[Иван 80]

Здравствуйте. Проектируется одноэтажное промздание пролетом 24 м со стальным каркасом и фермами покрытия. Высота до низа ферм 4.7м. Внутри должны быть размещены многочисленные перегородки из сэндвич панелей. Во всех помещениях по заданию высота должна быть 4,5 м. Логично устроить подшивку из сэндвич панелей или профлиста по нижнему поясу ферм и перегородки сделать, разместив сэндвич панели от пола до потолка вертикально без устройства фахверка. Но есть одна проблема. Этот настил скорее всего будет считаться чердачным перекрытием, для которого предел огнестойкости будет REI45., а т. К. Фермы будут частью этого перекрытия, то и они должны быть тоже REI45,что влечёт за собой необходимость их защиты. Может быть у кого из опыта есть более рациональное решение устройства перегородок и потолков в таких зданиях? Ещё раз повторюсь - перегородок реально очень много в здании

[nick.klochkov]

ну, к примеру, подвешивайте потолок к фермам (к узлам нп, или непосредственно к панелям нп, проверять надо) из тех же сэндвич, к ниму - перегородки из него же
вопрос с узлами-демпферами (потолок-перегородка), учитывающими прогиб фермы
вообще, думаю, без несущих конструкций потолка здесь не обойтись, какими бы сэндвич по длине не был
а вот здесь и узлами подвесок можно "поиграть", типа - "туда дует, обратно -нет")

----- добавлено через ~11 мин. -----
или без каркаса
перегородка к потолку с зазором (на прогиб потолка), с двух сторон сплошной уголок
только крепить его как плинтус - или-или
в данном случае только к потолку
зазор можно заполнить, к примеру, той же минплитой
уголок, конечно, не прокатный)

[Иван 80]

Спасибо. А как быть с фермами? они становятся несущей частью чердачного перекрытия и, видимо, их надо обрабатывать огнезащитой для достижения REI45 как для перекрытия?

[nick.klochkov]

Сообщение от Иван 80 А как быть с фермами?

как-как?, каком кверху!, пардон за шутку)
конечно надо перепроверить на нагрузку от сэндвича (нагрузка от него, так понимаю, будет внеузловой, ко всему нп)
надеюсь, что это "чердачное" перекрытие не эксплуатируемо)

[Иван 80]

У меня вопрос не о несущей способности фермы, а необходимости её ОгнеЗащиты. Следует ли её относить к элементам чердачного перекрытия, и, в связи с этим, защищать от огня?

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от nick.klochkov чердачное" перекрытие не эксплуатируемо)

Конечно же нет

[nick.klochkov]

Сообщение от Иван 80 а необходимости её ОгнеЗащиты

а что у сандвича с минплитой недостаточно по времени?, это и будет отсечкой
или вы хотите провести огнезащиту самих элементов ферм? тогда готовьте карман побольше, она очень недешевая такая вот огнезащита
тем более эти слои покрытия не "тонкие" и это тоже нагрузка

----- добавлено через ~3 мин. -----
а лучше не провоцировать и не создавать пожары)
об опс не говорю

----- добавлено через ~7 мин. -----
а если все равно не хватает по времени, обшейте потолки доп. гипсокартоном (толщина - по расчету)!)))
только это тоже доп. нагрузка на фермы( + многодельность)

[Иван 80]

У сэндвич панели достаточно огнестойкости, ау несущих элементов этого перекрытия недостаточно (ферм и балок крепления сэндвич панелей). Хоть они и располагаются в чердачном пространстве и отделены от помещений несгораемой преградой в виде сэндвич панелей, но по моему они тоже должны быть защищены. Может я ошибаюсь конечно?

