Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов > Какую литературу прочитать для развития?

Какую литературу прочитать для развития?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.12.2020, 19:50 #1
Какую литературу прочитать для развития?
Elizaveta0312
 
Регистрация: 10.08.2019
Сообщений: 28

Добрый вечер! Я начинающий проектировщик, устроилась на работу после института и сейчас понимаю что знаний, полученных там естественно не достаточно, на просторах интернета я нашла очень много литературы для инженеров-конструкторов, подскажите пожалуйста что из всего этого множества прочитать в первую очередь и какие книги действительно являются полезными, хотелось бы услышать совет опытных специалистов, что мне поможет углубиться и больше понимать нюансы расчетов конструкций. Сейчас у меня уже есть небольшой опыт, я изучила пару учебников по расчетам металлических конструкций, ну и периодически пользуюсь снипами, СП. В общем если вам есть чем поделиться, может быть материалы которые помогли вам, подскажите пожалуйста!

Последний раз редактировалось Elizaveta0312, 22.12.2020 в 21:19.
Просмотров: 4774
 
Непрочитано 23.12.2020, 04:13
#2
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 543


Рекомендую что-нибудь про любовь почитать. Из классики
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 04:30
#3
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,061


Русскую классику.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 04:41
#4
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 400


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Русскую классику.
Девушке депрессивную литературу?
Ге́рман Ге́ссе - рекомендую. Злее и умнее будет.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Мне было велено спать со снипом. Хотел бы Снипочку.
Цитата:
Сообщение от Elizaveta0312 Посмотреть сообщение
я изучила пару учебников по расчетам металлических конструкций, ну и периодически пользуюсь снипами, СП.
Уже не хило.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 06:13
2 | 1 #5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,188


Цитата:
Сообщение от Elizaveta0312 Посмотреть сообщение
хотелось бы услышать совет опытных специалистов, что мне поможет углубиться и больше понимать нюансы расчетов конструкций
СНиПы и, тем более современные СП понимания нюансов не дадут.

Рекомендую две книги - Дж. Гордон Конструкции, или почему нe ломаются вещи и Почему мы не проваливаемся сквозь пол.

Они, безо всякой математики помогут понять суть. То, чего не понимают многие вроде бы и опытные инженеры. И тогда смысл вских формул будет понятен.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 07:01
2 | #6
EOst


 
Регистрация: 26.09.2014
Сообщений: 56


Горев первый том много раз надо почитать, второй чуть меньше, третий для улучшения кругозора.

https://dwg.ru/lib/1839 это то же хорошо для осознания и это https://dwg.ru/lib/1949 (внимательно читать, много сказано о том откуда ноги растут в досниповские времена, скажем откуда появляется цифры при горизонтальных нагрузках от крана).

https://dwg.ru/dnl/7497 база для понимания сварки

Можно ешё для расширения крогозора Катюшина.
EOst вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 07:31
#7
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 352


Для начало бы определиться в каком направлении хочется развиваться, в том и копать. Прочли пару учебников, обычно к каждому разделу есть список литературы, если что-то увлекло, курить список литературы и так рекурсировать пока не надоест. А все советы что почитать не помогут.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 08:12
#8
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,387


https://mir-knig.com/read_1872-1
https://mir-knig.com/read_369672-1
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 09:20
#9
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Смотря с чем столкнётесь, по той теме и литературу подбирайте. Я первый год читал Беленю(МК) и учебник Голышева(КЖ), а также попутно все серии и типовые проекты, на которые были ссылки в текущих проектах.
Старый лицедей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2020, 10:42
#10
Elizaveta0312


 
Регистрация: 10.08.2019
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
СНиПы и, тем более современные СП понимания нюансов не дадут.

Рекомендую две книги - Дж. Гордон Конструкции, или почему нe ломаются вещи и Почему мы не проваливаемся сквозь пол.

Они, безо всякой математики помогут понять суть. То, чего не понимают многие вроде бы и опытные инженеры. И тогда смысл вских формул будет понятен.
Благодарю вас за ответ!

