[Just Dream]

Добрый день. Помогите разобраться с логикой проектирования прогонов легких МК каркаса. Имеем(для примера) такую связевую систему покрытия(см. вложение 1). Покрытие - сэндвич панели(прогоны они не закрепляют из плоскости). Прогоны П1 входят в связевую систему покрытия, горизонтальные связи замыкаются на них. Они будут сжаты, следовательно предельная гибкость 200. Прогоны П2 в связевую систему не входят, но их я хочу использовать в качестве закрепления ригелей покрытия от изгибно-крутильной формы потери устойчивости.
Вопросы:
1. Если прогоны П2 не входят в связевую систему покрытия, то можно ли их считать раскреплением ригелей от изгибно-крутильной формы потери устойчивости?
2 .На какую гибкость считать прогоны П1 расположенные между ветровыми фермами(в последующих шагах колонн)? Я читал в Катюшине, что они растянуты. Но , что бы один прогон стал растянутый необходимо, что бы соседний потерял устойчивость, так это или нет и допустимо это или нет?
3. Если Вы ознакомитесь с фотографиями, которые я прикрепил, то можно увидеть покрытия рам переменного сечения. Тут, в некоторых случаях связи на прогонах вообще не замкнуты, отсутствуют распорки как таковые. Прогоны все из ЛСТК. Если я правильно понял, то покрытие в данном случае - обязательно профнастил(или наборной сэндвич), который раскрепляет все прогоны из плоскости и создает жетский диск? Прогоны раскреплены из плоскости и каждый из них прогон-распорка?

Прошу опытных металлистов помочь разобраться. Спасибо

[v.psk]

Ну... Если связи у торцов, то распорка необязательна.

[Just Dream]

Сообщение от v.psk Ну... Если связи у торцов, то распорка необязательна.

Вы сейчас какую распорку имеете в виду?

[v.psk]

Я имею в виду прогон-распорку, который проходит через узлы ГС. Он необязательно должен работать на сжатие, если связи с двух сторон.

[Builder0001]

Они проводят программный нелинейный расчет , когда гибкость больше нормативной
Сможете ли сделать это вы, а после оценить ? тут уже дело в образовании

[wvovanw]

похоже на каркасы Катюшина, здесь ответы на ваши вопросы https://dwg.ru/dnl/2720
ps^ по СП 16.13330.2017 запрещается использовать прогоны в качестве распорок.

[Builder0001]

Сообщение от wvovanw СП 16.13330.2017 запрещается использовать прогоны в качестве распорок.

там это не написано, то что написано, может обойти любой инженер, идеальных шарниров не существует

[Just Dream]

Сообщение от v.psk Я имею в виду прогон-распорку, который проходит через узлы ГС. Он необязательно должен работать на сжатие, если связи с двух сторон.

Если я правильно Вас понял, то Вы говорите про прогоны, которые в следующих шагах рам от торцевых ветровых ферм?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw похоже на каркасы Катюшина, здесь ответы на ваши вопросы https://dwg.ru/dnl/2720

Я ознакомился с его книгой, но все равно есть некоторое недопонимание, поэтому и создал эту тему

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Builder0001 Они проводят программный нелинейный расчет , когда гибкость больше нормативной

кто они?Я сомневаюсь, что для каждого каркаса "они" проводят нелинейные расчеты

[Builder0001]

Сообщение от Just Dream Я ознакомился с его книгой,

не хочу навязываться, я бы на вашем месте ознакомился с материалом , который изучал конструктор, вы возможно оттуда получите больше информации

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Just Dream кто они?

мне доводилось работать с немцами и венграми
приходилось заглядывать в еврокоды

Хотелось бы подчеркнуть , что венгры были на 2-3 головы выше в знаниях, чем немцы...

[Just Dream]

Сообщение от Builder0001 не хочу навязываться, я бы на вашем месте ознакомился с материалом , который изучал конструктор, вы возможно оттуда получите больше информации ----- добавлено через ~7 мин. ----- мне доводилось работать с немцами и венграми приходилось заглядывать в еврокоды Хотелось бы подчеркнуть , что венгры были на 2-3 головы выше в знаниях, чем немцы...

Тут 100% уверенности нет, что это буржуйские проекты.

[Builder0001]

ну вот не смог я получить адекватные результаты нелинейного расчета , используя пособие по проектированию стальных конструкций, хотя рассчитывая по ес - получил.. А вы пробовали?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Builder0001 там это не написано, то что написано, может обойти любой инженер, идеальных шарниров не существует

ну-ну )

[Builder0001]

Сообщение от wvovanw ну-ну )

да любое соединение сопротивляется какому-то моменту , возможно даже мизерному
почему вы думаете , что вы нарушаете какие-то правила ? там ведь черным по белому написано, Шарнирное соединение...

[Just Dream]

Сообщение от Builder0001 ну вот не смог я получить адекватные результаты нелинейного расчета , используя пособие по проектированию стальных конструкций, хотя рассчитывая по ес - получил.. А вы пробовали?

Я не пробовал. У меня конкретные вопросы в шапке. 1,2,3

[Бахил]

Скорее П2 являются распорками. Судя по сечению а-а, подкосы создают "типа" жёсткое соединение.
А связи ввиде "верёвочек"? На следующих картинках именно так. В данной конструкции я бы не считал любые прогоны раскреплением ПФИ.

[Builder0001]

Сообщение от Бахил Судя по сечению а-а, подкосы создают "типа" жёсткое соединение.

подкосы не для этого, когда вы имеете жесткий диск, то подкос уменьшает расчетную длину нижней полки двутавра

У вас ведь момент с + и - ом

[crossing]

Сообщение от Just Dream Если прогоны П2 не входят в связевую систему покрытия, то можно ли их считать раскреплением ригелей от изгибно-крутильной формы потери устойчивости?

