[alanfil]

Доброго времени всем. На ютубе просмотрел видео от Антона Вебера, просвещающего народные массы на предмет строительства и заодно продающего свои услуги по проектированию. В видео представлена сборка стропильной системы крыши с подшивкой упорного бруска к стропилам с упором в мауэрлат. При этом в коньке стропила врезаны в прогонный брус и упираются торцами друг в друга и таким образом имеют минимальную степень свободы. По моему мнению, данная схема является распорной. Хотя распор воспринимается мауэрлатом, закрепленным на бетонном армирующем поясе по верхнему обрезу кладки. При этом убрать распор можно элементарным демонтажом упорных брусков в нижней части стропил. Впрочем, можно также порассуждать, что бруски, укрепленные на пару гвоздей, и сами оторвутся при приложении существенной распорной силы.
Однако автор убежден, что его крыша собрана безраспорной.
У кого какие мнения? Спасибо заранее.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Забыл добавить ссылку на видео)

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=plrZ3T8m6cM&t=257s

[Сет]

Сообщение от alanfil Однако автор убежден, что его крыша собрана безраспорной. У кого какие мнения?

Такая крыша будет распорной до момента, пока опоры стропил могут воспринимать горизонтальную опорную реакцию (собственно распор). Этот распор должен восприниматься:
- креплением бруска к стропильной ноге,
- сечением мауэрлата,
- креплением мауэрлата к стене,
- стеной.
Как только что-то из этой цепочки выпадает и становится неспособно воспринимать горизонтальную опорную реакцию - происходит смещение стропильной ноги по мауэрлату. При этом есть два варианта.
Первый. Если в системе предусмотрена высокая затяжка, то распор будет действовать не постоянно, а только пока стропильная нога не сместится на определенную величину. Эта величина зависит от расчетной схемы и материалов. Допустим она равна 20 мм. После того, как стропильная нога сместится на 20 мм - система становится безраспорной, то есть на опорном узле больше не будет горизонтального усилия.
Второй. Если в системе нет затяжки и мы имеем классическую висячую систему, то при неспособности опорного узла стропил воспринимать горизонтальную опорную реакцию - произойдет обрушение крыши.

Наиболее слабым звеном среди элементов, воспринимающих распор, представляется упорный брусок. Если его крепят конструктивно, на гвоздя три, то он будет не способен передать значительную горизонтальную силу на мауэрлат. Условно говоря пока распор 100 кг - упорный брус будет передавать его ниже, а когда распор станет 500 кг - гвозди сомнут древесину или погнутся - и произойдет смещение опоры стропильной ноги, с гашением распора (если есть затяжка) или с обрушением (если нет затяжки).

Важный момент. От того считаете вы опору стропил неподвижной или подвижной - сильно зависят изгибающие моменты в стропилах. Если вы считаете упорный брусок фактором, превращающим опору в неподвижную и выполняете расчет стропил с неподвижными опорами - крайне важно обеспечить расчетную прочность гвоздевого стыка бруска и стропильной ноги. Там забить три гвоздя на глазок - совершенно не годится.
Если же у вас есть упорный брусок, но вы не считаете его фактором, обеспечивающим неподвижность опоры стропильной ноги, то возникает вопрос - а зачем вам тогда этот брусок нужен? Если для повышения некоторой устойчивости при монтаже стропильной системы, то надо понимать, что этот брусок не нужно очень жестко крепить к стропильной ноге, пару гвоздей хватит. Чем больше гвоздей вы забьете - тем больший распор на стены вы передадите.

[alanfil]

Если уж делать распорную конструкцию крыши, правильнее упирать торец стропила во внутреннюю пласть мауэрлата, формируя врезку и устраивая карнизный свес посредством крепления кобылок. Если же делать крышу безраспорной, тогда выводят стропильные ноги за пределы стен, так используя врезки. При этом применение схваток(высоко расположенных затяжек), особенно при их креплении к стойкам подстропильной системы, стабилизирует крышу при возникновении односторонне приложенных нагрузок.

