[Vsevolodovich]

Добрый день!
Недавно увидел небольшой СБ, на нем на листе 5 исполнений (рис 1, 2...), причем 3 из них - это не сборка, а просто делаль, остальные 2 - уже сварные из нескольких.
Получается сам чертеж СБ, на нем половина не СБ, но по своей сути это разные исполнения одного и того же. Так делается вообще?
Сам так не делал, как-то не было даже размышлений о такой ситуации. Деталь - отдельно, сборка - отдельно. А как делать если сборка и деталь - это исполнени я одного и того же?

[Солидворкер]

Обычно так не делается.
Делают чертеж на СБ отдельно, на деталь отдельно.
В СП ставят отметку, что допускается замена одного на другое (при необходимости).

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich Так делается вообще?

См. ГОСТ 2.109, п. 1.5. Когда нельзя, но очень хочется... Но чертёж будет с одним номером, без исполнений.

[Vsevolodovich]

Я в общем понял, так не делается. Не считая особо исключительных случаев, где как только не делается)
У меня есть еще один вопрос, все из того же комплекта чертежей, не хотелось уж для такой мелочи новую тему создавать.
Может ли сборочный состоять исключительно из материалов в спецификации? Мои рассуждения привели к тому, что даже если я сделаю два шара из клея и склею их, то мне все равно придется чертить деталь.

[AlexCondor]

Если вы должны что-либо сделать, то для этого уже необходим чертеж. Не представляю себе технологическую операцию не требующую наличия чертежа.
А вообще сборки без чертежа да, существуют. И содержат они как правило унифицированный перечень комплектно применяемых узлов, деталей и/или материалов.

[Vsevolodovich]

Сообщение от AlexCondor Если вы должны что-либо сделать, то для этого уже необходим чертеж

Я немного не об этом, Б/Ч детали это понятно. Я имею ввиду на сборке, напимер, 2 позиции, и обе они в спецификации записаны не в детали, а в материалы, то есть изделие не из деталей, а из материалов. Не знаю как оно может быть, честно говоря, но мало ли.

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich Может ли сборочный состоять исключительно из материалов в спецификации? Мои рассуждения привели к тому, что даже если я сделаю два шара из клея и склею их, то мне все равно придется чертить деталь

Можно только из материалов (ГОСТ 2.109, п.3.3.2). Например, сварная рама из уголков, швеллеров...
Два шара, соединённых клеем, сваркой, сшивкой и т.д. - не деталь, а сборка (см. ГОСТ 2.102).

[Vsevolodovich]

Сообщение от uraltay Можно только из материалов (ГОСТ 2.109, п.3.3.2)

Век живи век учись. Спасибо, 10 лет конструктор, даже стыдно стало)

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich Век живи век учись

Нормальные золотые слова! У меня стаж несколько раз по 10, но учиться приходится постоянно...

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Можно только из материалов (ГОСТ 2.109, п.3.3.2). Например, сварная рама из уголков, швеллеров...

Это при условии что и уголок и швеллер используются в состоянии поставки.
Но как только вы их разрезали, обрезали, отпескоструили или хотя бы выровняли на валках, это уже детали сварной рамы, пусть и бесчертежные.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Это при условии что и уголок и швеллер используются в состоянии поставки. Но как только вы их разрезали, обрезали, отпескоструили или хотя бы выровняли на валках, это уже детали сварной рамы, пусть и бесчертежные.

Увы, сейчас можно заказать порезанный в размер прокат, ну естественно если номенклатура будет не велика.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Это при условии что и уголок и швеллер используются в состоянии поставки. Но как только вы их разрезали, обрезали, отпескоструили или хотя бы выровняли на валках, это уже детали сварной рамы, пусть и бесчертежные.

В указанном пункте сказано, "как детали с присвоением им обозначения и наименования или как материал без присвоения им обозначения и наименования". А детали БЧ имеют номер и наименование. Пескоструйка, правка не входят в конструкторский документ - чертёж. В ТТ чертежа указывается шероховатость обрабатываемых поверхностей.

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay В указанном пункте сказано, "как детали с присвоением им обозначения и наименования или как материал без присвоения им обозначения и наименования". А детали БЧ имеют номер и наименование. Пескоструйка, правка не входят в конструкторский документ - чертёж. В ТТ чертежа указывается шероховатость обрабатываемых поверхностей.

