[Simushka]

День добрый всем кто откликнулся...Ребята...ситуация такова что операторы мобильной связи ставят мачты где попало и как попало, и на конец то их заставили делать техническое заключение о несущей способности места, где предпологается поставить мачту (как правило крыши зданий)... и вот я работаю как раз в этой сфере... те расчёты что я видел разных фирм и фирмочек натолкнули на мысль что люди лепят что попало (это чисто интуитивно)... по этому хотелось бы проверять, хотя бы на первых парах, эти толмудики на реальность и логичность расчётов. Но есть проблема: я - начинающий юзер в програме SCad. Не то что бы я вообще полный ноль... но познания в этой сыере оставляют желать лучшего...естественно я задал пространственную систему и вроде как всё по правилам (вес, стат. нагрузки, ветер в 3-х направлениях, динаму) но выдаёт уж очень неимоверные усилия... вот например бьюсь с 22 метровой 3-х гранной мачтой (сечение 300х300х300 мм), три яруса оттяжек. Так вот при этой высоте и стандартных нагружениях выходит что на одной ноге усилие 7 тонн в плюсе, а на 2-х других -2, -6...при том что усилия в оттяжках одинаковые... А в элементе к которому примыкает ванта усилие вообще +10 т при том что преднапряжения в этом ярусе оттяжек я задавал и от 300 до 1 кг правда это не сильно меняло картину...вообщем если у кого нить есть реальные примеры расчёта, или реальная макулатурка (методички, пособия) для новичков, которые хотят освоить эту пропость в течении оч короткого времени, помогите...плиз...интересует всё...от правильного создания расчётной схемы и всех ньюансов, до логичного назначения загружений и формирования расчёта (полного расчёта)...за ранее спасибки Вам всем...
с уважением Симушка (Алексей)

[Simushka]

А вот и то что я навоял. Гляньте и расскажите что за ошибки у меня могут быть

Вообще то мачты лучше считать в специализированных пакетах (см. в поиск).
Но за 22 метровую типовую мачту вообще можете не сильно напрягаться.
В старом Мельникове и Белене, по моему, есть рекомендации по предварительному расчету мачт (типа К_динамичности = 1,7-1,8, шарнирная схема, синус на косинус, M_пролетный=qL^2/10 и все такое). Книги эти все есть в загрузке. В данном случае получите где то 15-20% точность (чего в SCAD-е можно сразу сходу и не получить )
Главное натяжение задайте правильно и анкера законструируйте грамотно. Их то в основном и отрывает.

[Simushka]

Эт то всё ничего но мне и самому интересно да и отчёты приносят с расчитаной в SCade мачтой. Но так как я уж начал вникать то хочу довести всё до конца

[Smartboy]

Сам работаю в этой же области, тоже в этом деле учусь, поэтому советовать тяжело. Но разговор поддержать попытаюсь.

Для начала не понятно зачем задается нагрузка на раскосы?
Да еще распределенная? Это как собиралось вкратце можно сказать?

+ я так понимаю в ветровую нагрузку включена и динамика?

Сам проверял (правда на башне),задавал узловую во все узлы (долго мучался с грузовыми площадями), узловую в узлы пересечения поясов и раскосов, и распределенную на только на пояса, расхождение порядка 5-10 процентов было.

По литературе я могу помочь, благо насобирал ее по мачтам достаточно (еще бы прочитать все ). Я так понимаю вас интересует только Скад?

[Simushka]

Именно... расчёт только в SCadе... А по поводу литературки...желательно примеры по расчётам мачт на оттяжках в скаде...ну и описание теории в кратце... а вообще на своё усматрение выберите хорошую литературку, и выложите тут если не составит труа... за ранее спасибо

[5МПа]

Хочется что-то написать про твою схему, но не могу, боюсь обидеть. Советую почитать Савицкого там всё написано и СНиП, там тоже много чего есть. А по scadу можно почитать Перельмутера с примерами расчёта но не советую верить всему что там написано.
Лучше, чем Савицкий никто ничего пока не написал.

[Анкона]

Принципиально сложного нет ничего в расчете мачт на оттяжках. Из книг достаточно Савицкого и методички Перельмутера по мачтам (была где-то на сайте). Единственное, что следует помнить, читая эту методичку, это тот факт, что там не все чисто с конечным результатом динамического расчета: сам Перельмутер на вопросы во время семинаров отвечал весьма уклончиво. В чем это проявляется? В книжечке, например, как и у Вас рассмотрена мачта как решетчатая конструкция, поэтому не мудрствуя лукаво я как-то поручил инженеру сделать строго по методичке. После чего у нас не получились периоды собственных колебаний в разумных пределах. Адекватные показатели были получены при замене пространственной фермы на простой стержень эквивалентной жесткости. Это, наверное, самый больной вопрос. Далее важно правильно задать натяжение оттяжек, оно же провисание (вернее, одно - функция другого). В принципе - это величина задается в проекте как величина монтажного натяжения. СНиП "Стальные конструкции" требует проверять мачту при среднегодовой температуре (точнее, при натяжении оттяжек при соответствующей температуре), при +40 и при -40. В справочнике проектировщика (в Мельникове, кажется) имеется зависимость между величиной провисания и натяжением. В принципе этот вопрос не особенно важен, если есть данные в проекте. Нужно также не забывать, что при минус 40 и плюс 40 полный ветер не прикладывается (см. СНиП) - иначе ни одна мачта по расчету не пройдет
К сожалению, сейчас в отпуске, иначе после праздников принес бы расчет антенной мачты выостой 60 с чем-то метров. На оттяжках само собой. И СКАД и расчет ручками, ручками (в ворде). Если надо и подождете, то принесу.
А вообще много же раз, как я посмотрел, тема поднималась на форуме. Посмотрите, все есть.

[Simushka]

Спасибо большое... обязательно и с нитерпением буду ждать, так как очень уж увлекла меня эта тема

[Simushka]

Кно нибудь может подсказать как определить сдвиговую жёсткость сечения?

[Smartboy]

Simushka Впринципе все уже сказали
Подскажу только ссылки
Перельмутер Пособие: SCAD "Расчет мачт на оттяжках"
http://dwg.ru/dnl/559

Скадовские файлы по расчёту мачты (приложение к книге Перельмутера \
http://dwg.ru/dnl/2361

Методика расчета мачт на оттяжках
http://dwg.ru/dnl/2389

Г. А. Савицкий Основы расчета радиомачт
http://dwg.ru/dnl/2420

А.В.Перельмутер. "Основы расчета вантово-стержневых систем".
http://cyberkolbasa.com1.ru/ras4eti.html

Анкона
Тоже буду ждать ваших расчетов, с нетерпением. Т.к. тоже изучаю, и будет очень интересно и важно посмотреть!!

То что на форуме тема поднималась много раз это да, но толком, ни конкретных расчетов в Scad ни подробного описания нет. Все ссылаются на литературу, и дают краткие замечания как расчитывать. А теория теорией, но практический расчет это совсем другое, особенно для начинающего!

[Simushka]

Спасибки ребятки...начну качать

[Smartboy]

Задам вопрос здесь, не хочется новую тему создавать.
Попалось тут мне заключение по расчету мачты.
Всегда с интересом читаю такие бумажульки.

Конечно мало что объяснено, так общие заключения, так вот что заинтересовало, цитирую:

Исключение крутильной неустойчивости ствола

Что это значит, как я понимаю, они имеют ввиду, что задают нагрузку на половину мачты по высоте,и сравнивают коэффициент устойчивости мачты в целом. Ну и так как нагрузка на половину, называют крутильной устойчивостью.
Я правильно понимаю??

Не в одной литературе не видел такого термина, и также не видел чтоб на мачты задавалась нагрузка на половину, и чтоб она была критичной.
Сам когда расчитываю мачты (правда простенькие, невысокие), такого не задаю...

Сейчас попробую конечно задать, но хотелось бы услышать мнение кто мачты считает.

[Vavan Metallist]

Насколько я знаю, такая вещь учитывается в небольших легких мачтах. Например если есть треугольный ствол гранью 40см и сбоку к нему прицеплена антена диаметром 1,5м то ветер на антену будет скручивать ствол. Если он и не потеряет устойчивость то релейный ствол может сбится. Ето нагрузка с ексцентриситетом в плане.
В таких случаях ставят парные оттяжки (антитвист). снизу они крепятсся к одному анкеру, а сверху - к двум разным точкам на одной отметке. Но вот расчета обоснования необходимости установки 2 тросов я не видел.

[Smartboy]

Вообщем попробовал задать, нагрузку на половину, ничего критичного не получилось. Возможно и правда если антенны создают большой эксцентриситет, тогда что то существенное и получится.

[Smartboy]

Еще хочется спросить, тех кто считает мачты в скаде.

Есть мачта 120 м., проект КМ, такие мачты уже стоят насколько я понял.

Цель проверить.

Задал в Скаде модель по КМ. Начал считать нелинейный расчет, выдал геометрическую изменяемую систему.
Методом проб и ошибок, выяснил что проблема в 3-ем ярусе оттяжек (всего 5 ярусов).

Ну и как уже говорил, если 3й ярус на своем месте по КМ, не считает!
Если 3й ярус переместить на секцию ниже, считает нормально.
Если переметить на секцию выше, не считает ((
Если 3й ярус оттяжек вообще убрать, считает нормально.

Как я понимаю, проблема в скаде, видимо он просто эту систему посчитать не может.
Ведь такая такая мачта имеет право на существование.

Прилагаю, страничку КМ и 4-ре схемы мачты, в которых были произведены мои эксперементы.

Если есть желание, посмотрите, выскажите мнение...

[Vavan Metallist]

To Smartboy, посмотрел - хрень какая-то. Наверно точно что-то в СКАД опять "замкнуло". Я попробовал и упругия связи вводить - не помогло. Наверное схему переделать надо. Может в места крепления оттяжек к стволу как-то проще задать, а то там узлов много.

[Smartboy]

Сообщение от Vavan Metallist To Smartboy, посмотрел - хрень какая-то. Наверно точно что-то в СКАД опять "замкнуло". Я попробовал и упругия связи вводить - не помогло. Наверное схему переделать надо. Может в места крепления оттяжек к стволу как-то проще задать, а то там узлов много.

И у меня такое же мнение, что "замкнуло".
Схему пробовал перезадавать с нуля, те же результаты.
По поводу мест крепления оттяжек, задано не так уж и сложно...

А вообще, нет худа без добра, после всевозможных попыток решить проблему эту, плюнул, сказал руководству и теперь, из за этого глюка Скада, руководство решилось наконец то купить полную лицензию на Скад. Буду доставать разработчиков. )))
Второй плюс, это сподвигло меня, наконец то начать изучения SUDM...все руки не доходили, времени не хватало, а теперь время выделено имеенно на это!

[-=BIG=-]

У меня такая фишка встречалась! Проблема была в моем стремлении отразить в расчетной схеме малейшие нюансы (как и в данном случае я тоже пытался учесть место стыка секций, т.е. вставлял короткий элемент между секциями - СКАД это почемуто нелюбит) рекомендую упростить этот узел (элементы стыка удалить, а совпавшие распорки заменить одним элементом с 2ой площадью).

[Smartboy]

-=BIG=- да возможно и надо упростить, попробую позже, но сейчас занимаюсь полным упрощением, т.е. стержень ну и к нему оттяжки, всего то
И сейчас расскажу как с этим справляется Скад)

Дело в том что разобрался я с SUDM. Тестовые задачи котрые были вместе с SUDM решил просчитать в СКАД.
Задал одну тестовую задачу (мачта 205 м) в Скад.Начал считать, перемщения 157 метров))))
В SUDM все нормально, в пределах 1/100.
Начал искать проблему, задал одну нагрузку 1 кг в нижнем узле, чтобы посмотреть как будет только от натяжения оттяжек, перемещения изменились...... 11 км)))))))
Должно же быть 0...

Закрепление то у мачты шарнир в обоих плоскостях, в скаде я его задал тоже шарнир соответсвенно (т.е. запретил X,Y,Z,UZ)
решил поробовать задать жесктим , перемещения стали по 0 (как и должно только от наияжения оттяжек)

Вот и думаю, дальше что делать...

[-=BIG=-]

Да, в СКАДе нельзя ставить в основании мачты шарнир (хотя сам смысл мачты в этом и заключается - вся ветровая нагрузка воспринимается оттяжками), я обычно закрепляю пояса мачты на раме из элементов сравнительнобольшой жесткости, а уже её креплю к жесткой заделке через элемент с сопоставимой мачте жесткостью, т.е. получается какбы упругая заделка. Таким образом в поясах нижних секций мачты влияние от момента заделки минимализируется.
Другой вариант поставить снизу шарнир, а верз мачты закрепить к жесткой заделке через элемент с сравнительно низкой жесткостью, но главное не переусердствовать, т.к. при введении слишком малых жесткостей портится матрица жесткости в расчете и в итоге получается туфта .

[Vavan Metallist]

Если узел опирания мачты шарнирный, то в СКАДе Перельмутер в своей методичке рекомендует закрепить верх связями конечной жесткости, задав их жесткость максимально возможно малой малой. Тогда програмка вроде "раздупляется".

[Kirillspec]

Я СКАДом ни разу не пользовался, но.. Что он скажет если там сымитировать шарнир гибкими пластинами в основании, по четырем направлениям? Ведь раньше именно так и делались шарниры для больших мачт...

[Vavan Metallist]

Чтоб симитировать такие пластинки нужно просто запретить поворот вокруг глобальной оси Z.

[Kirillspec]

Виноват, невнимательно прочитал сообщения, тут уже этот способ описал BIG.
Когда работал в TOKALе, там тоже внизу мачты делали маленький гибкий участок чтобы сымитировать шарнир.

[smereka]

Доброго время суток!
Уровень моего пользования SCAD можно оценить как - "новичок".
Мне необходимо рассчитать трехгранную мачту 20м. При задании модели в Скад возникла проблема:
Ввод вантовых элементов, назначения профиля оттяжки мачты значение параметра "преднатяжение" - не сохраняется. При любых моих стараниях эта ячейка остается пустой, соответственно в протокол отчета по линейному расчету получаю "не задано значение начального натяжения канатов у элементов: ..."
Смотрел примеры.... там "переднатяжение" задано, если я вношу какие либо изменения, даже не в этот параметр, - он сбрасывается и вернуть его обратно не выходит.
Может начальное натяжение канатов задается по-другому, через другие опции? Или я неправильно задаю оттяжки ?
Задавал их выбирая стержни и применяя к ним "Вантовые элементы", потом пробовал задавать с 0 вантовые элементы между 2 узлами. Элемент задается, тип жесткости прописывается, значение параметра "преднатяжение" - пустая ячейка (хотя я значение задавал)! Экспресс контроль схемы - ошибок не видит!
Версия Скада -11.1.

[Vavan Metallist]

Сообщение от smereka ...значение параметра "преднатяжение" - не сохраняется. При любых моих стараниях эта ячейка остается пустой... Версия Скада -11.1.

Не пробуй ничего - просто скачай познейшый релиз этой версии. Такая хрень была и у меня.

[Smartboy]

У меня такое было, при задании вант численным описанием, ну не сохраняется и все тут. Сначала было пересохранял в версии 7.31, и открывал в скаде 7.31 (там все прекрасно задается) и потом снова открывал в 11.1.

А потом стал задавать параметрическим сечением прямо в 11-м(если задавать парметрически у меня преднапряжение сохранялось), ведь нужно просто подобрать нужную площадь поперечного сечения (площадь взять из ГОСТа на канаты) и модуль упругости для каната задать.

Ну а теперь полностью ушел от расчета мачт в Скаде, натерпелся глюков (таких как неправильное отображение нагрузок на фрагмент схемы, и динамику считает не пойми как, для ствола мачты то вроде правильно, а с перемещениями и усилиями в вантах завышает, берет как статику). Теперь считаю в SUDM.

[Baires]

Явление в экономике, которое называется запрещённым на форуме словом "кризис" заставило заниматься радиомачтами. Предлагаю продолжить обсуждение данного вопроса на ветке.
Наши считают такие сооружения местной программой VisualDesign (недавно начала называться Advance Design America). Это программа общестроительного назначения в которой в результате 10-летнего сотрудничества отдела телекоммуникаций разработчики сделали модуль для мачт, делающий анализ и подбирающий сечения по канадским нормам. Сейчас начинаю её осваивать, как разберусь, можно будет сравнить результаты расчётов. Завтра начну моделизировать что-то похожее на мачту из поста 16 (ок. 130 м) Интересно было бы увидеть по возможности и другие листы - посмотреть из каких элементов запроектирован ствол мачты.
Пока вижу что те конструкции, что попадали мне в руки изготовлены из уголков на болтовых соединениях (наверное по причине меньшей трудоёмкости).

ПС. Выложил в download упоминаемый канадский стандарт по антеннам.

[sv4]

я немного занимался мачтами, есть коекакие примеры, пробовал считать даже на программе Sudm и selena (selenasys точка com)

а вопрос у меня по поводу Лиры
Я так и не понял, считает лира мачты или нет, те, я имею в виду, есть ли там пульсация и нелинийность одновременно?

[Vavan Metallist]

Ребята, кто считает мачты в ЛИРЕ или СКАДЕ, поделитесь опытом. Я их насчитал уже чуть чуть, но постоянно наступаю на одни и те же грабли не могу уловить закономерность. Моделирую ствол (пусть будеть стержень), оттяжки 308-ым (форкопф). Ставлю жесткость оттяжки 1500т/см2 - идет геометрически нелинейный расчет. Ставлю 1300т/см2 - уже выбивает. Моделирую оттяжки 310 елементом и снизу 308- выбивает, но иногда считает. При проверке в линейной постановке может выдать "ГИС, не достаточно связей на канате, смоделированном из 310-го елемента).
В результате расчет превращается в борьбу с программой наослеп, конечно рано или позно расчитать удается, но времени и нервов уходит немеряно.
Так вот, поделитесь опытом кто знает, где подводные камни, что делать, чтоб считало нормально. Про шарнир снизу, и связь конечной жесткости сверху знаю, но и это не всегда помогает. Одну из схем выкладываю, попробуйте ктонть поменяйте жесткость каната до 1300т/см2 - может у вс посчитает, можт у меня ЛИРА глючная. ЛИРА R7.

[gvc]

Добрый день. Подскажите какой алгоритм расчета мачты в программе лира? С чего начать?

[Smartboy]

Сообщение от gvc Добрый день. Подскажите какой алгоритм расчета мачты в программе лира? С чего начать?

Ну начать можно с примера. Приложил пример из руководства по Лире.

[gvc]

Спасибо, уже посмотрел и в принципе сделал небольшой расчет. Как я понял при расчете мачты в геометрически нелинейной постановке, я подбираю только диаметр троса и начальное натяжение? А для определения усилий в элементах мачты я должен произвести расчет в геометрически линейной постановке или хватит только первого расчета? вот тут плаваю. Прикладываю файл, если будет не сложно посмотрите пожалуйста, вдруг неправильно что делаю. Заранее спасибо

[Smartboy]

Я не работаю в Лире.
Мачты считаю либо в Скаде либо в Судме. Так что помочь по ней не смогу. Может Ваван заглянет в эту тему, он работает в Лире.

[AlexCAD777]

Simushka - в вашей схеме натяжение для всех вант одинаковое - а , насколько я знаю, чем ванта длиннее, тем усилие больше.
Ствол в первом приближении можно задавать в виде стержневого элемента.

Не понял, в чем проблема сделать шарнир в СКАДе? Шарнир в СКАДЕ моделируется не пластинами а степенями свободы, если нужен упругий шарнир - связи конечной жесткости.
В версии 11,1 действительно преднапряжение не работает, я как то писал об этом, НО в 11,3 и особенно рекомендую от 30 Марта 2009 года работает (даже в Кристале глюки исправлены).

Зашел на тему, и сново стало грусно за Лиру (предварительное натяжение задается нагрзкой :-( , а раньше об этом не задумывался и мачты не считал ). Почему нельзя взять все лучшее из СКАДА и реализовать в Лире?

[gvc]

ок, подожду Вавана, может действительно заглянет в эту тему

[Smartboy]

Сообщение от AlexCAD777 Simushka - в вашей схеме натяжение для всех вант одинаковое - а , насколько я знаю, чем ванта длиннее, тем усилие больше. Ствол в первом приближении можно задавать в виде стержневого элемента. Не понял, в чем проблема сделать шарнир в СКАДе? Шарнир в СКАДЕ моделируется не пластинами а степенями свободы, если нужен упругий шарнир - связи конечной жесткости. В версии 11,1 действительно преднапряжение не работает, я как то писал об этом, НО в 11,3 и особенно рекомендую от 30 Марта 2009 года работает (даже в Кристале глюки исправлены).

А вы пробовали просчитывать схемы мачт в скаде 11.1 и 11.3 ?

Считаю одну и ту же схему в той и другой версии. Результаты разнятся)))

Вот результаты ниже для моей тестовой мачты. Для сравнения показал значения ее же в SUDm.
Мачта 15 метровая. Четырехгранная мачта. Ветер на оттяжку.

Сравнивая перемещения верхушки:

В 11.1
от статич 92
от динамич 92
суммарная 184

В 11.3
от статич 65
от динамич 125
суммарная 190

в SUDM
от статич 98
от динамич 108
суммарная 206


По усилиям в оттяжках:

В 11.1 (наветренная оттяжка _ подветренная оттяжка )
от статич 1,7 _ 0
от динамич 1,7 _ 0
суммарная 3,4 _ 0

В 11.3
от нелин 0,28 _ 0,28
от статич 1,01 _ (-1,01)
от динамич 1,92 _ (-1,92)
суммарная 3,2 _ (-2,65)

в SUDM
от статич 1,7 _ 0
от динамич 1,62 _ 0
суммарная 3,32 _ 0

[Vavan Metallist]

Сообщение от AlexCAD777 Зашел на тему, и сново стало грусно за Лиру (предварительное натяжение задается нагрзкой :-( , а раньше об этом не задумывался и мачты не считал ). Почему нельзя взять все лучшее из СКАДА и реализовать в Лире?

Не надо грустить за ЛИРУ. Вытрите слезы - на самом деле то, что преднатяжение задается нагрузкой это совсем не проблема. И брать именно это из СКАДа набности нет. Я считал мачты и в СКАДе и в ЛИРЕ. Результаты были практически идентичны. И проблемы основные тоже. Мачта с шарниром снизу очень плохо считалась, что-то там с матрицей жесткости не то. Даже если сверху ставились очень податливые упругие опоры. Очень много вопросов возникает при расчете мачт по новому украинскому ДБН по нагрузкам. Я даже письмо в УПСК писал - ответа нет пока.
И пока совсем почти неразрешенный для меня вопрос - это проверка устойчивости ствола. Это касается как расчета по ДБН, так и по СНиП. Основная проблема - это определение степени податливости оттяжек, тоесть жесткости упругих опор. Пока не разобрался с этим до конца.
ЗЫ: вообще мачты - очень геморная вещь.

[опус]

Vavan Metallist!

вообще мачты - очень геморная вещь.