[Nikst50]

Сообщение от alanfil Если уж делать распорную конструкцию крыши

Сообщение от alanfil Если же делать крышу безраспорной

Ох уж эти если...) И обсуждения фантазий дяди с ютуба...

Если бы автор предложил обсудить конкретную ситуацию, можно было бы достойно обсудить и дать советы.
Наверняка кто-то для начала привёл бы пример или цифры из расчёта в Лире холодной или мансардной крыши шириной около 10 м,
где распор составляет около 1.5 тн для 3 снеграйона и, в случае "упора стропила во внутреннюю пласть мауэрлата", Вы рискуете
разрушить аттиковые или этажные каменные стены или деформировать деревянные.
И никакие армопояса и мауэрлаты не помогут, если их будет недостаточно на внутренних стенах...)
Спасти ситуацию могут нижние затяжки, коньковые или боковые прогоны. конечно.
Но это всего лишь субъективная ремарка к вышеприведенным постам - может пригодится...)

[Старый лицедей]

Сообщение от alanfil видео от Антона Вебера, просвещающего народные массы

На видео - очередной колхозный блогер, зарабатывающий с Ютуба копеечку на других колхозниках. "Слепой ведет глухого". По принципам работы деревянных крыш есть хорошая книга Гроздова, максимально уменьшенная, чтобы не грузить простого обывателя. https://dwg.ru/dnl/5671

[oleg_ua]

Старый лицедей, добавлю еще книгу Савельева. Может и не совсем академическое издание и не со всем с ним я согласен, но наглядно нарисовано и простым языком описано то, что хотел сказать автор.

[eilukha]

Сообщение от Сет После того, как стропильная нога сместится на 20 мм

- почему нога, а не кладка под ногой и мауэрлатом?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от alanfil Если уж делать распорную конструкцию крыши, правильнее упирать торец стропила во внутреннюю пласть мауэрлата,

- с мауэрлата куда распор уйдёт?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от alanfil Хотя распор воспринимается мауэрлатом, закрепленным на бетонном армирующем поясе по верхнему обрезу кладки.

- распор не сдвинет пояс?

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - распор не сдвинет пояс?

ну таки посчитать и этот пояс, можно в лоб принять пролет пояса, равным расстоянию между стенами, трением между поясом и кладкой в запас пренебречь, а можно и не пренебречь+ расчет консоли стены над чердаком от распора, поэтому при распорных крышах, нужно стремится к минимуму высоты этой стены, в сериях как правило делали около 500мм, чтобы можно было скрутку прикрепить к стене через ерш + проветривание мауэрлата, как то так

[Сет]

Сообщение от eilukha почему нога, а не кладка под ногой и мауэрлатом?

Ну да. Не нога. Корректнее было бы сказать "опора".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener поэтому при распорных крышах, нужно стремится к минимуму высоты этой стены, в сериях как правило делали около 500мм

Э нет, батенька, высота стены тут совсем не при чем. Нормы запрещают проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб. А в серии указано 400 мм. Причем указывается, что расстояние от утеплителя до мауэрлата должно быть не менее 400, хотя по твоей логике логично было бы и вовсе сделать ноль. А не менее 400 мм там указывается для того, чтобы обеспечить доступ к мауэрлату для обслуживания (ремонт и т.д.).

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener скрутку прикрепить к стене ч

- это распор убирает?

Сообщение от vedinzhener расчет консоли стены

- если кладка, то она держит ноль распора, считать там нечего.

Сообщение от Сет Ну да. Не нога. Корректнее было бы сказать "опора".

- корректнее сказать, что при сдвиге 20 мм вся стена пойдёт трещинами (если это кладка).

