| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Сращивание деревянной колонны по длине

Сращивание деревянной колонны по длине

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.01.2021, 12:27 #1
Сращивание деревянной колонны по длине
MaximV
 
Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14

Здравствуйте.

Имеется проект смотровой вышки 6х6 метров в плане и высотой 28 метров
Вышка предполагается на четырех колоннах из клееного бруса сечением 250х250 мм.

Внимание привлек узел сращивания этих колонн.



Хотел узнать мнение уважаемых проектировщиков касаемо такого узла для сооружения подобных размеров. В первом, так сказать, приближении
Насколько надежно / уместно / правильно такое решение?
Просмотров: 9055
 
Непрочитано 09.01.2021, 14:53
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,833


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
Насколько надежно / уместно / правильно такое решение?
Насколько не хочется применять металл?
28метров.... мне кажется для дерева это многовато... есть какой- нибудь серийный аналог?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2021, 15:57
#3
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,414


ИМХО, если уж квадратное сечение 250х250 высотой 28 метров, то лучше сделать пакет из досок, а доски в сечении соединять шахматно.
А если пакет ещё и по углам сшить уголками 50х3 четыре штуки, то вообще получится надёжно.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2021, 16:12
#4
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Насколько не хочется применять металл?
Ну в целом в проекте металла (кроме собственно болтов в местах соединений) нет, не считая баз колонн.

Цитата:
28метров.... мне кажется для дерева это многовато... есть какой- нибудь серийный аналог?
Серийных нет. Но знаю, что похожие башни высотой 20-30 м можно найти в разных частях Эстонии. Они, похоже, в основном из бревен. По одной вот нагуглил проект, там такой же узел.

MaximV вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2021, 17:52
#5
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,697


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
Насколько надежно / уместно / правильно такое решение?
вероятно, зависит от усилий в сечении.
если N не большая, то почему бы нет
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2021, 20:28
#6
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,495
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
28метров.... мне кажется для дерева это многовато
Я деревенский, в детстве недалеко от нашего дома на холме была такая башня построенная из бревен, может быть не 30 м высотой но и недалеко от этого. Когда чуть подрос (ну там типа 13-15 лет) несколько раз лазил на верх (башня была уже немножко сгнившая и по прямому назначению - наблюдению за лесными пожарами не использовалась). Взбираться надо было по приколоченной к одной угловой ноге лесенке у которой несколько перекладин уже не хватало. Приключение! Сверху было видно море (около 8 км по прямой). В другую сторону чуть дальше была уже серьезнее и выше башня с закрытой кабинкой наверху и нормальной лестницей с перилами, которая и использовалась по назначению (наверху был телефон). Пару раз там тоже взбирался. Таких башен по Латвии было множество (в каждом лесничестве по несколько), во время летних экскурсий всегда на такие взбирался если была возможность. Организованных смотровых площадок на башнях тогда не было вовсе.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2021, 20:58
#7
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 594


---

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 19.01.2021 в 13:44.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2021, 21:24
#8
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Самая стандартная врубка. Посмотрите в учебниках и справочниках
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Врубка.JPG
Просмотров: 262
Размер:	467.4 Кб
ID:	233363  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2021, 21:53
#9
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,697


Да что уж далеко ходить, даже в нахлёст стыкуют ))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: EED7679C-C697-4BAD-B446-787FD6D72B68.jpeg
Просмотров: 241
Размер:	320.9 Кб
ID:	233364  
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2021, 23:00
#10
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Самая стандартная врубка. Посмотрите в учебниках и справочниках
Названия можете подсказать? В частности, откуда эта картинка?
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 01:31
#11
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
откуда эта картинка
Что попалось под руку. А.П. Павлов "Деревянные конструкции и сооружения" М. Гослесбумиздат, 1955.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2021, 10:59
#12
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Что попалось под руку. А.П. Павлов "Деревянные конструкции и сооружения" М. Гослесбумиздат, 1955.
Спасибо
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 12:18
#13
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 649