----- добавлено через 43 сек. -----
Цитата:
Сообщение от EOst Посмотреть сообщение
Горев первый том много раз надо почитать, второй чуть меньше, третий для улучшения кругозора.

https://dwg.ru/lib/1839 это то же хорошо для осознания и это https://dwg.ru/lib/1949 (внимательно читать, много сказано о том откуда ноги растут в досниповские времена, скажем откуда появляется цифры при горизонтальных нагрузках от крана).

https://dwg.ru/dnl/7497 база для понимания сварки

Можно ешё для расширения крогозора Катюшина.
Благодарю, очень полезно)))

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Большое спасибо!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Смотря с чем столкнётесь, по той теме и литературу подбирайте. Я первый год читал Беленю(МК) и учебник Голышева(КЖ), а также попутно все серии и типовые проекты, на которые были ссылки в текущих проектах.
Сейчас как раз читаю эти учебники, мне их дали на работе, периодически их использую

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Рекомендую что-нибудь про любовь почитать. Из классики
Это здорово что вы любите читать русскую классику!) какие у вас любимые книги?
Elizaveta0312 вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 13:02
1 | #11
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,387


настоятельно рекомендую не только студентам, но и спецам к прочтению данную литературу:
https://dwg.ru/dnl/6661
https://dwg.ru/dnl/3217
https://dwg.ru/dnl/4212
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2020, 14:32
#12
Elizaveta0312


 
Регистрация: 10.08.2019
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
настоятельно рекомендую не только студентам, но и спецам к прочтению данную литературу:
https://dwg.ru/dnl/6661
https://dwg.ru/dnl/3217
https://dwg.ru/dnl/4212
Благодарю вас!)))
Elizaveta0312 вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 15:30
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,376


Цитата:
Сообщение от Elizaveta0312 Посмотреть сообщение
Я начинающий проектировщик, устроилась на работу после института и сейчас понимаю что знаний, полученных там естественно не достаточно
Во-первых, куда и кем устроилась. Во-вторых, каких именно знаний недостаточно. Иначе все советы наугад будут.
Расчётную схему домика можешь изобразить? Пусть и с некоторыми допущениями.
А нагрузки собрать?
А хотя бы примерно наглазок построить характер эпюр? Без расчётов сказать где будет сжато, а где растянуло и что куда будет гнуться.

Только после всех ответов "да" имеет смысл читать учебники по МК, ЖБ.
Иначе имеет смысл начинать повторение с более базовых вещей. Теоретическая механика, сопромат.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр на форуме  
 
Непрочитано 23.12.2020, 15:57
#14
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Михаил Глебов - Советское строительное проектирование
https://dwg.ru/dnl/11491
ОЧЕНЬ наглядно описывает структуру и участников проектирования в годы застоя.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 21:17
#15
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 485


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Михаил Глебов - Советское строительное проектирование
"...Здесь у кульмана сидела бойкая рыжеватая девица в коротенькой юбке и возила бюстом по чертежу, изображая крайнюю сосредоточенность..." - это Вы к чему такое даме рекомендуете?
Лучше планы советских пятилеток гляньте и выполнение. Сравните сколько и чего строилось и производилось с нынешним... Удивитесь, какой "застой" был ))) Сила она в цифрах, а не в брюзжании сидевших под откосом. Ну это если вообще мезозой интересует. Хотя техническую историю знать очень полезно, понимаешь откуда чего взялось. Вышеуказанный опус - не история...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 22:19
#16
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


Учите английский, помимо наших учебников (Беленя, Байков, Голышев, Мандриков примеры мк и жб, Лихтарников, Сорочан фундаменты, Далматов фундаменты, руководства и пособия к снип) смотрите забугорные (aci, aisc, еврокоды), установите учебную лиру (зарегайтесь на сайте лиры сапр, 2016 бесплатная там), много учебников есть тут, там примеры расчетов. Ну и очень важно иметь толкового наставника на работе)
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 23:39
| 1 #17
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 798


Вроде как все уже сто раз поныли, что бежать надо в погромисты, а вы собрались весь этот унылый нафталин читать.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 04:32
#18
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 543


Цитата:
Сообщение от Elizaveta0312 Посмотреть сообщение
Это здорово что вы любите читать русскую классику!) какие у вас любимые книги?
Я, конечно, писал просто "из классики" - не обязательно русской. Так как больше увлекаюсь зарубежной (Моэм, Ремарк, Хэммингуэй, Ирвин Шоу, Драйзер и т.д.), но русской, разумеется брезговать не стоит. Из нее советовать золотой стандарт не буду - это очевидно, а вот я последнее время кайфую от Шукшина. Если не читали - рекомендую в качестве пробника можете попробовать, например, коротенький рассказ Срезал (1970), если зайдет, то не оторветесь дальше, если не зайдет, то и продолжать не стоит
PS: В жизни художественная литература пригодится больше, чем снипы-хрипы
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 06:26
#19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,188