Здесь уже вопрос не в документации, а скорее в учёте роста себестоимости изделия, за счёт обработки матерала. Если бы материал использовался в том виде как его поставило металлопрокатное производство, (по ГОСТ, ОСТ или любому другому согласованному в ТУ документу) без необходимости производить технологические операции и увеличивать прибавленную стоимость, то и вопроса бы не возникало. Но как только приходится вводить некий техпроцесс, (любой!, скажем обработка в вакуумной печи для отжига или корректировки химсостава), то уже возникает необходимость в промежуточной детали. Ведь затраты надо списывать на себестоимость именно этого изделия, а не размазывать по всему предприятию.

Сообщение от Serge Krasnikov Увы, сейчас можно заказать порезанный в размер прокат, ну естественно если номенклатура будет не велика.

Принципиально это ничего не меняет. Все равно себестоимость материала отличается от стандартного за счет резки, просто техпроцесс резки выполняет другое предприятие, но деньги-то вы все равно платите и увеличивате себестоиомть изделия.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Но как только приходится вводить некий техпроцесс, (любой!, скажем обработка в вакуумной печи для отжига или корректировки химсостава), то уже возникает необходимость в промежуточной детали.

Если я правильно понял, то конструктор, в дополнение к указанному материалу, например, уголок (и ГОСТ на него, в соответствии с которым он должен быть поставлен), обязан выпустить отдельный чертёж с указанием, что делать, если уголок доставили завязанным в узел, т.е. не соответствующий ГОСТу?

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Если я правильно понял, то конструктор, в дополнение к указанному материалу, например, уголок (и ГОСТ на него, в соответствии с которым он должен быть поставлен), обязан выпустить отдельный чертёж с указанием, что делать, если уголок доставили завязанным в узел, т.е. не соответствующий ГОСТу?

Шутки, шутками, но по сути очень точно сказано. Только делать это приходиться уже не конструктору, а технологу, со всеми матами и проклятиями, если в конструкторской документации нет нужных указаний. Мы именно так и делали, вводили дополнительные операции в техпроцесс, если приходили заготовки не штамповка, как планировал конструктор и было заложено в технологии, а кованные кубики или обрезанный лист проката. Ведь конструктор изображает "конфетку" сиречь конечный результат, а технолог расписывает как эту "конфетку" получить из любого дерьма, которое могут привезти снабженцы, да еще и вписаться в существующий бюджет.
Вспоминаем кто работает с разными разделами спецификаций. Все что нестандартное включая сборочные разделы, это епархия службы главного технолога. Там готовят оборудование, оснастку, инструменты, техпроцессы. А все что стандартные изделия и материалы, это служба снабжения. И если в спецификации нет указания, что материал для изделия отличается от стандартного, то производству придется самостоятельно расхлебывать кашу, если вместо порезанных на трехметровые куски привезли рельс 100 метровой длины. И затраты на эту работу мало того что найти надо, так еще и куда-то распихивать надо в бюджете, так как без изменения утвержденной себестоимости списать на изделие это не получится.

Если деталь имеет чертеж, то проблема решается с записью в поле №4 и разрешающем пункте Тех.требований, а если нет, то придется писать в поле примечание в спецификации. Правда, все, что пишется в графе "Примечание", является справочной информацией, не обязательной к исполнению.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Мы именно так и делали, вводили дополнительные операции в техпроцесс, если приходили заготовки не штамповка, как планировал конструктор и было заложено в технологии, а кованные кубики или обрезанный лист проката. Ведь конструктор изображает "конфетку" сиречь конечный результат, а технолог расписывает как эту "конфетку" получить из любого дерьма, которое могут привезти снабженцы,

Неужели правда так делают вертолёты? Отклонение от чертежа может разрешить только конструктор! Причём, это оформляется документально, на случай разборок у прокурора. СТК хранят такие документы в своём архиве пуще глаза, конструктора не подпустят на пушечный выстрел! Поле 4 и др. заполняются в соответствии с ГОСТ 2.109, п.п. 2.2...2.4.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Если бы материал использовался в том виде как его поставило металлопрокатное производство

Металл поставляет не металлопрокатом производство, аметаллобазы, у которых может быть свое производство, ну например резка листов, резка рулонов ленты и резка проката

Сообщение от T-Yoke Принципиально это ничего не меняет. Все равно себестоимость материала отличается от стандартного за счет резки, просто техпроцесс резки выполняет другое предприятие,

Мне без разницы кто поставляет, мне поставлено в том виде какой МНЕ НУЖНО, если мне нужно, чтобы поставили прокат длиной например 6 метров, мне поставят, единственно я не могу получить прокат длиннее того, что поставляется на металлобазу.

