| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Актуальность Ветровых нагрузок по СНиП СП 20.13330.2016

Актуальность Ветровых нагрузок по СНиП СП 20.13330.2016

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.10.2020, 21:05 #1
Актуальность Ветровых нагрузок по СНиП СП 20.13330.2016
stahlbau
 
Регистрация: 13.02.2019
Сообщений: 9

Доброго времени суток.

Подскажите, насколько актуальны значения ветрового давления согласно новейшей редакции СНиП Нагрузки и Воздействия? Вопрос возник из за того, что по российским СНиП значения довольно низкие (медиана 0.51 кПа => v=29 м/с). Для сравнения со значениями по Европе: Швейцарские СНиП дают самое минимальное значение ветрового давления в 0.9 кПа, а в России максимальное значение только 0.85 кПа. Как объяснить такое различие? Трудно поверить, что в стране без доступа к морю в поле ветер сильнее, чем на побережье Приморского Края, Камчатки или Сахалина.

Спасибо!
Просмотров: 4040
 
Непрочитано 25.10.2020, 21:42
| 1 #2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,701


Цитата:
Сообщение от stahlbau Посмотреть сообщение
Как объяснить такое различие?
- некорректным сравнением. Сравнивать надо усилия в конструкции (вычисленные по требованиям норм), а не какие-то промежуточные цифири.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2020, 00:25
#3
stahlbau


 
Регистрация: 13.02.2019
Сообщений: 9


Что значит промежуточные? Вы ведь величину нагрузок не с потолка берете. Если у вас неправильные исходные данные, то и ваши усилия в конструкции не будут соответсвовать действитильности.
stahlbau вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 00:39
#4
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от stahlbau Посмотреть сообщение
Что значит промежуточные? Вы ведь величину нагрузок не с потолка берете. Если у вас неправильные исходные данные, то и ваши усилия в конструкции не будут соответсвовать действитильности.
Внутри ЕС нет единых коэффициентов надёжности. У каждой страны они, например, могут быть свои.
И вообще, проектируете в РФ? Нагрузки принимайте по СП, а не каким-то там швейцарским данным.
Pipetkins вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2020, 01:16
#5
stahlbau


 
Регистрация: 13.02.2019
Сообщений: 9


Боюсь, что вы не поняли мой вопрос. Ясное дело, что проектирование в РФ осуществляется по СНиП. Данные тоже должны быть местные. Никакой речи о коеффициентах надежности здесь не идет. Это сугубо номинальные значения ветрового давления, превышаемого раз в 50 лет. Вопрос стоит о происхождении этих значений и почему они настолько сильно отличаются от вышеупомянутых швейцарских. Могу ошибаться, но мое предположение следующее: в СНиП "нагрузки" по ветру поменялся пункт 6.4.

За 1985 год он звучит так:

"При этом нормативное значение ветрового давления w0, Па, следует определять по формуле

где v0 — численно равно скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для
местности типа А, соответствующей 10-минутному интервалу осреднения и превышаемой
в среднем раз в 5 лет."

За 2016 в последнем предложении стоит: "соответствующей 10-минутному интервалу осреднения и превышаемой
в среднем раз в 50 лет".

Если сравнивать СНиПы 1985 и 2016, то значения ветрового давления одинаковые в табл. 11.1.

То есть временной период превышения поменялся, а ветровое давление осталось то же самое.
stahlbau вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 01:56
#6
nvya


 
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 82


Мне кажется, что если считать по нормам, причем существующим, то к вам вопросов не будет ни каких. И если что - вопросы к разработчикам норм. Каждый занимается своим.
А лучше задай вопрос разработчикам, или бросай проектирование и иди работать в ЦНИИСК в группу по разработке ветровых норм, и там все поймешь и исправишь (если дадут).
nvya вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2020, 02:17
#7
stahlbau