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Вроде как все уже сто раз поныли, что бежать надо в погромисты,
И для понывших (особенно рвущихся в web-дизайн) специальная литература издается. Там все проще...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: web_design.jpg
Просмотров: 162
Размер:	58.3 Кб
ID:	232920  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 06:46
#20
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,863


Цитата:
Сообщение от Elizaveta0312 Посмотреть сообщение
Сейчас как раз читаю эти учебники, мне их дали на работе, периодически их использую
Я скорее поверю тому, что книжка лежит на столе и заложена закладкой.
Пока человек не осознает в чём принципиальная разница между линией (производством) и проектированием - ни какие книги его изучать не заставишь.
Сначала нужно себя вымучить на чём то одном, после этого понять что ближе и тогда придёт понимание какие книги читать. Сам будешь эти книги находить.
А толку ни какого с того что после ВУЗа приходят в проектирование без производственной подосновы.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 07:31
#21
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,119


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Сначала нужно себя вымучить на чём то одном, после этого понять что ближе и тогда придёт понимание какие книги читать
Конечно. А то тут насоветовали одновременно читать Беленя и Далматова... 🤣🤣. Это учебники для студентов, да и Б. И. Далматов писал свой для будущих прорабов на линии... Вот что, человек желающий стать спецом в КМ может почерпнуть из него? Только терминалогию для общения с фундаменщиком..
Спецом поможет стать только практика с анализом своей работы по книгам. Не тупое чтение всего учебника, а именно анализ. Считем например стойку в СКАДе и сразу в СНИП + справочник... А то ли он посчитал, а ручками проверить. Ну и так с остальным, от сварных швов до анкерных болтов.
А книжки для души или художественные (например Котлован), ну или из серии Аварии в строительсте (до 90х любили такие издавать. Ну и на заграничных языках много есть чего забавного для кругозора...
kruz вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 08:50
#22
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


Да я как то сомневаюсь, что сейчас инженера на чем то одном специализируются, на все руки мастера нужны, там чуть чуть, тут чуть чуть, да и на чем то одном не получится "вымучится" имхо
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 09:38
#23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,188


Цитата:
Сообщение от Казбек Посмотреть сообщение
Да я как то сомневаюсь, что сейчас инженера на чем то одном специализируются, на все руки мастера нужны, там чуть чуть, тут чуть чуть, да и на чем то одном не получится "вымучится" имхо
Это не сейчас "на все руки мастера нужны", а всегда было. И в больших отделах, где конструкторов-строителей (или смежников) было по нескольку десятков, не давали на чем-то одном специализироваться. Инженер должен был уметь всё, в рамках специальности, конечно. Хотя бы для того, чтобы вовремя выдавать проекты.

Легенды о высокой квалификации узких специалистов жизнь опровергала. Хотя, конечно, некоторые хотели "Давайте, я буду что-то одно делать. Всю жизнь".

Отличие в том, что тогда знали и умели не "там чуть чуть, тут чуть чуть", а везде "в плепорцию", столько, сколько надо.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 10:02
#24
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


Так тс начинающий инженер, сразу не освоит "столько, сколько надо", пока что "там чуть, тут чуть")
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 10:28
#25
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,387


вспоминая себя в начале пути проектирования могу с уверенностью сказать, что информация из СНиПов и книг усваивается хорошо вовремя самого проектирования. Просто тупо читать смысла нет. Нужна практика совместно с теорией.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 11:30
#26
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,751


Книги, в тексте которых есть буква Ѣ, зѣло любо просветляют.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 16:14
#27
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
это Вы к чему такое даме рекомендуете?
Лучше планы советских пятилеток гляньте и выполнение. Сравните сколько и чего строилось и производилось с нынешним...
Цитата:
Удивитесь, какой "застой" был )))
Сила она в цифрах, а не в брюзжании сидевших под откосом. Ну это если вообще мезозой интересует. Хотя техническую историю знать очень полезно, понимаешь откуда чего взялось. Вышеуказанный опус - не история...
Вы из книги/, только эту цитату вынесли? Мне больше понравилась глава про загнивание проектного дела. В любом случае автор, очень точно описал ПИ изнутри.
Цитата:
Удивитесь, какой "застой" был )))
Я и другое видел - как все достижения пятилеток слили в унитаз за какие-то 5 лет те, кто эти планы и составлял. Как крупные отраслевые ПИ из 11 этажного здания превратились в один.
Как Ельцин выступал на пленуме с дежурным "Жить по Ленински - значит..." а потом в конгрессе врага пресмыкался: "God bless America!"
Книга та - большей частью о раздутых штатах всевозможных ПИ и отстранения рядовых конструкторов от расчетов и вообще от принятия самостоятельных решений. О вынесении издережек на уровень выше.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 16:34
#28
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,986