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Неужели правда так делают вертолёты? Отклонение от чертежа может разрешить только конструктор!

Не только вертолеты. Но когда изделие запущено в серию, тут даже конструктор не всесилен...
но выкручивались, согласовывая замену заготовки. Ноги можно было по коленки стереть, пока на листочке формата А4 соберешь более 20 подписей.

Сообщение от Serge Krasnikov Металл поставляет не металлопрокатом производство, а металлобазы

Ну это смотря какой металл. У меня в практике попадались сплавы, которые даже изготовитель делает в специальных печах всего десятком килограммов.

Сообщение от Serge Krasnikov Мне без разницы кто поставляет, мне поставлено в том виде какой МНЕ НУЖНО, если мне нужно, чтобы поставили прокат длиной например 6 метров, мне поставят, единственно я не могу получить прокат длиннее того, что поставляется на металлобазу.

Вам может и без разницы, коллега, а вот нормоконтроль требует записывать материал в соответствии с действующим нормативом на изготовление, а не с номенклатурным прайс-листом металлобазы.
Хотя если вы согласуете с этой металлобазой поставки по договорным Техническим Условиям, то можете эти ТУ вбить в спецификацию. Но в случае смены поставщика, замучаетесь пыль глотать согласовывая замену материала.

[Vsevolodovich]

Сообщение от T-Yoke Вам может и без разницы, коллега, а вот нормоконтроль требует записывать материал в соответствии с действующим нормативом

Там по ГОСТу вроде, если брать металлопрокат, вроде как допускается указывать конкретный размер в который необходима заготовка. Но могу ошибаться, стараюсь не указывать размер поставки, легче указать в БЧ длину отдельно, шероховатось погрубее, но чтоб поставщик не особо наглел с резкой и точность соответственно, а то и вообще забить, без указания ОТК примет по последнему квалитету. А если указать, то тут трубы по 2 метра найти не могут, а обязаны купить именно такую, хотя порезать ее 1 минута.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Не только вертолеты. Но когда изделие запущено в серию, тут даже конструктор не всесилен...

Какие-то сказки! В серии тоже бывают отклонения от чертежа, которые, повторяю, может разрешить только конструктор. Если заказ делается для МО и документация принята межведомственной комиссией, то отклонение дополнительно нужно согласовать с представителем заказчика - он покупатель. Непонятно, для чего 20 подписей-то?

Сообщение от T-Yoke нормоконтроль требует записывать материал в соответствии с действующим нормативом на изготовление

Правильно, конструктор так м пишет. Только при чём здесь изготовитель? Его дело закупить то, что указано в чертеже.

Сообщение от T-Yoke Хотя если вы согласуете с этой металлобазой поставки

Работать с металлобазой не дело конструктора.

Сообщение от Vsevolodovich вроде как допускается указывать конкретный размер в который необходима заготовка.

Конструктор указывает размер детали, а не длину заказываемого проката. А кем будет выполнен этот размер: поставщиком или у себя - определяет изготовитель.

[Vsevolodovich]

Сообщение от uraltay Конструктор указывает размер детали, а не длину заказываемого проката.

Только что посмотрел сортамент листа ГОСТ 19903-2015, длина, ширина, толщина присутствуют. Гост на прокат толстолистовой ГОСТ 14637 допускает указание размера. Не совсем понял о чем Вы, ничего не мешает на чертеже либо в спецификации прописать все габариты листа в соответствии с гост, размеры детали указываемые конструктором - это уже другая история

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay В серии тоже бывают отклонения от чертежа, которые, повторяю, может разрешить только конструктор. Если заказ делается для МО и документация принята межведомственной комиссией, то отклонение дополнительно нужно согласовать с представителем заказчика - он покупатель. Непонятно, для чего 20 подписей-то?