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Стык не герметичен - по торцам древесины будет грибок/гниль и прочие радости. Капитальность такого сооружения, на вскидку - 15 лет.
Стык обычен для деревянных конструкций, вполне себе массового применения. Клееный брус - скорее композитный материал на основе дерева, обычно обработанного от грибка / гнили. На счёт срока службы - может он устраивает заказчика и обоснован экономически...
Бим на форуме  
 
Непрочитано 10.01.2021, 12:25
#14
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Странный узел сращивания для клееных конструкций, он подходит для круглого леса
igr вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 12:33
#15
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,833


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
На счёт срока службы - может он устраивает заказчика и обоснован экономически...
А из металла через 15 лет службы можно будет собрать "пятерочку"...

Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
Имеется проект смотровой вышки 6х6 метров в плане и высотой 28 метров
Вы подрядчик на производство смр?
... Думаю в проекте должны быть еще более интересные места- узел опирания на фундамент, узлы связей....
Кстати говоря, РСУ с растяжением стоек нет?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 12:46
#16
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Стык не герметичен - по торцам древесины будет грибок/гниль и прочие радости/ Грибок и гниль образуются в закрытом не проветриваемом месте, а торцы клееных заводских конструкций обрабатываются на заводе эпоксидной шпаклевкой. К тому же это шарнирный узел, ноги разъедутся у башни

Последний раз редактировалось igr, 10.01.2021 в 13:50.
igr вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 14:33
#17
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 594


---

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 19.01.2021 в 13:43.
Старый лицедей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2021, 14:57
#18
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Вы подрядчик на производство смр?
Пока только получил предложение поучаствовать

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
... Думаю в проекте должны быть еще более интересные места- узел опирания на фундамент, узлы связей....
Связи на болтах, опирание на фундамент через стальной башмак. Судя по фотографиям, эти узлы кочуют от башни к башне.








Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Кстати говоря, РСУ с растяжением стоек нет?
Нет
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 15:00
#19
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Под открытым небом без защиты происходит усушка древесины и растрескивание, а гниение это грибок кониофора церибела живет в закрытых теплых помещениях.Конечно стык податливый, поэтому будет раскрытие и проветривание.При заводской защите простоит раза 2-3 больше, чем без нее.А больше и не надо.А насчет того, что бы изготавливать временные башни из дорогой клееной древесины это верно, до еще стыки применять из хомутов для кругляка это ни в какие ворота
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2021, 15:21
#20
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
А насчет того, что бы изготавливать временные башни из дорогой клееной древесины это верно, до еще стыки применять из хомутов для кругляка это ни в какие ворота
Какой бы вариант рассмотрели в первом приближении? Накладки на болтах?
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 15:24
#21
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
Нет
Там ветров нет, чтоли?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 10.01.2021, 15:44
#22
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Скорее да, тк хомуты в таком виде обжимают в одном направлении, а для круглых сечений обжим равномерный. Проекта не видел, может в этих сечениях вообще нулевые усилия
igr вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 16:20
#23
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 649


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Но зачем в 21 веке изготавливать на заводе дорогущий клееный брус и собирать его таким поганым образом?
Если стык соответствует усилиям, то почему бы и нет? В стойках тех же мостовых опор вполне себе выдерживал. Ну не завезли наностяжки, что теперь, без башни сидеть?
Бим на форуме  
 
Непрочитано 10.01.2021, 17:29
#24
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 594


Тут, похоже, зрелищное сооружение. Экотуризм, натурализьм, все дела Обычная логика здесь не применима, в т.ч логика расходов.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Там ветров нет, чтоли?
РСУ нет, это имелось ввиду
Автор, если вы не проектировщик сооружения, то зачем спрашиваете о надёжности улов? Делайте по чертежу.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 17:42
#25
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,833


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
похоже, зрелищное сооружение. Экотуризм, натурализьм
Ну это.... Думаю можно стилизовать.... Круглые трубы, гибкие связи крестом, с прикрученнным горбылем, деревянный настил....

Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Автор, если вы не проектировщик сооружения, то зачем спрашиваете о надёжности улов? Делайте по чертежу.
Во, это я второе хотел спросить)))
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2021, 18:25
#26
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Автор, если вы не проектировщик сооружения, то зачем спрашиваете о надёжности улов? Делайте по чертежу.
Проект уж больно нетипичный
Да и с поисками виноватых, случись чего, всё не так однозначно, как может показаться )
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 20:26
#27
jsmaks

CAE Building Constructions
 
Регистрация: 22.05.2007
Samara
Сообщений: 14


Ваш монтажный стык вполне возможен и будет надежен при условии точной пригонки торцов (что зависит от квалификации исполнителей) и использовании 4-х накладок-в виде цилиндрических сегментов под стяжные хомуты кольцевой формы. Здесь Вам правильно об заметили профессионалы. Вместе с те в клееной древесине возможны более простые решения.
Для сращивания ветвей башни, выполненных из клееной древесины, лучше всего использовать крупный зубчатый шип I-32 или I-50 (ГОСТ 19414) и конструкционный клей, а для повышения эксплуатационной надежности клеевых соединений стыка предусмотреть конструктивные и защитные мероприятия (особенно с освещенных солнцем сторон-граней ветвей).
__________________
Польза Прочность Красота
jsmaks вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 20:46
#28
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Клеевой стык на стройке не сделать, в крайнем случае закладные на заводе на вклеенных стержнях и потом соединить на болтах или сварке
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2021, 21:49
#29
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от jsmaks Посмотреть сообщение
и использовании 4-х накладок-в виде цилиндрических сегментов под стяжные хомуты кольцевой формы.
Вы не могли бы схематично изобразить? Я идею саму понял, только вот не совсем ясно, как накладки будут брус обжимать. Нужно ли как-то углы стыкуемых элементов обрабатывать?
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2021, 21:54
#30
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 649


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Клеевой стык на стройке не сделать
Почему? И зачем сварка в деревянных конструкциях...
Бим на форуме  
 
Непрочитано 10.01.2021, 22:13
#31
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Потому, что технология склеивания требует определенного оборудования и режима запрессовки, выдержки и наконец проверки надежности склеивания, что невозможно обеспечить на стройке. Закладные вклеенные на заводе можно на стройке соединить болтами сваркой и обеспечить жесткий стык, если это необходимо.Хотя я думаю при таких сечениях можно обойтись цельной древесиной из кругляка и типовыми узлами.
igr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 11:28
#32
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,495
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Клеевой стык на стройке не сделать
Интересна сама идея додуматься до возможности склеивать клеенные деревянные конструкции не то что на стройке а вообще. Сколько приходится работать с деревом то клееные конструкции это условно просто другая разновидность пиломатериала.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1569256334.jpg
Просмотров: 101
Размер:	321.7 Кб
ID:	233421  
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 11:59
| 1 #33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Там ветров нет, что ли?
Стык расположен довольно высоко, видимо как-то до растяжения не доходит.
Но если в зоне такого стыка будет хотя бы полтонны растяжения, то "бревна" выдернутся из хомутов. Разве что система решеток удержит...
Вот нафига там скос? Это же не изгибаемый элемент (практически неизгибаемый), и не сжат на 100%, а скорее на 30%. Сделай просто по полсечения без скосов, длиной допустим 3 ширины, и стяни кучей оцинкованных болтов вбитых в предотверстия с небольшим натягом. Надежно и простоисполнимо. Будет стоять, пока не сгниет.
Электростолбы не гниют по 50 и более лет, правда пропитаны насквозь...Голое дерево конечно быстро крякнет, на то оно и дерево, чтобы сгнить немедленно.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 13:33
#34
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Цельное дерево без пропитки крякнет, клееное с защитой нет
igr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 13:43
#35
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,833


Интересно, если уж так хочется имитировать старину, то почему используется цилиндрованное бревно?
Шпильки/гайки а не нагели/ скобы?... Кстати, кресты на фото в посте #18 выглядят как-то понадежнее диагоналей из поста #32, ... и там и там думаю навскидку не более 20 метров высоты.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 14:25
#36
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,154


