[sagitron]

Вот собственно вопрос - какое будет монолитное перекрытие с опорой на монолитные стены (150мм) допустим на дом 6*6м и на дом 12*12м.
Делая монолитный дом хотелось бы иметь в будущем возможность легкой перепланировки, если сделать дом без несущих перегородок.
При наличии колон, возможно все, но хотелось бы иметь чистое пространство, если жизнь на марсе смысл делать перекрытия на 100+ м2 с опорой на наружные несущие стены. Упрощается возведение перегородок из ГКЛ!

[Tyhig]

[sagitron]

Сообщение от Tyhig

Это что за фото?

[v.psk]

А нагрузки то какие?
если нужна качественная оценка, то на 12 м. перекрытие будет толстым.
Одна колонна посередине не даст много проблем с планировкой, но значительно упростит и удешевит решение.

[yarrus77]

Сообщение от v.psk Одна колонна посередине не даст много проблем с планировкой, но значительно упростит и удешевит решение.

поддерживаю.

Сообщение от v.psk если нужна качественная оценка, то на 12 м. перекрытие будет толстым.

это если сплошное. Нормы реклмендуют 1/30. Для 12 м получится жесть.
Можно сделать ребристое, но тут с интерьером и свободной планировкой вопрос. А если по низу балок пустить натяжной потолок, то будет еще толще чем сплошное.

Сообщение от sagitron хотелось бы иметь в будущем возможность легкой перепланировки

Из личного опыта скажу, что данные мысли полная ерунда. Хороший архитектор может сделать порядка пяти достойных планировок на одинаковой площади и вписать промежуточную конструкцию в перегородки. Это если вы проектируете типа таунхаусов на продажу. Если дом для себя, то не будете вы ничего перепланировать. Дорого и времени куча нужна. Лучше сразу с хорошим архитектором поработать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от v.psk Одна колонна посередине не даст много проблем с планировкой, но значительно упростит и удешевит решение.

поддерживаю.

Сообщение от v.psk если нужна качественная оценка, то на 12 м. перекрытие будет толстым.

это если сплошное. Нормы реклмендуют 1/30. Для 12 м получится жесть.
Можно сделать ребристое, но тут с интерьером и свободной планировкой вопрос. А если по низу балок пустить натяжной потолок, то будет еще толще чем сплошное.

Сообщение от sagitron хотелось бы иметь в будущем возможность легкой перепланировки

Из личного опыта скажу, что данные мысли полная ерунда. Хороший архитектор может сделать порядка пяти достойных планировок на одинаковой площади и вписать промежуточную конструкцию в перегородки. Это если вы проектируете типа таунхаусов на продажу. Если дом для себя, то не будете вы ничего перепланировать. Дорого и времени куча нужна. Лучше сразу с хорошим архитектором поработать.

PS Tyhig классная антиреклама

[sagitron]

Сообщение от v.psk Одна колонна посередине не даст много проблем с планировкой, но значительно упростит и удешевит решение.

Хорошо упрощаем тогда задачу, дом 12*12 с одной (2-4) колоной, какое перекрытие нужно тогда.

Сообщение от yarrus77 Из личного опыта скажу, что данные мысли полная ерунда. Хороший архитектор может сделать порядка пяти достойных планировок на одинаковой площади и вписать промежуточную конструкцию в перегородки

Вот и я о том построил монолитный дом а когда лет так через 30-50 продавать или детям, по-любому перепланируют вот и упрощается задача.

[Мертвая наука]

Перекрытие будет монолитным Тс , напиши , что ты подразумеваешь под вопросом "какое"? Если тебя интересует к примеру армирование, то открой учебник да посчитай, это же"не сложно". Свои значения подставляй формулы да и только.

[Boris_1]

sagitron, для ячейки 6х6м перекрытие можно сделать толщиной 180-200мм в зависимости от нагрузок. С учетом монолитных стен оно будет плоским. Про ячейку 12х12м (без промежуточных опор) - балочное, кесонное или плоское с предварительным напряжением. Возможно без балок и без предварительного напряжения, но тогда его толщина будет минимум 40см и его нужно будет выполнять облегченным (с пустотообразователями). В любом случае толщина монолитных стен должна быть таковой, чтобы можно было выполнить двойное армирование, а это никак не 150мм.