Представьте ситуацию, коллега.
Поставщик с которым вы давно работаете и согласовали его материал в качестве основного варианта, и он вошел в серийное изделие, по каким-то причинам вас перестал устраивать. Причину опустим.
Есть другой поставщик, даже не один, но их сортамент отличается, хотя по всем другим параметрам лучше первого.
Для конкретики предположим что хотим использовать измененный сортамент круга из жаропрочного сплава. Взяли либо большего, либо меньшего диаметра, соответственно потребовались кузнечно-штамповочные операции для доведения заготовки к заданным размерам (диаметр х длина).
НО! Техпроцесс утвержден, оснастка изготовлена, оборудование подобрано, инструмент закуплен, изготовлен, настроен и т.д и т.п. Короче себестоимость определена.

Для использования альтернативного варианта нужно вписаться как минимум в существующую себестоимость, потому как выход за её пределы потребует гораздо большего объема согласований.
Итак, для того что бы сделать первую пробную партию по изменённому техпроцессу, нужно дополнить и изменить начальную цепочку операций.
Для этого выпускается документ: Производственно-техническое задание (ПТЗ), где расписывается последовательность что и где надо сделать, кто это делает, за счет каких средств и какие результаты должны быть получены. В случае успешного исхода альтернативный вариант может быть использован параллельно с основным, или вместо основного. Там бывает и 20 подписями не обходится.

Сообщение от Vsevolodovich Только что посмотрел сортамент листа ГОСТ 19903-2015, длина, ширина, толщина присутствуют. Гост на прокат толстолистовой ГОСТ 14637 допускает указание размера. Не совсем понял о чем Вы, ничего не мешает на чертеже либо в спецификации прописать все габариты листа в соответствии с гост

Вы правы. Это мы уже углубились в дебри. Можете не обращать внимания.

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich Не совсем понял о чем Вы, ничего не мешает на чертеже либо в спецификации прописать все габариты листа в соответствии с гост, размеры детали указываемые конструктором - это уже другая история

Меня, как конструктора, не интересуют размеры листа, уголка и т.д., из которых будет изготовлена деталь. Для определения размеров заготовки, закупаемого проката имеются технологи, снабженцы...

Сообщение от T-Yoke Поставщик с которым вы давно работаете

Конструктор не работает с поставщиками. Если производству по какой-либо причине нужно изменить материал, то разрешение на такую замену, говорю в очередной раз, может дать только разработчик. Будет это оформлено разовым документом или внесено в чертёж - не имеет значения. У конструктора есть три пути решения: разрешить, не разрешить, разрешить при каком-то условии, обычно - по результатам проведение испытаний.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Ну это смотря какой металл. У меня в практике попадались сплавы, которые даже изготовитель делает в специальных печах всего десятком килограммов.

А у меня все больше металлопрокат, ну и что?

Сообщение от T-Yoke Вам может и без разницы, коллега, а вот нормоконтроль требует записывать материал в соответствии с действующим нормативом на изготовление, а не с номенклатурным прайс-листом металлобазы.

В госте записано, что это поставка, ещё раз прокатчики мне металл не поставляют, мне поставляет местная металлобаза, у меня с прокатчикам никаких договорных отношений нету, а вот с металлобазой есть.

а вот нормоконтроль требует записывать материал в соответствии с действующим нормативом на изготовление, а не с номенклатурным прайс-листом металлобазы

Тогда я его обормота отправлю ГОСТы читать, а там... например в ГОСТ 8509-93 Уголки равнополочные, в пункте например 9 написано (до словно): "Уголки изготавливаются мерной длины..." и тд и тп.

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Конструктор не работает с поставщиками. Если производству по какой-либо причине нужно изменить материал, то разрешение на такую замену, говорю в очередной раз, может дать только разработчик.

Представляете коллега, у меня ситуация, когда и конструктор и технолог являются представителями одной организации-разработчика. И все согласования происходят внутри предприятия.

Сообщение от Serge Krasnikov отправлю ГОСТы читать, а там... например в ГОСТ 8509-93 Уголки равнополочные, в пункте например 9 написано (до словно): "Уголки изготавливаются мерной длины..." и тд и тп.

Так я об этом и говорю. Металлобаза как только начнет пилить уголок по нашему хотению, сразу вносит промежуточную деталь, между материалом выполненным по ГОСТи сварной рамой.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Представляете коллега, у меня ситуация, когда и конструктор и технолог являются представителями одной организации-разработчика. И все согласования происходят внутри предприятия.