Всё таки "устойчивость плоской формы изгиба".
Если Вы рассчитывали ригель как раскрепляемый в двух точках и более и делимый на равные части - то из этих точек необходимо "протянуть" распорки. Как верно заметил wowan - СП даёт чёткие указания. Я же хочу добавить, что вовсех советских сериях такие распорки были предусмотрены. Исключение составляли покрытия из ж/б плит по верхним поясам ферм.

Сообщение от Just Dream На какую гибкость считать прогоны П1 расположенные между ветровыми фермами

Прогоны не нужно считать ни на какую гибкость. Прогоны должны работать как изгибаемый элемент.

[Builder0001]

Сообщение от crossing Прогоны не нужно считать ни на какую гибкость. Прогоны должны работать как изгибаемый элемент.

Почему ? у вас нету силы сжатия ? А если есть , соблюдайте законы

[Just Dream]

Сообщение от Бахил Скорее П2 являются распорками. Судя по сечению а-а, подкосы создают "типа" жёсткое соединение. А связи ввиде "верёвочек"? На следующих картинках именно так. В данной конструкции я бы не считал любые прогоны раскреплением ПФИ.

Даже если П2 не завязаны связями СГ, то они будут распорками?(при условии отсутствия жесткого диска из профнастила)
Конкретно на фото связи из веревочек, я больше предпочитаю уголки или профильные трубы

[crossing]

Сообщение от Just Dream Даже если П2 не завязаны связями СГ будут распорками?(при условии отсутствия жесткого диска из профнастила)

Забудьте про это вообще.
Хотя почему забыть. Для Вас есть научно-техническое сопровождение и спец. ТУ.

[Just Dream]

Сообщение от crossing Забудьте про это вообще.

почему? Сейчас речь не идет конкретно о СП, где прогоны-распорки запрещены

[crossing]

Сообщение от Just Dream почему? Сейчас речь не идет конкретно о СП, где прогоны-распорки запрещены

Я выше добавил. НТС и СТУ.

[Builder0001]

Сообщение от Just Dream где прогоны-распорки запрещены

там это не написано

[Just Dream]

Сообщение от Builder0001 там это не написано

с шарнирным креплением

[Builder0001]

Ну не вводите в Лиру шарниры, соединение подсчитайте на дополнительный мизерный момент, вместо одного болта , сделайте 2, чтобы иметь плечо
вы не нарушите правил

[bigden]

это американская система. с нашей точки зрения в расположении подкосов никакой логики. горизонтальные связи не совпадают со связевыми пролгонами. подкосы учитывают просто как связь от кручения и смещения. в катюшине описано отечественное расположение связей

[Builder0001]

Сообщение от bigden расположении подкосов никакой логики

а как вы будете обеспечивать устойчивость нижнего сжатого пояса балки ?!

[Just Dream]

Сообщение от bigden это американская система. с нашей точки зрения в расположении подкосов никакой логики. горизонтальные связи не совпадают со связевыми пролгонами. подкосы учитывают просто как связь от кручения и смещения. в катюшине описано отечественное расположение связей

т.е. Вы имеете в виду, что бы прогоны П2 препятствовали ригель от кручения/ смещени, они должны быть завязаны в торцах с горизонтальными связями?

[bigden]

где связи сходятся, там должны быть связевые прогоны (с подкосами). они ведь должны воспринимать еще фиктывные силы от поясов. просто сделайте связи почаще - через два шага прогона

----- добавлено через ~3 мин. -----
вот как у вас сейчас нарисовано это лучше конечно. но тогда подкосы должны быть почаще. например ближе к стойке сжатым будет нижний пояс, его надо раскрепить. а раскрепить к прогону можно только подкосом. а ближе к центру подкосы, теоритически вообще не нужны

----- добавлено через ~3 мин. -----
кстати вы раму свою в разрезе покажите

[Builder0001]

Сообщение от bigden где связи сходятся, там должны быть связевые прогоны (с подкосами).

а где нету связей , там чем будет удержан нижний пояс ?

[Just Dream]

Сообщение от bigden где связи сходятся, там должны быть связевые прогоны (с подкосами). они ведь должны воспринимать еще фиктывные силы от поясов. просто сделайте связи почаще - через два шага прогона ----- добавлено через ~3 мин. ----- вот как у вас сейчас нарисовано это лучше конечно. но тогда подкосы должны быть почаще. например ближе к стойке сжатым будет нижний пояс, его надо раскрепить. а раскрепить к прогону можно только подкосом. а ближе к центру подкосы, теоритически вообще не нужны ----- добавлено через ~3 мин. ----- кстати вы раму свою в разрезе покажите

Теперь вроде разобрался. Своей рамы как таковой нет, я хочу понять принцип. спасибо
но фотографии, которые в шапке темы с этой логикой вообще никак не вяжутся.

[bigden]

Сообщение от Builder0001 а где нету связей , там чем будет удержан нижний пояс ?

ничем. размеры пояса должны соответствовать расчетной длине.

Сообщение от Just Dream но фотографии, которые в шапке темы с этой логикой вообще никак не вяжутся

в америке так
а вообще последние изменения в СП сделали подкосы вне закона

[Just Dream]

Сообщение от bigden ничем. размеры пояса должны соответствовать расчетной длине. в америке так а вообще последние изменения в СП сделали подкосы вне закона

Прогоны каркасов фирм Венталл и Астрон , если я не ошибаюсь, выполнены по такой же схеме.

[Builder0001]

Сообщение от Just Dream Прогоны каркасов фирм Венталл и Астрон , если я не ошибаюсь, выполнены по такой же схеме.

