавливать стойки. Фактическая осадка, тем более без геологии трудно прогнозируется, какие усилия будут в плите и конструкции усиления - тоже вопрос.
Советую завести балки в гнезда.
Как альтернатива- швеллер к стене, на анкера, до низа стены (с опиранием на фундамент стен)
На швеллере опорный узел балок, как угодно, в длинном или поперечном направлении.

[Komplanar]

Сообщение от v.psk Я напишу еще раз - не следовало бы изготавливать стойки. Фактическая осадка, тем более без геологии трудно прогнозируется, какие усилия будут в плите и конструкции усиления - тоже вопрос. Советую завести балки в гнезда. Как альтернатива- швеллер к стене, на анкера, до низа стены (с опиранием на фундамент стен) На швеллере опорный узел балок, как угодно, в длинном или поперечном направлении.

По прочности хорошо выглядит, но не по жесткости. Чтобы подпереть плиту с толстенной стяжкой и динамическими нагрузками от машины, да на пролёт 6 метров, понадобится очень приличный металл. Не ниже 25Б1, а то и тридцатка. А если посмотреть на фотографии, то можно понять, что попытка подпереть грани плит приведёт к тому, что грань плиты просто разрушится прямо на этой балке.
Там ещё промежуточная стенка с неясной функциональностью, толи перегородка, толи ещё что, но пролётным балкам она будет явно мешать.

[v.psk]

Komplanar, да какие там нагрузки, тонны 1.5-2? Сколько на такую нагрузку длина сварного шва подумать страшно)))

----- добавлено через 47 сек. -----
.... Я допускаю, что балки можно расположить в поперечном направлении и часто

[Alexander_Sevas]

Сообщение от Komplanar По прочности хорошо выглядит, но не по жесткости. Чтобы подпереть плиту с толстенной стяжкой и динамическими нагрузками от машины, да на пролёт 6 метров, понадобится очень приличный металл. Не ниже 25Б1, а то и тридцатка. А если посмотреть на фотографии, то можно понять, что попытка подпереть грани плит приведёт к тому, что грань плиты просто разрушится прямо на этой балке. Там ещё промежуточная стенка с неясной функциональностью, толи перегородка, толи ещё что, но пролётным балкам она будет явно мешать.

Стенка будет демонтирована, во всяком случае она там просто формирует маленькую комнату. Не знаю зачем это делалось, но здесь почти все гаражи имеют такую конструкцию подвала.

Никто не хочет заводить балки в стену.
Вариант с опорой на фундамент продумаю.

[Komplanar]

Сообщение от v.psk Komplanar, да какие там нагрузки, тонны 1.5-2? Сколько на такую нагрузку длина сварного шва подумать страшно)))

Ша прикинем с прогибами... И примем 6 метров. Толщина перекрытия озвучивалась в 400мм, из них пустотка... хм... кстати, а какая? Может, 300-ка? Нет, будем считать 220.
220 плита 330 кг/м2, 180мм стяжки... хмм... пусть 500кг сразу со всеми коэффами. 720кг постоянной, плюс машина, ну пусть тонна на ось, может, там развесовка не ок плюс динамика. Значит, на плиту полтонны. Итого, 1200кг на метр квадратный. Ну и примем для пустотки, которая когда-то была преднапряжённой, прогиб 1/250 (чтобы дальше не разрушалась с каждым прогибом). Итого по W требуется 230, по I = 3900. Чисто по прочности проходит 25Б1, по жесткости нужна уже 25Б2 (которых вечно нет на базе) или 25Ш1/30Б1. Хотя если машину принять не такой тяжелой, чуток подуменьшить со стяжкой и немножко снизить требования к прогибам, то 25Б1 пройдет и по жесткости.

[Boris_1]

Нужно разобраться не только в том, как спасти плиту, но и понять причины коррозии и устранить их. А то всё будет напрасно.

Как организована вентиляция? Наверно всё с колес стекает на плиту? В помещении есть постоянная влажность или оно сухое?

[Komplanar]

Сообщение от Boris_1 Нужно разобраться не только в том, как спасти плиту, но и понять причины коррозии и устранить их. А то всё будет напрасно.

Самую вероятную причину уже озвучили, производственный брак с несоблюдением защитного слоя бетона, ржавление арматуры в условиях сырости подвала, нарастание шубы и отвал бетона, на фоне динамических нагрузок от колёс автомобиля.
P.S. Я бы остановился на варианте с кирпичными стенами в подвале, по армированной плите. С этим справится любой строитель.