Сообщение от vedinzhener принять пролет пояса, равным расстоянию между стенами

- тогда пояс будет сечением 600*600 с 8ф25А500. И это не спасёт от трещин в кладке при подвижке (погибе пояса) даже на 10 мм.
Имхо:

1. Распорных крыш нет, т. к. кладка на распор не работает.
2. Процентов 70-90 «обычных/стандартных» решений (распорных и нераспорных) по стропилам неверны или имеют весьма сомнительно-мутные предпосылки работы. При попытке проверки прочности таких решений возникают одни вопросы.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - это распор убирает? - если кладка, то она держит ноль распора, считать там нечего. - корректнее сказать, что при сдвиге 20 мм вся стена пойдёт трещинами (если это кладка). - тогда пояс будет сечением 600*600 с 8ф25А500. И это не спасёт от трещин в кладке при подвижке (погибе пояса) даже на 10 мм. Имхо: Распорных крыш нет, т. к. кладка на распор не работает. Процентов 70-90 «обычных/стандартных» решений (распорных и нераспорных) по стропилам неверны или имеют весьма сомнительно-мутные предпосылки работы. При попытке проверки прочности таких решений возникают одни вопросы.

нет конечно не убивает, но от сноса крыши ветром спасает. Не ноль однако. Почему сразу 600*600 с 8ф25А500 это для каких пролетов? пояс пускается по всем стенам включая внутренние. Ну или учесть таки трение. Распор есть, но не такой видимо большой как мы принимаем в расчете, ввиду податливости самой собственно древесины. Предпосылки может и мутные, но вот беда практически ничего от распора не падает и не трешит, если высота стены небольшая относительно над чердаком(мансардным этажом).

Сообщение от Сет Нормы запрещают проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб.

где прямой запрет такого? и еще кладка все-таки не на чистый изгиб будет работать при наличии вертикальной нагрузки на стены. Здесь скорее будет формула 13 СП15...

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener но вот беда практически ничего от распора не падает и не трешит

- беда будет, когда один проектант обманется, понадеявшись на мутное «практически ничего от распора не падает и не трешит», а другой проектант выяснит в чём дело.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Тут эту тему в подробностях обсуждали, много там чего выяснили.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - беда будет, когда один проектант обманется, понадеявшись на мутное «практически ничего от распора не падает и не трешит», а другой проектант выяснит в чём дело. [S.

у нормальных проектантов все трещит, я понял о чем ты...так молодые и неопытные специалисты кто читает тему, просьба не читать что я написал про небольшой распор, считайте по правилам строительной механики и СП и будет вам счастье

[Сет]

Сообщение от vedinzhener где прямой запрет такого?

СП 15.13330
п.7.18
Примечание:
Проектирование элементов каменных конструкций, работающих на изгиб по неперевязанному сечению, допускается только в случае проверки прочности нормального сцепления кирпича (камня, блока) с кладочным раствором непосредственно на объекте в соответствии с ГОСТ 24992

[Старый лицедей]

Чисто распорных систем в крышах, слава Богу, почти не встречается - деревянные соединения слишком податливы. Ставьте затяжки, даже при подкосах, ставьте затяжки конструктивно длиной 6м с обоих сторон. Последние советские серии по сельским зданиям именно так и рекомендуют делать. Но это при наличии чердака.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет СП 15.13330 п.7.18 Примечание: Проектирование элементов каменных конструкций, работающих на изгиб по неперевязанному сечению, допускается только в случае проверки прочности нормального сцепления кирпича (камня, блока) с кладочным раствором непосредственно на объекте в соответствии с ГОСТ 24992

не есть обязательный согласно постановления 985 к тому же можно провести испытания на объекте согласно данного пункта, а запрета то прямого однако нету, думаешь я не знал про этот пункт и что ты на него сошлешься? Да и не наш случай при невысокой стене, будем считать по формуле 13 только сжатое сечение.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener к тому же можно провести испытания на объекте согласно данного пункта

Много ты видел подобных испытаний по такому поводу?

Сообщение от vedinzhener а запрета то прямого однако нету

Он был однозначный в старых редакциях каменного СНиПа (вложение), а в СП формально разрешили так кладку использовать при формальном условии, которое на практике нереализуемо.