Скажу так, я вот вижу , что вы не понимаете , как вообще работает вышеуказанная система , сказали не делать и не делайте

----- добавлено через ~4 мин. -----
я на самом деле не знаю , кто сказал и почему, если буду проектировать Я , там мне будет виднее что и где и почему написано

[Just Dream]

Сообщение от Builder0001 Скажу так, я вот вижу , что вы не понимаете , как вообще работает вышеуказанная система , сказали не делать и не делайте

да, я не понимаю и поэтому хочу разобраться. Конкретно вы понимаете? если да, то по пунктам. которые в шапке темы, можете ответить или нет?

[Builder0001]

мы вроде прошли все эти пункты

[Just Dream]

Сообщение от Builder0001 мы вроде прошли все эти пункты

Конкретики нет никакой.

[Builder0001]

вас ограничивают нормы предельными гибкостями, вы не можете провести расчет только из-за этого, наймите институт , который изучит ваши прогоны, проведет нелинейный расчет и напишет отчет..

[eilukha]

Сообщение от Builder0001 Шарнирное соединение

- а тип подшипников там указан?

[crossing]

Сообщение от Just Dream по пунктам. которые в шапке темы, можете ответить или нет?

Offtop: Не может. Это троль. У меня подозрение - это один чел с двумя никами. Второй ник eilukha. Оба у меня в игноре.

[Just Dream]

Катюшин, в своей серии, прогоны с подкосами завязывает с горизонтальными связями и считает их(в следующих шагах колонн) распорками/растяжками, но профлист, насколько я понял, в качестве жесткого диска не учитывает.
Поэтому напрашивается вывод, что на фотографиях, которые в шапке темы, покрытием является профнастил, который считается жестким диском и прогоны покрытия в этом случае есть распорки, не зависимо завязаны они с СГ или нет.

А еще , если я правильно понял, он считает ,что тяжи раскрепляют прогон от потери устойчивости. Я думал , что тяжи перебивают пролет прогона из плоскости только для его расчета на My( но никак на Фб)

[crossing]

Сообщение от Just Dream Катюшин, в своей серии, прогоны с подкосами завязывает с горизонтальными связями и считает их(в следующих шагах колонн) распорками/растяжками, но профлист, насколько я понял, в качестве жесткого диска не учитывает. Поэтому напрашивается вывод, что на фотографиях, которые в шапке темы, покрытием является профнастил, который считается жестким диском и прогоны покрытия в этом случае есть распорки, не зависимо завязаны они с СГ или нет.

У нас на форуме за сжато-изгибаемые прогоны топит IBZ. Он то собственно многих и ввёл в заблуждение на волне "если нормы не запрещают - значит можно". Но нормотворцы прикрыли эту лавочку.

[Just Dream]

Сообщение от crossing У нас на форуме за сжато-изгибаемые прогоны топит IBZ. Он то собственно многих и ввёл в заблуждение на волне "если нормы не запрещают - значит можно". Но нормотворцы прикрыли эту лавочку.

Но нормы прикрыли лавочку только недавно и то это только СП. Раньше то прогоны с шарнирным креплением как то считали и распорками тоже?

[crossing]

Сообщение от Just Dream Раньше то прогоны с шарнирным креплением как то считали и распорками тоже?

Ещё раз. Ни в одной советской серии не было такого, что прогоны считались как сжато изгибаемые элементы. Всегда ставились распорки. А у прогонов которые совпадали в плане с распорками организовывались овальные отверстия под болты крепления.
Это уже в современной эпохе появились продуманные деятели, которые ловко на своё усмотрение стали трактовать нормы.
Я лично знал одного седовласого мужичка, который всех уверял, что он знает с десяток "ошибок" в СНиП II-23-81.
Но в реальности он ни чего не знал. Просто возраст его выручал и позиция окружающих "спорить - себе дороже".

[Старый лицедей]

Ох ребяты... Я работал с https://www.astron.biz/ru// Сейчас расскажу.
1) Прогоны - зетки - изначально разрабатывались для американского рынка легких конструкций, там все размеры в дюймах. Попытка переноса таких зеток под наши снеговые нагрузки вызвала у зарубежных коллег небольшой шок.
2) Зетки дешевле и технологичнее в производстве - их изготавливают из огромного рулона стали на одной линии. Все отверстия в них унифицированы и пробиваются на той же линии.
3) Зетки банально легче - можно носить руками по покрытию. Зетки компактно забиваются одна в другую при траспортировке.
4) ЛСТК-прогоны изначально были разработаны под профлист и ТОЛЬКО под профлист. Попытка опереть на такие прогоны сендвич-панель, которые не расркепляют их - нерациональная идея. В таком случае появляется абсолютная идиотская система тяжей и "спейсеров" между каждым прогоном.
5) Да. прогоны используют как распорки, но в таком случае их "сдваивают" в коробочку и связи горизонтальные строго центрируют в такую распорку.
6) При использовании профлиста можно считать что у вас есть жесткий диск, но конечной жесткости! Такой жесткий диск не работает в сейсмике, например. У прогонов жесткие требования к крепелнию их саморезами.
7) Учебник Катюшина это пособие для студентов. Рамы переменного сечения там уродливы, система связей ужасна. Но что поделать, в СССР разработок по таким легким рамам почти не было. Серия "КАНСК" менее уродлива, на мой взгляд.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Ещё раз. Ни в одной советской серии не было такого, что прогоны считались как сжато изгибаемые элементы.

Прогоны нет, а жесткий диск, состоящий из прогонов, профлиста и системы горизонтальных связей - Серия "молодечно" 1.460.2-23.98

[Builder0001]

Сообщение от crossing Но в реальности он ни чего не знал. Просто возраст его выручал и позиция окружающих "спорить - себе дороже".