- Вы эфто бросьте, то же мне нашел геморрой! Вы Vavan Metallist!
еще не сталкивались с геморроем по металлу. Мачты, наоборот, очень интересная весчь, особенно когда берешь одну высоту за другой! Также с пролетами и с высотами в металле.Тока с каждым метром "ползти" все тяжелее и тяжелее, так как учитывать приходиться все больше и больше всяких факторов.
Как там у В.В.Горева

Вторая особенность учебника определена стремлением максимально упростить расчетные приемы при сохранении требуемой надежности конструкций. Не секрет, что действующие нормы проектирования перегружены сложными формулами и таблицами с готовыми рецептами, понять и осознать смысл которых не могут даже опытные проектировщики. К усложнению расчетных положений привело стремление к дополнительной экономии стали с учетом возможностей компьютерной технологии проектирования. В результате появился документ, сложный для ручного счета и мало эффективный для машинного. Последнее связано с тем, что расчетные данные для машинного счета приведены не в форме исходных программ, а в виде приближенных промежуточных результатов. Часто экономия стали за счет усложнения расчетных формул оказывается призрачной....

[Baires]

Работаю сейчас в этой отрасли. Считаем с помощью местной канадской программe используя её модуль для расчёта мачт (http://civild.com/En/Frame_En.asp).
Первичное натяжение кабелей принимается 10% от предела прочноти. (Есть вилка значений натяжения - это приведено в норме, которую я здесь уже выложил)
Ветер в канадской норме считем без динамики (с фактором порывов ветра 2,0) до 250м, для выше 250м есть квазидинамическая процедура)
Есть особенности по профилям - большинство башен треугольные и для них часто используется уголок (102 - 152) перепресованный с 90 град на 60 град.
Предельные состояние 2-й группы проверяются по тильту и твисту - вращения антенн горизонтальное и вертикальное)
Больше всего мелкой работы по сбору нагрузок от антенн и линий, (гравитационные и ветер, со льдом и без оного)
Моменты на мачту учитываются только от круглых микроволновых антенн радиусом больше 600мм
...

Да, если интересует можете выложить схему мачты с нагрузками - попробую посчитать при наличии свободного времени в выходные.

[Smartboy]

Сообщение от Vavan Metallist ЗЫ: вообще мачты - очень геморная вещь.

Кстати я тоже так думал, когда мучался с мачтами в Скаде, и очень не любил их считать. Зато нравились башни))

Сейчас же, когда разобрался с програмкой SUDM, я прям за радость берусь за любую мачту, по тому что там все на раз-два-три)
Зато разлюбил башни считать в Скаде, из за того что они переменные по высоте, и сравнительно долго задавать башню, потом собирать нагрузки, потом просчитывать для разных сечений.
ТО ли дело в мачте, для типовой секции посчитал жесткость, нагрузки, задать быстро, и посчитать самые нагруженное сечение.

Сообщение от Vavan Metallist Мачта с шарниром снизу очень плохо считалась, что-то там с матрицей жесткости не то. Даже если сверху ставились очень податливые упругие опоры. Очень много вопросов возникает при расчете мачт по новому украинскому ДБН по нагрузкам. Я даже письмо в УПСК писал - ответа нет пока. И пока совсем почти неразрешенный для меня вопрос - это проверка устойчивости ствола. Это касается как расчета по ДБН, так и по СНиП. Основная проблема - это определение степени податливости оттяжек, тоесть жесткости упругих опор. Пока не разобрался с этим до конца.

В судме, с шарниром никаких проблем нет, ну по нагрузкам по нашим у меня тоже вопросов особых не возникает, коэффициент по устойчивости сам судм выдает. Хотя и вручную устойчивость не сложно посчитать.
А зачем определять степень податливости оттяжек? Это чтобы в Скаде задать жесткость упругих опор котрые вводятся вместо оттяжек? Так в 11м Скаде это уже автоматизировано.


Baires могу выложить данные.

Вам будет достаточно данных для расчета, таких как EF, EI, GIкр для ствола. EF для оттяжек. Ну и эскиз мачты с готовыми сосредоточенными и распределнными нагрузками на ствол и оттяжки. Раз динамика у вас учитывается коэффициентом 2, то будет интересовать только усилий от статического ветра.

[AlexCAD777]

Я сейчас на 11,3, потому не сравнивал. Думаю в 11,3 больше правды, работает стабильнее. Хотя , лучше еще по методичке ручным методом подвериться. На сайте есть метода.

[Smartboy]

Сообщение от AlexCAD777 Я сейчас на 11,3, потому не сравнивал. Думаю в 11,3 больше правды, работает стабильнее. Хотя , лучше еще по методичке ручным методом подвериться. На сайте есть метода.

Ну SUDM это фактически и есть ручной счет, просто запрограмированный. В отличии от Скада.
Причем результаты от статики в 11.1 и в Судме сходились у меня много раз. А вот в 11.3 что то они занижены...

[Baires]

Сообщение от Smartboy Baires могу выложить данные. Вам будет достаточно данных для расчета, таких как EF, EI, GIкр для ствола. EF для оттяжек. Ну и эскиз мачты с готовыми сосредоточенными и распределнными нагрузками на ствол и оттяжки. Раз динамика у вас учитывается коэффициентом 2, то будет интересовать только усилий от статического ветра.

Нет, лучше физическую схемку мачты с указанием сечений элементов - мы моделируем именно мачту и оттяжки, а не ствол приведённых характеристик на приведённых опотрах.
Нужны характеристики кабеля (например Ø5/8" (диаметр) "Bridge strande"(марка) 1х19 (состав кабеля).
Также нужен нормативный напор ветра (у нас он варьирует 320-520 па в зависимости от места)
Ну и конечно нагрузки от антенн - pinwheel-лы со всякими ендрю и катеринами (антенны)
Да, и конечно толщина льда (у нас или 25 или 40)

[Smartboy]

Сообщение от Baires Нет, лучше физическую схемку мачты с указанием сечений элементов - мы моделируем именно мачту и оттяжки, а не ствол приведённых характеристик на приведённых опотрах. Нужны характеристики кабеля (например Ш5/8" (диаметр) "Bridge strande"(марка) 1х19 (состав кабеля). Также нужен нормативный напор ветра (у нас он варьирует 320-520 па в зависимости от места) Ну и конечно нагрузки от антенн - pinwheel-лы со всякими ендрю и катеринами (антенны) Да, и конечно толщина льда (у нас или 25 или 40)

Я потом как нибудь подготовлю эти данные. Пока другие заботы появились.

ps А ветровые нагрузки на конструкцию мачты ваша програмка сама соберет? или вы сами собираете их по нормам канадским и прикладывает в виде узловой (или распределенной на пояса)?

[Baires]

Сообщение от Smartboy Я потом как нибудь подготовлю эти данные. Пока другие заботы появились. ps А ветровые нагрузки на конструкцию мачты ваша програмка сама соберет? или вы сами собираете их по нормам канадским и прикладывает в виде узловой (или распределенной на пояса)?

Если по решётке мачты нет линий - программа сама считает ветер на элементы и прикладывает в узлах.
Если же по внешним элементам мачты проложены кабеля надо учесть экранирование одних другими - приходится собирать вручную (и с помощью акада), потом в екселе всё это пересчитывается по узлам и уже после этого вводится в программу.
Также в екселе собираются и разбрасываются на узлы нагрузки гравитационные и ветровые от антенн, лестниц и линий внутри мачты.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Smartboy Сейчас же, когда разобрался с програмкой SUDM, я прям за радость берусь за любую мачту, по тому что там все на раз-два-три)

CУДМ не считает по ДБНу. Мне не подходит.

Сообщение от Smartboy А зачем определять степень податливости оттяжек? Это чтобы в Скаде задать жесткость упругих опор котрые вводятся вместо оттяжек?Так в 11м Скаде это уже автоматизировано.?

Во первых,этой автоматизации в СКАДе я не доверял даже когда у нас в Украине еще был действителен СНиП "Нагрузки и воздействия". Сейчас же ДБН, снова таки методики как считать мачты по нему нет вообще и, соответственно, нет ее в СКАДе и в ЛИРЕ. Наверно где то ее оразрабатывают в аналах УПСК.
Как сосчитать жесткость оттяжек вручную и, соответственно, ствол на устойчивость как цепь на податливых опорах (по Савицкому) балуясь натяжением оттяжекя че-то пока разобратся не могу. Кстати, кто может -пособите. Наверно я че-то не дочитал.

[Andrey.K]

День добрый, уважаеемые форумчане. Форум читаю давно, но зарегестрироваться решил недавно. Хочу по-участвовать в вашем обсуждении расчета мачт на оттяжках. Мы проектируем факела на оттяжках. В настоящее время мы считаем их по программе примерно следующего алгоритма: собирается статическая и динамическая составляющая ветровой нагрузки на ствол (в основу методики сбора положен ГОСТ 51273-99 на расчет аппаратов колонного типа от воздействия ветра и сейсмики). Далее производится статический расчет ствола, как неразрезной балки с заделкой в основании и шарниром в месте крепления пояса оттяжек. Получаются реакции в шарнире. Сила реакции прикладываются к концу оттяжки, вычисляется сила натяжения каната. Выбирается канат оттяжки. Сила предварительного натяжения задается как 5-10% от разрывного усилия. Уже установили десятки факелов разной высоты 20-90м, в разных ветровых районах - все стоят, все нормально.
Осознавая некоторую ограниченность и условность данного метода, а заодно и изучая SCAD, решил рассчитать факел в скаде. Скачал книгу Перельмутера (другие пока небыло времени прочитать - объем большой, а свободного времени для изучения - нет). Короче построил схему 30-ти метрового факела с тремя симметричными оттяжками. Создал статическое ветровое загружение, весовое, динамическое загружение от пульсаций ветра, где весовое загружение выбрал в качестве масс. Произвел линейный расчет. Цифры получились примерно похожи с теми, которые мы получали на своей программе (есть отличия - по нашей нагрузки получились чуть больше, но я примерно знаю в чем причина).

У меня два вопроса, которые я пока не очень для себя уяснил, и про которые хотелось бы поговорить. Во-первых - предварительное натяжение оттяжек. В книге Перельмутера и здесь на форуме этому вопросу уделяется очень большое внимание. Мы же, как я уже написал, задавали из достаточно простых соображений, монтажники же, думаю, вообще не задаются вопросами предварительного натяжения - у них и мерить-то его нечем, просто выбирают слабину, пока выбирается... Сдесь же - основные вопросы - как задать это преднатяжение, как его посчитать... Ну я задал в скаде для своего примера сперва 300кг, посчитал, получил отклонение верхней точки мачты 210мм, задал 3000кг - получил 209мм, задал 30кг - получил 212мм. т.е. особенного увеличения жесткости мачты засчет прдварительного натяжения, о котором пишет Перельмутер на стр.24 я не заметил. Возможно в силу своего незнания, но я не понимаю особенного ажиотажа вокруг предварительного натяжения. На что по-вашему оно критически влияет? Ну понятно, что в жизни, если оттяжка будет слишком расслабленной, то это даст излишнее перемещение мачты под нагрузкой. Но ведь программа-то оперирует идеальной оттяжкой, которая не провисает, которая прямая и не имеет слабины, а имеет только заданное преднатяжение (хотя для чего оно нужно, если оттяжка и так уже прямая как струна). Ну растягивается она под действием растягивающих сил - но это все в порядке вещей, она и должна так работать. Температурные расширения пока не рассматриваю - разговор отдельный, Перельмутер в своем примере в главе 6 его тоже не рассматривал.

Второй вопрос по поводу нелинейности. Как вы уже смогли заметить, я провел только линейные расчеты (как проводить нелинейные в скаде - пока не разобрался). Правильно ли я понимаю суть нелинейности мачт? Под нелинейностью мачт понимается то, что оттяжки, в силу своего преднатяжения и в силу своей работы по восприятию ветровых нагрузок, передают сжимающие усилия на ствол, которые влияют на частоту собственных колебаний, которая в свою очередь влияет на динамическую составляющую ветровой нагрузки, которая воспринимается оттяжкой? Только в этом или есть еще какие-то нелинейные эффекты?

Давайте по-общаемся. а то я варюсь в собственном соку. Да еще неопытен в скаде, чтобы по-быстрому повертеть так и эдак...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K Под нелинейностью мачт понимается то, что оттяжки, в силу своего преднатяжения и в силу своей работы по восприятию ветровых нагрузок, передают сжимающие усилия на ствол, которые влияют на частоту собственных колебаний, которая в свою очередь влияет на динамическую составляющую ветровой нагрузки, которая воспринимается оттяжкой? Только в этом или есть еще какие-то нелинейные эффекты?

Основная, и самая доступная для понимания суть геометрической нелинейности это то, что преднапряженная оттяжка, которая находится на подветренной стороне послабляется, т.е. усилие в ней стает меньше, чем начальное преднапряжение. Соответственно и реакия на ствол меняется.
Теперь по вашему вопросу насчет жесткости узла. Я к этому впросу только присоединбсь. Я даже тему хотел создать специально, чтоб внимание не обратить. Кто знает как меняется жескость оттяжечного узла при изменении натяжения оттяжек. Есть график в книге Савицкого, поясните, как им пользоватся, или еще какую-то литературу. Проблема в следующем. И в Лире и в Скаде и, я думаю, в других программах легко задать жескость и преднапряжение канату. Но эта жескость остается постоянной и соответственно, жескость опоры всегда постоянна какое бы преднапряжение не было. Так вот подскажите кто знает, как эта жесткость меняется.

[Andrey.K]

Сообщение от Vavan Metallist Основная, и самая доступная для понимания суть геометрической нелинейности это то, что преднапряженная оттяжка, которая находится на подветренной стороне послабляется, т.е. усилие в ней стает меньше, чем начальное преднапряжение. Соответственно и реакия на ствол меняется.

Ну а где сдесь нелинейность, и почему реакция на ствол меняется. Допустим на стволе три оттяжки, каждая из которых имеет силу натяжения Fo1=Fo2=Fo3, которые в сумме дают проекцию-реакцию Fz на ствол Rc=Fz1+Fz2+Fz3. Подул ветер со стороны первой оттяжки. Она стала натягиваться, остальные оттяжки ослабляться. Наступит момент, когда остальные оттяжки ослабнут до Fo2=Fo3=0, но ведь при этом первая оттяжка натянется до силы натяжения Fн1=Fz1+Fz2+Fz3, и реакция на ствол в этотмомент будет такой же Rc=Fнz1=Fz1+Fz2+Fz3. В этот момент линейная задача мачты, удерживаемой тремя оттяжками превратится в линейную задачу мачты, удерживаемой одной оттяжкой. Где тут нелинейность? Начиная с этого момента - реакция на ствол будет меняться, ну и что, растет нагрузка - растет реакция. Линейная задача колонны, удерживаемой натянутым откосом (оттяжкой).

[bridgeconst]

Нелинейность все же есть. Мачты - это гибкие сооружения, и уже нельзя принебрегать деформациями системы. Так как геометрия системы изменилась, то изменилось и положение действующих сил. Отсюда и итерационный путь решения (последовательного приближения, пока не будет достигнуто равновесие), заложенные и в СКАДе и ЛИРЕ

[Andrey.K]

Сообщение от bridgeconst Нелинейность все же есть. Мачты - это гибкие сооружения, и уже нельзя принебрегать деформациями системы. Так как геометрия системы изменилась, то изменилось и положение действующих сил. Отсюда и итерационный путь решения (последовательного приближения, пока не будет достигнуто равновесие), заложенные и в СКАДе и ЛИРЕ

Тоесть вы имеете в виду геометрическую нелинейность, когда деформации ствола, влияют на схему приложения нагрузок. Ну тут я согласен - дело знакомое (у нас стволы - это достаточно мощные трубы, так что я на это внимания особенно не обращал, мы в расчетах больше беспокоимся за правильные усилия в оттяжках и фундаментах).

А физическая нелинейность, связанная с изменением частоты собственных колебаний факела под нагрузкой - как думаете, имеет место быть? Скажем струна - она же меняет свой тон (частоту) в зависимости от силы натяжения. Так и ствол мачты должен менять свою частоту в зависимости от силы сжатия, возникающей при нагружении. Я вот про этот аспект мучаюсь. Весовые силы, сжимающие ствол я учел в динамическом расчете, преобразованием приложенных статических весовых нагрузок в массы, а сжимающиеся силы которые сообщаеют оттяжки стволу при нагружении - они появляются только при решении и никак не учитываются в исходных данных - я вот думаю, насколько значимым может быть этот вклад, а как прикинуть не знаю, руками чтоли итерации провести...

[опус]

Я в ужосе!
Надо IBZ или г-н Хворобьева вызывать.
"Если слепой поведет незрячего то оба упадут в яму" так кажется в Библии.

Andrey.K!
Пошарьте поиском по темам и почитайте про расчеты, про нелинейность, про собственные частоты.

[bridgeconst]

Стоячие волны в струне. В натянутой струне возникают поперечные волны, причем происходит смещение струны относительно ее первоначального, прямолинейного положения.
Спектр собственных частот струны дается выражением (см. вложенный рисунок).
Подставь в формулу длину, натяжение и пр.
скорей всего получится так что у тебя частота колебаний струны будет во много раз превышать частоту колебаний ствола. И тогда во первых она не будет способствовать резонансу, во вторых в силу малой инерционности оттяжки передаваемые ею колебания на ствол будут незначительны.
Вопрос честно говоря сложный, и я не берусь все разложить по полочкам.
Есть ведь еще и ветровое воздействие на оттяжки. Типа флаттера, которое заставляет оттяжки "дрожать". И изменение геометрии самой оттяжки с подветренной стороны. И до кучи - это изменющийся процесс во времени.
Так что

[Andrey.K]

Похоже я примерно разобрался. Геометрическую нелинейность в систему вносят оттяжки, а также имеется нелинейность связанная с устойчивостью сжатого ствола мачты. Изменение частоты собственных колебаний ствола под действием нагрузки происходить не будет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K Ну а где сдесь нелинейность, и почему реакция на ствол меняется.

Я имел ввиду как раз геометрическую нелинейность. а реакция на ствол меняется. Ствол при ветре получается внецентренно сжатым (сжатоизгибаемым).
Но тем не менее: как определять жескость оттяжечного узла?

[Andrey.K]

Сообщение от Vavan Metallist Но тем не менее: как определять жескость оттяжечного узла?

Имеешь в виду жесткость каната? Вот с модулем упругости - в самом деле вопрос.

Перельмутер, в своих примерах берет его равным Е=1,6е+11Па.

Шмидкович в книге "Расчет конструкций в MSK/NASTRAN" в примере расчета башни задает половину модуля упругости для стали Е=0,5*2,1е+11Па.

Справочник проектировщика. Металлические конструкции. Под ред. Мельникова 1996г.:
Для витых канатов разрывное усилие составляет (-5%) от разрывного усилия всех проволочек по-отдельности, и по модулю упругости (-15%) от модуля упругости стали проволочек.
Канаты двойной свивки с металлическим сердечником: снижение разрывного усилия (-15..20%), модуль упругости (-25...-35%).

Стальные конструкции. Под ред. Стрелецкого. 1952г.:
Модуль упругости оттяжки Е=1,5е+11Па, напряжение преднятяжения принимается из диапазона 5...25кг/мм^2? причем большие значения - для более высоких мачт.

Металлические конструкции. Файбишенко В.К. 1984г.: Модуль упругости Е=1,5...1,8е+11Па

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K Имеешь в виду жесткость каната? Вот с модулем упругости - в самом деле вопрос.

Нет. Ты меня не так понял. С модулем упругости каната как раз вопросов нет, так как есть СНиП. Я имею ввиду следующее. (Уже хотел отдельную тему создать).Значит кратко опишу свою методику расчета мачты. расчет по украинскому ДБН. А вы, кто имеет желание и возможность покритикуйте и помогите.
1. Компоновка схемы, сбор ветра, задание нагрузок (здесь все понятно).
2. Расчет в геомнелинейной постановке на собственный вес, ветер, гололед температуру и т.д. Динамического расчета по ДБНу нет, получается как бы усилия определены.
3. А теперь - пам-парам! Устойчивость ствола. Возьмем первую проверку - без ветра и гололеда, просто с начальным преднапряжением. Для того, чтоб в Лире, или Скаде провести расчет на устойчивость, геометрически нелинейные элементы оттяжек нужно заменить эквивалентными по жесткости упругими связами-пружинами. И вот вопрос: как определить жескость этих пружин.
У Савицкого на этот счет я увидел график зависимости податливости опоры от начального натяжения (рис 2.6). Но там единицы податливости м/т (???). У Перельмутера в методичке есть формула, по которой можно расчитать приведенную жесткость линейных стержней (формула 9) и заменить ими растяжки. Но тогда форма потери устойчивости будет потеря устойчивости этими стержнями и коэфициент устойчивости будет0,00... Мы не увидим даже как ствол теряет устойчивость, не говоря уже о величине коэфициента потери устойчивости для ствола . Третий вариант из той же методички Перельмутера: замена оттяжек пружинами, жескость которых определяется делением проекции усилия в канате на перемещение точки крепления каната. Здесь вроде все подходит. Но есть одно но. Перемещение точки крепления по горизонтали равно 0. Соответственно получаем деление на 0, соответственно жескость бесконечна. Вот с этим я никак не могу определится. Может здесь все просто, ответ на поверхности, но я его не вижу.

[Smartboy]

Vavan Metallist, я тоже раньше маялся с этим вопросом, и тоже логично предполагал что устойчивость ствола будет зависеть от податливости оттяжек. Но посмотри Справочник проектировщика под ред. Кузнецова. Том 3. Абзац чуть выше пункта 1.3.5 (стр 41).
Проверка получается очень простая.

Andrey.K, с модулем упругости все просто. Смотрите СНиП II-23-81* таблица 63

[Vavan Metallist]

Smartboy, если не затруднит, уточни, что ты имеешь ввиду. Проверку по формулам 106, 107 и 108? Или только вообще по 108?

[Smartboy]

Сообщение от Vavan Metallist Smartboy, если не затруднит, уточни, что ты имеешь ввиду. Проверку по формулам 106, 107 и 108? Или только вообще по 108?

Только по 108.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Smartboy Только по 108.

И все??? Тогда еще тебе голову поморочу: объясни почему, пожалуйста. Я так понимаю эта формула запрещает быть любому пролету мачты быть менее устойчивым чем весь ствол. Правильно? И что, этого достаточно?

[Smartboy]

Сообщение от Vavan Metallist И все??? Тогда еще тебе голову поморочу: объясни почему, пожалуйста.

Нда что то я сплоховал, нефига это не проверка. Это лишь требование для пролетов мачты. Я всегда считал коэффициент запаса устойчивости автоматически, сначала в Скаде (в 11м где не нужно определять жесткость оттяжечного узла), а потом в Судме, а формулу эту увидел как то раз, и почему то отложилось что по ней считается. Сорри

[Vavan Metallist]

Оппа! Ну тогда может еще кто идейку подкинет.

[Andrey.K]

Два дня с переменным успехом боролся с нелинейным расчетом. Состряпал простую модель: ствол - труба 219х6 высотой 22м с тремя оттяжками. Оттяжки разбил каждую на 6 элементов, ствол примерно на 20, чтобы видеть деформации и провисания. Нагрузил массой статическим ветром, пульсациями ветра. Задал нелинейный расчет с параметрами: масса 0,1х10, стат.ветер 0,1х10. И начались приключения. Нелинейный метод расчета, который предложен по умолчанию вылетел, ругнувшись на геометрическую изменяемость системы в элементах оттяжек. Метод гаусса пошел считать и все вроде нормально просчитал простым шаговым методом. Затем я увелисил число шагов вместо 0,1х10 поставил 0,01х100. Метод гаусса и это просчитал не ругнувшись, но насчитал такое!!! Короче никак не отреагировал - все ОК написал, вот только перемещения в дисятках метрах, да оттяжки чуть ли не волнами пошли. Попробовал шаговый с невязкой по 10 итераций - вроде нормально, попробовал 20, 50 итераций - расчет пошел в разнос, невязки по 20-100% и т.п. Попробовал 200 итераций. Вуаля оказывается невязка увеличивалась до 50 итераций, затем снижалась. Попробовал 300 - вылетела, но 100, 200 посчитала, и вроде бы нормально - физично. Попробовал заменить ванты стержнями - считает любым методом, сходимость в 5-10 итераций, однотипность результатов почти для любых методов, количества шагов и итераций обеспечивается.