Сообщение от vedinzhener Да и не наш случай при невысокой стене, будем считать по формуле 13 только сжатое сечение.

При наличии распора - это будет изгибаемая конструкция.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Много ты видел подобных испытаний по такому поводу? Он был однозначный в старых редакциях каменного СНиПа (вложение), а в СП формально разрешили так кладку использовать при формальном условии, которое на практике нереализуемо. При наличии распора - это будет изгибаемая конструкция.

ну тогда нечего было проектировать подпорные стены из блоков и кирпичей понимаешь, раз нельзя и сейчас из блоков про подпорные стены тогда забудь

почему это изгибаемая? а вертикальной нагрузки уже нет? я же сказал при невысоких стенах можно применить формулу 13 где е0=М/N. А то при таком раскладе ничего нельзя проектировать из кирпича, ветер тоже как бы изгибает, так к слову

[Сет]

Сообщение от vedinzhener ветер тоже как бы изгибает, так к слову

Ага. Только сжатие от собственного веса кладки несоизмеримо больше дает в НДС конструкции. А при распоре - больше дает изгиб.

Ты вообще делай как хочешь, я лишь прокомментировал ошибочные высказывания и сослался на норматив, чтобы у читающих эту тему менее опытных коллег не сложилось впечатление, что заставлять стены работать на распор - это нормально.

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener как бы изгибает

- ложь, т. к. внецентренно сжимает, а не изгибает.
Изгиб предполагает работу растворного шва кладки на растяжение, что абсурдно, поэтому невозможно.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - ложь, т. к. внецентренно сжимает, а не изгибает. Изгиб предполагает работу растворного шва кладки на растяжение, что абсурдно, поэтому невозможно.

такая же ложь как и то что в любой стене шов будет работать от распора на растяжение, при этом вертикальная нагрузка почему то игнорируется . А при внецентренном сжатии, часть шва таки не будет разве условно работать на растяжение? я просто хочу донести тоже простую мысль, если стена не высокая, то изгиб от распора, компенсируется вертикальной нагрузкой от стропил и часть стены получится сжата, вот ее на сжатие и считаем согласно формуле 13. А если высокая стена, как правило мансардного этажа, там да надо принимать иные решения, чтобы не передавать или минимизировать распор на стену.

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener если стена не высокая, то изгиб от распора, компенсируется вертикальной нагрузкой от стропил

- не компенсируется: не может кирпичная арка стоять без затяжки на столбах сечением как сечение арки (если, конечно, высота арки кратно не больше пролёта). Либо столбы должны быть кратно больше (превратясь в устои), либо затяжку надо ставить.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - ложь, т. к. внецентренно сжимает, а не изгибает. Изгиб предполагает работу растворного шва кладки на растяжение, что абсурдно, поэтому невозможно.

Когда появятся дизлайки?

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - не компенсируется: не может кирпичная арка стоять без затяжки на столбах сечением как сечение арки (если, конечно, высота арки кратно не больше пролёта). Либо столбы должны быть кратно больше (превратясь в устои), либо затяжку надо ставить.

да,да конечно не может, храмы посмотри, там так во всех арках затяжки, а куполы без зятяжек видел, не задавался вопросом почему стена таки стоит?

[Nikst50]

Сообщение от Nikst50 Если бы автор предложил обсудить конкретную ситуацию

Как бы все правы, но опять без конкретики непонятки и бесполезные споры: один рассуждает о распоре в мансарде, второй - в холодном чердаке с деревянным
перекрытием, третий - с железобетонным...
Не учитывая совершенно, что низкие аттиковые стены в мансарде - редкость, деревянное перекрытие сложно назвать жёстким диском перекрытия - от распора расползаются на раз (без спец мероприятий по усилению, конечно), а низкие наружные стены не трещат от распора только при использовании железобетонного перекрытия в качестве затяжки.