[nick.klochkov]

не понимаю вашей логии
если хватает, так в чем же дело?
есть две обшивки внешняя и внутренняя, между ними отсечка - минплита
пока температура "доберется" до внутренней времени хватит, чтобы "смыться"
а для стали - 600 градусов, и все, поплыла
вы думаете в этих закутках (перегородок реально очень много в здании) не будет 6-ти ста
будет, я вас уверяю, и больше 1000-чи
так что все сгорит, если вовремя не потушат
для этого и есть опс, и желательно - активное пожаротушение, к примеру, порошковое

[Иван 80]

Инспекторы пож надзора руководствуются, к сожалению, не логикой, а занимаются буквоедством. Если у них написано, что у чердачного перекрытия должно быть REI45, то все элементы этого перекрытия, не только настил, но и его несущие элементы, должны соответствовать этому пределу огнестойкости

[Shaman111]

а разве REI45 это требование 45 минут сохранять прочность (буква R) и огнестойкость (ЕІ). При пожаре метал (0,5мм) потечет и ваша минвата просто отпадет. Где-то попадалось на глаза решение подвесных потолков из нескольких листов гипсокартона. направляющие были очень часто и были деф. швы дабы непотрещал гипсокартон, которые чемто негорючим заполнялись непомню. А фермы у вас и так защищены от огня снизу сплошным негорючим подшивным перекрытием (хотя по такой логике стропильную систему тоже не нужно обрабатывать огнезащитой так как под ней чаще всего железобетонное перекрытие из пустоток, согласен вопрос хороший). Если бы небыло перекрытия то фермы вам все равно пришлось бы защищать на R30M0 для второй степени огнестойкости(как элемент совмещенной кровли)

[nick.klochkov]

Сообщение от Shaman111 ... и ваша минвата просто отпадет.

думаю, вряд ли она отвалится, скорее выгорит
а вот с темп. деформациями обшивки - "да", надо учитывать, но не думаю, что при такой толщине обшивки они будут критичными, тем более, что минплита между обшивками в данном случае играет роль демпфера
и потом, REI подразумевает под собой все-таки предельное время для эвакуации

[Иван 80]

У меня III степень огнестойкости. Я не совсем понял ваш пост. Ваше мнение, что фермы будут защищены всетаки настилом из сэндвич панелей, подшитых снизу, и дополнительной защиты ферм не требуется? Или я не так вас понял?

[nick.klochkov]

да, правильно
но, если "пожарники" все-таки дое.., можно рассмотреть вопрос разбивки на отсеки, где отсечками будет являться сэндвич, но тогда в межферменном пространстве возможно придется "вонзать" отсечки из того же сэндвич
но, думаю, что это все-таки - перебор)
III -?!, тогда легче, не 2-ая все-таки)

[иваниваныч]

Назовите настил из сэндвич-панелей подвесным потолком и все. Тем более, что ходить по панелям со стороны чердака, скорее всего, будет невозможно (можно специально предусмотреть крепления, рассчитанные только на вес самих панелей, без доп. нагрузки от людей).

[nick.klochkov]

что такое потолок? - отсечка/преграда
тогда, если преграда, возникает вопрос отсеков, отсюда - все остальное

[иваниваныч]

Сообщение от nick.klochkov что такое потолок? - отсечка/преграда тогда, если преграда, возникает вопрос отсеков, отсюда - все остальное

Потолок не является преградой.

[Иван 80]

Сообщение от иваниваныч Назовите настил из сэндвич-панелей подвесным потолком и все

Потолок, думаю не прокатит.
Во первых к потолку не могут закрепляться перегородки. Потолок - это отделочный элемент всетаки .
Во вторых, как правильно сказал nick.klochkov, он будет пожарной отсечкой, а значит привет огнезащита.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Потолок не является преградой.

А если он не является преградой, тогда при пожаре все помещения будут охвачены огнем через верхнее пространство

[иваниваныч]

Сообщение от Иван 80 Во вторых, как правильно сказал nick.klochkov, он будет пожарной отсечкой, а значит привет огнезащита.