Ну и что? Чаще всего так и бывает. Даже если все соучастники: конструктор, изготовитель и эксплуататор изделия находятся в одной семье, у каждого своя зона ответственности. И если по просьбе производства конструктор Красников разрешит использовать хилый материал, в результате разрушения которого разработанный им кран придавит (тьфу-тьфу!..) трёх человек, в тюрьму пойдёт именно Сергей. А кто ещё?.. Изготовлено по чертежу, отклонений от правил эксплуатации не было...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Так я об этом и говорю. Металлобаза как только начнет пилить уголок по нашему хотению, сразу вносит промежуточную деталь, между материалом выполненным по ГОСТи сварной рамой.

Да хоть 10 деталей вносит, они к ТЕБЕ поставляют и у тебя они с СОСТОЯНИИ ПОСТАВКИ, ты не пишешь технологию и не присваивает номер, они у тебя также пардон валяются на складе как обычные хлысты.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от uraltay Ну и что? Чаще всего так и бывает. Даже если все соучастники: конструктор, изготовитель и эксплуататор изделия находятся в одной семье, у каждого своя зона ответственности. И если по просьбе производства конструктор Красников разрешит использовать хилый материал, в результате разрушения которого разработанный им кран придавит (тьфу-тьфу!..) трёх человек, в тюрьму пойдёт именно Сергей. А кто ещё?.. Изготовлено по чертежу, отклонений от правил эксплуатации не было...

А чтобА этого не случилось мне приходится каждую несущую конструкцию рассчитывать и получать на прокат сертификаты...
Не как-то так.

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov А чтобА этого не случилось мне приходится каждую несущую конструкцию рассчитывать и получать на прокат сертификаты...

Знамо дело... Приходилось такие вещи рассчитывать, в чертежах ссылался на документ, которым предписывалось и наличие сертификатов. Но получение сертификатов было заботой изготовителя.

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov Да хоть 10 деталей вносит, они к ТЕБЕ поставляют и у тебя они с СОСТОЯНИИ ПОСТАВКИ, ты не пишешь технологию и не присваивает номер, они у тебя также пардон валяются на складе как обычные хлысты

Это замечательно что они пилят как мне надо и поставляют все что прошу, да еще и бесплатно. Тогда в моей себестоимости затраты расходы на резку не будут учтены.
Но, если это будет забито в технологической документации как основная заготовка и конструктор с этим согласится, то любые неувязки с поставками от данного поставщика приведут к необходимости покупать в другом месте и со стопроцентной вероятностью самому резать, а где резать, там и править, и слесарить... короче обработка вырастает и ее стоимость соответственно. Так что чем надеяться на авось, на надежность поставщика, мне придется предусмотреть в себестоимости самый дороой вариант, то есть резку самому, на своих мощностях, а появляющуюся иногда экономию, использовать для поощрения отличившихся на "трудовом фронте".

Сообщение от Serge Krasnikov ...они у тебя также пардон валяются на складе как обычные хлысты

Представляете коллега, у меня практически весь обрезанный металл сдается в отходы (а также стружка, облой, не мерные обрезки, неисправимый брак и проч.) уж больно металл дорогой используется.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Это замечательно что ни пилят как мне надо и поставляют все что прошу, да еще и бесплатно. Тогда в моей себестоимости затраты расходы на резку не будут учтены. Но, если это будет забито в технологической документации как основная заготовка и конструктор с этим согласится, то любые неувязки с поставками от данного поставщика приведут к необходимости покупать в другом месте и со стопроцентной вероятностью самому резать, а где резать, там и править, и слесарить... короче обработка вырастает и ее стоимость соответственно. Так что чем надеяться на авось, на надежность поставщика, мне придется предусмотреть в себестоимости самый дороой вариант, то есть резку самому, на своих мощностях, а появляющуюся иногда экономию, использовать для поощрения отличившихся на "трудовом фронте".

Не надо с больно головы на здоровую, у нас ладно, мы выкрутился, а у вас, на сколько я знаю, есть внешняя приёмка, а юридически есть договорные обязательства, пусть этим делом занимаются специалисты, у нас свои дела, конструкция, за которую придется отвечать, и я думаю тебе, ни сколько не меньше чем мене, а наверное даже больше

Представляете коллега, у меня практически весь обрезанный металл сдается в отходы (а также стружка, облой, не мерные обрезки, неисправимый брак и проч.) уж больно металл дорогой используется.