а как ты его оценил то ?=) ты наверно имеешь более глубокие познания =)

[Старый лицедей]

Сообщение от Just Dream Прогоны П2 в связевую систему не входят, но их я хочу использовать в качестве закрепления ригелей покрытия от изгибно-крутильной формы потери устойчивости.

Что мешает? Вполне реальное решение, подкосы в нижний пояс с двух сторон, а свержу дожен быть жесткий диск из того же профлиста. Усилия от потери устойчивости вбок = 1% усилия в сжатом Т-образном поясе. Так, например, Астрон делает.

[Builder0001]

Сообщение от Старый лицедей 4) ЛСТК-прогоны изначально были разработаны под профлист и ТОЛЬКО под профлист. Попытка опереть на такие прогоны сендвич-панель, которые не расркепляют их - нерациональная идея. В таком случае появляется абсолютная идиотская система тяжей и "спейсеров" между каждым прогоном.

А ничего , что в европейских нормах они раскрепляют?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей 5) Да. прогоны используют как распорки, но в таком случае их "сдваивают" в коробочку и связи горизонтальные строго центрируют в такую распорку.

Зачем их сдваивать в коробку ? Усилие , которое нужно чтобы предотвратить потерю устойчивости при изгибе довольно мизерное

[Старый лицедей]

Сообщение от Builder0001 Зачем их сдваивать в коробку ? Усилие , которое что-то держит от потери устойчивости при изгибе довольно мизерное

А ветровое усилие? Или горизонтальные связи только рамы у вас раскрепляют.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от Builder0001 А ничего , что в европейских нормах они раскрепляют?

ССылки в студию. Мой опыт говорит об обратном.

[Builder0001]

у вас ферма будет высота которой 6 м, вы смеетесь ?

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Старый лицедей ССылки в студию. Мой опыт говорит об обратном.

Поделитесь сначала опытом, я скину вам книжку

[crossing]

Сообщение от Старый лицедей 1.460.2-23.98

98-й - 2000-й. Самые времена чтобы приводить в пример.

[Just Dream]

Сообщение от Старый лицедей Что мешает? Вполне реальное решение, подкосы в нижний пояс с двух сторон, а свержу дожен быть жесткий диск из того же профлиста. Усилия от потери устойчивости вбок = 1% усилия в сжатом Т-образном поясе. Так, например, Астрон делает.

Спасибо за дельные ответы.
А если, допустим, П2 не входит в связевую систему, и сверху ничем не раскреплен(Сэндвич), но при этом он посчитал на вертикальную нагрузку с учетом Фиб и все проходит. В этом случае он будет раскреплением для рамы?

[Старый лицедей]

Сообщение от crossing 98-й - 2000-й. Самые времена чтобы приводить в пример.

Тяжелые женские дни?
Против 1.420.3-15 вып.1 "Канск" есть возражения?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Just Dream рху ничем не раскреплен(Сэндвич), но при этом он посчитал на вертикальную нагрузку с учетом Фиб и все проходит. В этом случае он будет раскреплением для рамы?

Вы не так поняли: чтобы П2 защищал раму от закручивания, П2 должен быть раскреплен в продольном направлении - либо жестким диском покрытия, либо в него должны приходить горизонтальные связи.

[Builder0001]

Он довольно грамотно ведет брейн сторм, тут просто форумом не обойтись , нужен институт...

[Just Dream]

Сообщение от Старый лицедей Вы не так поняли: чтобы П2 защищал раму от закручивания, П2 должен быть раскреплен в продольном направлении - либо жестким диском покрытия, либо в него должны приходить горизонтальные связи.

Ага, теперь разобрался. спасибо.

[Старый лицедей]

Сообщение от Just Dream А еще , если я правильно понял, он считает ,что тяжи раскрепляют прогон от потери устойчивости. Я думал , что тяжи перебивают пролет прогона из плоскости только для его расчета на My( но никак на Фб)

Одноврмененно и пролет из плоскости делит и дает раскрепление, но только в случае, если тяж крепится ближе к сжатой полке. У буржуев есть специальные диафграгмы для этих случаев - "спейсеры" (или bridging) .

[Builder0001]

Сообщение от Старый лицедей Одноврмененно и пролет из плоскости делит и дает раскрепление, но только в случае, если тяж крепится ближе к сжатой полке. У буржуев есть специальные диафграгмы для этих случаев - "спейсеры" (или bridging) .

У вас сжато изгибаемый стержень , как вы делите расчетную длину ? и почему ?

На самом деле все довольно проще, из за копеечных усилий в прогоне (для поддержания системы) , его ввели в расчет , как элемент , который поддерживает весь каркас.
Это нужно адекватно оценить, дать рекомендации...

Ну или повысить цену на объекты, которые к слову европейцы будут делать дешевле ...
Раньше вообще , когда у людей из-за незнаний были сомонения , они брали запас 2-3 , тут всего 10-15%

[crossing]

Сообщение от Старый лицедей Против 1.420.3-15 вып.1 "Канск" есть возражения?

Разумеется. Шарлатан Троицкий.

Сообщение от Старый лицедей Тяжелые женские дни?

Завязывай бухать. В наркологию сляжешь.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от crossing Это троль. У меня подозрение - это один чел с двумя никами. Второй ник eilukha.

Илюха грамотный хлопец, а то действительно тролль.