 
Регистрация: 13.02.2019
Сообщений: 9


Вопросов-то не будет , да только хочется узнать мнение экспертов. Странно, что никто не задавался этим вопросом До правды, однако, стоит докопаться))
stahlbau вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 02:51
#8
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от stahlbau Посмотреть сообщение
Странно, что никто не задавался этим вопросом
Наверное потому, что аварийных ситуаций из-за ветровой нагрузки практически не возникало.
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 05:18
#9
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 426


stahlbau, а в Швейцарии на пульсации ветра считают? Возможно нет, и коэффициент динамичности спрятан в давлении ветра.
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 07:47
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,876


5 лет: 20,8 для 1 и 40,4 для 7.
50 лет: 25 и 48 соответственно. Данные обсерватории им. Воейкова.
Максимум 0,61*48*48 =1405 Па.
Но не всё так просто.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 08:54
#11
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,881


В холодную пору в Швейцарии часто дует теплый, но достаточно сильный ветер - Фён.
А в общих чертах что по факту измерили, то в нормы и заложили.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 11:18
#12
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,222


Цитата:
Сообщение от stahlbau Посмотреть сообщение
Странно, что никто не задавался этим вопросом
Недавно задавались: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37528
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2020, 20:37
1 | 1 #13
stahlbau


 
Регистрация: 13.02.2019
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
stahlbau, а в Швейцарии на пульсации ветра считают? Возможно нет, и коэффициент динамичности спрятан в давлении ветра.

да, считают. И нет, коэффициент динамичности добавляется отдельно.


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
А в общих чертах что по факту измерили, то в нормы и заложили.

Как раз по этому я и задал вопрос. "По-факту" измерили для периода повторения раз в 5 лет, а сейчас регламентируют 50, не меняя при этом значения в СНиП. Я в excel по распределению Гумбеля всего на 15 лет наблюдений табличку составил. Проверил для Владивостока и уже получил значение на 0.05 кПа больше чем в СНиПе (=0.48 кПа). А на 50 лет там и полный 1 кПа наберется.

Последний раз редактировалось stahlbau, 06.11.2020 в 20:40. Причина: забыл цитаты
stahlbau вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 20:54
#14
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


не наберется, имея метеорологические данные за 15 лет, воспользовавшись формулой перевода с зарубежных норм на 50 лет,
я получал 7.7% дополнительных к скорости ветра

Я понимаю , скорость в формуле возводится в квадрат , когда вы выводите базовое значение давления, но таких огромных различий не должно быть.
Хотя, если объект ответственный, то наверное лучше обратиться к метеорологам, чем использовать формулы статистики, однако некоторые нормы их допускают , вероятно из-за малых погрешностей

Есть довольно огромные различия в расчетном давлении, оно может быть в раза 2 выше в зарубежных нормах, в большинстве случаев.
На самом деле у меня где-то валялся отчет, которые ребята вроде из Питера делали(в интернете нашел), если я найду то, выложу, имею ввиду сравнение большинства расчетных случаев.
Если конечно это надо кому.,,
ВЫЛОЖУ , я с почти , ними согласен
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: с 15 на 50.jpg
Просмотров: 108
Размер:	37.7 Кб
ID:	231662  

Последний раз редактировалось Builder0001, 07.11.2020 в 14:35.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2020, 03:21
#15
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Ветровая нагрузка по снип из двух компонентов. относится она к средне сильным ветрам при которых пульсации еще значительны. в европейских и американских нормах максимум относится к более высоким и редко повторяющимся значениям, пульсации в общем случае не учитываются, хотя аналог коэффициента динамичности есть, просто оно меньше.
Грубо каждый мог видеть как реагирует например дерево или ветка на ветер. При сильном гнется дугой и не колеблется. При менее сильном с порывами те же амплитуды за счет колебаний.
СНиП в целом более продвинутый в этой части.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2020, 14:38
| 1 #16
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