Да, да конечно, а ещё похвастался планом на сдачу металлоотходов, как в советское время ... У нас разговор то не об этом был вообще-то.
Ладно будь здоров, в наше короновирусное время, не хворай.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke если это будет забито в технологической документации как основная заготовка и конструктор с этим согласится

Никак не пойму о чём речь. Конструктору однойственно, где отрежут 760+/-1 мм уголка, который им заложен. И похвику, что там забито в технологической документации.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay Никак не пойму о чём речь. Конструктору однойственно, где отрежут 760+/-1 мм уголка, который им заложен. И похвику, что там забито в технологической документации.

Ну видишь ли ТС спросил может ли быть прокат определенной длины записан как материал, и спор был о правовом применении... понятно мало кто об этом задумывался, да практически никто не пользуется, записал ее БЧ и дело с концом, другой вопрос а нужно ли.
Ну заказываем мы иногда прокат не 12метровый, видишь ли длинномеров у нас нет, а нужно бывает вести сразу на объект, на этом это применение обычно и заканчивается.

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov ТС спросил

Что спросил ТС - мне понятно, и ответ я дал. Мне непонятно, каким боком конструктор пристроен к указанию технолога о том, кто, когда и чем отрежет кусок трубы в соответствии с чертежом. И какой длины закажут трубу у поставщика для обеспечения этой детали. Не могут найти прокат нужной длины из-за того, что он короче чертёжного, - попросят конструктора разрешения сделать, например, из отдельных частей или применить другой профиль...

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Никак не пойму о чём речь. Конструктору однойственно, где отрежут 760+/-1 мм уголка, который им заложен. И похвику, что там забито в технологической документации.

Сообщение от uraltay Мне непонятно, каким боком конструктор пристроен к указанию технолога о том, кто, когда и чем отрежет кусок трубы в соответствии с чертежом.

Так я уже который пост об этом и пишу, что конструктору бывает НЕ ВСЕ РАВНО. На то и существует процедура конструкторско-технологического согласования.
Давайте отвлечемся от длинномеров, а посмотрим, скажем, на обработку листа.
Конструктор технологу вправе запретить использовать некоторые технологические операции, в моей практике такое сплошь и рядом встречается.
Скажем могут запретить вырезку деталей из листа с применением лазера, а разрешают только механически (штампом) или гидрорезкой, объяснение простое - термическое нарушение химического состава и структуры в краевой зоне.
Вспоминаю как мы кувыркались, когда нужно было вырезать детали сложного профиля из листа толщиной всего 0,05 мм,
для заказа штампа партия была маленькая, лазер нам конструкторы запретили, а своей гидрорезки у нас тогда не было.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Скажем могут запретить вырезку деталей из листа с применением лазера, а разрешают только механически (штампом) или гидрорезкой, объяснение простое - термическое нарушение химического состава и структуры в краевой зоне.

Запретить, а точнее - ограничить, конструктор может только одним способом - чертежом. См. ГОСТ 2.309, например, п. 1.11. В приведённом же примере материал готовой детали, увы, не будет соответствовать указанному на чертеже, чего быть не должно. Конструктор по запросу изготовителей примет решение.

[Liukk]

Сообщение от T-Yoke Скажем могут запретить вырезку деталей из листа с применением лазера, а разрешают только механически (штампом) или гидрорезкой, объяснение простое - термическое нарушение химического состава и структуры в краевой зоне.

Сообщение от uraltay Запретить, а точнее - ограничить, конструктор может только одним способом - чертежом

Легко. см. ГОСТ 2.109-73 п. 1.1.3. и для единичного производства - п.1.1.4.

[uraltay]

Сообщение от Liukk Сообщение от uraltay Запретить, а точнее - ограничить, конструктор может только одним способом - чертежом Легко. см. ГОСТ 2.109-73 п. 1.1.3. и для единичного производства - п.1.1.4.

А что, эти пункты относятся не к чертежу?:
1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания.
В виде исключения допускается:
1.1.4. Для изделий основного единичного* и вспомогательного производства на чертежах

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay А что, эти пункты относятся не к чертежу?: 1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается: 1.1.4. Для изделий основного единичного* и вспомогательного производства на чертежах

Ну вот, оказывается нельзя, но если очень хочется, то можно. Так я об этом и говорю.
У меня же производство единичное, и пользуются этим в исключительных случаях.