[CIE-engineer]

Сообщение от Just Dream Добрый день. Вопросы: 1. Если прогоны П2 не входят в связевую систему покрытия, то можно ли их считать раскреплением ригелей от изгибно-крутильной формы потери устойчивости? 2 .На какую гибкость считать прогоны П1 расположенные между ветровыми фермами(в последующих шагах колонн)? Я читал в Катюшине, что они растянуты. Но , что бы один прогон стал растянутый необходимо, что бы соседний потерял устойчивость, так это или нет и допустимо это или нет? 3. Если Вы ознакомитесь с фотографиями, которые я прикрепил, то можно увидеть покрытия рам переменного сечения. Тут, в некоторых случаях связи на прогонах вообще не замкнуты, отсутствуют распорки как таковые. Прогоны все из ЛСТК. Если я правильно понял, то покрытие в данном случае - обязательно профнастил(или наборной сэндвич), который раскрепляет все прогоны из плоскости и создает жетский диск? Прогоны раскреплены из плоскости и каждый из них прогон-распорка? Прошу опытных металлистов помочь разобраться. Спасибо

1) Формально раскреплениями считаются только прогоны включенные в систему связей , и, как правило, ничего не мешает проектировать с выполнением этого требования.
2) Прогон после потери устойчивости навряд ли сможет выполнять свою несущую функцию. Снип (СП) регаментирует работу по растянутой схеме (потерю устойчивости сжатых элементов) решетки связей.
3) То, что связи не прикреплены непосредственно к прогону, еще не значит, что последний не взял на себя эту функцию. Например, 2-е фото - прогон в коньке явно выступает в роли распорки (растяжки).

[Старый лицедей]

Есть еще нюанс - коньковые диафрагмы - peak diafragm. Передают нагрузки вдоль ската с одно на другой, уравновешивают покрытие. Коньковые прогоны как правило должны быть спаренные и работать как распорка и peak diafragm. В РФ мало информации по этим вопросам, может погуглить roof in plane forces.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Передают нагрузки вдоль ската с одно на другой

1. Что если снег с одной стороны окажется?
2. Что если кровля односкатная?

[Старый лицедей]

Вообще, хорошей литературы по расчету и конструированию жестких дисков покрытий из прогонов, связей и профлиста я у нас не встречал. Тупо считается, что профлист, в одном шаге колонн прикрепленный в каждой волне к прогонам и горизонтальные связи по покрытию в этот шаге колонн образуют диск конечной жесткости. и остальные прогоны, упираясь в этот горизонтальный блок, как в жесткую ферму, продольные усилия передают равномерно. Какая жесткость у этого блока? Учитытваются ли распорки, как принимающие на себя большие продольные усилия из-за больше жесткости....

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha Что если снег с одной стороны окажется? Что если кровля односкатная?

roof cleat ставят по расчету. вообще, скатную составляющую легко рассчитать.

[eilukha]

Ещё: Как передаются усилия с диска через прогон на каркас, не изгибая прогон из плоскости на опоре? Если участок передачи этого усилия мал (и прогон сильно не гнёт из плоскости), то усилие будет передаваться через 1-2 самореза (что недостаточно) и наоборот (прогон сильно гнёт из плоскости, за то саморезов достаточно).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Миниатюры

- уголок (адекватных размеров) точно не потянет.

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - уголок (адекватных размеров) точно не потянет.

Там решает количество этих уголков, шаг зет-прогонов редко больше 1200мм, эти "уголки" делают гнутыми из 16 листа, могут и "флажок" приварить. Все по расчету.

Сообщение от eilukha Ещё: Как передаются усилия с диска через прогон на каркас, не изгибая прогон из плоскости на опоре?

Если есть коньковая диафрагма - то перетяягивает за нее, она тоже расчетная, воспринимает определенное усилие, если односкатная кровля - упоры как на картинке выше. При больших уклоная - система тяжей и "спейсеров".

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей шаг зет-прогонов редко больше 1200мм

- да, они и 500 мм не постесняются поставить и профнастил при этом 75-й.

Сообщение от Старый лицедей Если есть коньковая диафрагма - то перетяягивает за нее, она тоже расчетная

- это верно, если забыть, что жёсткость полотнища диска в собственной плоскости больше жёсткости на изгиб конькового прогона (пусть даже усиленного) на порядки. Соответственно усилия распределятся: сначала прорвётся настил у саморезов (вблизи опор рядовых прогонов), а затем заработает коньковая балка.

[Kalenka]

Прежде чем проектировать каркасы из ЛСТК, нужно действительно изучить вопрос- посмотреть опыт европейцев, найти типовые решения. Старый лицедей описал основные требования к обеспечению устойчивости прогонов да и на Ваших картинках все изображено ( фото 2 прогон разделен на 3 части тяжами от конька до карниза а в коньке ещё и диагональный тяж) Не всегда подкосы используют в качестве раскрепления сжатой части ригеля - иногда это нужно чтобы уменьшить расчетную длину прогона и заставить его работать по многопрелетой схеме (фото 3 ригель сжать в середине, а раскреплены все прогоны) . Любопытно узнать с какими сечениями работаете С, Z, швеллер или сигма профиль? Какие толщины имеются в Вашем распоряжении? Ригель И КОЛОННЫ тоже ЛСТК или это Г/К двутавр? Если весь каркас ЛСТК, то прежде чем заводить в серию Вам придется провести ряд испытаний чтобы узнать нюансы работы ЛСТК профилей связанных не только с допущениями при расчетах но и точностю изготовления , культурой упаковки, транспортировки и монтажа. Мой Вам совет, при расчетах по современным СП умножайте получившееся значение допустимой нагрузки на 0.7 если стержень вперёд не проходит по прочности и на 0.85 если стержень вперёд не проходит по прогибу.

[Старый лицедей]

По многопролетной схеме нормально работают только Z прогоны, все остальное - разрезное. Попытка делать швеллер с перехлестом выглядят порнографически.
Да! Все системы рам переменного сечения идут от американской компании BUTLER, те же Венгры это бывший офис Батлера, выкупленный Астроном, а сам Астрон - филиал Батлера, открытый в 60х.
https://www.butlermfg.com/about/

[nick.klochkov]

Сообщение от CIE-engineer 1) Формально раскреплениями считаются только прогоны включенные в систему связей , и, как правило, ничего не мешает проектировать с выполнением этого требования.