[sagitron]

Сообщение от Boris_1 , для ячейки 6х6м перекрытие можно сделать толщиной 180-200мм в зависимости от нагрузок. С учетом монолитных стен оно будет плоским.

Если я вас правильно понял, то поставив колону допустим 400*400мм в центре дома 12*12м можно сделать перекрытие +/- 200мм при сн 800 кг/м2.

Сообщение от Мертвая наука Если тебя интересует к примеру армирование, то открой учебник да посчитай, это же"не сложно". Свои значения подставляй формулы да и только.

К сожалению я не пгс, посчитать не смогу, если вам будет не сложно прикинуть буду очень признателен.
Хотя и сам могу посчитать, с математикой вроде впорядке только знать бы где и что?!

[Boris_1]

Сообщение от sagitron Если я вас правильно понял, то поставив колону допустим 400*400мм в центре дома 12*12м можно сделать перекрытие +/- 200мм при сн 800 кг/м2.

В принципе да.
Давайте оперировать расчетными нагрузками.
Перекрытие толщиной 200мм: 0,2*2,5*1,1=0,55т/м.кв.
Пол (стяжка 6см): 0,06*1,8*1,3=0,14т/м.кв.
Временная: 0,15*1,3=0,195т/м.кв.
Перегородки (нужно знать схему расположения перегородок, их высоту , состав и материал): не менее 0,15т.м.кв.
Итого: 0,55+0,14+0,195+0,15=1,035т/м.кв. Это минимум.
При толщине плиты 0,2м, колонне сечением 400х400мм и классе бетона В25 необходимо армирование против продавливания перекрытия. Или капитель.

Разумеется нужно считать армирование и продольное и поперечное (против продавливания).

Я посчитал для жилого этажа. А у вас "сн". Это что, снег лежащий на покрытии?

[mainevent100]

При дополнительной колонне будет монолитная плита толщиной 200 мм с армирование двумя сетками (верхняя и нижняя зона) d20 с шагом 200 мм в обоих направлениях.
Если подключите проектировщика, то можно будет сэкономить порядка 4 тонн арматуры (200 т.р.), нарисовав схемы армирования. Возможно даже толщину получится уменьшить до 180 мм, сэкономив 3 куба бетона. Как уже сказали, нужно делать расчет и проектировать. Или перезакладывать арматуру в запас.

[jtdesign]

Сообщение от sagitron дом

Предполагаю что это односемейный частный дом и нагрузка там небольшая. Так что 6х6 м вообще можно не обсуждать (кроме проема для лестницы что сделает задание чуть интереснее). 12х12 м уже интереснее но вполне реализуемо в любом виде. Но можно и взять соответствующие плиты перекрытия (12 м сегодня не максимально возможная длина) и небольшой монолитный участок для лестничного проема.

[sagitron]

Сообщение от Boris_1 В принципе да. Давайте оперировать расчетными нагрузками. Перекрытие толщиной 200мм: 0,2*2,5*1,1=0,55т/м.кв. Пол (стяжка 6см): 0,06*1,8*1,3=0,14т/м.кв. Временная: 0,15*1,3=0,195т/м.кв. Перегородки (нужно знать схему расположения перегородок, их высоту , состав и материал): не менее 0,15т.м.кв. Итого: 0,55+0,14+0,195+0,15=1,035т/м.кв. Это минимум. При толщине плиты 0,2м, колонне сечением 400х400мм и классе бетона В25 необходимо армирование против продавливания перекрытия. Или капитель. Разумеется нужно считать армирование и продольное и поперечное (против продавливания). Я посчитал для жилого этажа. А у вас "сн". Это что, снег лежащий на покрытии?

сосредоточенная нагрузка...

Если делать качественно перекрытие с "вертолетом" то стяжку лить не придется. Максимум самовыравнивающая!

Да в основном речь идет о частном домостроении, иногда заказчик на стадии проектирования изменяют планы (эскизные), или уже на стадии штукатурки, заказчику по факту не нравиться размеры, на бумаге вроде все ок, а по факту нефонтан, просят переделать, приходят постоянно мысли делать тупо "чистую площадь", а планировку отдать отделочникам гипсокартонщикам, они перегородки на такой площади за 4-6 дней поставят, и не надо будет их штукатурить!