[Liukk]

Сообщение от uraltay А что, эти пункты относятся не к чертежу?

А я что возражал?
Наоборот указал конкретное место на чертеже, где конструктор, если приспичит, может давать указания технологу.
И случай, упомянутый T-Yoke сюда очень даже вписывается.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Ну вот, оказывается нельзя, но если очень хочется, то можно. Так я об этом и говорю. У меня же производство единичное, и пользуются этим в исключительных случаях.

Даже для серийных случаев в чертеже может быть пункт ТТ типа: "Допускается

Сообщение от T-Yoke термическое нарушение химического состава и структуры

не более ...мм от контура". Детали могут делать на разных предприятиях по своим технологиям.

Сообщение от Liukk А я что возражал?

Пардон, я неправильно понял поддержку.

[T-Yoke]

Сообщение от T-Yoke нужно было вырезать детали сложного профиля из листа толщиной всего 0,05 мм, для заказа штампа партия была маленькая, лазер нам конструкторы запретили, а своей гидрорезки у нас тогда не было.

Кстати, вопрос присутствующим. Как можно было обработать листовую деталь при указанных условиях?
Деталь из немагнитного материала, вписана в прямоугольник 60 на 60 мм. Точность контура +/-0,2мм. Минимальный радиус 1,5 мм. Партия 10 штук.
Какие предложения?

[Liukk]

Как вариант. Контур на фрезере. Прижим вакуум, а можно и приклеить к фанере. Клей типа ПВА, после обработки отслоить лишний шпон, потом замочить на несколько часов в воде - оставшийся шпон сам отвалится.

[Vsevolodovich]

Сообщение от T-Yoke Деталь из немагнитного материала

Если токопроводящая то прям всей пачкой в электроэрозионный.

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от uraltay каким боком конструктор пристроен к указанию технолога о том, кто, когда и чем отрежет кусок трубы в соответствии с чертежом

А если этот кусок условной трубы отрезать в принципе нечем, и больше никогда не понадобится, особый случай на особом предприятии) почему бы не заложить материал в размер по ГОСТ, если гостовские отклонения устраивают.
Да и в целом получается конструктору остается писать только ГОСТ на хим. состав при любой операции кроме отрезать и просверлить отверстие. Диаметр круга не выбрать под токарку, уголок, чтоб полочки подрезать - не выбрать и.т.д. черт его там знает какие припуски этому технологу нужны)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Кстати, вопрос присутствующим. Как можно было обработать листовую деталь при указанных условиях? Деталь из немагнитного материала, вписана в прямоугольник 60 на 60 мм. Точность контура +/-0,2мм. Минимальный радиус 1,5 мм. Партия 10 штук. Какие предложения?

Я так представляю лет. судя по предыдущей квоте, что она толщиной 0,05, лазер вам запретили, плазмой сгорит напрочь, гидроабразивом я бы не рисковал, деталь лёгкая как пушинка, сдует да и только.
Я бы взял две пластинки, вырезанные по размерам, зажал бы ими эту фольгу, вырезанную предварительно обычными ножницами и обеспечил бы совместимость пластин, ну мелким инструментом, например гравером обработал бы края по пластине, думаю на 10 шт этих бы пластин хватило.

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich А если этот кусок условной трубы отрезать в принципе нечем, и больше никогда не понадобится, особый случай на особом предприятии) почему бы не заложить материал в размер по ГОСТ, если гостовские отклонения устраивают. Да и в целом получается конструктору остается писать только ГОСТ на хим. состав при любой операции кроме отрезать и просверлить отверстие. Диаметр круга не выбрать под токарку, уголок, чтоб полочки подрезать - не выбрать и.т.д. черт его там знает какие припуски этому технологу нужны)

Если для разработанной конструкции нужен кусок трубы 23-0,05 определённого материала с шероховатостью обработки (реза) Ra0,32, то заказать любую 12-метровую трубу? Предлагаю полюбопытствовать любым ГОСТом на трубу, кроме хим. состава там обнаружится много интересных вещей.
Неужели правда конструктор с десятилетним стажем?