[v.psk]

Komplanar, один из вариантов, если тем более он как-то соотносится с функциональной потребностью..
Offtop: а картошку куда?
Если будет сухо- можно задуматься о газобетоне...

[Alexander_Sevas]

Вентиляция в подвале есть и она работает, но не справляется. Газета, засунутая в трубу вентиляции в плите подвала и подожженая потоком воздуха держится и выгорает большим метровым пламенем - видно в отдушину гаражного бокса.
Сырость тоже есть - гаражная конструкция 3этажами стоит в грунте - по обрыву балки (оврага) В сезон дождей подливает. Вода бывает в подвале только в период наводнения, за 20 лет 2 или три раза было, из за подъема грунтовых вод, стояла по колено пару дней. Потом уходило.
Во время дождей по перекрытиям, щелям и т п вода проникает.
Влага в помещении есть в зимний период - преимущественно из за перепадов температур - в гараже +9, потому как в грунте - но воздух заходит холодный и конденсируется в раоне двери и входа в подвал. Где то метро от ворот сырость сильная, потом спадает. В подвале соответственно то же.

Вариант с закладыванием подвала тоже я продумывал. Но не газобетоном, а ракушечником М25. Только про фундамент не думал.
Вот таким: 180х180х380.

Только от этого плита то не перестанет разрушаться. А возможно из за подного отсутствия вентиляции начнет это делать еще сильнее. Влага то никуда не денется

[Komplanar]

Да и фиг с ней после этого, с плитой. При шаге стен метр на метр там вполне хватит стяжки и остатков ребер плиты. Хотя, конешно, можно сначала обработать антиржавчиной и заклеить ремонтными составами, чтобы дальше не разрушалась. А чтобы вентиляция была, можно сделать отверстия в этих стенах. Либо пустотки по краям окаймить 27-ым швеллером, а швеллер опереть на поперечные стены либо на поперечные балки, заделанные в поперечные стены. При любом из этих вариантов получится опирание плиты и стяжки на опорные квадраты примерно метр на метр, и с вентиляцией. Вариант с окаймляющими швеллерами позволит к тому же сохранить пространство подвала, но осложнит туда доступ.

[Alexander_Sevas]

Komplanar, Спасибо. Буду прорабатывать и этот вариант. С кирпичом получается в конце концов самый доступный и надежный, как мне кажется. по причине того, что от влаги он не корродирует.
Разумеется все работы будут проведены с восстановлением защитного покрытия.
Не подскажете, какой материал стоит использовать для нанесения на плиту?

[Komplanar]

Сообщение от Alexander_Sevas Не подскажете, какой материал стоит использовать для нанесения на плиту?

В таких случаях предпочитаю связываться с представителями фирмы-производителя строительной химии и трясти у них рекомендации и альбомы ТР. Уточните, офисы/представительства каких компаний есть у вас в городе и начинайте с них.
Подбирал бы по двум параметрам - прочность и адгезия, остальные параметры должны автоматически соответствовать этим двум.
Прочность должна быть не ниже В30, адгезия, соответственно, не ниже прочности на разрыв бетона В30.
UPD. Что-то примерно между этими двумя смесями:
https://emaco-spb.ru/emacos88c
https://emaco-spb.ru/emaco_s110tix
Совсем необязательно именно эти, просто для того, что нужно высматривать в описании ремонтных составов.

[Alexander_Sevas]

Спасибо!Komplanar

[v.psk]

Alexander_Sevas, а балки в коротком направлении на стойки из швеллера, прижатого к стене и опертого на фундамент стен, не рассматриваете?

[v.psk]

/// аналог решения из Мальганова.

[Alexander_Sevas]

v.psk, Рассматриваю. Но это опять же вопрос к возможности реализации. Если короткие балки ставить, то надо стойки разгружающие крепить на стены.
При поперечной установке есть 2 нюанса:
1. Нет гарантии, что плиты перекрытия находятся в одной плоскости, а это значит, что их как то надо будет выравнивать.
2. Колонны надо будет опирать, как вы писали, на фундамент. Для этого надо до него докопаться и посмотреть что там.

Я всегда за сохранение первоначального вида любой вещи или конструкции. Если удастся сохранить пространство за вменяемые средства - то разумеется буду стараться это сделать.