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
Серийных нет. Но знаю, что похожие башни высотой 20-30 м можно найти в разных частях Эстонии. Они, похоже, в основном из бревен. По одной вот нагуглил проект, там такой же узел.
Не правильный узел. Не там искали... Это узел сращивания, для горизонтальных элементов
Судя по вашему вопросу, вам нужно наращивание лоя вертикальных....
Один из вариантов этого ВАШЕГО узла с хомутами и без болтов для вашего случая вот такой (он способен из-за шипа воспринимать небольшой изгибающий момент)...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 40.png
Просмотров: 91
Размер:	108.8 Кб
ID:	233424  
kruz вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 15:28
#37
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Как раз правильно. Подрезка более 1/3 сечения не допускается, при косой подрезке за счет собственного веса поисходит дополнительное уплотнение
igr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 16:09
#38
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,154


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Как раз правильно. Подрезка более 1/3 сечения не допускается, при косой подрезке за счет собственного веса поисходит дополнительное уплотнение
Ну если теоретически рассуждать............
Хотя на практике чаще всего советуют обычный в 1/2 дерева без всяких скосов, там где чистое сжатие. А такой именно для возможных моментов маленьких моментов.
А кто советует? В гражданском строительстве наращивание не нужно, там только сращивание. Поэтому смотрите книжки по мостам. Вот там для опор это бывает необходимо...
И про "дополнительное уплотнение"... Не забывайте, что у человека вышка. Вышка - это табуретка и значит могут быть и растяжения от ветра. А что вы можете этому противопоставить при вашей правильной врубке с простыми хомутами..?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 17:21
#39
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Один из вариантов этого ВАШЕГО узла с хомутами и без болтов для вашего случая вот такой (он способен из-за шипа воспринимать небольшой изгибающий момент)...
Применение хомутов из полосы для квадратного сечения бруса - в принципе неправильно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2021, 17:41
#40
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


И не только теоретически, На практике вполдерева стыкуют деревянные сваи , работающие исключительно на сжатие (Гибшман Деревянные мосты 1942г 66 стр).А в гражданском строительстве при использовании клееной древесины сплачивание не нужно, а наращивание нужно- габартиы перевозки ограничивают 18 м. Скос или прямо это решение разработчика.А насчет растяжения в ножках табуретки от ветра без коммениариев
igr вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2021, 21:10
#41
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 649


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Не правильный узел. Не там искали... Это узел сращивания, для горизонтальных элементов
Это классический (в смысле старинный) стык сжатых элементов. Как бы предполагается, что узел рассчитан на соответствующие нагрузки. Если есть какие растяжения или изгибы применяют другую конструкцию, с зубом, нагелями, зубчатыми шайбами, накладками и прочими штучками.
Если есть сомнения в верности проектных решений (если это вообще проект), то нужно обращаться в экспертизу или к специалистам, со всем комплексом информации. Оценивать на-глаз можно бесконечно, а расчёт покажет истину...
Бим на форуме  
 
Непрочитано 12.01.2021, 22:12
#42
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,154


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Это классический (в смысле старинный) стык сжатых элементов.
А я разве спорю, что он не старый или что он не имеет права на существование???
Обычный стык с косым прирубом, только.... Да, я понимаю, что мне можно всучить картинку из справочника по деревяшкам 1957 года (он вроде там есть). А еще он есть и у Курдюмова в справочнике по сопряжениями 1900 года, и... да навалом где
Я же хотел сказать, указывая на неправильность.. Стыков наращивания много (ну только с хомутами штук 4-5), а еще есть с болтами, стержнями, стаканами, шпонками и прочим...
Еще раз. У любого стыка есть своим преимущества и недостатки (иначе их не наизобретали столько). Самый простой и достаточно надежный это обычный в 1/2 дерева, но и у него есть варианты со скошенным и прямыми торцами. Для чего скашиваются торцы, а..? Вот например для наращивания сваи это нафиг не надо.
Я же показал стык применяемых именно для стоек, которые могут испытывать не только сжатие, но и кратковременное растяжение (а из-за шипа еще и маленький момент). Такой стык всегда рекомендовали для опор мостов с большой ледовой нагрузкой (если там пакет из брёвен, то хватало и обычного 1/2 дерева), и для вышек (охраны и парашютных).
kruz вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2021, 23:11
#43
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 649