Лучше не фантазировать в определениях, а пользоваться нормативной документацией, в частности, ФЗ-123 таблицей 23. Никаких "потолков" и "отсечек" там нет. И перегородки надо закреплять не к потолку, а к элементам фахверка или фермам. Если перегородки противопожарные, то они должны разделять пространство и за потолком.

[nick.klochkov]

Сообщение от иваниваныч Лучше не фантазировать в определениях, а ...

вы все как-то смешали в кучу
1. почему сэндвич перегородок, кстати не несущих конструкций, с требуемой огнестойкостью не является преградой?(
2. и почему сэндвич потолка, кстати тоже не несущая конструкция, с требуемой огнестойкостью тоже не является оной?
потом, тс сразу обозначил в теме желаемую конструкцию

Сообщение от иваниваныч Назовите настил из сэндвич-панелей подвесным потолком и все.

и где логика в ваших рассуждениях?(
а "отсеками" оперировать все-таки придется, и всего вероятнее, только то, что касается межферменного пространства

[Клименко Ярослав]

nick.klochkov, я извиняюсь, но вы порете дичь. Попробуйте найти в 123-ФЗ, например, понятие отсечка.
А преграда в противопожарном смысле, т.е. противопожарная преграда имеет во всех случаях, кроме перегородок, признак R, за который будет отвечать либо фахверк в случае стены либо нижний пояс ферм в случае перекрытия.

Иван 80, советую послушать иваниваныч про подвесной потолок и вообще.
А лучше вообще от потолка отказаться, во избежание лишних вопросов. К тому же будет лучше для эксплуатации, те же протечки локализовывать да и будущим обследователям окажете услугу.

[Иван 80]

Как я могу отказаться от потолка, если он в задании у меня прописан?производство не допускает наличие пыли в помещениях, поэтому никаких открытых ферм и связей

[nick.klochkov]

Сообщение от Клименко Ярослав я извиняюсь, но вы порете дичь.

veni vidi наследил!)
такс, давайте без эмоций)
1. перегородка, выполненная из закрепленного снизу и сверху вертикально поставленного сэндвича, как предполагает тс, упадет?) она является несущей конструкцией? даже если она упадет здание начнет рушится или рухнет? причем тут "стойки фахверка" или перегородок без этих стоек не может быть в принципе?)
к данным ненесущим конструкциям вообще минимальные требования
2. под "отсеками" имелось в виду установка дополнительных отсечек в межферменном пространстве для препятствия распространению огня, и только, на первом этаже их и так достаточно)

по поводу отказа от подвесного/подшивного потолка - читайте саму тему и пожелания тс
или переделайте ему архитектурно-планировочное решение)
мы не знаем ни производства, ни планировки, можем только гадать из представленной тс информации
можно, вообще, помещения (и стены и потолок) выполнить из сэндвича, не задействуя фермы, вот тогда может и понадобятся стойки, но для прогонов потолка в зависимости от размеров помещения

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Иван 80 Как я могу отказаться от потолка, если он в задании у меня прописан?производство не допускает наличие пыли в помещениях, поэтому никаких открытых ферм и связей

можно сказать, с языка снял)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nick.klochkov причем тут "стойки фахверка" или перегородок без этих стоек не может быть в принципе?)

1. В случае вертикальной раскладки стоек нет, но сверху таки будет ригель, не? К чему сверху перегородка крепится? Да речь и не об этом, я где-то написал про R для перегородок?)))
Минимальные требования к ним пока они не противопожарные ))
2. Если речь заходит об "отсечке для огня" то это автоматически обязывает выполнять определенные мероприятия, в том числе и для перегородок. EI45 еще надо обеспечить, а не просто сэндвич прикрутить.
А если потолок внутри делать, не задействуя фермы, как вы пишете, то он тоже 45мин должен быть по идее, с всеми вытекающими, в том числе и стойками

Иван 80, ну и по поводу отказа от потолка - это было лишь мнение, что так будет лучше. А если низзя, то тогда вы сами в тупик себя завели. К подвесному крепить перегородки нельзя, а если крепить к "потолку", то это уже перекрытие будет, пожалуй)))