"вот и именно"), как говаривал мухомор
того же мнения

[Rane]

Теперь, когда мы разобрались, что прогоны не являются распоркой, приходим к выводу, что ригелю покрытия нужны свои распорки, для уменьшения расчетной длины и последовательной передачи ветровой нагрузки, у меня возник небольшой вопрос по конструированию.

"8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечивать устойчивость изгибаемого элемента,.."

Рамный ригель, на опоре сжаты нижние полки, в пролете/коньке верхние, нельзя ли распорки прицеплять к стенке ригеля? Узлы и общая схема каркаса на картинке, получается карнизные узлы ригеля прикреплены к колонне, у которой есть распорки, надо прокинуть еще распорки в коньке и по желтым линиям, где поперечные связи сходятся. Короче, ничего же страшного, что прикрепления связей и распорок в плоскости стенки, а не полок? В коньке фланцевый узел на ВБ болтах, к фланцу можно связи крепить, в середине по высоте балки 40Б, все бы и связать.

Смущает слова в 8.4.5, что прикрепления к сжатому поясу

[IBZ]

Сообщение от Rane Теперь, когда мы разобрались, что прогоны не являются распоркой,

Разобрались говорите? Ну, ну. Вот посчитал фермы покрытия с монолитной плитой по профлисту - там прогоны выполнены из двутавров 30Б1 и 35Б1 (в зоне снегового мешка). Это тоже не распорки и под них обязательно нужно ставить элемент замкнутым сечением 80х80х4?

Сообщение от Старый лицедей По многопролетной схеме нормально работают только Z прогоны, все остальное - разрезное.

Да если что и работает (с развитием пластики), то только двутавры и замкнутые сечения. Свое мнение по этому вопросу изложил в свое время в блоге https://dwg.ru/b/ibzbox/227.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Да если что и работает (с развитием пластики), то только двутавры и замкнутые сечения. Свое мнение по этому вопросу изложил в свое время в блоге https://dwg.ru/b/ibzbox/227.

Там критика не по несущей способности сечения даже, там устойчивость от Q на опоре раньше наступает. Не верить ваше религиозное право, не вы первый.

[CIE-engineer]

Сообщение от Rane Короче, ничего же страшного, что прикрепления связей и распорок в плоскости стенки, а не полок?

Чего, и еще как. Вообще, для рамных конструкций необходимо предусматривать две раздельные системы связей (по верхним и нижним поясам), или, при одноярусном решении, обеспечивать "неповорачиваемость" сечения ригеля.

p.s.

Узел ригеля на картинке не похож на жесткий.

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Там критика не по несущей способности сечения даже, там устойчивость от Q на опоре раньше наступает. Не верить ваше религиозное право, не вы первый.

Где "там" и во что не верить?

[Rane]

Сообщение от CIE-engineer Узел на картинке не похож на жесткий.

Ну это примерно) узел будет по факту как в серии Канск.

Для ригеля 40Б, что то я не представляю двухярусную систему связей, тогда скорее вариант, распорки и подкосы как в Катюшине.

Спасибо, что ответили.

Пока здесь собрались здравомыслящие люди.. Расчет диагонального рамного фланца думаю, как выполнить.. Взять советские рекомендации, сложную методику по Катюшину, закрепить Idea Statica..

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Если связи у торцов, то распорка необязательна.

Если связи гибкие (а они гибкие), то обязательна

Сообщение от v.psk Он необязательно должен работать на сжатие, если связи с двух сторон

Обязательно, при активном давлении ветра на тоорец.

Сообщение от Builder0001 когда вы имеете жесткий диск, то подкос уменьшает расчетную длину нижней полки двутавра

Когда не имеете - тоже. См тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115946&page=2

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант Если связи гибкие (а они гибкие), то обязательна

я хотел сказать следующее - если с двух сторон у нас есть связевые блоки, то между ними прогоны необязательно должны подбираться как сжато-изгибаемые (распорки)
явно в 1м посте не написано, какие там связи, да и не в этом дело

Сообщение от Старый Дилетант Обязательно, при активном давлении ветра на тоорец.

Что это за условие? Хотел бы разобраться, если и где я не прав

[CIE-engineer]

Сообщение от Rane Пока здесь собрались здравомыслящие люди.. Расчет диагонального рамного фланца думаю, как выполнить.. Взять советские рекомендации, сложную методику по Катюшину, закрепить Idea Statica..

Подобное решение применять не рекомендую. Катюшин человек отважный, но к фланцам есть требования по клиновым зазорам, которые для такого диагонального фланца на монтаже выдержать очень трудно.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Где "там" и во что не верить?

система Z-прогонов неразрезных с перехлестами и разных толщин самих прогонов в зависимости от загруженности. Система с отечественных источниках не описана, но применяется чуть ли не с 40х годов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Rane Пока здесь собрались здравомыслящие люди.. Расчет диагонального рамного фланца думаю, как выполнить.. Взять советские рекомендации, сложную методику по Катюшину, закрепить Idea Statica..

Диагональный фланец - извращение лично Катюшина. Мало того что он усложняет раскрой, позиционирование и вообще качественную сборку, так еще и накладывает сильные ограничения размещение cамых нагруженных балтов в верхней внутренней зоне.
Используйте вертикальные либо горизонтальные фланцы. Методика расчет у Катюшина линейная, если не ошибаюсь, я видел испытания изгибаемых фланцев, там распределение усилий крайне нелиненйное.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от v.psk я хотел сказать следующее - если с двух сторон у нас есть связевые блоки, то между ними прогоны необязательно должны подбираться как сжато-изгибаемые (распорки)

Как делают европейцы: блоки блоками, но распорки в местах приведения "крестов" все-равно считают на усилие от ветра, рядовые прогоны исключают из работы на сжатие, но там прогон - ЛСТК, а распорка - труба или сдвоенный ЛСТК. Но если у нас все прогоны, допустим 25Б1 и распорок нет, то та же Молодечно предполагает равномерную работу всех прогонов после связевого блока.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Что это за условие? Хотел бы разобраться, если и где я не прав

При выключении сжатых связей "связевык" прогоны, работают как стойки связевых ферм.