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
которые могут испытывать не только сжатие
А он испытывает? Если да, то старую картинку нужно выбросить и забыть. Я больше вот про это...
Бим на форуме  
 
Непрочитано 13.01.2021, 01:01
#44
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 931


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Оценивать на-глаз можно бесконечно, а расчёт покажет истину...
Придерживаюсь такой же точки зрения...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2021, 06:40
#45
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,154


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Придерживаюсь такой же точки зрения...
При чём тут расчёт? Надо саму башню в общем смотреть. Мы же обсуждаем "коня в вакууме". Меня вот вообще необходимость такого стыка с хомутами смущает, если башня по аналогии с типовой. Типовые, если из бруса, на болтах делали. Да и узел там все равно не такой. Там узлы наращивания стоек вроде всегда с обвязкой совпадает.
Одиночный узел при наращивании это редкость, поэтому я и указал, что он не может быть таким.. Блин, и чего я оправдываюсь? Если речь идет о таких вышках, как на фото в начале, там вообще такого узла вроде не должно быть!
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2021, 21:19
#46
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Спасибо всем за высказанные мнения. От хомутов в таком виде откажемся.
В итоге, думаю, придем к стяжкой болтами либо через пластину (слева), хотя такое неудобно монтировать будет, либо как предложил Ильнур в посте 33.



Точнее определит тот, кто будет делать рабочие чертежи
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2021, 22:22
#47
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 931


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
либо через пластину (слева)
Если при эксплуатации конструкции будут температурные перепады, от такого варианта лучше отказаться...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2021, 23:27
#48
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 931


Стык вертикальных элементов из деревянного бруса со скосом торцов получается более плотным. При этом, в любом случае, надо просчитывать по прочности на проектные усилия в данном сечении (смятие, скалывание, продольная сила, изгибающий момент и так далее по СНиП (СП))…
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стык брусьев со скосом торцов.jpg
Просмотров: 33
Размер:	17.3 Кб
ID:	233600  
Injener-81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2021, 09:30
#49
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Если при эксплуатации конструкции будут температурные перепады, от такого варианта лучше отказаться...
Ну, сезонные перепады температуры будут, да
А насколько это критично в случае с клееной древесиной?
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 11:31
#50
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Узел слева это все равно, что в изгибаемой балке поставить рабочую арматуру посередине в нейтральной зоне.А узел справа без хомутов при изгибе из их плоскости они будут раскалывать торец бруса
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 11:59
#51
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Стык вертикальных элементов из деревянного бруса со скосом торцов получается более плотным.
Стык с таким скосом плотнее не будет. Такой скос способствует раскалыванию древесины.
Самое очевидное - прямой стык стянутый болтами. Можно еще подумать о МЗП.
...
Для общего развития во вложении приведены выдержки о врубках из книги: С. А. Шустиков "Деревянные конструкции", ОНТИ, Госстройиздат, 1933
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0032.jpg
Просмотров: 52
Размер:	324.8 Кб
ID:	233603  Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0033.jpg
Просмотров: 52
Размер:	328.6 Кб
ID:	233604  Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0034.png
Просмотров: 50
Размер:	661.2 Кб
ID:	233605  Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0035.jpg
Просмотров: 45
Размер:	393.5 Кб
ID:	233606  Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0036-37.png
Просмотров: 38
Размер:	754.0 Кб
ID:	233607  

Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 12:10
#52
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Все эти стыки при работе на растяжение-сжатие.Мы говорим про возможный изгиб, если только не ставить его в зону нулевых моментов.Прямой скос еще плох тем, что в сечении выше шпилек работает только половина сечения, при косом скосе 2/3.По поводу МЗП наверное хорошо было бы, но нужно оборудование что бы запрессовать пластины и они в основном ставятся при работе свиг
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 13:13
#53
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Все эти стыки при работе на растяжение-сжатие.Мы говорим про возможный изгиб
Тема - "Сращивание деревянной колонны по длине " и решетчатая конструкция смотровой вышки не предполагают значительных моментов в стыке.
А незначительные моменты в разной степени способно воспринять большинство приведенных стыков.
Выдерхки в #51 приведены в качестве информации для размышления. Не более.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 13:23
#54
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Пусть не предполагают, но и должно предполагаться работа древесины на раскалывание поперек волокон
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 14:17
| 1 #55
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Пусть не предполагают, но и должно предполагаться работа древесины на раскалывание поперек волокон
Без конкретики (конструктивной схемы, места стыка, величины усилий) - говорить не о чем и может предполагаться что угодно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 15:55
#56
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Cогласен, но это не отменяет условие, что бы в узле не было работы на раскалывание древесины поперек волокон, особенно в торце. Потому хомуты и ставят.Я общался с деревянщиками, которые работали в 30 годах, мне так и объяснили
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 17:19
#57
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
это не отменяет условие, что бы в узле не было работы на раскалывание древесины поперек волокон, особенно в торце. Потому хомуты и ставят.
Нет такого условия. Во многих случаях древесина воспринимает усилия "раскалывания": во врубках вполдерева стандартных стыках прогонов, в ласточкиных хвостах и пр.
А хомуты обычно ставят на кругляке и далеко не всегда. Кстати хомуты не всегда исключают раскалывание (См. вложение).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 38
Размер:	6.2 Кб
ID:	233608  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 17.01.2021 в 21:38.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2021, 17:42
#58
MaximV

Строительство
 
Регистрация: 28.02.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Узел слева это все равно, что в изгибаемой балке поставить рабочую арматуру посередине в нейтральной зоне.
А если момент действует из плоскости рисунка? Я боюсь, что деревянные или стальные накладки снаружи не сильно понравятся заказчику и архитектору, который потом будет согласовывать окончательный внешний вид. Поэтому хотелось бы иметь возможность выбрать один из этих двух вариантов, при необходимости их доработав.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Без конкретики (конструктивной схемы, места стыка, величины усилий) - говорить не о чем и может предполагаться что угодно.
Сам бы рад предоставить больше информации, но пока увы. Единственное, проектировщик, который готов взяться за составление рабочих чертежей, сказал, что постарается разместить стыки в местах с нулевыми или близкими к нулевым моментами. Но я так понимаю, все равно лучше не рассматривать узел, как работающий только на сжатие
MaximV вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 18:48
#59
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Там скалывание вдоль волокон, а здесь поперек, есть разница? В нормах имеется расчетное сопротивление на скалывание вдоль волокон, а поперек нет. Хотя чего обсуждать узел, когда нет усилий. Когда будет проект башни и усилия в узле можно вернуться к этому вопросу.