Отсюда выводы, что при высоких аттиках спасают только армопояса на внутренних и поперечных стенах (как впрочем и во втором случае с деревянными перекрытиями).
В кукушках с фронтонами и разрывами армопоясов окнами приходится надеяться на усиленную консоль армопояса по расчёту.
Остальные моменты пытался озвучить в #4 и создалось впечатление, что не раз вернёмся к темам о распорах в стропилках...

[krovelshik]

Сообщение от Старый лицедей очередной колхозный блогер

Сложно не согласиться, отправил ему проект для рассчета, скажу больше не очень сложный, отписался что не готов взяться, я так понимаю ему двухскатки подавай, для проектирования.

[Святослав_]

Сообщение от krovelshik Сложно не согласиться, отправил ему проект для рассчета, скажу больше не очень сложный, отписался что не готов взяться, я так понимаю ему двухскатки подавай, для проектирования.

А нам покажете?

[krovelshik]

Сообщение от Святослав_ А нам покажете?

Вы хотите проект посмотреть?

[eilukha]

Сообщение от krovelshik Вы хотите проект посмотреть?

- конечно хотим! Нас хлебом не корми...

[Святослав_]

Сообщение от krovelshik Вы хотите проект посмотреть?

Конечно. Интересно же

[krovelshik]

Сообщение от eilukha - конечно, хотим! Нас хлебом не корми...

Обещать не буду,но давайте, я завтра, вернее сегодня поговорю с заказчиком, если он будет не против выставить свой проект на общее обозрение, с удовольствием выложу. Есть такое понятие профессиональная этика, поэтому надеюсь поймете меня правильно. С уважением...

[Святослав_]

Сообщение от krovelshik Обещать не буду,но давайте, я завтра, вернее сегодня поговорю с заказчиком, если он будет не против выставить свой проект на общее обозрение, с удовольствием выложу. Есть такое понятие профессиональная этика, поэтому надеюсь поймете меня правильно. С уважением...

Так хотя бы задание)

[РастОК]

Не понимаю, почему автор решил, что на видео распорная конструкция крыши? Там ясно видно, что под прогонами установлены стойки на которых они лежат.

[yarrus77]

Сообщение от Старый лицедей На видео - очередной колхозный блогер, зарабатывающий с Ютуба копеечку на других колхозниках. "Слепой ведет глухого".

Не соглашусь с такой оценкой.
Во многих вещах Антон ссылается на литературу и нормативы. Книжка Гроздова хорошая, но есть несколько других ни чуть не хуже. По некоторым вопросам кровли я тоже не согласен с Антоном, в части диагональных стропил. Но в целом он очень хорошо разъясняет, что как и почему. Что не стоит усложнять жизнь там где не надо. Опять же он сам во многих видео говорит, что каналы не истина читайте книжки и нормы.

Сообщение от РастОК Не понимаю, почему автор решил, что на видео распорная конструкция крыши? Там ясно видно, что под прогонами установлены стойки на которых они лежат.

А если внимательно видео посмотреть, то можно увидеть что врезка стропил при опирании на конек и мауэрлат присутствует. А не в стык как пишет ТС.

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 А если внимательно видео посмотреть, то можно увидеть что врезка стропил при опирании на конек и мауэрлат присутствует

Offtop: "Кобылка"? Не, не слышал.
Врезка на мауэрлат неправильная.

[oleg_ua]

Бахил, наследование опыта США и Европ. В источниках импортных, известных мне, кобылок не встречал.

[Verloc]

Сообщение от yarrus77 Во многих вещах Антон ссылается на литературу и нормативы. Книжка Гроздова хорошая, но есть несколько других ни чуть не хуже. По некоторым вопросам кровли я тоже не согласен с Антоном, в части диагональных стропил. Но в целом он очень хорошо разъясняет, что как и почему. Что не стоит усложнять жизнь там где не надо. Опять же он сам во многих видео говорит, что каналы не истина читайте книжки и нормы.

Деревянные стропильные крыши это не то, во что надо сильно углубляться. Там, по сути 3-4, инженерных приёма и масса наработанных решений + несложные расчеты. Ютуб каналы это для дачников и колхозников.