[Старый лицедей]

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от v.psk я хотел сказать следующее - если с двух сторон у нас есть связевые блоки, то между ними прогоны необязательно должны подбираться как сжато-изгибаемые (распорки)

Дополню. Обычно в блоке где стоят горизонтальные связи, там же я размещаю связи и вертикальные по колоннам. Если блоки у торцов это называется "поймать ветер". Если блоки ГС и ВС не совпадают, то "пойманные" усилия передаются крайнимми распорками(по крайним колоннам) на блок ВС. Иногда устраиваются промежуточные блок ВС в центре здания.

[CIE-engineer]

Сообщение от Старый лицедей там же я размещаю связи и вертикальные по колоннам

Вот это зря. Температурные расширения ни кто не отменял.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Если блоки у торцов это называется "поймать ветер"

И еще поймать температурные усилия.
..
Опоздал.

[Старый лицедей]

Сообщение от CIE-engineer Вот это зря. Температурные расширения ни кто не отменял.

50м между осями связей и все. Все равно в длинных зданиях несколько блоков СВ получается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей 50м между осями связей и все. Все равно в длинных зданиях несколько блоков СВ получается.

Насколько помню стандартная длина блока где-то 144 м

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Диагональный фланец - извращение лично Катюшина.

Да ладно, наша организация применяла такие решения для большепролётных рам переменного сечения еще в начале 80-х годов прошлого столетия

[Старый лицедей]

Катюшин это в массы загнал, теперь что ни рама - то с диагональным фланцем! Всё по книге, по самому Катюшину. Чем прямые фланцы не устраивают... Косые фланцы видел еще в сериях 80-х годов да. Факт, что высота такого фланца получается больше и, как правило, большие проблемы при монтаже выявлялись.

[CIE-engineer]

Сообщение от Старый лицедей Все равно в длинных зданиях несколько блоков СВ получается.

и их стараются распологать как можно ближе к центру температурного блока, в торцы не ставят

[Builder0001]

Сообщение от Старый Дилетант когда вы имеете жесткий диск, то подкос уменьшает расчетную длину нижней полки двутавра Когда не имеете - тоже. См тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115946&page=2

Там тема на 33 страницы, обязательно , как буду иметь время ознакомлюсь с ней.

Тут поделюсь с вами моими мыслями:
вы правы, вы уменьшите расчетную длину, но она не будет равняться геометрической длине между распорками
Почему?
Представьте себе , что ваши ригели - колонны, к которым жестко присоединяются регили - распорки (соединением имеющим так же какую-то угловую жесткость). Отношения длин сечений и их моментов инерций (правильно оценить бы еще отношение моментов инерции по формуле СНиПа, если угловая жесткость соединения будет меньше, угловой жесткости, ригеля, в нашем случае распорки) будут сильно влиять на определение расчетной длины.
Если имеется жесткий диск , будет намного проще...

[Старый лицедей]

Сообщение от CIE-engineer и их стараются распологать как можно ближе к центру температурного блока, в торцы не ставят

Не факт. Если большой ветер и обдуваемый фронт - выгоднее ГС сразу по торцам поставить.

[CIE-engineer]

Сообщение от Старый лицедей Не факт. Если большой ветер и обдуваемый фронт - выгоднее ГС сразу по торцам поставить.

Offtop: ок, чувствую у вас есть логическое обоснование

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Там тема на 33 страницы, обязательно , как буду иметь время ознакомлюсь с ней.

Суть бОльшей части выкладок этой темы в том, что для обеспечения устойчивости ПФИ закрепление сечения балкм от поворота равносильно раскреплению сжатой полки.

[bigden]

Сообщение от CIE-engineer но к фланцам есть требования по клиновым зазорам

сейчас разрешены "кривые" фланцы

Сообщение от Старый лицедей Методика расчет у Катюшина линейная, если не ошибаюсь

не линейная. про пластику там 100 с лишним страниц

Сообщение от Старый лицедей Чем прямые фланцы не устраивают

они толще получаются. диагональные фланцы часто по толщине меньше 25 мм могут быть. в вертикальными такое не прокатывает (тут z свойства). диаметр болтов больше, а в традиции у нас больше 24 мм не использовать. пиндосы снаружи стоек стеновые ригели делают, поэтому выпустить фланец для наружных болтов не проблема. и с трудностью раскроя - это миф.

[CIE-engineer]

Сообщение от bigden сейчас разрешены "кривые" фланцы

Offtop: Где?

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Offtop: Где?

Предложения тут: Коллектив авторов. Статья «Нормирование требований к проектированию и приемке фланцевых соединений на основании экспериментальных данных и расчётов». Журнал «Строительная механика и расчёт сооружений» №1 2020 года. В нормах пока, вроде, нет.

[bigden]

Сообщение от CIE-engineer Где?