Последний раз редактировалось igr, 17.01.2021 в 19:36.
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 19:39
#60
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Там скалывание вдоль волокон, а здесь поперек, есть разница?
Формулируйте почетче: раскалывание и скалывание - две большие разницы.
И причем здесь вообще скалывание?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 20:26
#61
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Конечно две большие разницы. Никакого скалывания вдоль волокон по красным линиям на рисунке не будет, там просто смятие, скалывание только в опорных узлах, где ограничена длина элемента и соответственно площадки скалывания. А раскалывание, когда усилие действует поперек волокон и оно не нормируется и не допускается в узлах. Как то так.
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 20:54
#62
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Башня решетчатая, бревна не будут гнуться аки камыш.
Пояс будет или мощно сжат, или мощно растянут - от ветров. Изгиб минимальный, только от несовершенств.
igr
Цитата:
В нормах имеется расчетное сопротивление на скалывание вдоль волокон, а поперек нет.
В каких нормах нет? В СП 64 в табл.3 все есть. Древесина работает всем телом. Расколоть - да, легко, и даже от внутренних напряжений само лопается. Но сдвинуть в плоскости волокон что вдоль что поперек - не так-то легко, правда поперек дерево слабее сопротивляется, чем вдоль.
Кстати, а где тут что скалывается?
Тут надо от небольшого изгиба удерживать, от мощного сжатия достаточно упереть друг в друга, а вот на растяжение нужны серьезные нагели/болты/МЗП и т.д. Какие-такие хомуты?
Хомутами соединять можно от мощного изгиба - это электростолбы например.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 21:38
#63
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Никакого скалывания вдоль волокон по красным линиям на рисунке не будет, там просто смятие, скалывание только в опорных узлах,
Читайте внимательно. Я сказал хоть слово про скалывание вдоль волокон?
Вы всех запутали своим раскалыванием-скалыванием. Чтобы Вас поняли формулируйте очень четко, а лучше покажите на картинке.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 21:44
#64
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Тяжелая артиллерия вышла. Где я писал что скалывание будет в узле? Наоборот написал что не будет. Да в нормах есть расчетное сопротивление на скалывание поперек волокон на все сечение, небольшая величина.Это когда плоскость среза направлена поперек волокон. Но нет такой расчетного сопротивления при работы, когда усилие приложено в середине сечения и вызывает отрыв одной части сечения от другого. Вот от небольшого изгиба и раскалывания и предохраняют
хомуты. Хорошо опрелелились скалывания нет, а то и меня и Вас в этом обвиняют, идем дальше

Последний раз редактировалось igr, 17.01.2021 в 21:50.
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 22:15
#65
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,889


Offtop:
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Где я писал что скалывание будет в узле
Вот я не понял к чему это в #59 "Там скалывание вдоль волокон, а здесь поперек, есть разница?"
а в #56 вы писали "что бы в узле не было работы на раскалывание древесины поперек волокон, особенно в торце. Потому хомуты и ставят"
В ответ на это на картинке в #57 показал случай, в котором хомуты не препятствуют раскалыванию в торце. Красным показаны трещины от раскалывания. Вы сами наверняка не раз видели подобные трещины от поперечной нагрузки.
....
В общем наш разговор подобен флуду о фрилансе на соседней ветке - пойду загляну туда
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2021, 22:38
#66
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Да некоторым образом зашли в тупик, надо прерваться до утра. Утром на работу считать чертить.Будет интерес продолжим.Да кстати вспомнил давно испытывал треугольную деревянную ферму.Верхние пояса из клееного бруса сечением200х600 мм и упором в стальные опорные части, в которых они были закреплены шпильками Ф20 мм. Нагрузку довели до 2,5 расчетных значений. К моему удивлению разрушение произошло от раскалывание пояса этой шпилькой, хотя упор был плотный, звук от разрушения был как выстрел из пушки.Так что не так все просто с деревяшками

Последний раз редактировалось igr, 17.01.2021 в 22:56.
igr вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 08:29
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
.. Нагрузку довели до 2,5 расчетных значений. ...Так что не так все просто с деревяшками
Если перенапрячь в 2,5 раза, то и стальная ферма из С390 лопнет.
Не нужно затуманивать ситуацию неконкретными размышлениями - у автора должно быть ясное логическое видение работы древесины в узле. Ничего там сложного - волокна туда, волокна сюда...все очень просто.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 09:02
#68
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Ильнур есть инструкция по испытанию деревянных конструкций, которая учитывает кратковременное воздействие нагрузки, ползучесть материала и много других факторов.Пэтому и доводять нагрузку до такой величины.Если интересно могу скинуть. Про металлические фермы не знаю не испытывал.Что бы было ясное логическое представление, необходимы усилия в узле.А насчет волокна туда , сюда ничего сложного заблуждение
igr вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 09:29
#69
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
...Пэтому и доводять нагрузку до такой величины.Если интересно могу скинуть.
Зачем? Абсолютно неинтересно. Это к этому никакого отношения не имеет.
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
А насчет волокна туда , сюда ничего сложного заблуждение
Что заблуждение? Что дерево из волокон состоит?
Я смотрю, Вы мастер все запутать в хлам на ровнейшем месте. Накой приплетать тут какие-то россказни про испытания ферм, про наличие неких инструкций об каких-то там испытаниях каких-то ферм...вообще мимо темы.
Просто надо срастить два клееных бруса, работающих в составе решетчатой башни. В чем таинство-то?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 09:33
#70
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,368