В свзи с этим вопросы. Сам я только-только начал изучать нелинейные расчеты мачт, вы-то наверное уже собаку на этом съели...
1. Вы тоже так мучаетесь? - пляшете с бубном, подбираете параметры счета и т.п., чтобы расчет удался... или есть какой-то гарантированный способ, или может я чего не так делаю... (например - может я зря оттяжки разбил на 6 элементов - меньше свободы, лучше счет...)
2. Допустим у меня 10 шагов, если, скажем на 4...7м шаге решение не сошлось (невязка 1...20%) а на последних шагах сошлось, то можно ли считать что расчет удался? Или все шаги должны сойтись?
3. Я так понимаю, вся проблема в вантовых узлах, стоит их заменить на стержни и расчет всегда получается - может имеет смысл заменить их на стержни - да, они исказят решение в виду своей работы сжатие, но это искажение, возможно будет незначимым по сравнению с теми кренделями, которые выписывают вантовые узлы?

[Vavan Metallist]

Вы тоже так мучаетесь?

Не знаю как другие, но лично я мучаюсь.

Допустим у меня 10 шагов, если, скажем на 4...7м шаге решение не сошлось (невязка 1...20%) а на последних шагах сошлось, то можно ли считать что расчет удался? Или все шаги должны сойтись?

Честно говоря, я на промежуточные результаты никогда внимания не обращал. Но заметил, что если где то невязка - результат уже не выровняется.

Я так понимаю, вся проблема в вантовых узлах, стоит их заменить на стержни и расчет всегда получается - может имеет смысл заменить их на стержни - да, они исказят решение в виду своей работы сжатие, но это искажение, возможно будет незначимым по сравнению с теми кренделями, которые выписывают вантовые узлы

Для гибкого ствола мачты такая замена к добру не приведет. Усилия в нем будут неправдивые.
ЗЫ: в чем считали?

[Andrey.K]

Сообщение от Vavan Metallist Не знаю как другие, но лично я мучаюсь. ... Для гибкого ствола мачты такая замена к добру не приведет. Усилия в нем будут неправдивые. ЗЫ: в чем считали?

Считал в SCAD 11.3. Вчера еще один день провел в расчетах, крутил так и эдак. Вот что удалось получить:
1. Если одну оттяжку моделировать одним вантовым элементом (как и делал Перельмутер), то сходимость решения значительно возрастает, сходится за 5-6 итераций. При этом прогибы оттяжки не считаются, как я понимаю. Если оттяжку разбить на элементы, то прогибы оттяжек считаются и визуализируются, но расчет мультифронтальным методом сразу же вылетает (пишет, что система геометрически изменяема), а расчет методом Гаусса:
- либо чудовищно врет, если шаговый.
- либо плохо сходится, если шаговый с невязкой - требуется свеше 100-200итераций на шаг, да и то не факт, расчет может вылететь где-то в промежуточных шагах, или завершить итерации по предельному числу, не достигнув заданной невязки. Приходится плясать с бубном, изменять число шагов, последовательность загружений... Даже когда конечная невязка сошлась, а промежуточные 3-4шага из 10 сошлись к невязке 1...5%, то результат от расчета к расчету меняется - не сильно, но меняется. Иногда появляются некоторые нонсенсы в физическом плане (откуда ни возьмись, вдруг силы осевого сжатия в верхней части ствола становятся больше, чем в нижней, под поясом крепления оттяжек).
- либо вообще не сходится, если шагово-итерационный - упрется в какую-ни будь невязку, скажем 16%, и топчется, одна итерация - в плюс, другая - в минус.

Если одна оттяжка-один вантовый элемент, то все нормально считается и сходится, и физика нормально себя ведет. Разве что, когда усилия сжатия в подветренных оттяжках становятся больше, чем усилия преднатяжения - то почемуто сила N вместо нуля уходит в минус. Да вот прогибы оттяжки посмотреть нельзя - прямая как струна, только удлинняется/сжимается.

Если вантовые узлы заменить такими же по характеристикам пространственными стержнями, также с преднатяжением. То почти все результаты сходятся - см.ниже:
1. расчет одна оттяжка=один вантовый элемент.
2. /расчет одна оттяжка=один стержень+небольшой вантовый элемент в районе крепления оттяжки к стволу/
3. (расчет одна оттяжка=один стержень, крепление к земле-шарнирное)
Перемещение верхней точки ствола,мм=85,4 /83,2/ (86,8)
Сила натяжения наветренной оттяжки,кг=877 /855/ (960)
Сила натяжения подветренной оттяжки,кг=354 /359/ (334)
Момент в основании ствола,кг*см=37833 /37235/ (38366)
Поперечная сила в основании ствола,кг =148 /147/ (149)
Сила сжатия ствола в основании, кг=1864 /1833/ (899)

Как видно, при замене оттяжек стержнями вылетает только сила сжатия ствола - видно подветренные оттяжки-стержни работают как сжимающиеся раскосы на выдергивание ствола.

Теперь по поводу устойчивости. С устойчивостью пока не связывался, но что касается твоего, Vavan Metallist, вопроса... Что если для расчета устойчивости ствола оттяжки выкинуть, а в узлах крепления оттяжек к стволу поставить связи, ограничивающие перемещения по х,у (имеется в виду z-направлена вдоль ствола мачты) и приложить в этих узлах проекции сжимающих усилий от оттяжек - думаю не сильно уйдем от реального случая.

[Vavan Metallist]

Andrey.K, серъезную ты работу провел.
По поводу замены оттяжек на просто стержни я все таки не соглашусь. Разве что попробовать смоделировать натяжение температурой. Но в принципе я думаю эта схема будет недостаточно корректной.
Теперь по поводу устойчивости. Ты все правильно сказал по двум вещам: нужно удалить оттяжки, и в местах их крепления приложить вертикальные проекции натяжения в оттяжках. Но вот насчетт связей ты неправ. Просто абсолютно жесткие связи здесь не покатят. Здесь нужно ставить связи конечной жескости. И вот эту жесткость как то нужно определить. В п.59 я писал о том, какие варианты определения жесткости я вижу. Но все они как-то не катят. Есть еще один вариант. По Савицкому при значении предварительного натяжения, равном 25кг/мм2 жесткость канатов становится постоянной. Тоесть, если натягивать дальше до большего усилия на устойчивость и деформативность это не повлияет никак. Устойчивость даже ухудшится потому, что нагрузка на ствол увеличится. Значит можно принять начальное натяжение 25кг/мм2, посчитать насколько деформируется оттяжка, модуль упругости принять постоянным по СНиПу и таким образом назначит жесткость упругой связи, после чего провести расчет на устойчивость. Но в этом варианте есть 2 большин НО: 1но) такой вариант я предложил для расчета мачты по украинскому ДБНу по нагрузках и воздействиях. Но методики расчета мачт по нему пока нет ни в какой литературе. Так что это моя фантазия: расчитать мачту нелинейно с коэфициентом динамичности 1,2, получить усилия, заменить оттяжки связями - получить коэфициент запаса устойчивости. При расчете по методике советского СНиПа по нагрузкам нужно руководствоватся методичкой Перельмутера, хотя по ней тоже не все получается. 2но) Если постоянно принимать для всех оттяжек натяжение 25кг/мм2, то это получается довольно большое натяжение. Кроме того, при изменении температуры особенно в коротких оттяжкак напряжение довольно серъезно может менятся (в пределах +-20%). Значит все равно принимать одинаковую жескость для узлов нельзя. Кроме того (это часто бывает в мачтах мобильных операторов) оттяжки могут находится несимметрично как в плане так и по углу наклона. Также оптимизировать конструкцию мачты можно будет только за счет жескости ствола, числа ярусов и размера пролетов. Насколько я знаю этого не всегда достаточно, хотя может так кто-то и делает.
ЗЫ: на форуме есть опытные люди которые мачты считали. Почему не отзываются?

[Andrey.K]

Сообщение от Vavan Metallist Ты все правильно сказал по двум вещам: нужно удалить оттяжки, и в местах их крепления приложить вертикальные проекции натяжения в оттяжках. Но вот насчетт связей ты неправ. Просто абсолютно жесткие связи здесь не покатят. Здесь нужно ставить связи конечной жескости.

Любой расчет - это какое-то приближение. В кристалле есть типовые схемы учета устойчивости для колонн: консольная колонна с защемлением, шарнир внизу, шарнир вверху, защемление внизу, шарнир вверху и т.д. - это ведь тоже приближение. Ведь не во всех случаях верхняя связь - абсолютно жесткая связь. Оттяжки - они, конечно, под действием усилий сместят узел связей на какую то дельту. Но если эта дельта будет укладываться в СНИПовские предельные прогибы и перемещения - то имхо этого достаточно, чтобы упростить схему. Так что задача может свестись к двум действиям:
1. варьируя предварительное натяжение в оттяжках (в разумных пределах) привести отклонения ствола под максимальной нагрузкой в СНИПовские нормы прогибов и перемещений.
2. заменить оттяжки жесткими связями, оставив нагрузки от оттяжек и произвести расчет на устойчивость ствола под действием максимальных нагрузок+нагрузки от оттяжек. Если получим коэффициент запаса сильно больше 1,3 - то и неочем беспокоиться.

Меня вот другое интересует. В книге перельмутера идет расчет по старой версии скада - это видно по окну нелинейного расчета рис.15. В окне нет двух чекбоксов:
1. после нелинейного расчета выполнить расчет динамического
загружения
2. после нелинейного расчета выполнить анализ устойчивости.
Вот он и упражняется в линериализации модели, чтобы как-то выкрутиться, получить в линейном расчете с линейными элементами такие же перемещения, как в нелинейном, а усилия вбить ручками. А теперь-то пожалуйста, поставил галочку - рассчитал нелинейным расчетом перемещения и нагрузки под действием статики и тут же наложил на них динамику - пульсации ветра.
Вот только непонятно со второй галочкой - вроде как по смыслу она обещает после нелинейного расчета с его перемещениями провести тут же анализ устойчивости, но я пробовал ставить галочку - считает, а в результатах расчета результатов по анализу устойчивости не видно. Вот с этим я пока не разобрался. Мне кажется тут собака зарыта - нафиг все эти связи конечной жесткости - все перемещения поясов оттяжек получаем из нелинейного расчета, и тутже с их учетом проводим расчет на устойчивость.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K 1. варьируя предварительное натяжение в оттяжках (в разумных пределах) привести отклонения ствола под максимальной нагрузкой в СНИПовские нормы прогибов и перемещений. 2. заменить оттяжки жесткими связями, оставив нагрузки от оттяжек и произвести расчет на устойчивость ствола под действием максимальных нагрузок+нагрузки от оттяжек. Если получим коэффициент запаса сильно больше 1,3 - то и неочем беспокоиться.

Да не согласен я. Пока. Вы же знаете, что в СНиПе и в том же "Кристалле" есть еще и коэфициенты расчетных длин больше 2. Это, например колонна рамы, шарнырно опертая на фундамент ижестко соеденена с ригелем. Ее коэфициент расчетной длинны зависит от жесткости ригеля ну и еще от всякого там "свободная", "несвободная" и т. д. То же получаем и в мачте. Оттяжки не дают жестких опор. И ладно еще при отсутствии ветра. Здесь все оттяжки одинаково натянуты, можно поставить жесткие. Но возьмем ветер на оттяжку в треугольной мачте. Наветренная натяжка натягивается, подветренные ослабляют, получают стрелу провеса, иногда по расчету напряжение в них уходит в 0. Получается, что стволо вообще не закреплен с двух сторон. Вот тут то он и может потерять устойчивость. Брать его закреплленным только спереди (наветренной оттяжкой) себе дороже, очень мощный ствол нужно будет делать. Вообще-то мы с вами изобретаем велосипед. Методика расчета есть. Но мне кажется, что как то не очень понятно. даже в Кузнецове есть расчет, но в конце сказано "указанная методика практического применения не имеет" и дальше о СУДМе. Потому может и не все понятно из той методики. Или я где то недочитал.

Сообщение от Andrey.K Меня вот другое интересует. В книге перельмутера идет расчет по старой версии скада - это видно по окну нелинейного расчета рис.15. В окне нет двух чекбоксов: 1. после нелинейного расчета выполнить расчет динамического загружения 2. после нелинейного расчета выполнить анализ устойчивости. Вот он и упражняется в линериализации модели, чтобы как-то выкрутиться, получить в линейном расчете с линейными элементами такие же перемещения, как в нелинейном, а усилия вбить ручками. А теперь-то пожалуйста, поставил галочку - рассчитал нелинейным расчетом перемещения и нагрузки под действием статики и тут же наложил на них динамику - пульсации ветра. Вот только непонятно со второй галочкой - вроде как по смыслу она обещает после нелинейного расчета с его перемещениями провести тут же анализ устойчивости, но я пробовал ставить галочку - считает, а в результатах расчета результатов по анализу устойчивости не видно. Вот с этим я пока не разобрался. Мне кажется тут собака зарыта - нафиг все эти связи конечной жесткости - все перемещения поясов оттяжек получаем из нелинейного расчета, и тутже с их учетом проводим расчет на устойчивость.

Я пробовал делать по Перельмутеру двумя способами. И вручную и автоматом. Вручную результаты были более похожы на правду (сравнивал с расчетами в СУДМ, сделанными УПСК). Но сказать точно не могу. Просто автоматический расчет как то сложно проеврить.

[sansay]

Доброго времени суток Вам! Я - чайник(начинающий в SCAD) так же пытаюсь научиться считать мачты. Конструкция- ствол из одной трубы, соедененной фланцами через 2м, высота 15.5,27.5,21.5 м, 4 яруса оттяжек через каждые 6м.
Изучая пособие по расчету мачт в SCAD Перельмутера наткнулся на формулу расчета стрелки провисания оттяжки. Там есть величина "Но" -именуемая преднапряжением. Ворпос первый: Это ли есть величина монтажного натяжения при среднегодовой температуре? Если да, то при моей схеме (внизу оттяжки крепятся одним анкером) расчитывая эту величину (выразив ее, а стрелку принять 0,05) получается , что чем выше ярус, тем меньше угол "альфа" между оттяжкой и осью вертик. мачты уменьшается -sin"альфа" соответственно тоже, длина оттяжки увеличивается, соответственно получаемая величина для всех ярусав выходит одинаковая, что помоему не верно, "чем длиннее оттяжка, тем больше величина монтажного натяжения" -встречал кстати такую цитату .
А если это не та величина, то может Вы мне подскажете что не так!? Уж не лютуйте))
Другое дело если бы "альфа" был по отношению к горизонту а не к верт. оси ствола, или cos"альфа"

[Andrey.K]

Народ, а как вы задаете вантовые узлы? Что ставите в качестве диаметра каната?
1. Диаметр каната в программе = диаметру каната в ГОСТ на канаты?
2. Диаметр каната находится из условия, чтобы площадь поперечного сечения вантового узсла равнялась суммарной площади поперечного сечения всех проволочек каната?

Я сперва задавал по варианту №2, но удлиннения канатов получались слишком большими, вот я и засомневался - может быть нужно задавать диаметр = диаметру каната по ГОСТ, а то, что площадь каната в этом случае получается больше, чем площадь всех проволочек - компенсируется тем, что модуль упругости каната задан значением 1,47е+11Па, вместо 2,05е+11Па для стали?

В книге Перельмутера он задает канат параметрическим сечением в виде кольца. Внутренний диаметр кольца он задает 0,01мм, а наружный равен диаметру каната. Получается, что он задает по варианту №1. Так и нужно делать, или это у него ошибка? E; больно большие отличия в перемещениях получаются - для №2 почти в 2 раза больше, чем для №1.

[Vavan Metallist]

Я задаю по варианту 2. В моем случае это необходимо потому, что я использую как правило канатыс неметаллическим сердечником. Если какт без такого, то можно и по варианту 1, но точнее все равно по 2.

[Smartboy]

Сообщение от sansay Доброго времени суток Вам! Я - чайник(начинающий в SCAD) так же пытаюсь научиться считать мачты. Конструкция- ствол из одной трубы, соедененной фланцами через 2м, высота 15.5,27.5,21.5 м, 4 яруса оттяжек через каждые 6м. Изучая пособие по расчету мачт в SCAD Перельмутера наткнулся на формулу расчета стрелки провисания оттяжки. Там есть величина "Но" -именуемая преднапряжением. Ворпос первый: Это ли есть величина монтажного натяжения при среднегодовой температуре? Если да, то при моей схеме (внизу оттяжки крепятся одним анкером) расчитывая эту величину (выразив ее, а стрелку принять 0,05) получается , что чем выше ярус, тем меньше угол "альфа" между оттяжкой и осью вертик. мачты уменьшается -sin"альфа" соответственно тоже, длина оттяжки увеличивается, соответственно получаемая величина для всех ярусав выходит одинаковая, что помоему не верно, "чем длиннее оттяжка, тем больше величина монтажного натяжения" -встречал кстати такую цитату . А если это не та величина, то может Вы мне подскажете что не так!? Уж не лютуйте)) Другое дело если бы "альфа" был по отношению к горизонту а не к верт. оси ствола, или cos"альфа"

Н0 - это не величина монтажного натяжения, хотя Перельмутер подразумевает именно так наверное. По этой формуле он высчитывает распор. Я тоже столкнулся когда разбирался с этим, и тоже посчитал что нелогично получается. Прикладываю файлик, где есть формулы по которым можно высчитать монтажное натяжение из предпосылок, которые предлагает Перельмутер (принятием постоянной величины f/L)
Там же увидите формулу для распора (1.6,б) которую легко преобразовать в вид из методички Перельмутера (cosB=l/L)

Сообщение от Andrey.K Народ, а как вы задаете вантовые узлы? Что ставите в качестве диаметра каната? 1. Диаметр каната в программе = диаметру каната в ГОСТ на канаты? 2. Диаметр каната находится из условия, чтобы площадь поперечного сечения вантового узсла равнялась суммарной площади поперечного сечения всех проволочек каната? Я сперва задавал по варианту №2, но удлиннения канатов получались слишком большими, вот я и засомневался - может быть нужно задавать диаметр = диаметру каната по ГОСТ, а то, что площадь каната в этом случае получается больше, чем площадь всех проволочек - компенсируется тем, что модуль упругости каната задан значением 1,47е+11Па, вместо 2,05е+11Па для стали? В книге Перельмутера он задает канат параметрическим сечением в виде кольца. Внутренний диаметр кольца он задает 0,01мм, а наружный равен диаметру каната. Получается, что он задает по варианту №1. Так и нужно делать, или это у него ошибка? E; больно большие отличия в перемещениях получаются - для №2 почти в 2 раза больше, чем для №1.

Тут однозначно брать надо по варианту 2. И на методичку Перельмутера полагаться не нужно. А модуль упругости берется меньше исходя из неравномерных усилий между проволоками и их проскальзывания между собой, так что ничего компенсироваться не будет. Если возьмешь площадь исходя из диаметра, получается завысишь ее и получишь неверные результаты.
Площадь я беру из ГОСТ на канат, модуль упругости из Стального СНиПа в зависимости от свивки. В Скаде это можно задать либо численно, либо параметрически, подбирая площадь.

Сообщение от Vavan Metallist Я задаю по варианту 2. В моем случае это необходимо потому, что я использую как правило канатыс неметаллическим сердечником. Если какт без такого, то можно и по варианту 1, но точнее все равно по 2.

А канаты с неметалличесим сердечником нельзя же использовать в антенных сооружениях?

[Andrey.K]

Сообщение от Vavan Metallist Я задаю по варианту 2. В моем случае это необходимо потому, что я использую как правило канатыс неметаллическим сердечником. Если какт без такого, то можно и по варианту 1, но точнее все равно по 2.

Спасибо, я тоже как-то за п.2, но сомнения загрызли. Кстати. По твоему вопросу насчет устойчивости. Я сейчас считаю факел 75м в SCADе. Задал ветровые, массовые, динамические нагрузки, ванты одна ванта - один элемент, 4 пояса оттяжек. Нелинейный счет с последующим динамическим и последующим расчетом на устойчивость. Данные для устойчивости: коэффициент запаса, формы потери устойчивости поиск в диапазоне 0-50. Дык вот У меня нормально посчитала устойчивость для напряженного состояния после нелинейного расчета - так и написала, мол к-нт запаса устойчивости по данным нелинейного расчета равен... Так что у перельмутера была просто старая программа 7.35, которая не умела считать устойчивость по данным нелинейного расчета - небыло этой галочки, как и небыло динамического расчета после нелинейности. Вот он и выдрючивался, линеаризовал модель, убирал оттяжки, заменял их упругими связями и силами... все хотел смоделировать напряженно деформированное состояние, полученное в нелинейном расчете, чтобы прогнать потом по нему расчет на устойчивость в линейном расчете. А теперь в 11.3 этого не нужно - ставится галочка, автоматически берется напряженнодеформированное состояние из нелинейного расчета и вуаля.

Народ, еще подскажите, кто знает, какие нормы на коэффициент запаса оттяжек существуют. Мы раньше пользовались коэффициентом 3,5 (как для грузоподъемных м-мов) - т.е. полученное в расчете натяжение каната умножали на 3,5 и получали разрывное усилие каната, по которому канат и выбирали. Только мне что-то многовато кажется, вот буржуи прислали свои расчеты - напрямую не указано, но судя по диаметру каната у них этот коэффициент не более 2. Вы сколько задаете и по какому нормативному документу?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Smartboy А канаты с неметалличесим сердечником нельзя же использовать в антенных сооружениях?

Тссссссс!!! Никому не говорите.
Почему нельзя? По моему не рекомендуется. Они просто получаются большого диаметра и маленького сечения, соответственно гололед налипает. Это имхо. Соответственно неэфективны. Но у меня мачты то в основном маленькие и канаты, соответственно, маленькие. Потому это особо значения не имеет. Срок службы мачт тоже короткий. Так что можно.

[Smartboy]

Сообщение от Andrey.K Народ, еще подскажите, кто знает, какие нормы на коэффициент запаса оттяжек существуют. Мы раньше пользовались коэффициентом 3,5 (как для грузоподъемных м-мов) - т.е. полученное в расчете натяжение каната умножали на 3,5 и получали разрывное усилие каната, по которому канат и выбирали. Только мне что-то многовато кажется, вот буржуи прислали свои расчеты - напрямую не указано, но судя по диаметру каната у них этот коэффициент не более 2. Вы сколько задаете и по какому нормативному документу?

Смотри пункты п.3.9 и п. 16.7 Стального СНиПа.

Т.е. для мачт с 3-5 оттяжек в ярусе, коэффициент запаса получается 2 (1,6/0,8)


Vavan Metallist, нельзя, потому что так регламентирует Стальной СНиП (см. п.16.3)
Только наверное для Украины, этот СниП не указ?

А вообще, для постоянных конструкций нужно применять только с металлическим сердечником, так как с органическим уменьшается продольная жесткость и коррозионная стойкость.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Smartboy Vavan Metallist, нельзя, потому что так регламентирует Стальной СНиП (см. п.16.3) Только наверное для Украины, этот СниП не указ?

Указ, указ не волнуйтесь.

Сообщение от Smartboy [А вообще, для постоянных конструкций нужно применять только с металлическим сердечником, так как с органическим уменьшается продольная жесткость и коррозионная стойкость.