[v.psk]

1. Клинья из пластин, или поверх балок прогоны из вшивого металла
2. Да, надо осмотреть. Если, например, бут - сделать локальные подливки из бетона

[Boris_1]

Alexander_Sevas, моё мнение такое.
1. Необходимо установить наличие или отсутствие признаков свидетельствующих о необходимости усиления конструкции.
2. Если будет выявлено, что отсутствуют таковые (чрезмерные прогибы, разрушение опорных участков, силовые трещины и т.д.), то ограничиться ремонтом. В этом отношении мне ближе пост №3 (убрать отслаивающийся бетон; обработать арматуру мет. щетками, ортофосфорной кислотой, при необходимости другими составами; обработать бетон мет. щетками, продуть и очистить, при необходимости обработать составами повышающими адгезию; восстановить защитные слои спец. составами, такими как: emaco, ceresit и др.; обработать плиты спец. составами направленными на повышение гидроизоляционных свойств - пенетрон и т.д.).
3. Улучшить вентиляцию помещения.
4. Уменьшить нагрузку от стяжки пола. Удалив старую стяжку и выполнив новую толщиной 5-6см (вместо 18см).
5. Конструктивно защитить перекрытия от влаги (с колес автомобиля).
6. Ликвидировать протечки кровли, если таковые есть.

Если не требуется усиление опорных участков, то можно усилить плиту в пролете наклейкой углеродной тканью (если этот способ доступен в вашем регионе). Судя по фото "живой" бетон, на который можно клеить холсты - имеется. Вроде как по фото критичных прогибов не видно.

С очень большой вероятностью несущая способность плиты не менее 600кг/м.кв. Стяжка 6см - 0,06*1,8*1,3=0,14т/м.кв.; нагрузка от машины - 0,35*1,2=0,42т/м.кв.. Суммарно 0,14+0,42=0,58т/м.кв. < 0,6т/м.кв.

[Alexander_Sevas]

Boris_1, Спасибо большое за ответ.
3. Улучшить вентиляцию помещения пока не представляю как. Я на нижнем ярусе, только принудительную делать.
4. Да, стяжку снимать - это хорошая мысль, спасибо.
5. Влага с колес почти не попадает, у нас дожди то и зимой редкость.
6. Так как гараж находится ниже уровня грунта, он в овраге, то влага проходит со всех сторон, и может по перекрытиям капать пару дней после дождя. То есть от сырости не избавиться никак.

Поэтому уже работаю над ремонтом плиты, потом будет разгрузка плиты, к сожалению сейчас это невозможно. Постараяю после снятия стяжки пропитать ее чем то для гидроизоляции, например тем, чем гидроизолируют бассейны. Затем новая стяжка.
После наверное попробую сделать подпор плиты, предварительно попробовав приподнять ее чуток, а может и е буду поднимать.

[*KSV*]

Сообщение от Alexander_Sevas То есть от сырости не избавиться никак.

Да ладно, избавится можно, цена вопроса. Гидроизоляцию наружных стен нужно сделать, наружную гидроизоляцию!

[Boris_1]

Сообщение от Alexander_Sevas только принудительную делать.

Если есть возможность. Или еще одну трубу с новым отверстием.

Сообщение от Alexander_Sevas Постараяю после снятия стяжки пропитать ее чем то для гидроизоляции, например тем, чем гидроизолируют бассейны. Затем новая стяжка.

Еще было бы неплохо нанести пенетрон с доступных сторон.

Сообщение от Alexander_Sevas После наверное попробую сделать подпор плиты, предварительно попробовав приподнять ее чуток, а может и е буду поднимать.

Подперев плиту в центре рискуете получить трещины сверху. Такие плиты (опертые по схеме однопролетной шарнирной балки) имеют хорошее армирование только у нижней (растянутой) грани. Если ставить дополнительные опоры, то лучше в первой трети пролета.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от *KSV* избавится можно, цена вопроса. Гидроизоляцию наружных стен нужно сделать, наружную гидроизоляцию!

Либо отремонтировать гараж и продать его, купив в более подходящем месте.

[Alexander_Sevas]

К сожалению подходящей места не найти. только другой гараж в этом же кооперативе.
Спасибо за советы

[leon-lv]

Сообщение от Alexander_Sevas Еще немного фото

Хреновая морозостойкость у плиты, если она не рассчитана на отрицательную температуру.

[Demmer]

У серийных пустоток всегда были проблемы с морозостойкостью, еще проблема когда в пустотах накапливается вода и при замерзании нижние полки выламывает.
Такие плиты обычно разрезали пустоты и заводили туда балки металлические, или устанавливали арматурные каркасы и заливали бетоном, все это можно сделать сверху, и не лезть в подвал.