[nick.klochkov]

Клименко Ярослав
вы разницу понимаете в несущих и ненесущих конструкциях и требованиям предъявляемым к ним? увы, похоже нет(
о креплении перегородок к потолку уже писалось выше, вас это не устраивает?
и что, как по-вашему, этот потолок превратится, пускай даже, в перекрытие с достаточным REI, на которое кроме его веса ничего по-большому и действовать не будет?
если убрать все эти перегородки и потолки/перекрытия здание не рухнет, вам это понятно?)
основной вопрос - защита ферм
для этого - потолок/перекрытие
да и потом, впервые от вас слышу, что перегородки крепятся только к "перекрытию" а не к "потолку"
может поделитесь знаниями?)

[Клименко Ярослав]

nick.klochkov, да, честно говоря, я с трудом понимаю то, что вы пишете и о чём )))
Для кого основной вопрос - защита ферм? Для вас? А Иван вроде чистые помещения хотел. Речь идет о подвесном потолке, а к нему таки да, крепить перегородки нельзя.
А если это назвать перекрытием, то извольте REI45, в чем он и сомневается.
Делюсь знаниями - перегородки крепятся к перекрытиям, стенам, фермам наконец и к полу по грунту, к подвесному потолку они не крепятся.
Рухнет не рухнет, при чем здесь? Речь о выполнении требований пожарной безопасности.

[nick.klochkov]

Клименко Ярослав
тяжело, может хватит заниматься казуистикой?
вы хоть знакомы с сэндвич-панелями и их REI? похоже нет(, посмотрите на досуге

Сообщение от Клименко Ярослав Делюсь знаниями - перегородки крепятся к перекрытиям, стенам, фермам наконец и к полу по грунту, к подвесному потолку они не крепятся.

"сказал он, и прослезился"
и это все?!)), не греет, нормы, пожалуйста

Сообщение от Клименко Ярослав Рухнет не рухнет, при чем здесь? Речь о выполнении требований пожарной безопасности.

как раз при том, что все эти возводимые конструкции - ограждающие, а не несущие, видимо вы сами не читаете или недопонимаете нормативные документы(

Сообщение от Клименко Ярослав Для кого основной вопрос - защита ферм? Для вас? А Иван вроде чистые помещения хотел.

ага, и для меня, и для ивана, да и для "пожарников" тоже
вам, похоже, все равно(

[Клименко Ярослав]

nick.klochkov, не паясничайте.
У стеновой сэндвич панели не может быть REI, это не несущая конструкция.
Ну и вы за автора темы не решайте, что ему нужно, почитайте на досуге о чем он спрашивает и не направляйте его по неверному пути.
Ну и заодно на досуге нарисуйте узел крепления перегородки к потолку из сэндвича, нам покажите, обсудим.

[nick.klochkov]

Сообщение от Клименко Ярослав nick.klochkov, не паясничайте

это вы своему сынку говорите, если он у вас есть), мне - не надо, как-нибудь обойдусь без ваших советов

Сообщение от Клименко Ярослав У стеновой сэндвич панели не может быть REI, это не несущая конструкция

да вы что?!), "а я об чем?!"

Сообщение от Клименко Ярослав Ну и вы за автора темы не решайте, что ему нужно, почитайте на досуге о чем он спрашивает и не направляйте его по неверному пути.

я то как раз почитал, вы, похоже, не в теме)

Сообщение от Клименко Ярослав Ну и заодно на досуге нарисуйте узел крепления перегородки к потолку из сэндвича, нам покажите, обсудим.

щаас! "только низкий старт возьму!"
если вам не понятно описание выше, ваши проблемы
зы:
если не нравится, не надо самому хамить изначально

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nick.klochkov если он у вас есть

У меня два так-то...

Сообщение от nick.klochkov "а я об чем?!"