СП 16.13330.2017:
п.15.9.7 "При наличии начальных несовершенств ФС в виде грибовидности, используемые расчетные модели ФС должны учитывать, что болты работают на растяжение и на изгиб, возникающий при деформировании грибовидных фланцев под нагрузкой или из-за отсутствия параллельности опорных поверхностей головки болта и гайки, возникающей при фрезеровке грибовидных фланцев"
п.15.9.13 Приемка в эксплуатацию ФС при наличии начальных несовершенств в виде грибовидности должна осуществляться после получения положительных результатов при выполнении дополнительных расчетов.
Расчет ФС III, а + IV, а с неплоскими фланцами (при наличии зазоров между контактными поверхностями), выполняют, как соединений с плоскими фланцами (см. 15.9.5 - 15.9.9) без зазоров, принимая расчетное сопротивление одноболтового соединения Rbt = 0,54Rbun, не зависимо от класса прочности болтов, и коэффициент условий работы фланца ?с = 1,4. При этом зазоры между соединяемыми элементами с неплоскими фланцами должны удовлетворять следующим требованиям:
а) зазоры в зоне шайбы - не более 1,2 мм включительно;
б) краевые зазоры по периметру фланца - не более 4 мм включительно;
в) зазоры между фланцами по центральным линиям сжатых полок и сжатых зон стенок - не более 0,1 мм; по центральным линиям растянутых полок и растянутых зон стенок - не более 1,2 мм.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Журнал ...

кстати, о подобном у катюшина было еще раньше

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017: п.15.9.7 ...

короче, считаем их, как "кривые", но рисуем "прямыми")

[Старый лицедей]

На зазоры в ФС "Астрон" еще давным-давно забил. Но года два назад выпустил такую статью. https://www.astron.biz/ru/kompanija/...kh-soedinenii/

[CIE-engineer]

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017:

Это все прекрасно, но это не отменяет действия п.4.16.14 из СП70.13330.

Сообщение от bigden Расчет ФС III, а + IV, а с неплоскими фланцами, выполняют...

А остальные как ? Я, возможно, в чем-то не до конца разбираюсь, но мне неизвестны нормативные методики для "используемые расчетные модели ФС должны учитывать, что болты работают на растяжение и на изгиб, возникающий при деформировании грибовидных фланцев под нагрузкой или из-за отсутствия параллельности опорных поверхностей головки болта и гайки, возникающей при фрезеровке грибовидных фланцев"

Сообщение от IBZ Предложения тут:

Не подписан на данное издание, если не трудно, просьба выложить отрывок с предлагаемыми изменениями.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Не подписан на данное издание, если не трудно, просьба выложить отрывок с предлагаемыми изменениями.

Статья во вложении. Результаты этих исследований нашли отражение в изменениях №2 к СП 16.13330.2017.

Сообщение от CIE-engineer Это все прекрасно, но это не отменяет действия п.4.16.14 из СП70.13330.

Как водится, левая рука не знает, что делает правая

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Вложения

Скриншоты из статьи - один в один как из статьи Астрона. Думаю, Астрон и был заказчиком испытаний, тем более, что в Европе такие испытания они делают постоянно.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Статья во вложении.

Offtop: благодарю

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Скриншоты из статьи - один в один как из статьи Астрона. Думаю, Астрон и был заказчиком испытаний, тем более, что в Европе такие испытания они делают постоянно.

Думаю, что "Астон" не заказчик, а исполнитель . Все испытания проводились, похоже, на их базе в течении достаточно долгого промежутка времени. Потом оформили результаты, "подтянули" нужные фамилии ... И вот уже в нормах появляются соответствующие пункты, узаконивающие конструкции соединений, применяемые предприятием. Без этого, видимо, были проблемы.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Думаю, что "Астон" не заказчик, а исполнитель . Все испытания проводились, похоже, на их базе в течении достаточно долгого промежутка времени

У "Астрона" нет базы, они - завод-производитель . Знаю немного их политику в области испытаний и сертификаций - они все заказывают специализированным институтам, так делают и в Европе и у нас. На их "кривые фланцы" давно косо смотрели, вот они и озаботились экспериментом.
Для их чистой прибыли в миллиард рублей в год, эти испытания....

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от IBZ Строительная механика и расчет сооружений №1-2020 стр.62-75.pdf (2.46 Мб, 18 просмотров)

- там электронную версию подписка есть?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - там электронную версию подписка есть?

Понятия не имею. Этот фрагмент скачал из сети.

[crossing]

Сообщение от IBZ Этот фрагмент скачал из сети при работе над соответствующей темой своих курсов.

Реклама запрещена.
П.с. Мне рекламировать нечего - видимо со зла пишу.

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей У "Астрона" нет базы, они - завод-производитель .

Зато у УНИКОНа всё это имеет место .

Сообщение от crossing Реклама запрещена.

Убрал.

[crossing]

IBZ, Вы нужны здесь за бесплатно нежели там за деньги.

Был я на собеседовании у Амстрона. Точнее у какойто шараги реализующей продукцию.
Переругались. Я чёрный металл отстаивал.

[IBZ]

Сообщение от crossing BZ, Вы нужны здесь за бесплатно нежели там за деньги.

Одно другому не противоречит, так как это абсолютно разные форматы и объёмы информации.

[Старый лицедей]

Offtop:

Сообщение от crossing Был я на собеседовании у Амстрона. Точнее у какойто шараги реализующей продукцию.

У партнера-строителя. Это те кто Астрону подкидывает заказы на изготовление и поставку здания, а сам партнёр-строитель монтирует и сдает заказчику.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Старый лицедей На их "кривые фланцы" давно косо смотрели, вот они и озаботились экспериментом

У Астрона, обладающего определенной культурой производства фланцы не кривее чем у других специализированных фирм.
Жесткие требования к "прямым" фланцам без фрезеровки в сборе соблюсти скорее всего невозможно.
А ОООООООчень многие далеко не дотягивают до смягченных требований к "кривым" фланцам.
Это стоит иметь виду проектировщику.
Встречал просветы между фланцами в палец толщиной и наблюдал смещение верха колон до 20 см после затяжки фланцевого соединения.