Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Безбалочное монолитное перекрытие при шаге колонн 6х6 м: капители

Безбалочное монолитное перекрытие при шаге колонн 6х6 м: капители

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.11.2020, 12:20 #1
Безбалочное монолитное перекрытие при шаге колонн 6х6 м: капители
GybelindaV
 
Регистрация: 04.05.2011
Сообщений: 84

Добрый день, коллеги-конструкторы! Проектируется монолитно-каркасное здание АБК крупного завода. Здание сложной в плане формы, двухэтажное.
Шаг колонн 400х400 мм - 6х6 м. Толщина плиты перекрытия и покрытия - 200 мм. Н а втором этаже большую площадь занимает архив и помещения собраний, заседаний и т.д., т.е. нормативная полезная нагрузка в этих помещениях 400 - 500 кг/м2 (в архиве может и больше). Высота этажа 4,5 м. Ядрами жесткости являются монолитные шахта лифтов и лестничных клеток. Пока что нет актуальной геологии, но, поскольку сейсмичность района строительства 6 баллов, а вода практически на поверхности - есть вероятность, что сейсмичность площадки будет 7 баллов. Объект в РФ.
ГИПы не хотят делать капители, обосновывая это тем, что уже не раз далали такие здания без капителей с такими нагрузками. Расчет на продавливание (ручной) показывает, что бетон не несет, нужна поперечная арматура при отсутствии капители, примерно 40 стержней ф6А240 в зоне продавливания; но это без учета моментов.
У меня в пользу капителей следующие аргументы: возможность постановки рабочей поперечной арматуры в зонах, где она требуется из расчета на продавливание и на поперечную силу, с большим шагом (h0/3 = 55 мм - шаг в плите 200 мм при отсутствии капителей, и h0/3 = 120 мм - при плоских капителях h=400 мм); возможность уменьшения диаметров и (или) увеличения шага продольной рабочей арматуры; бетон легче заливать и уплотнять при большем шаге арматуры; как по мне, это просто надежнее.
Помогите, пожалуйста, с этим вопросом. Есть ли смысл в капителях в данном случае?
Просмотров: 3029
 
Непрочитано 05.11.2020, 12:26
#2
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,830


А какая толщина перекрытий была на тех объектах на которые ссылаются ГИПы?
Я тоже видел без ЯВНЫХ капителей перекрытия. Но толщина 400мм и в зоне продавливания армрование всё выполнено как у капителей.
Из моей практики на нагрузку (полезную) от 400кг/кв.м без капителей не обходилось. Высота капителей минимум 400мм была. Т.е. при толщине плиты 200мм вниз ещё 200мм.
crossing вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2020, 12:44
#3
GybelindaV


 
Регистрация: 04.05.2011
Сообщений: 84


Crossing, спасибо за ответ! У них было 200 мм. Поэтому я сейчас в ступоре. Говорят - что потом капители придется обосновывать расчетом. Расчет будет, и он, разумеется, покажет меньшее армирование, чем при отсутствии капители. Но можно ведь и без капители, наставив с шагом 50х50 поперечку ф8 - ф10 А240... Просто как по мне это сложнее потом выполнить, и надежность меньше при столь частом армировании. Да, я предварительно капители вниз 200 мм от перекрытия задаю, т.е. общая толщина 400 мм.
GybelindaV вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 12:46
#4
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,830


Цитата:
Сообщение от GybelindaV Посмотреть сообщение
Но можно ведь и без капители, наставив с шагом 50х50 поперечку ф8 - ф10 А240...
Не знаю. Я сомневаюсь. Это всё нужно считать.
На 400кг/кв.м я не встречал.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 13:44
| 1 #5
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,354


Сложнее выполнить с капителями и с опалубкой и с армированием, про сетке 6х6 и 6.5х7 и толщиной плиты 220 бетон В30 построили несколько гаражей с нагрузкой 400-600. Капители целесообразны при пролета 8-9 м и нагрузками свыше 1 тонны.
igr вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 13:51
| 1 #6
lazybones


 
Регистрация: 11.03.2013
Сообщений: 20


Как по мне, так не следует делать капители, если по расчёту на продавливание проходит сечение с поперечной арматурой. Если не проходит и с арматурой - другое дело.
lazybones вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2020, 13:57
#7
GybelindaV


 
Регистрация: 04.05.2011
Сообщений: 84


Сечение без капителей с поперечной арматурой пройдет. Другое дело, что уж слишком часто она должна ставиться тогда. Шаг 50 - 55 мм для поперечки ф8 мм неужели это лучше, чем капитель?
GybelindaV вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 14:00
| 1 #8
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 92


Цитата:
Сообщение от GybelindaV Посмотреть сообщение
неужели это лучше, чем капитель?
С точки зрения строителей - да. Не нужно мучатся с опалубкой
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 14:11
1 | 1 #9
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Цитата:
Сообщение от GybelindaV Посмотреть сообщение
нормативная полезная нагрузка в этих помещениях 400 - 500 кг/м2
Ну а кроме временной нагрузки всегда есть нагрузка от полов, перегородок, наружных ограждающих конструкций. Вот какая она?