Ну вот и я хз "об чём". Вопрос вроде у автора в том, что если он сделает зашивку потолка не будет ли это считаться чердачным перекрытием, а вы порете про какие-то отсечки, рассечки итд.
Единственно верный вариант - подвесной потолок, имхо. А вот вопрос про как крепить к нему перегородку у меня не праздный, покажите, научите дурака старого

Сообщение от nick.klochkov не надо самому хамить изначально

Где хамил?))) Указать человеку что он не прав это не хамство ))

[nick.klochkov]

Клименко Ярослав
ну, наконец-то что-то почитал, это радует), но похоже не все(

Сообщение от Клименко Ярослав У меня два так-то...

вот им и говорите
у меня тоже 2-ое, но комплект, уже давно взрослые, обоим под 40-к, есть внуки

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот и я хз "об чём". Вопрос вроде у автора в том, что если он сделает зашивку потолка не будет ли это считаться чердачным перекрытием, а вы порете про какие-то отсечки, рассечки итд. Единственно верный вариант - подвесной потолок, имхо. А вот вопрос про как крепить к нему перегородку у меня не праздный, покажите, научите дурака старого

да хоть перекрытием или потолком в данном случае - не факт, главное - неэксплуатируемое и с достаточным REI
что мною имелось в виду под отсечками написано выше, жаль, прочитали, но не все или опять-таки не допоняли)
по креплению - см. пост#1

Сообщение от Клименко Ярослав Где хамил?))) Указать человеку что он не прав это не хамство ))

вопрос как указать, или вас этому в школе не учили?)
см. свой первый пост

----- добавлено через ~13 мин. -----
ну и напоследок
что мы имеем по желанию тс?
автономную "скорлупу" из ограждающих сэндвич-панелей внутри самого каркаса
а как назвать потолок этой скорлупы - не факт, хоть подвесным, хоть подшивным

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nick.klochkov есть внуки

А общаетесь как выпускник колледжа, извините.

Сообщение от nick.klochkov да хоть перекрытием или потолком в данном случае - не факт, главное - неэксплуатируемое и с достаточным REI

Сообщение от nick.klochkov а как назвать потолок этой скорлупы - не факт, хоть подвесным, хоть подшивным

В том-то и дело, что "факт". Если назовете эту подшивку перекрытием, то тогда оно долно быть REI45. Поймите наконец, что сами сэндвичи обеспечат только EI при правильных узлах крепления, а за R придется отвечать фермам!
А вот потолку хоть подвесному хоть подшивному никакие EI и тем более R не нужны.
Но только и перегородки к нему не закрепишь. Вы вот видать знаете как, вот и прошу показать, научить...

[nick.klochkov]

Сообщение от Клименко Ярослав А общаетесь как выпускник колледжа, извините.

взаимно, и терпеть ваших "перлов" не намерен, извините, не тот возраст, тренируйтесь на кошках)

Сообщение от Клименко Ярослав В том-то и дело, что "факт". Если назовете эту подшивку перекрытием, то тогда оно долно быть REI45.

таки оно и имеет!)

Сообщение от Клименко Ярослав А вот потолку хоть подвесному хоть подшивному никакие EI и тем более R не нужны.

"не поймешь вас, ивановых!")
а "ваш" потолок-то к чему крепится? не к фермам ли? или он имеет бесконечное REI?)

Сообщение от Клименко Ярослав Вы вот видать знаете как, вот и прошу показать, научить..

"даа, тяжело на деревне без нагана!"(
еще раз - см. пост #1

----- добавлено через ~6 мин. -----
еще раз повторяю, вы разницу видите в несущих и ненесущих конструкциях и требований к ним?
основной смыл REI - предельное время для эвакуации

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nick.klochkov таки оно и имеет!)

С чего это вдруг? Какие ваши доказательства?

Сообщение от nick.klochkov а "ваш" потолок

Он не мой.

Сообщение от nick.klochkov или он имеет бесконечное REI?)