что за бред

----- добавлено через ~30 мин. -----

Последний раз редактировалось Builder0001, 07.11.2020 в 15:43.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 08:10
#17
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Посмотрите, чем выше скорость ветра тем меньше значение пульсаций. Это следует непосредственно из формул и графиков. Тип местности С - наибольшие пульсации, с ростом z они падают. Все это подсчитано и приведено для той расчетной скорости ветра, которая дана в СНиП. И это не максимальная скорость, при максимальной средняя составляющая растет, а пульсационную можно не учитывать.
В IBC пульсации учитываются небольшим в общем случае коэффициентом, который имеет значение только для очень гибких сооружений.
А так расчет на ветер гораздо проще, и результаты примерно аналогичные
https://dwg.ru/dnl/9354

Последний раз редактировалось ETCartman, 08.11.2020 в 08:17.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 08:25
#18
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


скорость ветра- базовое значение давления... о чем вы ?

КАК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕ, когда мы проектируем сооружение на срок более чем 50 лет , используя значения ветра , раз в 5 лет ?!

Последний раз редактировалось Builder0001, 08.11.2020 в 08:31.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 09:05
#19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,876


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
КАК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕ, когда мы проектируем сооружение на срок более чем 50 лет , используя значения ветра , раз в 5 лет ?!
50 - 1 ПС.
5 - 2 ПС.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 09:18
#20
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Бахил
проверь свои расчеты, там будет много ошибок , если у тебя ПС1 в 10 раз , чем ПС 2
Я предлагал материал, который ребята из Питера еще в 2014 сделали, никто не захотел
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 09:42
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,876


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
если у тебя ПС1 в 10 раз , чем ПС 2
Offtop: 50 на 5 поделил? Силён.
Builder0001, в чём вопрос то?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 11:05
#22
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
КАК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕ, когда мы проектируем сооружение на срок более чем 50 лет , используя значения ветра , раз в 5 лет ?!
Можно использовать повторяемость раз в 50 лет, но поскольку законы физики и спектры пульсаций одинаковы везде, то и пульсационную составляющую надо будет рассчитывать также как и за рубежом сейчас. Суммарное значение в большую сторону сильно не поменяется. Не нужен будет модальный анализ для расчета, то есть считать станет проще
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2020, 11:16
#23
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


хотите почитать ребят с Питера ?: да не бойтесь их они такие же как мы

Последний раз редактировалось Builder0001, 08.11.2020 в 17:42.
Builder0001 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2021, 05:07
#24
stahlbau


 
Регистрация: 13.02.2019
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
не наберется, имея метеорологические данные за 15 лет, воспользовавшись формулой перевода с зарубежных норм на 50 лет,
я получал 7.7% дополнительных к скорости ветра
Тема уже вроде себя исчерпала, но хочется кое-что заметить: имея данные на 15 лет экстраполировать через распределение Гумбеля на 50 лет нельзя. Максимум в 2 раза, т.е. 30 лет. Хотя, могу ошибаться.
stahlbau вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 05:48
#25
ГОСТ&ОПОКА


 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
хотите почитать ребят с Питера ?
Да выкладывайте уже, пожалуйста. Да, хотим, интересно же.
ГОСТ&ОПОКА вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Актуальность Ветровых нагрузок по СНиП СП 20.13330.2016

Реверс. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» (обсуждение) Armin Прочее. Архитектура и строительство 717 26.03.2021 06:25
Надо или нет в списке ссылочных документов указывать что СП является актуализированной версией СНиП? brokman Организация проектирования и оформление документации 17 14.11.2017 20:00
Кто пояснит разницу задания пульсационной ветровой нагрузки по СНиП и по СП? jula89 Конструкции зданий и сооружений 1 16.12.2016 07:55
СНиП 31-06-2009, п.6.19 и СП 4.13130.2009 противоречат друг другу? SergeyAB Архитектура 13 17.02.2011 09:20
Где правильнее расчет болтовых соединений в СП или СНиП? eilukha Конструкции зданий и сооружений 14 21.05.2010 15:27