[Vsevolodovich]

Сообщение от uraltay Если для разработанной конструкции нужен кусок трубы 23-0,05 определённого материала с шероховатостью обработки (реза) Ra0,32, то заказать любую 12-метровую трубу? Предлагаю полюбопытствовать любым ГОСТом на трубу, кроме хим. состава там обнаружится много интересных вещей. Неужели правда конструктор с десятилетним стажем?

А чтож 0.05 а не микрон? Абсолютно не понимаю к чему этот пример.
Судя по тому что вы пишете, у меня сомнения в том что у вас несколько раз по 10, если уж на то пошло. Абсолютно нулевая способность выражать мысль.

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich Абсолютно нулевая способность выражать мысль.

Я долго пытался понять, о чём говорится в #43. Признаюсь, так путём и не понял. Ответ дал, насколько уловил в посте "способность выражать мысль".

Сообщение от Vsevolodovich у меня сомнения в том что у вас несколько раз по 10

Ну и зря! Поставленный темой вопрос для ТС оказался высшей математикой, а для меня это таблица умножения на два. Прошу делать вывод...

[Vsevolodovich]

Сообщение от uraltay Я долго пытался понять, о чём говорится в #43

Думаю стоит остановиться на том, что просто не понимаем друг друга, потому что последний раз претензия по указанию материала что от технолога, что от снабженца, что от нормоконтролера поступала те самые лет 10 назад, хотя работал на достаточно крупных предприятиях, где еще не вывелись сотрудники с огромным опытом, которые поправят, если что не так. Разве что на серийных не посчастливилось

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich крупных предприятиях, где еще не вывелись сотрудники с огромным опытом, которые поправят, если что не так. Разве что на серийных не посчастливилось

Я именно он и есть для всех этих случаев.

[Liukk]

Сообщение от T-Yoke могут запретить вырезку деталей из листа с применением лазера, а разрешают только механически (штампом) или гидрорезкой, объяснение простое - термическое нарушение химического состава и структуры в краевой зоне. Вспоминаю как мы кувыркались, когда нужно было вырезать детали сложного профиля из листа толщиной всего 0,05 мм,

По-поводу лазерной резки металлической фольги.
Во вложении - фото мембраны из фольги из 08Х18Н10Т толщиной 0,05 мм. Год назад пробовал проделывать отверстия на аппарате лазерной сварки. Лазер импульсный. Белые пятна на фото - непрожог при недостаточной мощности импульса. При увеличении мощности - получается отверстие с рваными краями. Диаметр пятна примерно 0,5 мм. Хорошо видны капли по краям отверстий. Металл плавился и скатывался в капли по краям отверстий. Качественного отверстия с гладкими краями добиться не удалось. Хотел сделать камеру-обскуру и требовалось отверстие малого диаметра в тонком материале. Данную фольгу у меня на работе широко применяют, вот и решил поэкспериментировать на браке.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Деталь из немагнитного материала, вписана в прямоугольник 60 на 60 мм. Точность контура +/-0,2мм. Минимальный радиус 1,5 мм. Партия 10 штук. Какие предложения?

Собрать пакет заготовок 100 шт, и на эрозионку. Точности за глаза, минимальный радиус - чуть больше радиуса проволоки.

[T-Yoke]

В общем предложения были близкие к тому что мы использовали.
Листовая деталь была приморожена в пакете между двух дюралевых пластин и обработана по контуру с минимальным припуском на станке с ЧПУ.
Пакетом из нескольких заготовок обрабатывать не рискнули, да и необходимости не было.

Сообщение от Liukk По-поводу лазерной резки металлической фольги. Во вложении - фото мембраны из фольги из 08Х18Н10Т толщиной 0,05 мм. Год назад пробовал проделывать отверстия на аппарате лазерной сварки. Лазер импульсный. Белые пятна на фото - непрожог при недостаточной мощности импульса. При увеличении мощности - получается отверстие с рваными краями. Диаметр пятна примерно 0,5 мм. Хорошо видны капли по краям отверстий. Металл плавился и скатывался в капли по краям отверстий. Качественного отверстия с гладкими краями добиться не удалось...

Собственно об этом наши конструкторы и говорили, когда зпрещали использовать лазер.

Сообщение от Солидворкер Собрать пакет заготовок 100 шт, и на эрозионку...

Эрозионку тоже решили не использовать. Ради чистоты эксперимента, нужен был механически обработанный край детали.