Блин... К потолку, в отличие от перекрытия, требования по огнестойкости не предъявляются. Разницу чувствуете между "не имеет" и "не предъявляется"?

Сообщение от nick.klochkov еще раз - см. пост #1

Это в смысле на саморезы панель к панели что ли? Красавчик. Ухожу тогда, нет вопросов ))))).

[nick.klochkov]

Сообщение от Клименко Ярослав С чего это вдруг? Какие ваши доказательства?

я же вам рекомендовал, на досуге, посмотреть REI для сэндвич)

Сообщение от Клименко Ярослав Он не мой.

ну предлагаемый вами

Сообщение от Клименко Ярослав Блин... К потолку, в отличие от перекрытия, требования по огнестойкости не предъявляются. Разницу чувствуете между "не имеет" и "не предъявляется"?

блиин, а что же будет с фермами?(

Сообщение от Клименко Ярослав Это в смысле на саморезы панель к панели что ли?

вот именно, красавчик), пора бы посмотреть альбомы с типовыми узлами, сеть - в помощь, и понять что к чему и как работает

Сообщение от Клименко Ярослав Ухожу тогда, нет вопросов )))))

счастливого пути!!!)))

[Иван 80]

Ух, тут страсти какие кипят. Не ругайтесь, друзья.
to Ярослав: чем вам не нравится узел крепления, предложенный Клочковым? Это стандартный узел. Таких перегородок километры построены. И свой EI они обеспечивают

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nick.klochkov посмотреть REI для сэндвич)

ДА блин, у сэндвича нет REI. Только у кровельного и то когда он лежит, а не висит.

Сообщение от nick.klochkov а что же будет с фермами?(

Давайте еще раз. Для чего, по-вашему, для чердачного перекрытия установлен REI45? а для бесчердачного покрытия RE15? Да-да, эвакуация. Гореть может крыша а из-за подшитого сэндвичем потолка вы можете этого не заметить, пока фермы вам на голову не упадут. 15 минут на эвакуацию потому что конструкции нам видны снизу.
И вот теперь вопрос будет ли межферменное пространство чердаком считаться или нет? Вроде бы нет, не должно, т.к собственно нет перекрытия, у нас же потолок!)) Но тем не менее, как пожарный на это посмотрит - это вопрос.

Сообщение от Иван 80 чем вам не нравится узел крепления

Ну вот не нравится. Хрень какая-то, к листу 0.5мм плинтусом? По моему скромному мнению крепить надо к чему-то более жесткому - ригелю, например. То, что кто-то это говно придумал и строит не значит что это хорошо.

[nick.klochkov]

Сообщение от Клименко Ярослав ДА блин, у сэндвича нет REI. Только у кровельного и то когда он лежит, а не висит.

да что вы докопались до этой буквы R, уберите ее, в данном случае это непринципиально
сколько раз мною сказано - ненесущие!

Сообщение от Клименко Ярослав Давайте еще раз. Для чего, по-вашему ...

туманный довод, а может ведь быть и по-другому - снизу-вверх, как зачастую и бывает
давайте больше не будем копья ломать)
у вас свое видение
у меня - свое
мы его высказали
теперь тс пусть сам принимает решение

----- добавлено через ~5 мин. -----
да, еще насчет узла
это вы - зря
не такие, более ответственные соединения выполняются таким образом

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nick.klochkov да что вы докопались до этой буквы R, уберите ее, в данном случае это непринципиально

Я что ли отправлял на досуге искать эту букву в сэндвичах?

Сообщение от nick.klochkov давайте больше не будем копья ломать)

Давайте

Сообщение от nick.klochkov не такие, более ответственные соединения выполняются таким образом

Ответственные соединения выполняются болтом от М20 начиная

[nick.klochkov]

Сообщение от Клименко Ярослав Ответственные соединения выполняются болтом от М20 начиная

давайте не мешать все в кучу
крепление км и крепление сэндвича)