Вообще то я с вами и со снипом полностью согласен. Но. Дальше дисскусию по этому вопросу считаю бессмысленной.

[Smartboy]

Сообщение от Vavan Metallist Указ, указ не волнуйтесь.

Вы меня наверное не так поняли, я не с насмешкой это говорил, а потому что как то видел вы писали что СНиП Нагрузки и воздействия у вас не действует, и у вас свой норматив на это. Думал может и Стальные возможно так же

[Vavan Metallist]

Да все нормально, я вас правильно понял. Новый стальной ДБН в Украине еще в разработке. Так что дествует СНиП II-23-81*

[JekaD]

здравствуйте! возник вопрос по сбору ветровой нагрузки на трехгранные мачты и башни (см. вложенный рисунок), так вот:
вариант 1 для ветровой нагрузки хорошо расписан в СНиПе.

а как быть с вариантом 2 ветровой нагрузки? никакое значение коэффициента k1 в СНиПе на дается; если собирать ветровую нагрузку как на панель шириной b, то как быть с коэффициентом затухания n?

[Vavan Metallist]

Я для нахождения варианта 2 просто умножал нагрузку для варианта 1 на 0,866, поскольку b=0,866h. Думаю реальная нагрузка будет еще меньше.

[Steelmaster]

Сообщение от Vavan Metallist Я для нахождения варианта 2 просто умножал нагрузку для варианта 1 на 0,866, поскольку b=0,866h. Думаю реальная нагрузка будет еще меньше.

Нагрузка в обоих случаях одна

[Vavan Metallist]

Сообщение от Steelmaster Нагрузка в обоих случаях одна

Почему одна?

[Steelmaster]

При расчетах, а также при обдувах в трубах - разница была менее 5%. И в нормы другой (2 случай) включать не стали. Нормы ориентировали ведь для инженеров. А задачи (и временные рамки!) у инженеров и научных работников разные.
Поверьте опыту проектирования мачт, башен и др. подобных высотных объектов для всех ветровых районов - более 25лет.

[Vavan Metallist]

Ладно, убедили.
Не верить причины нет, кроме того, это мало что меняет.
Только это ж получается, что для треугольной мачты ветер паралельно грани будет определяющим для усилия в оттяжках. Это так?

[Steelmaster]

Да

[Vavan Metallist]

Steelmaster, а почему вы сметесь?

А если серъезно, то вы говорите, что нагрузка на погонный метр ствола одинакова для ветра, паралельно грани и для ветра на грань? Или вы имеете ввиду только нагрузка на квадратный метр площади конструкции? Из ваших слов можно понять, что именно на погонный метр, но это очень странно получается.

[Smartboy]

Сообщение от Vavan Metallist Ладно, убедили. Не верить причины нет, кроме того, это мало что меняет. Только это ж получается, что для треугольной мачты ветер паралельно грани будет определяющим для усилия в оттяжках. Это так?

Я думаю определяющим для усилия в оттяжках все же будет ветер на оттяжку (обратное направление ветра для варианта 1 в посте #82)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Smartboy Я думаю определяющим для усилия в оттяжках все же будет ветер на оттяжку (обратное направление ветра для варианта 1 в посте #82)

Вот ине тоже так кажется. И учебники так пишут. Вроде. Хотя уже не помню где именно это есть четко указано.

[Steelmaster]

Steelmaster, а почему вы сметесь?


Я не смеюсь, а улыбаюсь. Извините, стариковская привычка

Погонная нагрузка на ствол мачты. Ответ на 1 вопрос

Для оттяжек невыгодное направление ветра - параллельно грани. При условии, что лучи оттяжек через 120 градусов в плане. Ответ на 2 вопрос. Почему - объяснение забаннили

[Vavan Metallist]

Ну в принципе ясно. Ответы вполне конкретные. Почему невыгодное направление ветра для оттяжек по грани и так понятно, если нагрузка на погонный метр.

[Smartboy]

Сообщение от JekaD здравствуйте! возник вопрос по сбору ветровой нагрузки на трехгранные мачты и башни (см. вложенный рисунок), так вот: вариант 1 для ветровой нагрузки хорошо расписан в СНиПе. а как быть с вариантом 2 ветровой нагрузки? никакое значение коэффициента k1 в СНиПе на дается; если собирать ветровую нагрузку как на панель шириной b, то как быть с коэффициентом затухания n?

Сообщение от Steelmaster При расчетах, а также при обдувах в трубах - разница была менее 5%. И в нормы другой (2 случай) включать не стали. Нормы ориентировали ведь для инженеров. А задачи (и временные рамки!) у инженеров и научных работников разные. Поверьте опыту проектирования мачт, башен и др. подобных высотных объектов для всех ветровых районов - более 25лет.

Хотел спросить, а где про это можно прочитать, что коэффициент при ветре вдоль грани, также берется 0,9 ? И что разница менее 5%. Потому как экспертизе не скажешь так на форуме написали

Я обосновывал 0,9 потому как посмотрел в старом снипе Нагрузки и воздействия, и там нет такой таблички как в новом, четко указывающее что 0,9 соотносится с ветром поперек грани. Там просто показаны это направление ветра, а в общем тексте написано что для треугольных нужно брать к1=0,9.

[Andrey.K]

Сообщение от Smartboy Я думаю определяющим для усилия в оттяжках все же будет ветер на оттяжку (обратное направление ветра для варианта 1 в посте #82)

Это понятно. Все ветровое усилие воспринимает только одна оттяжка, остальные провисают.

Сообщение от Smartboy Для оттяжек невыгодное направление ветра - параллельно грани. При условии, что лучи оттяжек через 120 градусов в плане. Ответ на 2 вопрос. Почему - объяснение забаннили

А вот это непонятно из каких соображений следует. Поясните пожалуйста. Почему сила натяжения в этом случае (ветер вдоль грани) будет больше, чем ветер против оттяжки?

[Smartboy]

Andrey.K, если первое ваше цитирование мое. То второе это Steelmaster'а. На самом деле, я посмотрел пару своих схем,с треугольными мачтами, и усилие в оттяжке при ветре вдоль грани действительно чуть больше чем если ветер на оттяжку. Правда обе схемы были с антискручивающим устройством , и как раз в одной из сдвоенных оттяжек и получалось это наибольшее усилие при ветре вдоль грани.

[Vavan Metallist]

Откопал тут тему...
Такой ворпрос. В учебнике Дривинг А.Я. Устойчивость мачт на оттяжках.1964 есть формулы для определения жесткости упругих опор, созданных оттяжками. Жесткость опоры = жескость одной оттяжки умноженная на количество оттяжек и деленная на 2: b*n/2, т/м (ну или че там/че там). В связи с этим у меня возникло 2 вопроса:
1) Откуда в оттяжечном узле с тремя оттяжками возьмется жесткость 3/2b? Ведь оттяжки не держат на сжатие, значит минимальная жесткость должна бы равнятся b. То же самое для четырехоттяжечного узла. По вышеупомянутой книге жесткость получается 2b по моему должно быть b Ведь когда ствол теряет устойчивость в плоскости двух оттяжек, его удерживает только одна, а не 2.
2)Пусть с величиной жесткости разобрались. Выскажите свои соображения по поводу того, как эти упругие опоры можно ввести при расчете во всеми нами горячо любимых комплексах ЛИРА, или СКАД. Ведь по той же книге получается жесткость должна быть одинакова во всех направлениях, как можно задать такую упругую опору?
Помогите разобратся, пожалуйста.
ЗЫ: Модераторы, не карайте за повтор, просто не увидел, что тема "Расчет мачты в ЛИРЕ" была в разделе поиска литературы и чертежей.

[Baires]

Vavan, а что тебе мешает моделировать мачту уже с оттяжками и не мудохаться с упругими опорами?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Baires [Vavan, а что тебе мешает моделировать мачту уже с оттяжками и не мудохаться с упругими опорами?

Ты знаешь, долго объяснять. Мне ничего не мешает, просто у меня такой проги нет . И не предвидется. Ты в Канаде работаешь, может вам проще.
Для себя лично для трехгранной мачты решил так: при отсутствии ветра - вдоль одной оттяжки жесткость опоры равна жесткости этой оттяжки и перпендикулярно жесткость опоры равна жесткости оттяжки умноженной на синус 60 градусов. При ветре то же самое, но на синус 60 градусов умножается жесткость ослабленной оттяжки.
Хм...
Ведь многие говорят мачты считают. Почему же никто не скажет что нибудь?

[Vavan Metallist]

Около темы: в ЛИРЕ есть в меню-схема-создание схемы-цепная линия. Там можно задать провис. Но получается, что это висит невесомый канат, и провисание не зависит от распора и распор от провиса. Тогда как в реальности (и при аналитическом расчете) уменьшаем распор - увеличиваем провисание и наоборот. В ЛИРЕ же этот процесс регулировать не удастся. Так что непонятно зачем лировцы придумали инструмент "создание цепной линии". Все равно нужно вводить прямой стержень, грузить его и баловатся температурой.

[Pooh]

Вы, наверное, забыли, что реальная длина заготовки несколько больше расстояния между опорами. При большом расстоянии между опорами приходится проектировать канат весьма приличного сечения, и натянуть его как струну не получается, вот и приходится задаваться длиной заготовки. Именно эту возможность и дали в инструменте ” цепная линия”.
Мне кажется, Лира вполне пригодна для расчетов мачт с оттяжками, во всяком случае, это будет точнее, чем расчет по справочникам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Pooh Вы, наверное, забыли, что реальная длина заготовки несколько больше расстояния между опорами. При большом расстоянии между опорами приходится проектировать канат весьма приличного сечения, и натянуть его как струну не получается, вот и приходится задаваться длиной заготовки. Именно эту возможность и дали в инструменте ” цепная линия”.

Но от величины этого провеса зависит усилие распора. Если так как вы говорите, то по уму должны были сделать следющим образом: задаемся стрелой провеса, диаметром и параметрами материала каната и получаем автоматически усилие распора для заданной стрелы провеса. Тоесть программа автоматом считает распор при заданной стреле провеса каната, загруженного только собственным весом. Реализовать это очень несложно я думаю. Дальше этот канат мы пригружаем как хотим: температурой, новым распределенным, сосредоточенным. И тогда будет корректный расчет. В таком виде, как сейчас расчет некорректный. Стрела повеса есть, а усилия распора нет. Потому и результат неправильный будет.
ЗЫ: Считать в ЛИРЕ надо с прямолинейной цепной линии. Попробуйте убедить меня в обратном, может я что то упускаю.

Сообщение от Pooh Мне кажется, Лира вполне пригодна для расчетов мачт с оттяжками, во всяком случае, это будет точнее, чем расчет по справочникам.

Она хорошо считает все кроме устойчивости. Для устойчивости нужно миксовать с ручными методиками.

[Pooh]

Как вы в расчете будете учитывать длину заготовки большую, чем расстояние между опорами?

На счет устойчивости в Лире, я не согласен, видел сравнительную таблицу Лиры с Ансисом и аналитическим расчетом выполненную в одном вузе Украины... Погрешность Лиры часто была меньше Ансиса, и не было ни одного теста с погрешностью больше 3%. Убедите меня в обратном.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Pooh Как вы в расчете будете учитывать длину заготовки большую, чем расстояние между опорами?

L = l+8f^2/(3l) - вот так и учту (это формула для каната, закрепленного в одном уровне). Например у меня канат длинной 51м. Я его цепляю на пролете 50м. Из приведенной формулы получаю стрелу провеса, из нее распор. Но он будет, а в ЛИРЕ его не будет, хотя должен бы появится автоматически. Неужели непонятно? Этот инструмент пока "недоделанный".

Сообщение от Pooh На счет устойчивости в Лире, я не согласен, видел сравнительную таблицу Лиры с Ансисом и аналитическим расчетом выполненную в одном вузе Украины... Погрешность Лиры часто была меньше Ансиса, и не было ни одного теста с погрешностью больше 3%. Убедите меня в обратном.

Против устойчивости в ЛИРЕ я ничего не имею. Даже наоборот. Я говорю о том, что в ЛИРЕ нет инструментов для автоматического определения устойчивости ствола мачты. Тоесть нужно провести геометрически нелинейный расчет, потом найти жесткость оттяжечных узлов, поставить упругие опоры и только потом в линейке считать на устойчивость.
В СКАДе пишут, что есть, но я тому расчету не верю пока.

Сообщение от Smartboy Прилагаю, страничку КМ и 4-ре схемы мачты, в которых были произведены мои эксперементы. Если есть желание, посмотрите, выскажите мнение... #16

Вот что-то я смотрю на вашу мачту и не пойму... У вас она что, на голову поставлена? Внизу сечение 1-1 1200мм, а наверху сечение 2-2 2200мм... Эт так надо? Вроде как я везде видел - основание больше чем верхушка...

[Baires]

Сообщение от VVapan4ik Вот что-то я смотрю на вашу мачту и не пойму... У вас она что, на голову поставлена? Внизу сечение 1-1 1200мм, а наверху сечение 2-2 2200мм... Эт так надо? Вроде как я везде видел - основание больше чем верхушка...

2200 не мачта, а стабилизатор.

Сообщение от Baires 2200 не мачта, а стабилизатор.

Да кто это догадается? Чертежи надо рисовать так, чтоб ясно и понятно было...

[Pooh]

Vavan Metallist
Вы говорите о том, как считать руками (с изрядным количеством упрощений). Я же говорю о том, что в Лире можно задать цепную линию с длиной заготовки больше длины пролета и приложить к ней собственный вес. Вы получите и распор, и провис с учетом и лишней длины и растяжения каната. Кстати, и направление вектора распора зависит от начального провисания.
На счет устойчивости. Вы, наверное, знаете, что геометрически нелинейную задачу Лира 9.4, как и многие другие комплексы считают до момента потери устойчивости (точки бифуркации). Это значит, что Вы можете приложить нагрузку не до коэффициента =1, а до тех пор, пока система не потеряет устойчивость. Коэффициент, который система воспримет и будет коэффициентом запаса устойчивости. Кстати сказать, устойчивость в геомн. нелинейности считается более точно, так как учитывается изменение положения. Например, когда канаты провисли, направление вектора их реакции не совпадет с “линией” начального положения. Да и замена канатов линейными элементами, как Вы понимаете весьма серьезное упрощение.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Pooh Vavan Metallist Вы говорите о том, как считать руками (с изрядным количеством упрощений). Я же говорю о том, что в Лире можно задать цепную линию с длиной заготовки больше длины пролета и приложить к ней собственный вес. Вы получите и распор, и провис с учетом и лишней длины и растяжения каната. Кстати, и направление вектора распора зависит от начального провисания.

Pooh к вашему удивлению ЛИРА и способы, называемые вами "упрощенными" дают идентичный результат. Главное правильно задать данные. Я проверял, буквально только что, так как закончил себе калькулятор в екзеле для расчета канатов. Он у меня туго шел, но с помощью трех учебников вроде домучил. Сходимость суперовая с ЛИРОЙ, проверяю одно другим и наоборот. НО! В ЛИРЕ я канат задаю без начального провеса. И так надо. Вы просто как-то не хотите понять элементарной вещи: провес каната - это следствие действия на него распределенной нагрузки. Без нее провеса не будет. Это значит, что если вы в ЛИРЕ задали какой-то провес, то автоматически должен сразу появится распор. А его нет! И отсюда ошибка потому, что задав потом нагрузку вы не получаете реальной картины напряжений и деформаций. Ваш заданный, взявшийся "из ничего" провес суммируется с провесом от нагрузки - результат завышенный провес. В гибкой нити геометрия и нагрузки "перевязаны" между собой, друг без дружки не могут быть заданы.
На данном этапе в ЛИРЕ канат (например провод ЛЕП) я вижу моделировать следующим образом.
а) Как есть:
1) Задавать прямолинейную цепную линию.
2) Грузить ее распределенной нагрузкой.
3) Получаете какой-то распор и стрелу провеса. Это уже результат, по аналитическим формулам задавшись одним (например распором) вы один в один получите такую же стрелу провеса.
4) Если результат не устраивает (например распор хотите уменьшить, а стрелу, соответственно, увеличить) то аналитическим методами вы просто меняете распор и получаете стрелу. А в ЛИРЕ нужно задать температурную нагрузку чтоб получить необходимый результат.
5) Таким образом вы получаете выходную схему в ЛИРЕ. Это дольше, чем по "упрощенным" формулам.
6) На такую выходную схему вы уже задаете какие хотите нагрузки.
б) Как я вижу должно было бы быть:
1) Вы задаете материал каната.
2) Из него ЛИРА автоматически вычисляет распределенную нагрузку на канат q.
3) Вы задаете стрелу провеса. По этой стреле провиса ЛИРА имея q определяет распор Н.
4) Это и есть ваша выходная расчетная схема каната. Теперь грузите ее как хотите.
На данном этапе как есть в ЛИРЕ проще считать по аналитическим формулам.

Сообщение от Pooh На счет устойчивости. Вы, наверное, знаете, что геометрически нелинейную задачу Лира 9.4, как и многие другие комплексы считают до момента потери устойчивости (точки бифуркации). Это значит, что Вы можете приложить нагрузку не до коэффициента =1, а до тех пор, пока система не потеряет устойчивость. Коэффициент, который система воспримет и будет коэффициентом запаса устойчивости. Кстати сказать, устойчивость в геомн. нелинейности считается более точно, так как учитывается изменение положения. Например, когда канаты провисли, направление вектора их реакции не совпадет с “линией” начального положения. Да и замена канатов линейными элементами, как Вы понимаете весьма серьезное упрощение.

Вот это я обязательно попробу, спасибо.
Попробовал. ЛИРА благополучно досчитала до десятикратно увеличенной нагрузки, выдала конские усилия... И что с этим делать?

...геометрически нелинейную задачу Лира 9.4, как и многие другие комплексы считают до момента потери устойчивости (точки бифуркации)

Теперь очень в этом сомневаюсь

[fredda]

Всем здравствуйте., занимаюсь сейчас расчетом трехгранной мачты на оттяжках, прочитала Перельмутера, он там советует сделать вариацию моделей линейной и нелинейной, никак не получается scad выдает ошибку. Вообще при нелинейном расчете получаю Nmax на оттяжках по 1 тонне примерно, это очень мало как я считаю для мачты высотой в 80м, при линейном расчете выдает усилия около 15т., их сложить????? Вообще не могу сообразить как мне объединить результаты линейного и нелейного расчета???
Помогите пожалуйста, проект сдавать надо(((

[Baires]

Гы, прочитали Перельмутера, решили делать мачту 80м.
А я вот прочитал Циолковского, решил сделать космический корабль...
Усилия от линейного и нелинейного расчётов сложить - это мне понравилось
Усилия или 1т или 15тонн (да, кстати, почему в тоннах, вы на систему СИ не перешли ещё?, американцы вон тоже килопудами оперируют)
На одной из моих последних мачт (90м) максимальное усилие в оттяжках 215кН, правда у нас и ветер и обледенение разные.

[Vavan Metallist]

fredda, с этой затеей у вас вряд ли что получится. По моему Перельмутер всех частично нбаеал. Это касается "вариации моделей". От себя могу посоветовать следующий алгоритм:
1) определяете усилия в канатах от статического ветра проделывая нелинейный расчет.
2) Прикладываете упругие связи (по Перельмутеру считать их упругость, или как еще - как хотите, лично я считаю по учебнику Дривинга "Устойчивость мачт на оттяжках", есть в доунлоаде).
3) считаете на ветровую пульсацию (как обычно, задаете в СКАДе динамику)
4) А дальше не знаю. Дело в том, что я считаю по методике ДБНа где не учитывается пульсация так, как в СНиПе. Думаю, что вам надо взять максимальные перемещение оттяжечного узла от динамики, просуммировать с перемещениями от статического ветра, эти перемещения задать нагрузками в нелинейной задаче и таким образом посчитать напряжения в оттяжках. Потом получив напряжения в оттяжках снова посчитать упругость опор, поставить эти упругие связи, на ствол приложить нагрузками вертикальные проекции усилий в оттяжках, собственный вес и посчитать мачту обычным образом на устойчивость. Коэфициент больше 1,3 должен быть. Это получите общую устойчивость ствола мачты. Следующим шагом надо посчитать устойчивость участков ствола. Здесь я думаю просто можно просуммировать эпюры от статического и динамического ветра, расчетные длины участков равны геометрическим, только нижний участок если шарнирно закреплен к фундаменту, то его длинна расчетная равна 1,4 геометрической. И посчитать участки ствола на устойчивость как сжато-изгибаемый элемент по СНиПу стальному. Потом подобрать сечения поясов и решетки. Наверно в поясах от момента и продольной силы, в раскосах - от поперечной силы.
Неплохо получилось, правда.
По приведенной мной методике считать можно, но вот подбирать оптимальные параметры мачты - геморно очень. Но если наловчится - наверно тоже пойдет быстрее.
Зато у Перельмутера все чик - и готово!
Эта методичка в большей мере рассуждение на тему расчета мачты в СКАД чем рекомендация как расчитывать. Хотя лично для меня ее значение все равно огромно, хоть какие то ориентиры но получил с нее.

[Andrey.K]

Считаю очередной факел на оттяжках. Хочется сделать все по-взрослому. Создал нагрузки:
1-Масса: постоянная нагрузка
2-технологическая: особая, длительно действующая
3-снег: кратковременная
4-ветер.стат: статическое ветровое (кратковременная)
5-ветер.дин: статическое динамическое (кратковременная)
Сделал нелинейный расчет, в котором задал: 1,2,3 нагрузки 1шаг х 1
4 загрузка: 0,1х10, 5 нагрузка - динамический расчет проводится после нелинейного. Произвел расчет. Расчет успешно завершился. Но, насколько я понимаю, все нагрузки были приняты с коэффициентом сочетания = 1. В то время как в СНиП 2.01.07-85 они должны учитываться с коэффициентом сочетания 0,9-1. Нужно создать РСУ.
В программе SCAD 11.3 есть два вида РСУ:
РСУ
РСУ(новые)
Вопрос как составить РСУ, для моего случая.
Первые РСУ я задал так так(см.RSU.GIF). При попытке расчета РСУ выдает ошибку "число загружений и комбинаций, указаное в данных не соответствует модифицированной задаче"

Задал РСУ новые (см.RSN.GIF):Расчет проводит, но значения натяжения оттяжек, и прочие все один в один с вариантом простого нелинейного расчета с учетом всех нагрузок. Причем это не потому, что коэффициенты К1=1, их можно задать любыми - результат тот же, как будто ничего не меняется.

Я наверное чего-то конкретно не понимаю.
1. Почему вылетает расчет РСУ? число загружений и комбинаций не соответствует модифицированной задаче... - может дело в нелинейном расчете, он как-бы генерит еще одну комбинацию из нагрузок?
2. Почему РСН не вылетает, но и никак не влияет на результаты расчета - я чтото не так задаю?
3. Или нужно в нелинейном расчете количество шагов задавать коэффициенты РСУ, скажем для ветра вместо 10шагов х0,1 поставить 9шагов х 0,1 - чтобы реализовать K2=0,9. Но это глупость имхо.
4. Почему, когда я смотрю в свойствах элемента-оттяжки сочетания усилий он пишет только максимальное положительное, хотя в РСН я задавал знакопеременное да и при просмативании видеоролика пульсаций ветра видно - что мачта качается туда-сюда, значит должно быть как минимум 2 значения?
5. Или после нелинейного расчета нужно просчитать комбинацию, собранную самостоятельно:
(1)*1+(2)*0,95+(3)*0,9+4*(0,9)+5*(0,9)
или неверно учитывать в этой комбинации и статический и динамический ветер?
6. Или я вообще чего-то вкорне не понимаю.