[Alexander_Sevas]

Сообщение от *KSV* Да ладно, избавится можно, цена вопроса. Гидроизоляцию наружных стен нужно сделать, наружную гидроизоляцию!

Наружную гидроизоляцию провести можно только если выкопать весь ярус из оврага. Там три этажа ниже уровня земли. То есть технически невозможно.

[Alexander_Sevas]

И снова здравствуйте.
За зиму в силу определенных причин ремонт произвести не удалось. С наступлением лета начал готовиться. Переговорил с соседом сверху, осмотрел его гараж и нашел трещины у него на внешней несущей стене, по стыку блоков известняка, из которых выполнена стена. Так же у соседа по крыше трещины по периметру крыши, плиты из которых выполнена крыша расходятся, как минимум оттуда выпала штукатурка и провод.

У меня увеличилась щель между стяжкой и плитой перекрытия. Теперь уже около 2 см. К сожалению я не заметил какого размера она была осенью.
То есть налицо просадки фундамента, так как разрушения есть во всей конструкции, на всех 4 ярусах. Правда у соседа сверху нет вскрывшейся арматуры, но есть трещины.

Подскажите пожалуйста, возможно ли укрепление фундамента? Каких специалистов необходимо будет пригласить, чтобы определить степень повреждения фундамента и всей конструкции целиком.
Эта секция гаражей в количестве 6 снизу и 6 сверху построена на насыпном грунте в балке.

В общем, что делать? Проводить укрепление плиты без понимания того, что конструкция не обрушится не хотелось бы.

Нагрузка в гараже сверху небольшая, там автомобиль не хранился лет 30, только забито разными вещами, но не тяжёлыми, то есть нет перегрузки

[v.psk]

А что вкратце поменялось? Мои предложения не изменились...

[Alexander_Sevas]

Появилось понимание, что идет осадка фундамента. Если только укрепить плиту, это не повлияет на осадку фундамента строения. То есть, плиту укреплю, а конструкция будет разрушаться. Хотелось бы разобраться с фундаментом и осадкой строения.

[v.psk]

Alexander_Sevas, вариантов усиления фундаментов много, и все они дадут сколь-нибудь значимый эффект.... Начиная от дискретного увеличения площади подошвы, устройства буроиньекционных свай, или химического закрепления....
Обратитесь к специалисту- надо исследовать повреждения и деформации, фундаменты и грунт в основании, чтобы получить обоснованное и рациональное решение.

Сообщение от Alexander_Sevas идет осадка фундамента.

Если я правильно помню вводные данные - строению уже не один десяток лет. ... Неужели за это время осадка не стабилизировалась?
Точно ли это осадка? Если да, то она вполне может иметь сезонный характер (пучение и набухание грунтов), или например техногенное происхождение (прорыв магистральных сетей) итд.

[Alexander_Sevas]

Строение построено в 1972 году. Для постройки насыпался грунт, там был склон балки. Но он засыпан не полностью, а только частично для постройки как я понимаю. По границе кооператива балка. Вдоль балки частный сектор, люди говорят что дома сползают.
Секция, которая как раз начинаются с моего гаража как раз и стоит на границе насыпи. На границе твердый грунт - насыпной

[v.psk]

Сообщение от Alexander_Sevas Подскажите пожалуйста, возможно ли укрепление фундамента? Каких специалистов необходимо будет пригласить, чтобы определить степень повреждения фундамента и всей конструкции целиком. Эта секция гаражей в количестве 6 снизу и 6 сверху построена на насыпном грунте в балке.

а что такое "в балке". может быть вы понимаете что-то совсем иное, не хочу придумывать, так как обычно этот термин используется для изгибаемых пролетных строений.
специалистов найдете в проектных организациях.

[Бим]

Сообщение от v.psk а что такое "в балке"

Элемент рельефа...

[РастОК]

Сообщение от v.psk а что такое "в балке"

Offtop: Ба́лка (байрак, лог, яр) — сухая или с временным водотоком долина с задернованными склонами. В степных районах балки образуют высохшие русла рек. Балки имеют полого-вогнутое дно, часто без выраженного русла, склоны выпуклые, плавно переходящие в водораздельные пространства.

Автор, коль вы уже определились, что это всё сползает, сделайте фотографию вашего гаража снаружи с близлежащим рельефом. Может там дело труба и в принципе гараж едет и его не спасти. Как вариант вижу вдоль сползающей стены что-то вроде трёх буронабивных свай с ростверком объединённым с существующим фундаментом.