Может и пройдет без капителей, а может и нет. Может пройдет, но будет требоваться такое продольное армирование плиты на опоре, что придете к в выводу о необходимости утолщения плиты.
Предусмотрите в расчетной схеме возможность легко ввести капители, а расчет покажет, нужны они или нет. Но при шаге колонн 6х6м для угловых колонн с очень большой вероятностью потребуются капители или балки. И вероятно для крайних колонн в том числе.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2020, 14:53
#10
GybelindaV


 
Регистрация: 04.05.2011
Сообщений: 84


Понятно, спасибо! Расчет покажет, делать их или нет.
GybelindaV вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 14:57
#11
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


хотел бы предостеречь в попытке по современным нормам учитывать поперечное армирование при вкладе Fsw,ult = Fb, ult

наши исследования показали, что традиционное армирование (шпильки, хомуты) дают максимальный вклад 0.5Fb,ult
кроме того, зона плиты за контуром поперечной арматурой, которая определяется прочностью бетона плиты, может занижаться нашими нормами... расчетное сопротивление бетона следует принимать по крайней мере на 40% ниже, чем при расчете от грани плиты.

Последний раз редактировалось An2, 05.11.2020 в 18:04.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2020, 15:24
#12
GybelindaV


 
Регистрация: 04.05.2011
Сообщений: 84


Очень интересно, An2, спасибо! Не совсем понял о зоне, где Вы рекомендуете уменьшать расчетное сопротивление бетона...
GybelindaV вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 16:31
#13
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,200


Offtop:
Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
С точки зрения строителей - да. Не нужно мучатся с опалубкой
Не нужно опираться ни на какую точку зрения строителей. Нужно опираться только на прочностной расчёт и всё. Потому, что может строителям проще воду вместо цемента лить и что прикажете, делать расчёт воды вместо цемента?
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 16:34
1 | 1 #14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,646


Цитата:
Сообщение от GybelindaV Посмотреть сообщение
ГИПы не хотят
А сколько их?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если 2-3, то ликвидировать.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 17:02
#15
pro9

Конструктор
 
Регистрация: 01.09.2012
Уфа
Сообщений: 78


Судя по тому что вы описали, капители понадобятся, особенно в угловых и крайних колоннах. К тому же вы не учитывали момент передаваемый на плиту, что увеличит расчитываемые напряжения в плите.
pro9 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 18:06
1 | #16
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


GybelindaV

вклад бетона без поперечки Qb,ult = Rbt * u * h0

при наличии поперечки, расчет за контуром поперечного армирования Qb1,ult = 0.6Rbt * u * h0

это потребует увеличить зону поперечки в ряде случаях.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 18:26
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,450


Offtop: An2, раз уж вы тута, то подскажите, пожалуйста, насколько по вашему мнению правильно принимать температуру всего поперечного стержня равной температуре торца поперечного стержня при расчёте огнестойкости продавливания по СТО ? В контексте теплопроводности стали и того, что торец ближе рабочей арматуры к грани плиты на 10-15 мм...

Также если тепло действительно идёт в стержень, то ведь оно изменяет и 3Д температурное поле бетона в худшую сторону. Да ещё с шагом 100 мм. Это же будет -5...-10% к прочности... Почему это не учитывается нормами СТО каким-то коэффициентом неоднородности температуры ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 19:18
#18
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,507


An2, при всем уважении, но лучше бы Вам сообщить о своих исследованиях авторам норм, а не предупреждать рядовых инженеров. Думаю, многие на форуме читали эти статьи о том, что формулы продавливания даже для бетонного сечения без арматуры завышают прочность относительно прочности наклонных сечений. И испытания плит есть. Странно только, что авторы норм их не читают, и построенные плиты даже не трещат, не находите?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 20:15
#19
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


mainevent100
Надеюсь убедим..
Но одно не исключает другого

----- добавлено через ~9 мин. -----
Tyhig
Могу с Вами только согласится...но у меня нет правильного ответа... Это могло бы является темой для исследований и анализа...
Можно предположить что высота точки, на которой нужно принимать температуру нужно брать разную по длине балки (плиты)... если хомуты 4 срезные... При 2 срезных хомутах я бы принимал расстояние до центра тяжести хомута от грани балки
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 20:24
#20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,507


An2, вероятно, тогда следует учитывать увеличение несущей способности продольным армированием, а не только снижать и без того не высокие значения прочности?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 20:45
#21
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


mainevent100
Если про продавливание, конечно нужно... Но при небольших процентах до 1% получается скорее наоборот... Нужно еще снизить прочность...
Недавно делал анализ наших норм и ACI 318. EN 1992...при прочих равных нагрузках с учетом специфики коэф. Надежностей по материалу и нагрузке... Прочность по ним до 30-40% ниже чем по СП
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 21:27
#22
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,507