В обычной линейной статике - все нормально и понятно считается и отображается, а тут...

[Vavan Metallist]

РСУ и нелинейность в скаде вообще несовместимы в одном файле. Отсюда по моему и все проблемы

[Vavan Metallist]

Вот, пришло и мое время
Столкнулся с проблемкой. Задаю геомнелинейный расчет и ЛИРА не досчитывает нагрузку до конца. Тоесть например начальное натяжение до конца, собственный вес до конца а ветер только на 60 процентов приблизительно. Теперь собственно вопрос: это что означает? Потеря устойчивости или что? Кто как это понимает?
Все, разобрался.
Причина ни в какой не устойчивости. Причина в том, что я на оттяжки не задал собственного веса и вообще никакой нагрузки поперечной. В результате этого при задании ветровых нагрузок в подветренных оттяжках получались нулевые усилия и в этот момент программа обрывала расчет. Когда задал собственный вес все стало в порядке, хоть минимальные но усилия появляются, "невесомых" элементов нет.

[Vavan Metallist]

Я так вижу, что по тема мачт интересует только меня.
А где же армия строителей БС?
Так вот, всем тем, кто считает мачты в ЛИРЕ, СКАДе и наверно во всех других общих пакетах: вы все считали неправильно. По крайней мере те, кто считал мачты моделируя канаты 310-ыми элементами, задавая натяжение температурой (как кстати я советовал) и те, кто моделил оттяжки 308-ыми (как в методичке Перельмутера). Так вот. Это все Х**НЯ! Дело в том, что гребаные (ну извините, зацепило) комплексы СЧИТАЮТ С ПОДПИРАНИЕМ ОСЛАБЛЯЮЩИХСЯ ОТТЯЖЕК. Причем подпирает не изогнутый стержень, а прямой. Так что хваленая геометрическая нелинейность при расчете мачт в ЛИРАХ/СКАДАХ может идти курить в тамбуре. Хорошо хоть мачты по сути своей всегда прочнее и устойчивее чем их считают и на тросы запасы большие, да и ветра не лютуют СНиПовские потому мачты и не падают. Но тем не менее.
Пример простой: берем стержень, с двух сторон "растягиваем" "канатами", паралельными земле (из 310, 308-пофигу). Делаем предварительное натяжение (тоже все равно как) и в точке крепления канатов прикладываем силу, паралельную канатам. По уму усилие в канате который натянут должно быть T+F(где Т - предварительное натяжение, F - внешняя сила). В ослабляемом канате должно быть Т-F. А ЛИРА выдает в натянутом T+F/2, в сжатом Т-F/2. Прилагаю рисунки и файлы, убедитесь сами кому интересно. Лично я только теперь это заметил, после почти 2 годов использования методики, описанной в "Расчете мачт на оттяжках" Перельмутера и примера 8 из ЛИРЫ. Вот, блин, дурят честных проектантов . По постам людей, которые здесь обсуждали расчет мачт я понял, что так как я делали все.
ЗЫ: на ручной счет, ребята, если за действительно серъезное мачтовое сооружение возьметесь. И вообще, зашел бы сюда на форум ойнть спец из отдела высотных сооружений какого нибудь НИИПСК, да глаза открыл всем нуждающимся. Я то профан вообще-то, любитель, так сказать...

[Vavan Metallist]

Есть маленькая поправочка. С помощью единомышленника выяснил, что СКАД если делать такую вещь 308-ыми считает правильно, только ЛИРА глюкавит. Вернее не глюкавит, а природа у нее такая .
Так. 4 пост самому себе . Нет, 2 просмотра есть.

[LSN]

Сообщение от Vavan Metallist В ослабляемом канате должно быть Т-F. А ЛИРА выдает в натянутом T+F/2, в сжатом Т-F/2.

Прикладываю результаты расчета в FrameWork. Получается тоже, что половина идет в растянутую часть, половина в сжатую.

[Vavan Metallist]

Ну значит в этом плане один СКАД рулит.

[LSN]

А если так.
Исходя из равновесия узла, получим что Лира не ошибается (см. вложение)

[Vavan Metallist]

Лира не ошибается до тех пор, пока в ослабляемом форкопфе усилие не достигнет 0.

[LSN]

Сообщение от Vavan Metallist Лира не ошибается до тех пор, пока в ослабляемом форкопфе усилие не достигнет 0.

А что происходит в этом случае?

[Vavan Metallist]

Форкопф начинает работать на сжатие. В ЛИРЕ. В СКАДЕ выключается из работы

[mela]

У меня форкопф выключается из работы (Лира 9.6 R2)

[LSN]

Vavan Metallist, а на счет распределения сил вы согласны, что Лира и FrameWork правильно считают? Просто мне сначала тоже показалось, что должно быть +/- T. Вот и терзают сомнения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от mela У меня форкопф выключается из работы (Лира 9.6 R2)

Это вы так думаете, что выключается потому, что усилие в нем 0. И у меня 0. Но он все равно своей жесткостью поддерживает конструкцию. Ваша схема не самая удачная для илюстрации, посчитайте т-подобную. Здесь анализ это не просто нажатие кнопки "усилия N". Попроще объясню так: в т-подобной схеме приложено усилие N паралельно растяжке. Предварительное натяжение в расяжке Р. И вот если N>P то усилие в растяжке должно стать N. А в ЛИРЕ оно меньше намного. Отсюда и вывод: ослабленная оттяжка подпирает конструкцию, хотя усилие в ней 0. PS: mela не всегда слепо верте программе.
LSN правильно ли считают распределение сил прги я не знаю, это на совести разработчиков. ЯЯ думаю правильно. И форкопф работает правильно. Он просто запрограммирован так работать.

[mela]

Vavan Metallist
Смотреть схему Т-образную, выложенную в 116 посте?! Вечером обязательно посмотрю

[LSN]

Vavan Metallist
Если взять в качестве примера вертикальную оттяжку, закрепить ее вверху по Х и Z, снизу по Х. Приложить снизу силу по направлению Z (N>P), то в оттяжке усилие равно N. Если сила сжимающая, то расчет прерывается.
В вашем примере еще работает сам стержень на изгиб.

[Vavan Metallist]

В качестве примера можно взять что угодно. Кучу примеров взять можно. У меня нет ни надобности ни желания анализировать другие примеры. Будет надобность - буду анализировать. Ваш последний пример для реальных расчетов мягко говоря бесполезен. Меня интересовал расчет мачт. В ЛИРЕ он не мог быть осуществлен в таком виде в которм бы хотелось и который описывает Перельмутер в методичке своей и описывает пример из мануала ЛИРЫ по причине, о которой я написал. Доказания я привел, кроме того сравнивал с расчетом "ручным" (подбор эквивалентной жесткости упругой связи, нахождение перемещений, нахождение усилия в канате при полученном перемещении аналитически. Все сходится, все получается. Но сжатый форкопф из работы не выключается. Я задавал этот вопрос на форуме ЛИРЫ. Ответ был буквально: "Форкопф - это не канат". По моему этим сказанно все. Он не сделан в ЛИРЕ как канат, но это не означает, что он сделан неправильно. Как канат он реализован в СКАДе. Так что думать почему ваша схема "вылетает", а моя нет я смысла не вижу. Если хотите чтоб я пояснил свою мысль пошире - выложите реальную расчетную схему я вам на ее примере разъясню. Если же вы хотите доказать мне обратное, то мне просто уже лень спорить. Хотя и объяснять лень тоже.

Сообщение от LSN В вашем примере еще работает сам стержень на изгиб.

Только при моделировании его 310-ыми. Как работает форкопф я не знаю, я знаю, что результат неправильный. Кстати при моделировании канатов 310-ым он сильно выгибаясть тоже работает типа на сжатьие, но получается, что подпирает просто сильно изогнутый стальной дротик, потому результат более близок к правде.

[Andrey.K]

LSN и другие участники.
SCAD правильно считает ванты ТОЛЬКО В НЕЛИНЕЙНОМ РАСЧЕТЕ. В нелинейном расчете при работе ванты на сжатие вплоть до провисания - усилие натяжения в ней пропадает и остается только усилие от распора.

В линейном расчете ванта считается как преднатянутый стержень. Причем даже преднатяжение не передает. Т.е. если вы посчитаете мачту с оттяжками линейно, без ветра, только мачту как она есть+преднатянутые оттяжки, то реакция в основании ствола мачты будет равна весу мачты, а не (вес мачты + проекция усилий натяжения оттяжек). Но стоит только ничего не меняя прогнать этот же расчет нелинейно - и картина полностью меняется, уже реакция в основании ствола = вес мачты + проекция усилий натяжения оттяжек. Кроме того, начиная с момента ослабления оттяжки, когда она должна выключаться из работы, в линейном расчете она начинает работать на сжатие, как бесконечно жесткий в плоскостях гиба стержень. Она начинает воспринимать и передавать на фундамент усилия (у меня передавалось по 5-6тонн!!!), причем, если бы в реальности у нас это был простой стержень, то в реальности он при малейшем сжатии бы потерял устойчивость и ничего бы не подпирал и не передавал, но линейный расчет не предполагает учет потери устойчивости стержнями, поэтому оттяжка работает как бесконечно жесткий стержень умеющий только сжиматься и не умеющий изгибаться. Так что, если вы считаете что-то с вантовыми элементами - тут же ставьте жирный крест на линейном расчете - он для них в корне не подходит. ЛИНЕЙНЫЙ РАСЧЕТ ОТТЯЖЕК ВЫДАЕТ ОШИБОЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Почему это так, и что мешало сделать нормальный оттяжечный элемент, который бы в линейном расчете хотя бы свое преднатяжение передавал и из работы выключался при сжатии (уж бог с ним с распором) - мне не понятно: вещь элементарная - просто тупая ошибка программы, которая лежит на совести разработчиков, нежелающих ее исправлять.

В связи с тем, что линейный расчет не подходит для расчета вант, однозначно из анализа мачты вылетают все расчеты которые скад умеет делать, но только в линейной постановке:
1. Модальный анализ (определение собственных частот и форм колебаний башни)
2. Динамический расчет пульсации ветра.
3. Динамический расчет на сейсмику (да и вообще - любые динамические расчеты - они в СКАДе линейные)
4. Анализ РСУ, а стало быть и подбор сечений металлопроката
5. Анализ устойчивости

Т.е. максимум, что вы сможете в скаде - это посчитать мачту НЕЛИНЕЙНЫМ СЧЕТОМ на действие статической составляющей ветровой нагрузки + другие статические нагрузки (от оборудования, собств. веса и проч.). Это скад сделает точно.
Но стоит только включить хоть один линейный расчет, например - поставить галочку в чекбоксе "выполнить динамический расчет после нелинейного" как линейный расчет перечеркнет и исковеркает все верное решение нелинейного.

Поэтому Перельмутер и хитрит со своими "линеаризациями" модели - потому что СКАД не может считать ванты линейно, а все эти пять пунктов, которые я написал выше - суть линейные расчеты, без которых анализ мачт на оттяжках нафик не нужен.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K LSN и другие участники. SCAD правильно считает ванты ТОЛЬКО В НЕЛИНЕЙНОМ РАСЧЕТЕ.

Все вышесказанное мной относится только и именно к НЕЛИНЕЙНОМУ расчету.

Поэтому Перельмутер и хитрит со своими "линеаризациями" модели

"Хитрит" так он уже давно и книг много написал. То, что он пишет СКАДе - он хочет продвинуть свой продукт. Это естественно. А о линеаризации он и раньше писал. И по моему такой принцип расчета мачт применяет и СУДМ: сначала нелинейный расчет, потом линеаризация, потом динамический. Просто при расчете в СКАДе кучу работы вручную приходится делать. А сечение и в РСУ можно подобрать. Устойчивсоть лучше для мачты считать как для шарнирной цепи, спать спокойнее будете.

[Andrey.K]

Сообщение от Vavan Metallist Хитрит" так он уже давно и книг много написал. То, что он пишет СКАДе - он хочет продвинуть свой продукт. Это естественно. А о линеаризации он и раньше писал. И по моему такой принцип расчета мачт применяет и СУДМ: сначала нелинейный расчет, потом линеаризация, потом динамический. Просто при расчете в СКАДе кучу работы вручную приходится делать. А сечение и в РСУ можно подобрать. Устойчивсоть лучше для мачты считать как для шарнирной цепи, спать спокойнее будете.

Пусть сперва в СКАДе сделают нормальные вантовые узлы, чтобы в линейном расчете они (а)-не работали на сжатие, (б)-передавали усилие от своего преднатяжения на конструкции к которым прикреплены. Чтобы нелинейный расчет был НЕБОЛЬШИМ УТОЧНЕНИЕМ линейного, а не отличался от него в разы. Этим они перебьют слонов, которые шатаются по всему линейному решению, превращая его в месиво. А уж затем можно будет браться отстреливать тех "мух", которые связаны с нелинейностью вантовых элементов.
А пытаться стрелять по мухам, скача верхом на бешеных слонах - это не прочностной анализ, а цирк какой-то получается.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K Пусть сперва в СКАДе сделают нормальные вантовые узлы, чтобы в линейном расчете они (а)-не работали на сжатие

Насколько я знаю сама математика не позволяет сделать такой расчет линейным. Такой расчет - это расчет по деформированной схеме, тоесть разбиените на n линейных схем, каждая из которых возникает в процессе решения предыдущей. Ну я конечно не спец в алгоритмах и матанализе, потому там есть наерно несколько способов решения. Но принцип такой: на стержень действует продольная сила N и поперечная Р. Продольная сжимает - поперечная гнет. И вот пока нет поперечной продольная сжимает прямой стержень. Появилась поперечная, появился от нее момент и какой-то изгиб. И вот тогда продольная сжимает уже изогнутый стержень. Соответсвенно появляется момент от этой продольной. Вот это и есть нелинейщина геометрическая по простому. И ничего в ней плохого нет.

[Baires]

Для развлечения занитересованным (Vavan и компания) - небольшой раздел из книги 1968 года (Section 23) по ручному расчёту с примерами(можно сказать прикидочные) мачт и башен.

[VAV]

Baires, ты хоть бы намекнул, что это на английском. Не все владеют им, к твоему сведению

[Baires]

Ув. Vavan Metallist и все интересующиеся данной темой.
Разбираюсь с расчётом жёсткости упругих опор при действии ветра по Дривингу, "Устойчивость мачт на оттяжках".
В Примере III на странице 52 данной книги, автор даёт значения вычисленных "составляющих нагрузок, нормальных к хордам нитей", см. вложнный пдф)
Как ни считаю, на его значения выйти не могу - может кто-нибудь подсказать где я туплю?

[gemadal]

Привет всем. Ко мне обратился заказчик рассчитать типовую конструкцию стальной мачты высотой 81 м, которая будет установлена в Антарктиде. Где взять климатические характеристики данного района, и еще данные по грунтам. Заказчик утверждает что там скальный, базальтовый грунт. Заранее всем спасибо.

[таи]

Сообщение от gemadal Привет всем. Ко мне обратился заказчик рассчитать типовую конструкцию стальной мачты высотой 81 м, которая будет установлена в Антарктиде. Где взять климатические характеристики данного района, и еще данные по грунтам. Заказчик утверждает что там скальный, базальтовый грунт. Заранее всем спасибо.

Offtop: Да тут куча проблем-с.
1. Где взять климатические характеристики данного района
- Аргентина, Чили и Новая Зеландия, наверное, смогут помочь. Еще замеры по месту.
2. Заказчик утверждает что там скальный, базальтовый грунт.
- Правильно утверждает - наверное, но до него, иногда, 1.5 км ледника.

Так как территория Антарктиды - типа ничья - чего в природе не бывает, то действовать надо по обычному алгоритму проектирования.

[VAV]

Подскажите пожалуйста, эффективно ли применение четырех оттяжек в плане вместо трех? Будет ли от этого толк? Будут ли оттяжки, перпендикулярные плоскости действия ветра воспринимать усилия( в случае приложения ветра в плоскости оттяжек)? Конкретно мне необходимо снизить усилия в оттяжках и опорные усилия в стволе. Увеличение количества ярусов оттяжек не предлагать.
(высота ствола 100 м)

[Andrey.K]

Я тут наткнулся на еще одни грабли про которые хочу рассказать.
Решил я посчитать мачту на температурное воздействие (линейное температурное удлиннение). Ну взял мачту. Назначил температуру на оттяжки, температуру на ствол. Запустил нелинейный расчет. Решение не сходится: невязка постоянно гуляет и не уменьшается. Что интересно, если считать отдельно температурное воздействие на оттяжки без ствола - считает. Если считать отдельно температурное воздействие на ствол (без температурного воздействия на оттяжки) - считает. Как только задаешь ствол+оттяжки (неважно - одним загружением, или разными) - все. Считает добросовесно первый цикл загружения но с первым же шагом нагрузки вторым загружением возникает проблема сходимости. Что еще интересно: если поставить в верхней части ствола скользящий вдоль Z шарнир (X,Y,UZ -fixed) - то расчет для случая ствол+оттяжки начинает нормально сходиться.
Я приложил файлик - там обычная трехоттяжечная мачта. Загружение 6-температурное воздействие на оттяжки. Загружение 7- на ствол. Если считать только 6, только 7, или 6+7+скользящий шарнир - считает. Если считать просто 6+7 (как в прикрепленном примере) - не сходится. Посмотрите пожалуйста, может я чего не так делаю? Может какие-то параметры расчетов нужно поправить? Может кому-то удасться сойти расчет этот? Я вроде уже все перепробовал.

[mikhaell]

Сразу извинюсь, что отвлекаю от темы расчета, но есть вопрос: в чем разница между "Расчетным усилием" и "Монтажным усилием". И как рассчитывается то и другое?
П.С. большая просьба - не закидывайте меня сразу тапочками)))

[Brazda]

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, усилия в оттяжках мы определяем только из нелинейного расчета?

[Vavan Metallist]

Да

[vel]

Небольшой вопрос, связанный с расчётом мачты на ветровые нагрузки. Версия scad 11.1.
При нелинейном расчёте ставим галочку - после нелинейного расчёта выполнить динамический расчёт.
Выполняется нелинейный расчёт на действие нагрузок собственного веса и ветрового загружения, после - динамический расчёт.
К примеру натяжение оттяжек - 10 кН, после нелинейного расчёта (ветер+собственный вес) усилие в оттяжке - получается 15.7 кН. От суммарной динамической нагрузки SD (4 формы) усилие в оттяжке 31.8 кН, то есть в каждой форме динамического колебания фигурирует натяжение оттяжки после нелинейного расчёта, и при суммировании берётся корень из суммы квадратов по усилиям.
Общие усилия (статическая + динамическая нагрузка) S+SD получается около 47.6 кН. Перемещение оттяжечного узла около 180 мм. А если задавать такое перемещение узла, то усилие в оттяжке получается не более 24-25 кН.
Получается при суммировании S+SD scad учитывает начальное натяжение оттяжек фактически несколько раз, вместо одного. Правомерно ли будет для получения реальных напряжений в оттяжке при нелинейном расчёте с динамикой просто вычесть из суммарного результата S+SD (47.6 кН) удвоенное начальное натяжение? И как вообще при таком типе расчёта получить верные усилия в оттяжках?
Заранее спасибо за внимание. )

[Andrey.K]

Сообщение от vel При нелинейном расчёте ставим галочку - после нелинейного расчёта выполнить динамический расчёт. Выполняется нелинейный расчёт на действие нагрузок собственного веса и ветрового загружения, после - динамический расчёт. К примеру натяжение оттяжек - 10 кН, после нелинейного расчёта (ветер+собственный вес) усилие в оттяжке - получается 15.7 кН. От суммарной динамической нагрузки SD (4 формы) усилие в оттяжке 31.8 кН, то есть в каждой форме динамического колебания фигурирует натяжение оттяжки после нелинейного расчёта, и при суммировании берётся корень из суммы квадратов по усилиям. Общие усилия (статическая + динамическая нагрузка) S+SD получается около 47.6 кН. Перемещение оттяжечного узла около 180 мм. А если задавать такое перемещение узла, то усилие в оттяжке получается не более 24-25 кН. Получается при суммировании S+SD scad учитывает начальное натяжение оттяжек фактически несколько раз, вместо одного. Правомерно ли будет для получения реальных напряжений в оттяжке при нелинейном расчёте с динамикой просто вычесть из суммарного результата S+SD (47.6 кН) удвоенное начальное натяжение? И как вообще при таком типе расчёта получить верные усилия в оттяжках? Заранее спасибо за внимание. )

А вы тему вообще - внимательно читали? Хотя бы предыдущую страницу?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=508972&postcount=130

[vel]

Да, я прочитал всю тему, и не только её. Не нужно меня за дурачка держать. И вопрос суммирования усилий тут не поднимался. И какой смысл тогда разработчикам scadа включать в программу вариант расчёта, по результатам которой 2+2 не равно 4?
Просто при линеаризованном варианте расчёта с заменой оттяжек связями конечной жёсткости не учитывается дополнительное нагружение элементов мачты оттяжками при действии динамической составляющей, только статической. Вот и приходится искать какие-то альтернативные способы расчёта.

[Smartboy]

Сообщение от vel Небольшой вопрос, связанный с расчётом мачты на ветровые нагрузки. Версия scad 11.1. При нелинейном расчёте ставим галочку - после нелинейного расчёта выполнить динамический расчёт. Выполняется нелинейный расчёт на действие нагрузок собственного веса и ветрового загружения, после - динамический расчёт. К примеру натяжение оттяжек - 10 кН, после нелинейного расчёта (ветер+собственный вес) усилие в оттяжке - получается 15.7 кН. От суммарной динамической нагрузки SD (4 формы) усилие в оттяжке 31.8 кН, то есть в каждой форме динамического колебания фигурирует натяжение оттяжки после нелинейного расчёта, и при суммировании берётся корень из суммы квадратов по усилиям. Общие усилия (статическая + динамическая нагрузка) S+SD получается около 47.6 кН. Перемещение оттяжечного узла около 180 мм. А если задавать такое перемещение узла, то усилие в оттяжке получается не более 24-25 кН. Получается при суммировании S+SD scad учитывает начальное натяжение оттяжек фактически несколько раз, вместо одного. Правомерно ли будет для получения реальных напряжений в оттяжке при нелинейном расчёте с динамикой просто вычесть из суммарного результата S+SD (47.6 кН) удвоенное начальное натяжение? И как вообще при таком типе расчёта получить верные усилия в оттяжках? Заранее спасибо за внимание. )

Выложите схему из которой все это получается. Посмотрим.

[Andrey.K]

Сообщение от vel Да, я прочитал всю тему, и не только её. Не нужно меня за дурачка держать. И вопрос суммирования усилий тут не поднимался. И какой смысл тогда разработчикам scadа включать в программу вариант расчёта, по результатам которой 2+2 не равно 4? Просто при линеаризованном варианте расчёта с заменой оттяжек связями конечной жёсткости не учитывается дополнительное нагружение элементов мачты оттяжками при действии динамической составляющей, только статической. Вот и приходится искать какие-то альтернативные способы расчёта.

Не нужно обижаться, я ведь не обижаюсь, когда после долгих экспериментов над мачтами на оттяжках, расчетов, выложил предостережение, чтобы другие пользовались, а они вместо этого по второму кругу задают вопрос, как им ловчее наступить на грабли.