Сообщение от oleg_ua Бахил, наследование опыта США и Европ. В источниках импортных, известных мне, кобылок не встречал.

Кобылки изначально применялись для стропил из бревен или кругляка.

[oleg_ua]

Verloc, согласен. В наших старых справочниках в части стропил условно 9 и 10 примеров будут касаться кругляка.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Offtop: "Кобылка"? Не, не слышал. Врезка на мауэрлат неправильная.

Слышал. Неправильная только из-за отсутствия кобылки? Ересь это сегодня.

Сообщение от oleg_ua наследование опыта США и Европ. В источниках импортных, известных мне, кобылок не встречал.

Кобылка несет в себе две функции. Удлинить стропило при недостаточной длине пиломатериала и возможность простого ремонта конструкций крыши, без замены основных стропил. Если посмотреть на старые избы в России, то увидим торчащие кобылки на свесах. В подобных домах Европы такая же фигня. А вот уже каменные дома имеют подшиву - защиту от влаги. Плюс кровельные материалы. Одно дело гонтовая кровля или камышовая, а то черепичная или сланцевая. Один материал за осень-весну на свесах накапливает влагу, второй наоборот. И погодные реалии вносят свою лепту. Сейчас смысл делать кобылки есть только при недостатке длины пиломатериала.

Сообщение от Verloc Деревянные стропильные крыши это не то, во что надо сильно углубляться. Там, по сути 3-4, инженерных приёма и масса наработанных решений + несложные расчеты. Ютуб каналы это для дачников и колхозников.

так у академиков другие задачи, их и на этом форуме не найдешь. А поучиться не грех у тех кто руками эти крыши делает, в том числе и тому, как не надо делать. Да и заказчику иной раз нагляднее показать. Они не далеко от дачников по разумению ушли.

[Бахил]

Узел опирания стропил на мауэрлат дефектный. Кобылка к слову, чтоб было понятно.

[Ильнур]

Сообщение от alanfil ...На ютубе просмотрел видео

Меньше надо на ютубах просвещаться.

автор убежден, что его крыша собрана безраспорной.

А кто его знает, что у него там система - по ролику же не видно всего. Может и наслонная, может и не очень. Он же не умеет просвещать, а просто ведет видеорепортаж с крыши, как он чорными (обязательно чорными, как он выражается) скрепляет дерево к дереву.

У кого какие мнения?

Какие могут быть мнения.... На видео НЕ ПОКАЗАНА СИСТЕМА, которую можно было обсуждать. Просто какой-то ролик какого-то мужичка с какой-то крыши о чем-то там с чорными шурупами.
Тут в основном идет попытка расшифровать несущую систему крыши по видео.
По-моему на видео куча наклонных досок, набросанных на брусья - вот мужичог их и сшивает чем придется - то уголком, то брусочком...
Но "обязательно чорными шурупами".
Возможно оцинкованными или пассивированными желтыми или еще какими нельзя, потому что домовой любит только чорные.

[krovelshik]

Сообщение от Ильнур Меньше надо на ютубах просвещаться. А кто его знает, что у него там система - по ролику же не видно всего. Может и наслонная, может и не очень. Он же не умеет просвещать. Тут в основном идет попытка расшифровать несущую систему крыши по видео. По-моему на видео куча наклонных досок, набросанных на брусья - вот мужичог их и сшивает чем придется - то уголком, то брусочком... Но "обязательно чорными шурупами". Возможно оцинкованными или пассивированными желтыми или еще какими нельзя, потому что домовой любит только чорные.

Ютуб по определению средство для продвижения своих услуг, зачастую далеко не самых качественных услуг, некоторые блогеры даже технически свою мысль сформулировать не могут.
Поправьте если ошибаюсь, любой перфорированный крепеж можно крепить либо конструкционными ершеными гвоздями с треугольной шляпкой, либо специальными шурупами, а они по умолчанию оцинкованные. У нас даже богатые застройщики плачут от безграмотности строителей, что говорить про самозастройщиков.....