Тогда и говорить нечего, подождем проект башеи с узлом.
igr вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 09:47
#71
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
Вышка предполагается на четырех колоннах из клееного бруса сечением 250х250 мм.
Если "предполагается", то "клееный брус" можно сделать любой длины.
Если уже "лежат" готовые брусья по 2м, то конструктив зависит от характера усилий.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 09:48
#72
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Тогда и говорить нечего, подождем проект башеи с узлом.
Не надо ничего подождать - принцип стыкования бревна в поясе не зависит от наличия проекта. Вот тут и в теме и надо запроектировать. Эскизы/фоты есть.
Нормальная последовательность действий: эскиз - проверочные расчеты - корректировка - пересчет - окончательный чертеж.
Как видите, места для отвлеченных философствований в логической цепочке проектирования не предусмотрено.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если "предполагается", то "клееный брус" можно сделать любой длины.
Если уже "лежат" готовые брусья по 2м, то конструктив зависит от характера усилий.
Вопрос не ставится "какой длины можно", а ставится "как состыковать".
Характер усилий автоматически проистекает из описания сооружения.
Короче, надо узел стыка сжато-растянутого бруса. Изгиб мизерный. Достаточно "характеров усилий"?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 10:52
#73
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
надо узел стыка сжато-растянутого бруса.
Ну и в чём проблема? 1000 лет "сращивают".

----- добавлено через ~11 мин. -----
Проще всего на накладках.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2021, 20:50
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну и в чём проблема? 1000 лет "сращивают".
1000 лет "сращивали" на глаз и без комментаторов. Вот в чем.
Цитата:
Проще всего на накладках.
На каких накладках? Где накладках? Каким образом? Эскиз давай, а не укороченные до 0 реплики.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2021, 14:19
#75
глобус


 
Регистрация: 08.08.2008
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от MaximV Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Имеется проект смотровой вышки 6х6 метров в плане и высотой 28 метров
Вышка предполагается на четырех колоннах из клееного бруса сечением 250х250 мм.

Внимание привлек узел сращивания этих колонн.



Хотел узнать мнение уважаемых проектировщиков касаемо такого узла для сооружения подобных размеров. В первом, так сказать, приближении
Насколько надежно / уместно / правильно такое решение?
Это решение уже каменный век, оно осталось только в виде широких накладок описывающих форму деревянной колонны в P&B домах в основном для устройства брэйсинга.

Сейчас применяют несколько методов сращивания колон с помощью сертифицированных, оттестированных и нормированных металлических соединителей, интегрируемых в элементы конструкции, как для клеёнки, так и для массива. Это широко распространённая практика, пску длины более 6000 большая редкость.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
"клееный брус" можно сделать любой длины
Российские производители дают цилиндр до 3000. О конусе они даже не слышали

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Насколько не хочется применять металл
Если ты вырос в бетонных джунглях, мир кажется тебе диковинным
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Буфер обмена-2.jpg
Просмотров: 14
Размер:	599.4 Кб
ID:	235821  
глобус вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Сращивание деревянной колонны по длине

Реверс. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Где найти связь деформации середины колонны и её устойчивости при центральном сжатии ? Tyhig Металлические конструкции 18 31.12.2018 21:23
Прошу помочь рассчитать нагрузку на колонны МКД и оценить выполненное усиление graksa Железобетонные конструкции 14 10.10.2018 18:59
Уменьшение высоты существующей колонны по серии 1.020 AlexRudz Железобетонные конструкции 6 21.09.2018 13:54
Помощь с поиском литературы для расчета деревянной колонны с краном Taasyaaa Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 9 08.05.2013 11:57
Расчет 9-ти метровой деревянной колонны. Екатерина1 Деревянные конструкции 7 16.02.2009 12:24