Что вы собрались суммировать? Результаты верного нелинейного расчета с результатами в корне неверного линейного динамического? C гигантскими силами сжатия в оттяжках и прочими глюками скада при расчете вант? Я затрудняюсь сказать, зачем разработчики скада включили такую возможность в нелинейный расчет - выполнить после него динамический - но, вероятно, точно не для вант. Иначе Перельмутер не написал бы книгу про извращения с линеаризацией модели, когда достаточно было бы поставить просто галочку "выполнить динамический расчет после нелинейного". Мой вам совет - забудьте про этот способ, он дает неверные результаты.

Я сейчас считаю мачты на статическую составляющую ветровой, помноженную на 2, затем, либо оставляю так (динамическая составляющая редко дает больший вклад), либо, если объект ответственный, занимаюсь линеаризацией, итерациями нащупывая жесткости опор при действии динамической составляющей.

[vel]

to Andrey.K:
Да, я тоже уже давно подумываю вообще отказаться от геморроя с прочими линеаризациями и просто брать коэффициент 2 - 2.2 к статической нагрузке и считать в нелинейной постановке. Однако всё равно бывает необходимо проверить на общую устойчивость (правда коэффициент запаса, как правило, не получается меньше 4).

to Smartboy:
Прикрепил файл, посмотрите на досуге. Глюк в том, что в каждой форме натяжение оттяжек равно (плюс-минус) усилию после нелинейного расчёта. И потом оно так же несколько раз учитывается, чего быть не должно, иначе вклад динамической составляющей может доходить до 3 и более раз (в зависимости от количества форм собственных колебаний).

[Smartboy]

vel, в параметрах динамического загружения, нужно поставить тип сооружения, "С постоянной по высоте жесткости". ТОгда будет форма только одна, и будет что то похожее на правду
Но в 11.1 версии, скад пульсационную составляющую берет чуть больше статической. (в вашем случае для верхней оттяжки стат. 17 кН и динамическая где то 17). А вот 11.3 считает более правильно, у него статическая тоже 17, а вот динамическая где то 5кН.
И вроде бы сразу хочется перейти на 11.3, но у него свои глюки, с теми же отрицательными значениями усилий в оттяжках.
Вообще мачты конечно в Скаде считать можно, но осторожно, и понимая что считаешь. Потому что подвоха от Скада можно ожидать с самой неприятной стороны.

Andrey.K, про методичку, она была написана когда был скад 7.31 и там не было в еще такой функции, после нелинейного выполнить динамический анализ.
Про умножение на 2 тоже не совсем корректно. Если усилия в решетчатом стволе обычно так и есть, то перемещения от динамической составляющей обычно больше чем статической. Плюс не надо забывать, если мачта представляет собой просто трубу с оттяжками, то момент от динамической составляющей тоже легко может быть больше статической. И в таких случаях момент может являться определяющим. Я тоже раньше считал мачты, умножением на 2. Но тогда у меня был еще скад 7.31.
Сейчас правда вообще ушел от Скада, и считаю в старенькой досовской программе
А вообще как я уже выше сказал, считать с этой функцией (после нелинейного расчетв выполнить динамический) можно ванты. Ведь если брать статику умноженную на 2, это получается завышение, даже для примера выше это показательно. Разница(грубо) между 17*2=34кН и 17+5=22кН в полтора раза.

[Andrey.K]

vel Прикрепил файл...
1. В нелинейном расчете не нужно считать статическую составляющую, если считаете динамическую - статическая составляющая входит в динамический расчет.
2. В нелинейном расчете не нужно делать динамический расчет после нелинейного счета - объяснял выше почему.
3. В нелинейном расчете нужно использовать методы поиска решения с контролем невязки (шаговый с учетом невязки, либо шагово-итерационный), чтобы иметь возможность контролировать, что ваше решение сходится, а не уходит в дебри. Шагово-итерационный посчитает вам любую фигню никак вас не предупредив.
4. Непонятно, для чего нужен самый нижний уровень оттяжек - он такой маленький, ничего не решает в схеме имхо.

Smartboy После нескольких десятков расчетов мачт уже чутье возникает на формы колебаний. Я и написал, что для сложных случаев (много уровней оттяжек) можно воспользоваться и линеаризацией, я в этих случаях использую линеаризацию для оценки перемещений узлов крепления оттяжек и моментов в основании ствола, а затем всеравно провожу нелинейный расчет, чтобы получить усилие в оттяжках, контролируя смещения оттяжечных узлов, чтобы оно было не меньше, чем линеаризованной модели. А если видишь - что мачта простая, один уровень оттяжек, первая форма - "хлыст", то можно не заморачиваться с линеаризацией коэффициент 2,1 к статике - гарантированно все покроет.
PS/ Тоже вот хочу освоиться с SUDM-ом, но все как-то руки не доходят

[Softuser]

Уважаемые форумчане, а как вы относитесь к расчету мачт в Старке (или Микрофе), где реализован приближенный динамический расчет конструкций с конструктивными нелинейностями? Там используется метод разложения по собственным формам, но колебания анализируются не относительно исходного недеформированного состояния мачты, а относительно деформированного состояния, полученного с учетом нелинейностей. На вид результаты кажутся правдоподобными - оттяжки работают только на растяжение, перемещения и усилия при конструктивно нелинейном расчете больше, чем при линейном. Но проверить результат достаточно сложно - у меня нет средств для нелинейного динамического расчета прямым интегрированием, да и сопоставить решения во временной и в частотной областях не так-то просто.

[vel]

to Smartboy:
У меня нелинейное загружение состоит из двух: собственного веса и ветровой нагрузки. Вклад в загружении собственного веса в оттяжках - 12 кН, ветровой - около 5. После нелинейного расчёта получается 17 кН. Вот scad и учитывает эту величину (17 кН), вместо 5 кН вклада статической составляющей.
К тому же ставить галочку "с постоянной по h жёсткостью" не совсем верно. Так как мачта с несколькими ярусами оттяжек - имеет разную жёсткость по высоте, к тому же были мачты, где по высоте был перепад, изменения сечения в плане.
И ещё, когда считал в линеаризованном варианте - с заменой оттяжек связями конечной жёсткости - усилия в решётке были значительно меньше, и частоты были другими.

[Andrey.K]

vel в приведенном тобой примере после расчета есть несколько решений (смотрим для силы натяжения верхней оттяжки):
1. NL=17,6кН - это результат нелинейного расчета массовой нагрузки и статической ветровой.
2. LS=5,2кН - это результат линейного динамического расчета статической составляющей ветровой нагрузки, входящей в состав динамического загружения.
3. SD=(+/-)4.31кН - это результат линейного динамического расчета динамической составляющей ветровой нагрузки, входящей в состав динамического загружения.
4. И собственно результат всех вычислений: NL+LS+SD=17,6+5,2+4,31=27,11кН. Здесь SD берется с тем знаком, с каким в сумме всех сил будет наибольшее результирующее значение (вроде так емнип - такое правило, если прочитать руководство по СКАД).

Вот теперь давай разбираться что и как скад для тебя посчитал:
1. Скад не может знать, что ты не вкурсе, насчет того, что если указал статику в динамическом загружении, то отдельно ее уже считать не нужно. Он думает ты об этом знаешь и поэтому добросовестно посчитал нелинейное загружение состоящее из весового загружения и еще одного загружения, которое ты сказал ему посчитать.
2. Скад посчитал для тебя линейным счетом статическое втровое загружение, которое ты указал в исх. данных динамического расчета. Обрати внимание, что ВАНТЫ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ЛИНЕЙНОГО РАСЧЕТА поэтому в результатах этого расчета преднатяжение вант не учитывается, а подветряная ванта, вместо того, чтобы провиснуть работает на распор - имеет силу сжатия=силе натяжения в наветряной=-5,23кН. Тоесть расчет ПОЛНОСТЬЮ НЕ ВЕРЕН - не учтено предварительное натяжение, и ванты работают на сжатие.
3.Скад посчитал для тебя линейным счетом динамическую составлюящую ветрового загружения. Тут все то же самое, что и в п.2, только показано другое направление отклонения мачты - теперь уже силы сжатия в оттяжке с наветряной стороны. Этот расчет также ПОЛНОСТЬЮ НЕВЕРЕН - не учтено предварительное натяжение, ванты работают на сжатие, кроме того, собственные частоты, период собственных колебаний, а следовательно и ускорения масс инерции рассчитаны для системы, у которой ванты подпирают опоры, работая враспор, а ствол не нагружен натяжением вант. То есть динамический расчет неверен еще и потому, что он произведен для системы совсем другой жесткости и нагруженности.
4. Теперь скад просуммировал то что получил - и твое неверно заданное нелинейное загружение со статическим ветром, который задавать не нужно было, и неверное статическое ветровое загружение, и, тем более, неверное динамическое загружение.

И ты пытаешься в этом найти какую-то правду? Тут обсуждать нечего. Единственный верно посчитанный расчет из этих четырех - это первый=масса+статический ветер (без пульсации). Все. Остальное можешь перечиркнуть.

[Smartboy]

Сообщение от vel Вот scad и учитывает эту величину (17 кН), вместо 5 кН вклада статической составляющей.

не совсем понял.
Я наверное немного не правильно выразился, щас попытаюсь поподробней, есть значения от статики и есть от динамики:
От статики, это натяжение оттяжек, собственный вес, и статическая ветровая нагрузка, при этом выполняется статический нелинейный расчет.
От динамики, это от пульсации ветра, при этом выполняется динамический линейный расчет линеаризованной системы, т.е. в той которая получилась после нелинейного статического расчета (грубо).
Так учитывается как в SCADе, так и в SUDMе!
Так вот то что вы задаете в Скаде (я так понимаю 11.1), в моделировании нелинейных загружений (собственный вес и статич ветер с коэффициентами и шагами), это и есть статика. Потом в результатах графический анализ вы смотрите значение от нее. Вы правильно написали, что где то 5 получается от ветра и где то 12 от натяжения, собственный вес очень мало влияет на усилия в оттяжках. Итого 17.
Динамика, это то что вы увидите в результатах в строчке "форма 1, период там какой то". Если вы посчитаете в 11.1 то динамика получится у вас где то тоже 17. А если все это же вы посчитаете в 11.3 то динамика у вас будет где то 5. Вот так вот весело со Скадом. В 11.3 ближе к истине, но надо проверить в Судме бы.

Сообщение от vel К тому же ставить галочку "с постоянной по h жёсткостью" не совсем верно. Так как мачта с несколькими ярусами оттяжек - имеет разную жёсткость по высоте, к тому же были мачты, где по высоте был перепад, изменения сечения в плане.

Опять не совсем понял, судя по мачте котрую вы приложили, она постоянной жесткости по высоте. Одинаковая решетка и сечения элементов по все высоте. Как зависит количество ярусов оттяжек для жесткости ствола мачты по высоте?
Про мачты с перепадами, или разными сечениями это другой вопрос, тут хрен знает что делать, потому что глюк явный. Надо как то измудряться.

Сообщение от vel И ещё, когда считал в линеаризованном варианте - с заменой оттяжек связями конечной жёсткости - усилия в решётке были значительно меньше, и частоты были другими.

Вообще это галка, выполнить динамический расчет после нелинейного, по сути и есть автоматическая линеаризация. Т.е. раньше в скаде 7.31 не было такой опции, и в методичке Перельмутера и был дан выход из этого, в виде линеаризации замены оттяжек упругими связями. В 11 версии они это автоматизировали в виде этой галки, и все очень упростилось. Но как они это реализовали, и насколько корректно...по этому по сути у вас должно сходится, навреное


Softuser, давайте тестовые задачки, по сравниваем. Я считаю мачты в програмке SUDM, насколько я знаю, там как раз и реализован динамический расчет интегрированием.

[Rascen]

Да, в SCAD 11.3 галочка "после нелинейного расчета выполнить расчет динамического загружения" и осуществляет лианеризацию.

а при задании нелинейных нагрузок соответственно надо поступать таким образом:

количество шагов только должно быть 10, а не 20
у Перельмутора, ( в версии SCAD ниже 11) вроде и ветер еще задавался, что сейчас делать не надо.

[vel]

to Smartboy:
"Постоянная по высоте жёсткость" - подразумевается для всего сооружения в целом, а не для отдельной его части. Оттяжки оказывают значительный вклад в жёсткость сооружения. Они как правило имеют разные усилия натяжения; расстояния между ярусами - тоже разные.
Да и практически всегда у мачт, труб с оттяжками, если ярусов больше чем один - как минимум две, а то и больше частот собственных колебаний (в зависимости от ветрового района). И скорее это всего глюк реализации версии 11.1, особенно при нескольких частотах колебаний; даже если не брать в нелинейном загружении статическую составляющую, а учитывать только начальное преднатяжение и собственный вес, он будет суммировать квадраты начального натяжения при получении суммарной динамики. 11.3 пока не смог нормально запустить на семёрке, 11.1-то hasp при 1-м расчёте не видит, потом нормально.

[Andrey.K]

Сообщение от Rascen Да, в SCAD 11.3 галочка "после нелинейного расчета выполнить расчет динамического загружения" и осуществляет лианеризацию. а при задании нелинейных нагрузок соответственно надо поступать таким образом:

Тоесть какбы нормально, что динамический расчет после нелинейного расчета даст силы сжатия в оттяжках с подветренной стороны?
Нормально, что по этим оттяжкам будет приходить сила сжатия, вдавливающая якорь оттяжек в землю?
Нормально, что оттяжки, работающие враспор будут поддерживать ствол, принимая часть усилий на себя и передавая их на фундамент, вместо того, чтобы провиснуть, как было бы на самом деле...
Нормально, что жесткость подвижных опор на момент линеаризации (начала динамического расчета после окончания нелинейного) будет другой, соответствующей преднатянутой оттяжке, а не преднатянутой оттяжке, нагруженной дополнительно растягивающим усилием от действия ветровой нагрузки?

Для линеаризации (согласно Перельмутеру) нам нужно знать жесткости подвижных опор и силу действия оттяжек на ствол при полной ветровой нагрузке, когда наветренные оттяжки натянуты, а подветренные провисли. Ни того ни другого у нас пока (после окончания нелинейного расчета) нет, у нас вообще действия ветра пока нет (оно появится только в динамическом линейном расчете) - но нас это не смущает?
Вы по-прежнему считаете, что галочка осуществляет линеаризацию? Если да, тогда каким образом? Как по-вашему?

У меня к сожалению нет возможности освоить разные программы и оценить, какая из них правильная. Поэтому я поддерживаю идею просчитать тестовую мачту. Предлагаю тестовый вариант:
Мачта высотой 15м. Три оттяжки под 45градусов к земле, закрепленные на высоте 10м. Ствол мачты - труба 219х6. Ство жестко заделан в землю.
Массовое загружение: 100кг/п.м ствола
Ветровое загружение: 50кг/п.м ствола направление - X (на одну оттяжку).
Оттяжки: Модуль упругости 1,5е+10кг/м3, сечение квадрат 5х5мм, преднатяжение 200кг. Масса оттяжек=0. Прикладываю файл с исходными данными в СКАД 11.3.
Предлагаю этот тест просчитать всеми возможными способами и программами и опубликовать результаты. Потом сравним, посмотрим, что получилось на каких программах.
Ветровой район - 3, тип местности - А

[vel]

Сообщение от Andrey.K Для линеаризации (согласно Перельмутеру) нам нужно знать жесткости подвижных опор и силу действия оттяжек на ствол при полной ветровой нагрузке, когда наветренные оттяжки натянуты, а подветренные провисли. Ни того ни другого у нас пока (после окончания нелинейного расчета) нет, у нас вообще действия ветра пока нет (оно появится только в динамическом линейном расчете) - но нас это не смущает?

Полностью поддерживаю.
Поэтому как вариант всё-таки в нелинейном расчёте прикладывать статическую составляющую ветровой нагрузки; если посмотреть на результаты расчётов, то, вроде бы, при динамическом расчёте scad не добавляет дополнительно статическую составляющую ветровой нагрузки из ветрового загружения, а только суммирует данные нелинейного расчёта и динамической составляющей. А усилия в оттяжках можно определять по перемещениям опор.

[Softuser]

Softuser, давайте тестовые задачки, по сравниваем.

to Smartboy:
Хорошо, давайте сравним тестовые задачи. Жду от Вас подробных исходных данных и таких же подробных результатов расчета.

[Smartboy]

Сообщение от vel to Smartboy: "Постоянная по высоте жёсткость" - подразумевается для всего сооружения в целом, а не для отдельной его части. Оттяжки оказывают значительный вклад в жёсткость сооружения. Они как правило имеют разные усилия натяжения; расстояния между ярусами - тоже разные. Да и практически всегда у мачт, труб с оттяжками, если ярусов больше чем один - как минимум две, а то и больше частот собственных колебаний (в зависимости от ветрового района). И скорее это всего глюк реализации версии 11.1, особенно при нескольких частотах колебаний; даже если не брать в нелинейном загружении статическую составляющую, а учитывать только начальное преднатяжение и собственный вес, он будет суммировать квадраты начального натяжения при получении суммарной динамики. 11.3 пока не смог нормально запустить на семёрке, 11.1-то hasp при 1-м расчёте не видит, потом нормально.

Так то может оно и так, в том же Судме форм то он считает много (у меня по умолчанию стоит ограничение на 6), но максимум что я видел, это чтобы 2 формы что то давали. Обычно практически все приходится на одну.
И в Скаде я бывает просчитываю те же мачты что и Судме, наиболее похоже всегда идет если выбрать "постоянная по высоте жесткость", с одной формы, чем если считать на "любой тип" с куче двойных форм и непонятно откуда вылезающих значений (один из примеров это ваш случай, когда во всех формах, даже сдвоенных, значения примерно равные статические).

Сообщение от Andrey.K Тоесть какбы нормально, что динамический расчет после нелинейного расчета даст силы сжатия в оттяжках с подветренной стороны? Нормально, что по этим оттяжкам будет приходить сила сжатия, вдавливающая якорь оттяжек в землю? Нормально, что оттяжки, работающие враспор будут поддерживать ствол, принимая часть усилий на себя и передавая их на фундамент, вместо того, чтобы провиснуть, как было бы на самом деле... Нормально, что жесткость подвижных опор на момент линеаризации (начала динамического расчета после окончания нелинейного) будет другой, соответствующей преднатянутой оттяжке, а не преднатянутой оттяжке, нагруженной дополнительно растягивающим усилием от действия ветровой нагрузки? Для линеаризации (согласно Перельмутеру) нам нужно знать жесткости подвижных опор и силу действия оттяжек на ствол при полной ветровой нагрузке, когда наветренные оттяжки натянуты, а подветренные провисли. Ни того ни другого у нас пока (после окончания нелинейного расчета) нет, у нас вообще действия ветра пока нет (оно появится только в динамическом линейном расчете) - но нас это не смущает? Вы по-прежнему считаете, что галочка осуществляет линеаризацию? Если да, тогда каким образом? Как по-вашему?

Мне вот тоже это не нравится, и хотел бы с вами поспорить, да вот защищать Скад себе дороже выйдет. Эти отрицательные значения тоже смущают. Единственное что скажу, что допустим в наветренной оттяжке, он как то выдает похожие на правду значения.

Тестовую задачу посчитаю сегодня-завтра.

Сообщение от vel Поэтому как вариант всё-таки в нелинейном расчёте прикладывать статическую составляющую ветровой нагрузки; если посмотреть на результаты расчётов, то, вроде бы, при динамическом расчёте scad не добавляет дополнительно статическую составляющую ветровой нагрузки из ветрового загружения, а только суммирует данные нелинейного расчёта и динамической составляющей. А усилия в оттяжках можно определять по перемещениям опор

Вот именно так я и прикидываю в Скаде, и так получается наиболее правдоподобно. А потом вручную складывать значения от нелинейного расчета, с учетом стат.ветра (статика) и значения от формы (динамика).

Сообщение от Softuser Хорошо, давайте сравним тестовые задачи. Жду от Вас подробных исходных данных и таких же подробных результатов расчета.

Вон задачка чуть выше предложена. Результаты выложу скоро.

[Andrey.K]

Решение тестового примера в SCAD 11.3
Условия решения:
Тестовый пример: тот, что выложен мной выше.
Расчетная программа: SCAD 11.3
Нагружение: масса+ветер (с учетом пульсации)

Способ решения: Нелинейный расчет с последующей линеаризацией и итерационным уточнением жесткости оттяжечного узла.

Результаты (статика+динамика=решение)*:
1. Отклонение вершины мачты X=63+110=173мм
2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=28+41=69мм
3. Жесткость оттяжечного узла Gx=15154кг/м
4. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно=726+760=1486кг
5. Сила натяжения подветренной оттяжки Nпо=25кг(статика)=11,33кг(статика+динамика)
6. Сила реакции в основании ствола Rx=254+303=557кг
7. Сила реакции в основании ствола Rz=2049+520=2569кг
6. Момент в основании ствола My=718+931=1649кг*м

*-Значения статики взяты из нелинейного расчета

[Andrey.K]

Решение тестового примера в SCAD 11.3 (упрощенный линейный счет)
Условия решения:
Тестовый пример: тот, что выложен мной выше.
Расчетная программа: SCAD 11.3
Нагружение: масса+ветер (с учетом пульсации)

Способ решения: Только линейный расчет (как бы делал простой инженер, без изысков). Из модели убираем две подветренные оттяжки (считаем, что они провисли и не работают). Наветренную заменяем мателлическим стержнем с таким же сечением и модулем упругости без предварительного натяжения. Считаем жесткость узла крепления оттяжек. Ветровое усилие задаем с коэффициентом, учитывающим пульсации (по опыту расчета мачт этот коэффициент примерно равен 2). Считаем линейно. Получаем жесткость узла и вертикальную реакцию от стержня-оттяжки.

Промежуточные результаты:
Натяжение оттяжки: 1552.25кг
Смещение узла крепления оттяжки по Х=72.35мм
Жесткость узла крепления оттяжки по Х=(1552.25/2^0.5)/(0,07235)=15171кг/м
Вертикальная сила действующая на ствол от оттяжки=1552.25/2^0.2=1097.6кг


Далее убираем стержень-оттяжку, вводим жесткость узла, вертикальную силу от стержня-оттяжки. Считаем систему линейно с учетом пульсации, как положено (через динамическое загружение).

Результаты:
1. Отклонение вершины мачты X=173мм.
2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=69мм.
3. Жесткость оттяжечного узла Gx=15171кг/м (ее можно итерациями подкорректировать, если отклонение оттяж. узла сильно отличется от предварительного расчета, но я не стал).
4.Отклонение оттяжечного узла составило 69мм вместо 72,35мм, считая изменение этого параметра пропорциональным силе натяжения оттяжек, силу натяжения возвращаем из промежуточного расчета, с помощью пропорции: Nно=1552.25/72.35*69=1480кг.
6. Сила реакции в основании ствола Rx=557кг.
7. Сила реакции в основании ствола Rz=2597кг.
6. Момент в основании ствола My=1649кг*м.

Комментарий.
Получается, что расчет простым линейным способом, без всяких изысков, вантовых узлов и нелинейщины дает практически такие же результаты. Единственное, что - в нем никак не участвует сила предварительного натяжения. Дело в том, что эта сила играет свою роль до тех пор, пока внешнее усилие ее не пересилит, а потом она пропадает. Например представим себе две одинаковые нити, связанные между собой и натянутые между полом и потолком с натяжением 2кг. На потолок действет сила=2кг. Сила натяжения нити=2кг. Теперь повесим на узел груз массой 20кг. Нижняя нить (под грузом ослабла и выключилась, а натяжение верхней составило 20кг (а не 20+2кг!!!). Реакция на потолок составит тоже 20кг. Что бы было, если бы преднатяжения нитей небыло, а к ним подвесили 20кг - было бы тоже самое. Поэтому я и говорю: "Дело в том, что эта сила играет свою роль до тех пор, пока внешнее усилие ее не пересилит, а потом она пропадает" - поймите правильно мои слова. Я, конечно, понимаю, что преднятяжение играет свою роль на начальном этапе, когда выбирается слабина каната, и если нет ветра, то к реакции ствола нужно прибавлять доп. усилия от предварительного натяжения. Но если есть ветер и он такой, что подветренные оттяжки ослабли и провисли - то этого делать не нужно.