Вот так и закралась эта мысль, а ввиду того, что планируем строить монолитные стены максимум 150мм, нужен конструктор!

[DS1974]

Это экономически неоправданный подход для частного домостроения. Слишком дорогие конструкции и работы получаются.
Совет про хорошего архитектора самый годный.

[Boris_1]

Сообщение от sagitron планируем строить монолитные стены максимум 150мм

Плохая идея.

[v.psk]

Сообщение от sagitron Да в основном речь идет о частном домостроении, иногда заказчик на стадии проектирования

А вы заказчик? Подрядчик? Проектировщик? Разрабатываете какие то "свои" решения?

[Armin]

Монолитное ж/б перекрытие 12х12 м - кессонное исполнение будет считаться хорошим вариантом. Тёска ЛИС такие пропагандирует издавна.
Толщина монолитных ж/б стен 150 мм, исходя из производства работ - плохой вариант, да ещё и с учетом наличия дверных и оконных проемов (между строк - надпроемных и подпроемных перемычек).

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Плохая идея.

Сообщение от Armin Толщина монолитных ж/б стен 150 мм, исходя из производства работ - плохой вариант

160 лучше?

[Armin]

Сообщение от mainevent100 160 лучше?

Если верить СП 2007 года, то лучше 180 мм, но для коттеджика излишне.
160 мм делал не раз, но на проемы смотрел.
Один из основных вопросов бетонирование подоконных перемычек (надо на ширину и высоту оконных и дверных проемов смотреть) и размещение арматуры в районе проемов с учетом армирования перемычек (с учетом защитных слоев и прочих конструктивных требований).

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 160 лучше?

Безусловно да

[mainevent100]

Сообщение от Armin Если верить СП 2007 года, то лучше 180 мм

точно, почему-то думал, что в нем 160 мм для стен..

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 160 лучше?

В производстве работ (на наших объектах) 160мм делали. Но довольно-таки не просто тонкие стены выполнять. Не каждый сможет качественно.

[v.psk]

Сообщение от Boris_1 производстве работ (на наших объектах) 160мм делали.

И у нас изготавливали. Еще тоньше- и уже тяжело запихнуть вибратор

[Boris_1]

Сообщение от v.psk Еще тоньше- и уже тяжело запихнуть вибратор

Согласен.

[sagitron]

Сообщение от v.psk А вы заказчик? Подрядчик? Проектировщик? Разрабатываете какие то "свои" решения?

в большей части подрядчик, и разрабатываем "свои" решения, как верно вы подметили.

Вибрирование может быть исполнено по другому, без погружения "булавы", вариантов несколько от передачи вибрации на арматуру, так и через опалубку, чем, другой вопрос, но он тоже решаемый!

Почему 150, хз так совпали звезды вот хочется стену 150мм, ведь при классе бетона B15 будет аналогично кирпичной стене 380мм и это без армирования, изменить толщину не проблема но мы легких путей не ищем, единственная проблема, сделать идеально вертикальные стены, и армирование для меня темный лес, стены кирпичные без армирования, да и раствор кладочный максимум 35-50 марки повсеместно!
Вот и думаю 150мм стены и перекрытие без колоны и с 1-2-3 колонами, кто бы мог прикинуть в лире или че там для этого, за "пиво"!

[v.psk]

Сообщение от sagitron от передачи вибрации на арматуру, так и через опалубку

... Ну насчет арматуры - смотрите сп70. На опалубку - это в общем то другой тип вибраторов.

Сообщение от sagitron при классе бетона B15 будет аналогично кирпичной стене 380мм

Аналогично по какому критерию?

... Может рассмотреть сборные панели?

[yarrus77]

Сообщение от Boris_1 В производстве работ (на наших объектах) 160мм делали. Но довольно-таки не просто тонкие стены выполнять. Не каждый сможет качественно.

160 мм стандарт по Европе для бюджетного жилья. Да и у нас в основной массе идет эта толщина.

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 160 мм стандарт по Европе для бюджетного жилья.

Не знал. А из каких источников вам удалось это почерпнуть?