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
скорее наоборот...
В смысле наличие продольной арматуры снижает несущую способность бетонного сечения на продавливание?
Если с нынешними нормами проверка безбалочных плит очень часто на пределе, то с Вашими исследованиями про такие плиты вообще придётся забыть.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 21:41
#23
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


Продольное армирование влияет на величину сжатой зоны и сопротивление продавливанию зависит от высоты сжатой зоны (имхо)... В еврокоде учитывается продольное армирование в явном виде ( в нашей формуле также)... Если сравнивать нормы СП 63...то в зависимости от класса бетона нормы дают запас относительно опытов при высоком количестве продольной арм... И наоборот...
Если в СП нет явного учета это не означает что его не было в опытах... Без него реализовать продавливание невозможно.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 22:53
#24
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,830


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
сопротивление продавливанию зависит от высоты сжатой зоны
Это из какой ф-лы следует?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 23:19
#25
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


crossing
Из опытов... Хотя подобные модели тоже имеются.. Модель кюнаннена - Нюландера
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 00:06
#26
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,830


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Из опытов... Хотя подобные модели тоже имеются.. Модель кюнаннена - Нюландера
Я к тому, что в ф-ах СП участвует ho, а не высота сжатой зоны.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 09:44
#27
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,507


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Если в СП нет явного учета это не означает что его не было в опытах.
Вот и я о том же - авторы норм формулы и коэффициенты тоже не с потолка берут (я надеюсь). Предостерегать о каком-то ограничении вклада поперечной арматуры На основании сравнения наших норм и заграничных или на основании малоизвестных диссертаций «кандидатов», не совсем правильно. Если есть испытания фрагментов каркасов с реальным армированием, другое дело, было бы любопытно взглянуть.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 11:45
#28
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


mainevent100
конечно, все нужно проверять лично...Вы же интересовались Fib bulletin 12? и Вы его получили...
там есть порядка 200-300 испытаний, попробуйте сравнить их с СП 63.13330....лучший способ убедиться (имхо)

мы подобное сравнение уже делали неоднократно, так же есть подобные работы в Европе и Белоруссии.

ps: можно погуглить также работы Рак Н.А., Тамкович С.Ю. по теме надежность продавливание

Последний раз редактировалось An2, 06.11.2020 в 11:52.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 16:40
2 | #29
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,262


посмотрите здесь, может поможет
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 19:21
#30
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
посмотрите здесь, может поможет
Еще одна писанина, носящая декларативный характер. К тому же не действующая и не актуальная.
По теме плоских перекрытий лучше "Методическое пособие. Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования" от ФАУ ФЦС.

По вопросу топик стартера: Высота этажа большая, я бы думаю капители никому не повредили тут. Но убедитесь, что вы правильную нагрузку взяли ля расчета (M и N). 6 на 6 это довольно не большой пролет. И сейсмика, если не ошибаюсь даст бОльший вклад по направляющим косинусам, которые будут в горизонтальной плоскости, так что на продавливание это не должно сказаться. Как варианты еще можно применить балки, либо скрытые капители с жесткой арматурой.

Коллеги, раз уж речь зашла. Как на ваших стройках делают анкеровку поперечной арматуры каркасов на продавливание? Поперечная арматура расчетная, следовательно, по пункту 10.3.19 должна быть, например, приварена равнопрочным соединением, мы анкеруем приваркой поперечного горизонтального стержня, и прописываем К1-Кт, но по факту они присирают стержни на К3-Рп, которое с недавнего времени еще и нельзя выполнять на площадке с нормируемой прочностью на срез..
Rane вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 20:21
#31
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


Мало того что к1-кт обязательно нужно указывать равно прочное соединение
Запрет на стройке введен как раз для исключения соблазна варить без отк и испытаний.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 20:23
#32
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,676


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
прописываем К1-Кт, но по факту они присирают стержни на К3-Рп
Не принимать такую халтуру или все тут. Пусть делают как положено
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2020, 03:55
#33
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,507


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
.Вы же интересовались Fib bulletin 12? и Вы его получили...
An2, этот документ ведь наверняка есть в открытом доступе? Иначе это было бы совсем не красиво с Вашей стороны, так ведь? да ещё с налетом усмешки.. не солидно. С авторами норм в таком же ключе ведёте работу?
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Безбалочное монолитное перекрытие при шаге колонн 6х6 м: капители

Реверс. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Монолитное безбалочное перекрытие, не простой формы по стенам из пеноблоков, возможно ли? Evgeny87 Железобетонные конструкции 2 03.04.2013 19:10
Добрый вечер,помогите с таким вопросом,возможно ли в жилом 14ти этажном доме безбалочное монолитное перекрытие опирающееся на колонну с капителью? Dobrblu Архитектура 7 02.05.2012 11:38
Сплошное безбалочное монолитное перекрытие Fil-net0 Железобетонные конструкции 20 30.08.2011 13:16
монолитное перектытие, сетка колонн 9*9 goodwin2011 Железобетонные конструкции 34 05.04.2011 18:16
Монолитное безбалочное перекрытие vs Продавливание Konstruktiv54 Железобетонные конструкции 42 05.05.2008 10:38