Заключение: все бы было хорошо со СКАДом, если бы оттяжки не работали на сжатие при линейном расчете (а было бы вообще хорошо, если бы они передавали усилия от предварительного натяжения). Можно было бы считать мачты даже линейно, без всяких линеаризаций и прочей лабуды, отличий бы практически небыло. Но почему вантовые узлы при линейном расчете работают на сжатие, что мешало сделать алгоритм вантового элемента соответствующим физике - мне это непонятно, вероятно, это на совести программистов СКАДа.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K Заключение: все бы было хорошо со СКАДом, если бы оттяжки не работали на сжатие при линейном расчете (а было бы вообще хорошо, если бы они передавали усилия от предварительного натяжения). Можно было бы считать мачты даже линейно, без всяких линеаризаций и прочей лабуды, отличий бы практически небыло. Но почему вантовые узлы при линейном расчете работают на сжатие, что мешало сделать алгоритм вантового элемента соответствующим физике - мне это непонятно, вероятно, это на совести программистов СКАДа.

Вывод неверен. Свидетельствует о вашей неосведомленности в данном вопросе. Совесть программистов СКАДа в данном случае чиста. Кроме СКАДа посмотрите (или вспомните) еще и соответсвующие разделы (о мачтах) из учебников по МК и еще Савицкого, Дривинга и другие есть наверно. Именно выключение из работы и моделируется именно нелинейными итерационными процессами. Такая арифметика . Это вы не к скадовцам, это вы к математикам аппелируйте.
А СКАДовцам вы можете преложить создать модуль расчета мачт, который вам не будет морочить голову введением нелинейных КЕ, а сделает это автоматом сам. И вы получите наверно что то вроде СУДМа. Тоесть все уже сделанно .

[Smartboy]

Решение тестового примера в SUDM

В результатах показываю сумму значений от статики и динамического ветра. Напомню, что статика, это натяжение оттяжек, масса, и статическая ветровая нагрузка, при этом выполняется статический нелинейный расчет. Динамический ветер, это от пульсации ветра, при этом выполняется динамический линейный расчет линеаризованной системы.
Вместо суммы, может быть и разность, так как пульсация может как в одну так и в другую сторону, поэтому например значение в подветренной оттяжке чисто математически может быть отрицательным, т.е. провиснуть.

Результаты:
1. Отклонение вершины мачты X=61.1+69.5=130.6мм
2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=27.0+30.5=57.5мм
4. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно=670+571=1241кг
5. Сила натяжения подветренной оттяжки Nпо=0.26+0.97=1.23кг
6. Сила реакции в основании ствола Rx=253+135=388кг
7. Сила реакции в основании ствола Rz=2000+403=2403кг
6. Момент в основании ствола My= 693+566=1259кг*м

Файлы данных sudm

[Andrey.K]

Сообщение от Smartboy Решение тестового примера в SUDM

По статике - более менее бьется. По динамике различие. Выложи пожалуйста исходные файлы тестового примера для SUDMa.

Vavan Metallist
Ну, о моей неосведомленности и невежестве мы в другой раз поговорим... Как насчет выложить решение тестового примера в Lirа с пульсациями по СНИПу?

[Smartboy]

Сообщение от Andrey.K По статике - более менее бьется. По динамике различие. Выложи пожалуйста исходные файлы тестового примера для SUDMa.

Приложил в предыдущий пост.

Вы кстати тоже, распишите пожалуйста, в #162 посте на статику и динамику.

[Andrey.K]

Smartboy

масштабный множитель единицы силы по отношению к 1 кг
<масш_сил>=1000

<W0>=0,038 умножаем на 1000 = 38кг/м2 (тоесть силовые факторы в программе считаются килограммами)

тогда почему
<пог_массс>=0,01? ведь 0,01*1000=10кг/м, а в задании было 100кг/м.

Тут ошибки нет? или я чего-то не понимаю? (я не очень силен в СУДМе)

[Smartboy]

Сообщение от Andrey.K Smartboy масштабный множитель единицы силы по отношению к 1 кг <масш_сил>=1000 <W0>=0,038 умножаем на 1000 = 38кг/м2 (тоесть силовые факторы в программе считаются килограммами) тогда почему <пог_массс>=0,01? ведь 0,01*1000=10кг/м, а в задании было 100кг/м. Тут ошибки нет? или я чего-то не понимаю? (я не очень силен в СУДМе)

Здесь все правильно, преобразование нагрузок в массы. Второй закон Ньютона.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrey.K Ну, о моей неосведомленности и невежестве мы в другой раз поговорим

Я о невежестве не говорил. Все таки это две большие разницы. Да и не вообще о вашей неосведомленности говорил, а именно о конкретной теме. Все таки я считаю, что именно по причине непонимания принципа решения задачи с выключающимися связями вы решили "наехать" на разработчиков СКАДа за их лень. Ну я вообще то их защищать не собираюсь, оно мне надо.
Просто трошки разъяснил.
По моему доходчиво.
Извините, если обидел.
Совсем не хотел.

Сообщение от Andrey Как насчет выложить решение тестового примера в Lirа с пульсациями по СНИПу?

А вот здесь нифига. Не буду я ничего решать. Лень. И времени нету. Уже нарешался раньше по самое небалуйся - толку никакого. Решать так и не научился и денег не заработал . И что самое главное не положенно мне по СНиПу считать. ДБН у нас. А там динамика в таком виде, как в СНиПе отсутствует. И хорошо, что отсутствует.

[Andrey.K]

Сообщение от Smartboy ... - тогда почему <пог_масс>=0,01? ведь 0,01*1000=10кг/м, а в задании было 100кг/м. - Здесь все правильно, преобразование нагрузок в массы. Второй закон Ньютона.

Я весь день разбирался с СУДМом (поэтому пишу только сейчас-ночью), вроде все понятно, кроме вот чего: Почему <пог_масс>=0,01 - что это за цифра? Как она получилась? В одном из твоих постов здесь на форуме ты пишешь, что задаешь нагрузки в судме в тоннах и метрах. В выложенном тобой примере так оно и есть. Тогда непонятно, причем тут второй закон Ньютона? У тебя была массовая нагрузка 100кг/м. Ты задал ее в файле исходных данных соответственно <qz/0>=-0,1т/м - это понятно. Непонятно как из 0,1т/м получить <пог_масс>=0,01. Я бы принял твой довод, про второй закон, если бы ты задавал силовые факторы в ньютонах и все силовые факторы в программе (жесткости и проч.) были бы заданы также в ньютонах. Тогда было бы резонно силу_тяжести (Н/м) поделить на 10 и получить массу (кг/м). Но у тебя же все силовые факторы и жесткости и так - массы.

Вот я открываю руководство по SUDM и читаю:

4.6.3.2. МАССЫ СЕКЦИЙ СТВОЛА (МАС_СЕК) В разделе содержатся погонные массы секций ствола. В строке раздела формируется информация: - номер секции ствола; - погонная масса. МАС_СЕК <ном_сек> <пог_масс>

Тоесть <пог_масс> - суть погонная масса, суть 100кг/м или 0,1т/м. Как ты получил 0.01? Поделил 0.1 на 10? Зачем? 0.1 - это уже масса, ее и нужно задавать имхо. Короче отчаявшись что-то понять. Я сделал так, как посчитал верным, так, как я поступил бы прочитав инструкцию - задал в твоем примере распределенную массу - 0,1т/м вместо 0,01. И выполнил расчет в SUDM.

Вот что получилось (в скобках процент отличия от решения в СКАДе):
1. Отклонение вершины мачты X=61.1+101=162,1мм (6,3%)
2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=27.0+40.5=67,5мм (2,2%)
4. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно=670+758=1428кг (3,9%)
5. Сила натяжения подветренной оттяжки --------
6. Сила реакции в основании ствола Rx=253+218=471кг (15,4%)
7. Сила реакции в основании ствола Rz=2000+403=2403кг (6,5%)
6. Момент в основании ствола My= 693+753=1446кг*м (12,3%)

[Smartboy]

Сообщение от Andrey.K Я весь день разбирался с СУДМом (поэтому пишу только сейчас-ночью), вроде все понятно, кроме вот чего: Почему <пог_масс>=0,01 - что это за цифра? Как она получилась? В одном из твоих постов здесь на форуме ты пишешь, что задаешь нагрузки в судме в тоннах и метрах. В выложенном тобой примере так оно и есть. Тогда непонятно, причем тут второй закон Ньютона? У тебя была массовая нагрузка 100кг/м. Ты задал ее в файле исходных данных соответственно <qz/0>=-0,1т/м - это понятно. Непонятно как из 0,1т/м получить <пог_масс>=0,01. Я бы принял твой довод, про второй закон, если бы ты задавал силовые факторы в ньютонах и все силовые факторы в программе (жесткости и проч.) были бы заданы также в ньютонах. Тогда было бы резонно силу_тяжести (Н/м) поделить на 10 и получить массу (кг/м). Но у тебя же все силовые факторы и жесткости и так - массы.

В данном случае ты путаешь понятие веса и массы. Вес это сила. Все значения силовых факторов задаются в тоннах-сил, есть такое обозначение. Так вот масса=вес/10. То есть тонна=тонна-сил/10.

Догадаться что тут вручную нужно переводить сходу конечно сложно, но в папке с установочным судмом, есть примеры расчета, и там это ты это видишь.
еще была тут на форуме тема, где обсуждалось понятия веса/массы. Завтра с утра поищу, и вставлю ссылку сюда.

[Andrey.K]

Сообщение от Smartboy Так вот масса=вес/10. То есть тонна=тонна-сил/10.

Ну вот и скажи, какой ВЕС ты поделил на 10, чтобы получить 0,01. и какое отношение этот вес имеет к задаче?

Согласно условию задачи массовое загружение 100кг/м, если перейти от массы к весу (от килограммов к ньютонам) то должно быть 1000Н/м - и тогда бы ты должен был указать в загружении <qz/0>=1.0кН/м, тогда бы ты перешел в динамике на массы путем деления на g <пог_масс>=1,0(кН/м)/9,81=1,0/10=0,1т/м.

У тебя все решение задано под массу:
Вертикальная нагрузка <qz/0>=0,1т/м=100кг/м -как и в условии задачи
Ветровая нагрузка <qx/T>=0,05т/м=50кг/м -как и в условии задачи
Жесткость у тебя посчитана как EF=(т/м^2)*(м^2)
Например для вант ЕF=1.5е+7*0,005^2=3.75е+2. Так ведь? Ты же специально пересчитал модуль упругости из Паскалей в т/м^2, чтобы при решении задачи в тонно-метровой постановке, задав усилия в тоннах (а не в ньютонах) получить перемещения в метрах.
То есть у тебя все готово для решения задачи в тоннах и метрах вместо ньютонов и метров.
Так почему же ты тогда массу считаешь как 0,1/10=0,01?!! 0.1- это у тебя уже масса! это не вес, не ньютоны, а именно-масса. Не нужно ее делить на 10.

[Smartboy]

К сожалению объяснять я толком никогда не умел. Я вижу лишь одну проблему, ты сопоставляешь вес в ньютонах, масса в кг. А кгс для тебя тоже самое что кг. Ты не видишь между ними разницы. Чистая условность для тебя между ними, просто добавляют "с" чтобы показать что это сила. А вот в таких расчетах на собственные колебания, и можно увидеть разницу.
Вот ты говоришь что у меня все решение задано под массу, и все значения пишешь в тоннах. А я скажу у меня все задано под силы, и все задано в тс (тоннах-сил!).

В подтверждение своих слов прикладываю две реинкарнации фалов Судм, одна в кН и м, другая в кгс и м. Посмотри как задано в них, проверь идентичность результатов, и сделай выводы. Думаю вопросов больше не возникнет.

ps Еще совсем забыл про тему которую вчера говорил, вот почитай http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=256268 . Там не совсем то, но мысль объяснена.

[Softuser]

Вот что у меня получилось в STARK ES (результаты без учета пульсации ветра / с учетом пульсации ветра):

1. Отклонение вершины мачты вдоль ОХ = 62.5 / 166.3 мм
2. Отклонение узла крепления оттяжек в горизонтальной плоскости XOY = 27.2 / 68.1 мм
3. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно = 707 / 1468 кгс
4. Сила натяжения подветренной оттяжки Nпо = 0 / 147 кгс
5. Горизонтальная реакция вдоль OX в опоре ствола Rx = 250 / 507 кгс
6. Сила вертикальной реакции в основании ствола Rz = 2000 / 2534 кгс
7. Момент в основании ствола My = 671 / 1363 кгсм

Расчет выполнен с одновременным учетом геометрической и конструктивной (работа оттяжек только на растяжение) нелинейностей.
При расчете пульсаций ветра были учтены 2 формы деформированных колебаний мачты с частотами 1.557 Гц и 3.611 Гц.
Пульсации по этим двум формам были сложены просто алгебраически (с учетом их возможной знакопеременности), поэтому вклад пульсаций в приведенных результатах, вероятно, немного завышен.

[Smartboy]

Сообщение от Softuser Пульсации по этим двум формам были сложены просто алгебраически (с учетом их возможной знакопеременности), поэтому вклад пульсаций в приведенных результатах, вероятно, немного завышен.

А посчитать значение пульсации как корень суммы квадратов от форм возможно? Было бы интересно посмотреть.

У меня кстати частоты которые все дали почти такие же, 1,564885 и 3,650865 Гц.

[Andrey.K]

Сообщение от Smartboy К сожалению объяснять я толком никогда не умел. Я вижу лишь одну проблему, ты сопоставляешь вес в ньютонах, масса в кг. А кгс для тебя тоже самое что кг. Ты не видишь между ними разницы. Чистая условность для тебя между ними, просто добавляют "с" чтобы показать что это сила. А вот в таких расчетах на собственные колебания, и можно увидеть разницу.

Ты не ответил на мой вопрос. Я тебя все ближе к задаче спрашиваю. а ты меня все дальше от нее отсылаешь. У меня в задаче строго оговорена размерность кг/м - это означает только одно: погонный метр ствола имеет массу 100кг. Как еще сказать... отпили от ствола один метр, положи его на весы и он будет весить 100кг. Если ты хочешь решать в ньютонах, то массовое нагружение будет 1000Н/м.

Обратимся к твоему примеру 15t3. Ты не указал, какой пример у тебя в кН, а какой в кг. В 15t3 смотрим на вертикальное нагружение <qz/0>=-1 а в 15t2 <qz/0>=-100. В задаче вертикальная нагрузка 100кг/м. Логично предположить что решение 15t3-это в кН а 15t2 в кг. Так?
Итак, задача 15t3 - усилия даны в кН. Усилия заданы верно, массы - ОК вот теперь верно. НО!!! Почему у тебя в модуле динамики нормативное значение ветрового давления <W0> задано 0,038?!! Если ты считаешь в килоньютонах, то и подставляй из СНИПа Wo=0,38кПа=0,38*1000Па=380Н/м2=0,38кН/м2.
Задай верно <W0>=0,38 вместо 0,038 - и получишь мое решение (что в посте #171).

[Softuser]

Сообщение от Smartboy А посчитать значение пульсации как корень суммы квадратов от форм возможно? Было бы интересно посмотреть. У меня кстати частоты которые все дали почти такие же, 1,564885 и 3,650865 Гц.

Можно, но не совсем корректно, т.к. не работает принцип суперпозиции действия сил (ошибка видна в поз. 4, где рез-т получился больше, чем при простом суммировании):

1. 158.5
2. 62.8
3. 1369
4. 184
5. 449
6. 2468
7. 1262

[Andrey.K]

Сообщение от Softuser При расчете пульсаций ветра были учтены 2 формы деформированных колебаний мачты с частотами 1.557 Гц и 3.611 Гц.

Сообщение от Smartboy У меня кстати частоты которые все дали почти такие же, 1,564885 и 3,650865 Гц.

У меня в СКАДе 1,633Гц и 3,693Гц.

[Smartboy]

Сообщение от Andrey.K Итак, задача 15t3 - усилия даны в кН. Усилия заданы верно, массы - ОК вот теперь верно. НО!!! Почему у тебя в модуле динамики нормативное значение ветрового давления <W0> задано 0,038?!! Если ты считаешь в килоньютонах, то и подставляй из СНИПа Wo=0,38кПа=0,38*1000Па=380Н/м2=0,38кН/м2. Задай верно <W0>=0,38 вместо 0,038 - и получишь мое решение (что в посте #171).

это значение давления задается исходя из масштабных множителей. Поэтому все правильно, будет 0,038. Попробуй поэкспериментируй, сделай коэффициент силы допустим 1, соответственно давление поставь 38. Ну и тому подобное, чтобы при перемножении было 38. Результаты расчета меняться не будут.
Т.е. соответственно этот масштабный множитель не влияет на погонные массы, и они задаются в 10 раз меньше чем значения нагрузки из файла с нагрузками.
Еще посмотри наконец то примеры которые идут вместе с программой Судм, и увидишь там тоже самое.

По поводу понятий массы, я прекрасно понимаю что ты хочешь мне сказать. кг он и в Африке килограмм. Ты заметил что в инструкции не слова об единицах измерений, потому что задаются они везде одинаковые. Единственное в инструкции есть упоминание про единицы измерений давления, вот их то и брать исходя из множителя.
Про задание погонных масс в 10 раз меньше, это тоже видно из примеров, и я это понимаю именно так как описал выше.

Еще один довод на разу, по поводу второго примера 15t2 (ну или исходного 15tes), попробуй задать погонные массы как ты думаешь правильно, т.е. 100 (или 0,1 соотвественно), и посмотри как изменятся формы. Сходимости с

У меня в СКАДе 1,633Гц и 3,693Гц.

При расчете пульсаций ветра были учтены 2 формы деформированных колебаний мачты с частотами 1.557 Гц и 3.611 Гц.

не будет.

[Andrey.K]

Сообщение от Smartboy Еще один довод на разу, по поводу второго примера 15t2 (ну или исходного 15tes), попробуй задать погонные массы как ты думаешь правильно, т.е. 100 (или 0,1 соотвественно), и посмотри как изменятся формы.

ОК. Лови.

[Smartboy]

Сообщение от Andrey.K ОК. Лови.

Вот, а теперь если внимательно посмотреть значения усилий в секциях и оттяжках от динамики, в этих двух схемах, то они разные. Примерно похожи, но разные. Так что это не две идентичные схемы. А если сравнить частоты, то там вообще и близко похожего нету.

[il_mir]

Насколько верно и необходимо использование элементов типа "305", а не типа "5" при моделировании ствола и при нелинейном расчете? (Я насчет тестового примера в SCAD выложенного выше).
У меня получаются неадекватные значения продольных усилий.

[Andrey.K]

Сообщение от il_mir Насколько верно и необходимо использование элементов типа "305", а не типа "5" при моделировании ствола и при нелинейном расчете? (Я насчет тестового примера в SCAD выложенного выше). У меня получаются неадекватные значения продольных усилий.

5 - это линейный элемент. 305-такой же элемент, но с учетом нелинейности. Задача решается в нелинейной постановке, поэтому и выбран 305-й элемент. Хотя, если выбрать 5-й вместо 305-го, то ничего особенного не произойдет. Различие результата 5-го и 305-го элемента составляет порядка 3%

[ПроектантБС]

Сообщение от Smartboy То есть тонна=тонна-сил/10.

Неверное суждение
Масса = 1 тонне весит =1 тонна-сила = Вес-в-ньютонах/10

[Serega_Li]

У меня вопрос к тем, кто рассчитывает мачты в СКАДе по украинскому ДБНу: подскажите пожалуйста, насколько правильным и корректным будет статическую ветровую нагрузку собирать по ДБНу с Сd=1, а после нелинейного расчета пульсационную составляющую учитывать в СКАДе?

[Smartboy]

Сообщение от ПроктантБС Неверное суждение Масса = 1 тонне весит =1 тонна-сила = Вес-в-ньютонах/10

Я уже говорил в этой теме, но попробую поподробнее. Обычно, просто добавляют "с" чтобы показать что это сила, и сопоставляют кг и кгс, и в статических расчетах понятное дело это вполне возможно. Что т=тс/10 можно почувствовать при расчете на собственные колебания, там формула для периода завязана на этом (второй закон ньютона). Выше с Андреем мы обсуждали исходные данные для динамического расчета в Судме, и там это и проявляется.
А в обычных статических расчетах, главное брать все в единых единицах измерения, и на выходе получишь те же единицы, И поэтому называй их хоть кг, хоть кгс.

[Zotchii]

Подскажите помогите! делитанту. Лира 9.6 мачта 30м но оттяж. Что не так что так?

[Zotchii]

Сообщение от Zotchii Подскажите помогите! делитанту. Лира 9.6 мачта 30м но оттяж. Что не так что так?

Вопрос конечно задал не конкретно Там в архиве 3 файла Какая именно схема более подходит для расчета? 1 представлина в 1ой плоскости 2. и 3.ая различаются типом конечного элемента. Задачи в принцепи такие: Подобрать менимальное сечения тела мачты(уголок)., Вывести отчет ну и желательно чтоб не рухнуло все это дело

[Brazda]

Можешь в формате лиры 9.4 выложить?

[Vavan Metallist]

Так, понятно.
Схема "mac 3d 308" полнейшая чушь. Ее можно удалять без сожаления.
"mac 3d" может быть. Но лучше ствол задать тоже КЕ 310.

[Zotchii]

В формате 9.4 не могу нет у меня ее.(могу дать 9.6) Всем кто откликнулся большое человеческое спосибо. Особенно Vavan Metallist.
По совету Vavan Metallist пытался приложить к оттяжкам темпиратурное расширение с знаком - для задания пред напряжения не выходит файл mac3d(лира не считает) а вот с конечным элементом 308 и с заданием растяжения лира считает ПОМОГИТЕЕЕЕЕ

[Zotchii]

Тема актуальна проблем много решений нет

[GolfII]

Нельзя задавать преднапряжения на всю нить, напрягать нужно один крайний элемент. Не важно как (температурой, фаркопф, ...).

[Brazda]

Более опытные товарищи! Прошу взгляните! Откуда такие конские значения перемещений и усилий в оттяжках в нелинейном расчете?

[Vavan Metallist]

Везде преднапряжение 1 тонна, а оттяжки несимметрично расположенны. Думаю причина в этом.

Сообщение от GolfII Нельзя задавать преднапряжения на всю нить, напрягать нужно один крайний элемент. Не важно как (температурой, фаркопф, ...).

Это неверное утверждение. При задании температурой как раз НУЖНО задавать на всю нить. А когда используете форкопф, то "напягаем" только его.

[Brazda]

Сообщение от Vavan Metallist Везде преднапряжение 1 тонна, а оттяжки несимметрично расположенны. Думаю причина в этом.

Спасибо! Реально помог!)