[Alexander_Sevas]

Балка - это длинный овраг.

Вот так выглядит конструкция со стороны моего яруса.
На стене между 110 и 111 гаражами есть небольшая трещина, на стене выше 111 гаража есть трещина между блоками. Трещина эта видна и изнутри, на последнем фото.
Второе фото - разрушение опорной балки над створом ворот

Последние три фото - Трещины в гараже сверху.

[v.psk]

Сообщение от Alexander_Sevas У меня увеличилась щель между стяжкой и плитой перекрытия. Теперь уже около 2 см. К сожалению я не заметил какого размера она была осенью.

пока не приступили к выполнению смр поставьте гипсовые маяки, чтобы понимать, есть ли динамика.
Offtop: кроме плакатов ничего не увидел
вам надо пригласить специалистов, чтобы они посмотрели эти дефекты на месте.

[Alexander_Sevas]

Сообщение от v.psk пока не приступили к выполнению смр поставьте гипсовые маяки, чтобы понимать, есть ли динамика. Offtop: кроме плакатов ничего не увидел вам надо пригласить специалистов, чтобы они посмотрели эти дефекты на месте.

На фото 3 и 4 есть трещины на месте стыка стены и крыши.
На фото 5 трещина по месту стыка известняковых блоков.

Вот еще фото из гаража сверху. Из потолочных плит выпала конопатка.

Сообщение от РастОК Автор, коль вы уже определились, что это всё сползает, сделайте фотографию вашего гаража снаружи с близлежащим рельефом. Может там дело труба и в принципе гараж едет и его не спасти. Как вариант вижу вдоль сползающей стены что-то вроде трёх буронабивных свай с ростверком объединённым с существующим фундаментом.

Серьезных подвижек грунта во всяком случае я не вижу. Фото снаружи я приложил в педыдущем сообщении

[Бахил]

Срочно продавай гараж!

[Alexander_Sevas]

Сообщение от Бахил Срочно продавай гараж!

Я не готов кинуть покупателя.

[Yuriy Petrovich]

Цена самостроя... Ужас! Один идиот нарисовал, другой построил, и, скорее всего, даже без рисунка! Бежать надо с этого гаража!

[kosiacc]

Закрепить фундамент в таком объеме для частного лица не подъемно по деньгам. Во всяком случае на гараж убивать столько бабла бессмысленно. Там что выносные сваи что простые короткие просто космические деньги потребуют, про цементацию на нормальном уровне вообще молчу.. Не говоря о том что сначала нужно обследование сделать, проект и реальный ППР разработать. Лучше просто отпустить ситуацию. Этот гараж как бабушка в морге, её можно одеть, можно накрасить, но она не встанет и не пойдет.

[Tyhig]

Offtop: Alexander_Sevas, а что там вокруг ? Что за "балки", овраги, откосы ?
Если речь о оползне, то что-то делать вам нецелесообразно.
Но вы всё равно пофотографируйте местность и попробуйте на бумажке нарисовать подобие топографической съёмки земельного участка на 5 длин гаража во все стороны. Нам будет интересно. Понятно, что у вас нивелира нет. Но хоть как, на глаз, по высоте двухметровой палки и т.п...

Вообще вид, конечно, жуткий.
Я уже подзабыл. Я тут раньше писал про дополнительные фундаменты и т.п. ? В любом случае прошлое забудьте.

По отдельным фотографиям трещин сложно понять что и где происходит. Нужно найти причину... Нужно человека на место привести, скорее всего всё будет очевидно... Неужели у вас там нет форумчан поблизости ? Что за город то ?

[Бим]

Лечение по фото сомнительно. Нужен эксперт на месте, который знает, куда и на что смотреть, и что это увиденное значит. Обычно такие всякие ремонтно-строительные проектировщики во всех областных центрах имеются. Вопросы оценки состояния сооружений и зданий не уникальны, как и масса самостроев, не отвечающих никаким нормам...

[Alexander_Sevas]

Сообщение от Tyhig Вообще вид, конечно, жуткий. Я уже подзабыл. Я тут раньше писал про дополнительные фундаменты и т.п. ? В любом случае прошлое забудьте. По отдельным фотографиям трещин сложно понять что и где происходит. Нужно найти причину... Нужно человека на место привести, скорее всего всё будет очевидно... Неужели у вас там нет форумчан поблизости ? Что за город то ?

Город Севастополь