[yarrus77]

Сообщение от Boris_1 Не знал. А из каких источников вам удалось это почерпнуть?

Году в 2010 был на курсах Скада, 3 уровень. Там впервые услышал. Потом по сети по шерстил. 160 мм хватает и по звукоизоляции и по прочности (20 этажей вполне). Также и перекрытия, если говорить о стеновой системе. Потому что в ЕК2 при недостатке несущей способности на продавливание без поперечной арматуры принимается толщина перекрытия 200 мм.

[sagitron]

Сообщение от yarrus77 160 мм стандарт по Европе для бюджетного жилья. Да и у нас в основной массе идет эта толщина.

В основном идет 240 , у них силикатный кирпич, газобетон идет для наружных стен таких размеров.

Сообщение от yarrus77 Потом по сети по шерстил. 160 мм хватает и по звукоизоляции и по прочности (20 этажей вполне)

Вот и я о том, что для 1-2 этажей за глаза хватит и 150мм без армирования, армирование по любому нужны, хоть и объяснить (посчитать) себе не могу! плюс перекрытие если бы делать не толще 150 мм с одной или пару колон в центе дома!

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 160 мм хватает и по звукоизоляции

Про это я читал у Дыховичного (если память не изменяет). Вроде как в панельном домостроении хватало стеновых панелей толщиной 140мм, но приняты были 160мм именно из-за необходимости звукоизоляции.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от sagitron без армирования

Без армирования хватает в серийном панельном домостроении в силу малых пролетов, регулярности планировок и кучи других факторов. Да и там конструктивная арматура имеется.

[yarrus77]

Сообщение от sagitron Вот и я о том, что для 1-2 этажей за глаза хватит и 150мм без армирования, армирование по любому нужны, хоть и объяснить (посчитать) себе не могу! плюс перекрытие если бы делать не толще 150 мм с одной или пару колон в центе дома!

При ваших исходных данных (пролетах) - это ненаучная фантастика. Все почему-то забывают о второй группе предельных состояний. Прогнется ваше перекрытие от залитого пола, а за ним потянуться перегородки. Упасть может и не упадет, а трещины будут.
Армирование стен необходимо для восприятия момента от внецентренного приложения нагрузки от перекрытий. Откройте СП 15 там в конце раздела расчет внецентренно-сжатых элементов о тонких стенах рассказано. Поэтому без армирования ваши стены не будут выполнять требования нормативов.

[mainevent100]

yarrus77, так с колонной ведь. ТС, вероятно, говорит о плите 150 мм не для 12-метрового пролета.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 yarrus77, так с колонной ведь. ТС, вероятно, говорит о плите 150 мм не для 12-метрового пролета.

По мне так зыбкое будет. Был опыт, на подобном пролете с такой толщиной пришлось изощряться с назначением материалов для пола и перегородок для уменьшения нагрузок. Могут перегородки потрещать. Причем трещины могут иметь сезонный характер.

[sagitron]

Визуально таки да хлипковата конструкция стены 150 мм дом 12*12 в центре колона 400*400 и перекрытие 150мм с армированим стен и плиты в две сетки ф8 - 300*300. Думаю за глаза хватит ну чисто эмпирически!

[v.psk]

Так хлипковата или за глаза хватит?
Какую назначить толщину для размеров 12*12 с колонной посередине?... .... очевидно, что толщина перекрытия в большой степени зависит от нагрузок, проемов, условий примыкания к стене и колонне, классов бетона и арматуры, и прочее... Универсального решения нет, но минимальную разумную толщину вам подсказали.
Если посчитать не хотите - возьмите с запасом.

[sagitron]

Сообщение от v.psk Так хлипковата или за глаза хватит? Какую назначить толщину для размеров 12*12 с колонной посередине?... .... очевидно, что толщина перекрытия в большой степени зависит от нагрузок, проемов, условий примыкания к стене и колонне, классов бетона и арматуры, и прочее... Универсального решения нет, но минимальную разумную толщину вам подсказали. Если посчитать не хотите - возьмите с запасом.

я не могу посчитать нету образования, могу дать на "коньяк"))

[Admin]

Сообщение от sagitron я не могу посчитать нету образования, могу дать на "коньяк"))

https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=33