[ye0li]

Доброго времени суток, уважаемые специалисты!
У меня такой вопрос: согласно п 16.25 Стального СНИПа в оттяжках мачт для гашения вибраций следует предусматривать последовательную установку парных низкочастотных и высокочастотных виброгасителей рессорного типа. Низкочастотные гасители следует выбирать в зависимости от частоты основного тона оттяжки, как определить основной тон оттяжки?
Заранее спасибо за ответы

[ye0li]

При нелинейном анализе в SCADе отсутствует возможность определить собственные частоты и соответствующие им формы собственных колебаний или же определить критическую в Эйлеровом смысле интенсивность нагрузки, поскольку такие результаты могут быть связаны только с решением линейных задач. (Из семинара по возможностям SCAD 11.3)

Однако в нелинейном процессоре предусмотрена возможность выполнить после нелинейного статического расчета динамический расчет для какого-либо динамического загружения и/или провести анализ устойчивости равновесия полученного нелинейного решения. Задание формируется в окне Управление шаговым процессом путем активизации соответствующего маркера. Если речь идет о динамическом расчете, то дополнительно следует выбрать в выпадающем списке номер того динамического загружения, которое будет действовать на систему, находящуюся под действием тех статических нагрузок, для которых выполнен нелинейный расчет.

Что же нам покажет этот расчет?
При активации данных маркеров в нелинейном процессоре программа после нелинейного расчета будет отыскивать решение задачи линеаризованной в окрестности какого-либо нелинейного решения (например, исследовать малые колебания около смещенного положения равновесия). Линеаризованная задача обладает матрицей жесткости, которая равна мгновенной матрице жесткости нелинейной системы.
При этом, корректность линеаризации программа не проверяет! (Данное утверждение из семинара по возможностям SCAD 11.3).
Это означает, например, что при решении динамической задачи пользователь сам должен решить, будут ли динамические возмущения настолько малыми, что оставят систему в окрестности найденного нелинейного решения и при максимальном динамическом отклонении от статического положения равновесия матрица жесткости изменяется незначительно.
Если же решается задача устойчивости, то это значит, что фиксируются все соотношения между продольными силами, найденные в нелинейном решении и в такой пропорции они увеличиваются до тех пор, пока не произойдет бифуркация, что и определит коэффициент запаса устойчивости. Такая схема поведения внутренних сил характерна
далеко не для всех случаев, для многих из нелинейных систем необходимо считаться с тем, что соотношения между внутренними силами в системе меняются с ростом интенсивности нагружения. Поэтому и здесь целесообразна проверка путем решения нелинейной задачи до уровня критической интенсивности нагрузки и сопоставление картины продольных сил.

[Sanyaf]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, если я применяю для оттяжек металлической опоры ВЛ стальной канат одинарной свивки типа ТК по ГОСТ 3064-80* диаметром 18,5 мм, то какой коэффициент надежности по материалу гамма_m согласно СНиП II-23-81* я должен взять? По пункту 16.6 есть такие варианты:
а) алюминиевых и медных проводов;ъ
б) сталеалюминиевых проводов;
в) биметаллических сталемедных проволок.

У меня стальной канат, значит по подпункту б)? В 2,8 раза уменьшается разрывное усилие?

Спасибо.

[Smartboy]

Сообщение от Sanyaf Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, если я применяю для оттяжек металлической опоры ВЛ стальной канат одинарной свивки типа ТК по ГОСТ 3064-80* диаметром 18,5 мм, то какой коэффициент надежности по материалу гамма_m согласно СНиП II-23-81* я должен взять? По пункту 16.6 есть такие варианты: а) алюминиевых и медных проводов;ъ б) сталеалюминиевых проводов; в) биметаллических сталемедных проволок. У меня стальной канат, значит по подпункту б)? В 2,8 раза уменьшается разрывное усилие? Спасибо.

Для канатов надо смотреть пункт п.3.9 (там к-т 1,6). И не забудь еще учесть к-т условия работы по таблице 46 (обычно 3-5 оттяжек, т.е. 0,8).
Итого у тебя получится 1,6/0,8 в 2 раза уменьшится разрывное усилие.

[Sanyaf]

Smartboy,
Спасибо!
Зарыли этот пункт будь здоров.
Только, скорее всего коэф-т условий работы у меня равен 0,9 по табл. 6* п.5.

[Smartboy]

Сообщение от Sanyaf Smartboy, Спасибо! Зарыли этот пункт будь здоров. Только, скорее всего коэф-т условий работы у меня равен 0,9 по табл. 6* п.5.

Там все таки про прокатную сталь, а не про канаты из проволок. Бывают такие оттяжки из прутка, я видел как то раз для дымовой трубы.
А для канатов я все же применял бы 0,8. Да и критичнее он получется

[Sanyaf]

Да, Вы правы. Еще раз спасибо!

[Serega_Li]

Сообщение от Serega_Li У меня вопрос к тем, кто рассчитывает мачты в СКАДе по украинскому ДБНу: подскажите пожалуйста, насколько правильным и корректным будет статическую ветровую нагрузку собирать по ДБНу с Сd=1, а после нелинейного расчета пульсационную составляющую учитывать в СКАДе?

Сообщение от Zotchii Тема актуальна проблем много решений нет

Я сам вопрос задал и сам попробую ответить. В прикрепленном файле некоторые рассуждения по этому интересному вопросу. Хочу заметить, что в большинстве случаев расчета типовых мачт и башен по таб. 9.02 с Сd=1,2, при сравнении с расчетами по СНиП и по комбинированной методике (статика ДБН, пульсация СНиП): при учете только по первой формы колебаний - результаты не особо отличаются друг от друга; в случае, когда в SCADе учитывались высшие формы колебаний (кручение, поперечное колебание), в зависимости от вложений этих форм в суммарную нагрузку, результаты могут колебаться и расходиться существенно. Поэтому я полагаю, что для расчетов мачт и башен, если при модальном анализе учитывается только первая форма колебаний с периодом больше 0,25 с, то достаточно будет выполнять расчет по ДБН (по таб. 9.02 с Сd=1,2). При учете высших форм необходимо, сравнить результаты расчетов по ДБН и по комбинированной методике (статика по ДБН таб. 9.01 с Сd=1, пульсация по SCAD методом Ланцоша в диапазоне частот от 0 до 4 Гц.).

[Vavan Metallist]

Очень интепресный вопрос кстати. Я так и не знаю есть ли какие то уже труды опубликованные, или считает кто как хочет. Лично я считал как мачты так и башни по ДБНу с Сd=1.2 и вообще с динамикой не заморачивался. Сравнивая результат с динамическим расчетом по российскому СНиПу вижу, что где то они похожы. Но очень где-то.

Сообщение от Serega_Li если при модальном анализе учитывается только первая форма колебаний с периодом больше 0,25 с, то достаточно будет выполнять расчет по ДБН (по таб. 9.02 с Сd=1,2).

С этим я согласн. Но считаю еще, что надо сделать существенное добавление: если первая форма колебаний это колебания в направлении ветрового потока. Если нет, а есть крутильные формы, или резонанс - то по ДБНу не посчитаешь. А как считать - до сих пор я так понял неясно. Выходом для меня служило то, что я не делал уникальных каких то конструктивных схем. Плясал в переджелах опщепринятых. Тоесть башни - это сужающиеся и соответсвенно стающие легче, что уменьшает динамическое воздействие. А мачты просто смотрю, чтоб форма изгиба ствола была блиска к параболе, а не к синусоиде. Тоесть тоже более менее стандартно размещать оттяжки.
С башнями более ясно.
С мачтами думаю такой подход тоже верен, в силу в принципе большой живучести данного типа сооружения (главное на устойчивость проверить как Савицкий завещал )

[Serega_Li]

Сообщение от Vavan Metallist Но считаю еще, что надо сделать существенное добавление: если первая форма колебаний это колебания в направлении ветрового потока.

Спасибо, извеняюсь, я это и имел в виду.
По поводу того как?? выполнять «специальные динамические расчеты для определения влияния пульсационной составляющей нагрузки», я полагаю, тот факт, что в ДБН используются все расчетные параметры Eurocode приведенные к СНиП дает несколько вариантов решений такой задачи:
1. ДБН – СНиП расчетные параметры берутся из ДБН, а коэффициент динамичности определяется по графику в СНиПе или вычисляется интегрированием функции безразмерного периода и логарифмического декремента затухания. Эта функция использует спектр Дайвенпорта с учетом передаточной функции. («Руководство по расчету зданий и сооружений на действия ветра» Приложение 2, формула 48). Коэффициент корреляции при этом можно определять в соответствии с указаниями п. 6.9. таб. 9, 10 СНиП или по формулам 49, 50 Руководства.
2. Eurocode – СНиП все расчетные параметры (кроме коэффициента интенсивности турбулентности) берутся из Eurocode, а коэффициенты динамичности и корреляции вычисляются интегрированием функций безразмерного периода и логарифмического декремента затухания, аналогично подходу принятому в руководстве (формулы 48-50) только с использованием спектра Солари. (Такой метод расчета описан в прилагаемых статьях: «Порівняльний аналіз вітрового навантаження на металеві башти за СНиП 2.0107-85 та ДБН В.1.2-2:2006», «Предложение по нормированию динамических выетровых загрузок на решетчатые опоры в ДБН В.1.2-2:2006»).
3. ДБН – Eurocode все расчетные параметры берутся из ДБН, а коэффициент Сd, учитывающий коэффициент динамичности и корреляцию одновременно, вычисляется согласно п. 6.3.1 по формуле 6.1.
4. Подробный метод расчета коэффициента динамичности приемлем как при использовании спектра Дайвенпорта, так и спектра Солари, заключается в интегрировании спектра пульсации и передаточной функции зависящей: от частоты собственных колебаний сооружения и от логарифмического декремента затухания. Расчетные параметры берутся из ДБН с последующим определением влияния пульсационной составляющей ветровой нагрузки согласно рекомендациям в статьях: «Рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки»; «квазістатичний підхід до оцінки реакцій опор зв’язку при динамічних впливах вітру». Этот метод характерен тем, что позволяет точно и для каждого случая отдельно определить граничные частоты сооружения, при которых допускается не учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки.
5. ДБН – все расчетные параметры берутся из ДБН с коэффициентом Сd=1,2 (при условии, что период собственных колебаний больше 0,25 с, а первая форма колебаний это колебания в направлении ветрового потока).
Это только некоторые варианты расчетов, требующие проверки и сравнения результатов между собой.

[Vavan Metallist]

Serega_Li мой вам респект. Вы в предыдущем посте написали такое, что я даже некоторых слов таких раньше не знал.
Но.
Есть такое понятие как нормативы, согласно которым должны считать инженеры и это не только в Украине и России, но и во всех странах. Это я к тому, что микс методик приведенный вами - это все таки всего лишь догадки, творчество(хотя допускаю, что вы работаете вплотную с этим вопросм как исследователь). На такое творчество лично я просто не имею права.
Из приведенных вами пунктов я пробовал пункт 1. Но. Вроде получется, если взять значения ветра по ДБН, пульсационные параметры по СНиП - то усилия от ветра будут слишком завышенными. Поэтому все таки давно пора УПСК выдать либо пособие к ДБНу нагрузочному, либо рекомендации. Все таки высотных сооружения строят много.
С коэффициентом 1.2 по моему башни считать можно неплохо.
А вото мачты (я дополню свою фразу) по оидее даже в направлении ветрового потока могут иметь первую форму собственных колебаний не полуветкой параболы, а, например синусоидой. И тогда фиг его знает, коэфициент 1,2 достаточно ли будет. Но в таком случае прирасчете я смотрю просто на деформированную схему мачты и, если надо, меняю положение оттяжек.

[Serega_Li]

Сообщение от Vavan Metallist Есть такое понятие как нормативы, согласно которым должны считать инженеры и это не только в Украине и России, но и во всех странах. Это я к тому, что микс методик приведенный вами - это все таки всего лишь догадки, творчество

Творчество – это раздел 9. Ветровые нагрузки ДБН В.1.2-2:2006 «Нагрузки и воздействия», в каких нормативных документах другой страны пишут такие требования: «При определении ветровой нагрузки для зданий и сооружений сложной конструктивной или геометрической формы (содержащих вантовые и висячие покрытия, оболочки, антенные полотна), стальных решетчатых мачт и башен и др., а также для зданий и сооружений высотой более 200 метров следует выполнять специальные динамические расчеты для определения влияния пульсационной составляющей нагрузки, а в необходимых случаях – обдувку моделей в аэродинамической трубе.» и забывают уточнить какие такие специальные динамические расчеты и где их искать. Получается, что мачты и башни нельзя считать по ДБН их можно только обдувать в аэродинамической трубе!!!
Я занимаюсь расчетами опор связи с 2006 года. За это время считал: по СНиПу;
по ДБН с бешеными коэффициентами по высоте; пробовал даже башни считать по Еврокоду, сейчас тоже считаю по ДБН с учетом изменения к ДБН и коэффициентом Cd=1,2. Но жизнь заставляет искать гибридные методики. Заказчик купил себе лицензионный СКАД, а также прошел обучение на их курсах (когда фирмой приобретался СКАД таких курсов не было и слава богу) на курсах людей учат считать мачты и башни как раз по гибридной методике при чем статическую ветровую нагрузку, если период собственных колебаний больше 0,25 сек.рекомендовали принимать по таб. 9.02?!, а динамическую составляющую находить в СКАДе! (вот это творчество!). До этого момента я даже не задумывался, считал и мачты и башни без разбору по таб. 9.02 с Cd=1,2. Знаю, что такой подход усредняет значение ветровой нагрузки, но действительно альтернативы пока нет. Целью написания этих постов было не желание порисоваться, а узнать мнение других специалистов по этому поводу, может, кто использует какую-то методику определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки!
Сам я пробовал считать мачты по 1. методу. Пришел к выводу, что при определении динамической нагрузки необходимо использовать случай в) СНиП с заменой всех параметров на данные из ДБН, а коэффициент пульсации находить из формулы 3,5/ln(z/z0); где z - высота от уровня земли, а z0 – шероховатость подстилающей поверхности, соответствует значениям принятым в Еврокоде для типов местности (І, ІІ, ІІІ, IV). Пульсационную составляющую, а также периоды собственных колебаний, находил для положения мачты после приложения статической нагрузки с учетом усилий в оттяжках от этих нагрузок. При этом, полученная по формуле 10 СНиП, пульсационная нагрузка распределяется в соответствии с приведенными массами и относительными перемещениями по учитываемым формам колебаний. Перемещения по учитываемым формам колебаний брал с соответствующим знаком из СКАДа. Статическую нагрузку принимал по таб. 9.01.

Сообщение от Vavan Metallist Но в таком случае прирасчете я смотрю просто на деформированную схему мачты и, если надо, меняю положение оттяжек.

Это если новое строительство можно оттяжками играться то если нет стесняющих обстоятельств, а что делать когда нужно проверить существующую мачту, а углы оттяжек в плане и к горизонту далеки от идеала?
Нужна обоснованная методика расчетов, конечно было бы идеальным, если бы это была официальная методика, хотя бы изложенная в рекомендациях.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serega_Li Целью написания этих постов было не желание порисоваться

Ни в коем разе я так не решил. Если мои слова заставили вас подумать, что я подумал, что вы хотите порисоватся - извиняюсь.

Сообщение от Serega_Li Получается, что мачты и башни нельзя считать по ДБН

Этот вопрос я на форуме задавал года 2 назад. По моему даже тему создал. Забылось уже. Ответом на мой вопрос "считает ли кто по ДБНу на динамику и как" было что типа: "все разумные люди считают" (вольная цитата). Исчерпывающе, не правда ли?
Воз и ныне там как я понимаю.
Наверно скадовцы что то придумали и держат в тайне.
Но на кой шут вводить тогда коэфициенты динамичности в ДБН, если надо считать "поо гибридной методике". По этой гибридной методике ветровая нагрузка будет по сравнению даже с российским СНиПом намного больше. Динамика по идее уже заложенна в ДБНе (для некоторых сооружений по крайней мере). И почему стальной каркас здания можно считать с коэфициентом динамичности 1,2, а уже башню нельзя.
И еще, скадовцы учат. А если я другой комплекс использую?
Конечно названный вами гибрид - это какой никакой выход. Но я лично например сравнивал результаты расчета по старому СНиПу и по ДБНу с коэф. 1.2 - и по ДБНу ветровые нагрузки больше. Процентов на 30 где то. С того времени я только так и считал. Кроме того, с динамикой намного тяжелее считать мачты. В СКАДе конечно есть модлуь "динамика после нелинейности", но как он работает - только им известно.
Вобщем надо нормы наши переписывать, либо пояснения давать, пособия писать.
Но наверно, как всегда "нема грошей"

[alexnik]

5. ДБН – все расчетные параметры берутся из ДБН с коэффициентом Сd=1,2

Это подошло бы в 1967году для типового проекта Мосгипротранса, где я наткнулся на такую фразу: «Период колебаний ствола мачты принят по ранее выполненным аналогичным расчетам Т=1,5 сек». А когда я пересчитал, то получилось всего Т=0,64 сек.
И, вообще, в Полтаве много людей, понимающих в расчетах мачт и башен. Судя по списку литературы, Вы их знаете (или под Вашим аватаром "Serega_Li" – один из них?).
Я же склоняюсь к мысли, что «ремонтировать» ДБН бессмысленно. Разве можно серьезно относиться к нормам, где в одном месте гололедную нагрузку считают переменной, а в другом – особой? ДБН – это упрощенный эрзац Еврокода. Гораздо проще тупо начинать считать по Еврокодам. Может быть, лет через 15 в Украине их имплементируют, а про ДБН к этому времени все забудут. Забавы ради я выставил на свой блог простенький пример расчета мачты по Еврокодам, так что можете полюбопытствовать. Чтобы не раздражать иностранцев – расчеты на украинском языке.

[Serega_Li]

При сравнении динамической нагрузки по ДБН и по СНиПу нужно учитывать тот факт, что в СНиПе находятся отдельно статическая и отдельно пульсационная составляющая ветровой нагрузки. При этом коэффициенты динамичности и корреляции задаются только на пульсационную часть. В ДБНе коэффициент динамичности который уже учитывает корреляцию (п. 9.13 ДБН) задается на суммарную нагрузку, так как коэффициент по высоте Ch таб. 9.02 учитывает кратковременные изменения (колебания) скорости ветрового потока. Коэффициенту Сh соответствует коэффициент экспозиции се п.4.5. Еврокод 1-4 и если сравнить старые коэффициенты Сh (до введения изменения) рис.9.2 с коэффициентами се на рис. 4.2 Еврокода можно заметить их схожесть.
Если условно принять статическую нагрузку за 1, а пульсационную часть учитывающую кратковременное изменение ветрового давления за 0,5, то можна записать назаначение коэф. дин. равного 1,2:
по ДБН – (1+0,5)∙ 1,2=1,8
по СНиП – 1+0,5∙1,2=1,6
Прировняв оба выражения можно увидеть, что коэффициенту 1,2 по ДБН будет соответствовать коэффициент 1,6 по СНиПу (с учетом пространственной корреляции). Если посмотреть на стр. 146 Г. А. Савицкий «Основы расчета радиомачт» можно с определенной долей вероятности утверждать о том, что задание коэф. дин. 1,2 по ДБН будет достаточно, как для расчетов мачт, так и для расчетов башен. Правда такой подход отбрасывает инженера в 50-е годы.
Если же попытаться из приведенных выше выражений записать зависимость Сd от соответствующих коэф. по СНиП, то получится формула 6.1. Еврокода.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serega_Li можно с определенной долей вероятности утверждать о том, что задание коэф. дин. 1,2 по ДБН будет достаточно, как для расчетов мачт, так и для расчетов башен

Ну вот где то и я с этим согласен. Хоть я так глубоко не рыл как вы, исходя в данном вопросе просто из чистой практики, перепроверил результаты ДБНа и СНиПа и успокоился. Все равно нормально законструированная опора будет стоять, даже если с ветром немножко ошибится .
А вот то, что нормы украинские пока так сказать не очень это факт.

[Serega_Li]

Сообщение от alexnik И, вообще, в Полтаве много людей, понимающих в расчетах мачт и башен. Судя по списку литературы, Вы их знаете (или под Вашим аватаром "Serega_Li" – один из них?).

Cпасибо за комплимент!
Нет, я не автор никаких статей, с авторами знаком, но толком и не общался по этой теме.
По поводу приведенного Вами примера расчетов, могу сказать несколько слов, во первых в Еврокоде в примечаниях к определению конструкционного коэффициента указано, что «Подробная процедура по выражению (6.1) применяется при выполнении следующих условий:
— конструкция здания соответствует одной из форм, показанных на рисунке 6.1;
— основная форма изгибных колебаний в направлении действия ветра является определяющей и приводит к перемещениям только в одном направлении при отсутствии изменения знака.
Примечание — Второй и последующими формами изгибных колебаний в направлении действия ветра можно пренебречь.» то есть определение конструкционного коэф. по Еврокод, возможно только при условии учета первой формы колебаний в направлении ветра. В приведенном Вами примере, Вы принимаете 3-ую форму, хотелось бы взглянуть поближе на эту форму.
Во вторых если уж переходить на Еврокоды, то расчет мачт и башен нужно выполнять по Еврокоду 3 «Проектирование стальных конструкций Часть 3-1. Башни, мачты и дымовые трубы. Башни и мачты» где на мачту нужно задавать отдельно среднюю нагрузку и отдельно патч нагрузки по пролетам, при этом СsCd не учитывается вообще (формула Б.24 и рисунок Б.4.1).
Пульсационную нагрузку на башни нужно рассчитывать по формуле Б.14б где учитывается распределение конструкционного коэф. по первой форме колебаний в направлении ветра. При этом, как при расчете мачт, так и при расчете башен должны соблюдаться ряд условий. Так что при расчете по Еврокоду мы вернемсся к тем же приближенным расчетам с рядом допущений, что и по СНиПу но на другом уровне.
По поводу перехода полностью на Еврокоды, когда официально они будут введены, тогда и будем, что-то думать, а пока ДБН жив и не нужно его раньше времени закапывать.
Я пробовал считать башни по гибридной методике все нагрузки собирал по ДБН а вместо Cd искал CsCd по Еврокоду с параметрами ДБН, а пульсационную нагрузку при этом находил по формуле Б14б. В результате коэф дин. был меньше 1,1. Так, что если считать полностью по ДБН с коэф. 1,2 я думаю будет запас.

[alexnik]

В приведенном Вами примере, Вы принимаете 3-ую форму, хотелось бы взглянуть поближе на эту форму.

Во-первых, можно, как Перельмутер, выбирать форму колебаний по протоколу решения, на что ссылается пример. Выбирается форма колебаний, у которой работа внешних сил наибольшая. А во-вторых, можно по ссылке (в начале вложенного примера) зайти на мой блог и покопаться в лировских файлах, чтобы убедиться окончательно.

где на мачту нужно задавать отдельно среднюю нагрузку и отдельно патч нагрузки по пролетам, при этом СsCd не учитывается вообще

Выдержка из EN 1993-3-1:
Б.4.3.2.2 Патч-нагрузки
(4) Для мачт высотой до 50 м следует рассматривать только один случай со средней и патч-нагрузкой, огибающей мачту.
Т.е., для невысоких мачт достаточно посчитать динамику со средней нагрузкой, а затем - на полный скоростной напор с учетом СsCd.
…………..
Я акцентировал внимание на несовершенстве ДБН, т.к. от достоверности назначения нормируемых нагрузок зависит точность дальнейших расчетов. Я специально для форума систематизировал случаи разночтений ДБН из своей практики и из опыта моих знакомых (см. вложение: viborka_DBN.zip). «Картина маслом» – максимальный разброс нормируемых значений ветровой нагрузки вместо нуля может достигать 88 %. Имеет ли смысл обсуждать несколько процентов на учете динамичности, если исходные нагрузки могут отличаться почти в два раза?