Да раньше было так, как в этой книге, но не так уж слишком мрачно - все можно извернуть. Все развивалось согласно законам социализма.
У меня отец, что бы стать зам.гл.инженера треста вынужден был в партию вступить. С первого раза нет: план по интеллигенции на год выполнен. Прикол конечно. Его конечно управляющий трестом не снимал - мурыжил как временного.
А сейчас. Знакомый эколог, ну супер-пупер биолог - все знает, как спасать природу от извергов. Решил устроиться на госслужбу: Росприроднадзор (5-7 лет назад это было), зачем, что бы навести порядок в природе наверное. Подготовился, по нормам все знает, ну короче по специальности. А они его срезали на собеседовании: Вы не знаете закона о госслужбе, а нам все равно что вы знаете про природу...))). А он эту книженцию даже и не открывал.
Это какое то проклятое место.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 18:21
#29
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 485


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
что бы стать зам.гл.инженера треста вынужден был в партию вступить
Прямо вот вынуждали в начальники идти, изверги какие )))
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
автор, очень точно описал ПИ изнутри
Мухи они о своем... Было и такое, и текучка кадров, и спящие за работой. Знаете небось, проектная работа не для всех. "но есть ведь и иное...", мне больше о пчёлах нравится.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Я и другое видел
Это было потом, и никак не отменяет "до того", и тех объемов и размаха. Цифры они такие, упрямые )))
Бим вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 20:27
| 1 #30
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,188


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
ОЧЕНЬ наглядно описывает структуру и участников проектирования в годы застоя.
Эта книга типичная полуправда, которая хуже явной лжи.

Да, всякие "бытовые" подробности описаны очень точно. И структура, и "участники", и "колхозы" и прочее. Правды тут процентов 90.

И эта правда маскирует основную цель автора - обосрать всё. Кто он сам-то? Цитирую автора:
Цитата:
меня еще в школе называли "гуманитарным мальчиком", однако, двинувшись по стопам родителей, я смог неплохо зарекомендовать себя в инженерной сфере и в несколько лет, вопреки противодействию всех стихий, вырос до уровня заведующего сектором проектного отдела.
Какие "стихии" ему противодействовали дорасти всего-то до завсектором? "Старцы" из политбюро? Партком? Комсомол? КГБ? Страшный "первый отдел"? "Генералы от архитектуры"? "Главные супостаты" - вентиляционщики? Начальник отдела со своим заместителем "которые обыкновенно не допускали, чтобы груз нерешенных инженерных проблем нарушал их здоровое пищеварение"? "Деградировавшие" инженеры - его коллеги? "Руководители групп которые были до того беспомощны...", "безрадостная перспектива неподвижно дремать на своих постах до самой пенсии".

В общем "вы все в говне, только я, гуманитарный мальчик, стою в белом пальте". Ох, до чего знакомый персонаж...

Типичные рассуждения "ефрейтора" о стратегии войны - "Ну и дураки же эти маршалы".

Вот только как же страна строилась?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 22:20
#31
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 485


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
как же страна строилась?
Так зэки же!!! )))
Бим вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 08:17
#32
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Ну и на заграничных языках много есть чего забавного для кругозора...
Да. Поэтому Nineteen Eighty-Four читать лучше в оригинале
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 11:01
#33
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Offtop: Спасибо, попрухтели
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=pQ3mhrPWQ9w
Старый лицедей вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов > Какую литературу прочитать для развития?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите пожалуйста литературу которой Вы пользуетесь при проектировании разделов ВК и НВК? Schmurgeff Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 30.01.2014 11:57
Подскажите, пожалуйста, как определить какую нагрузку можно приложить на металлический уголок в данном узле vasilek Металлические конструкции 11 11.03.2013 00:37
Подскажите пожалуйста литературу, где можно найти ж\б лестницы на стальных косоурах allpika Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 10.01.2013 17:12
Подскажите литературу по теплоизоляции! Pretty_marry Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 28.09.2012 11:05
Подскажите пожалуйста нормативную литературу, в которой можно посмотреть расстояние от наружных сетей до существующих фундаментов зданий и сооружений Надежда Тостюкова Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 18.07.2012 19:20