[young engineer]

Добрый день! Коллеги, прошу вас помочь разобраться с узлами. Есть узел 20Б и Узел 14. Расчет зависит от точки нулевого момента. В узле 14 предполагается, что колонна имеет большую жесткость и поворот происходит в болтовом соединении. Узел 20Б подразумевает, что главная балка имеет малую жесткость на кручение и шарнир возникнет на оси главной балки (если второстепенная балка крепится с одной стороны, если с двух сторон, то болты на момент не считают). Если балка крепится к стенке колонны, то расчет по типу узла 20Б, это при условии, что фасонка не защемлена ребрами. Если фасонка защемлена ребром, то шарнир на болтах, а моментная составляющая воспринимается ребрами. Верно ли я понимаю методику расчета?

И если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

[ZVV]

Сообщение от young engineer В узле 14 предполагается, что колонна имеет большую жесткость и поворот происходит в болтовом соединении.

Да.

Сообщение от young engineer Узел 20Б подразумевает, что главная балка имеет малую жесткость на кручение и шарнир возникнет на оси главной балки (если второстепенная балка крепится с одной стороны, если с двух сторон, то болты на момент не считают).

Если балки с двух сторон, то на момент не считают если реакции от второстепенных балок равны между собой.

Сообщение от young engineer Если балка крепится к стенке колонны, то расчет по типу узла 20Б, это при условии, что фасонка не защемлена ребрами. Если фасонка защемлена ребром, то шарнир на болтах, а моментная составляющая воспринимается ребрами.

Да.

Сообщение от young engineer И если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

Нет. В узле показанном на рисунке шарнир образуется в болтовом соединении.

[young engineer]

Сообщение от ZVV Нет. В узле показанном на рисунке шарнир образуется в болтовом соединении.

Как тогда понять, что в данном случае шарнир в болтовом соединении, а не по оси стойки? Жесткость стойки же значительно меньше жесткости балки

[ZVV]

На мой взгляд, порядок следующий. Рассматриваете опорную конструкцию отдельно от балки и нагружаете её вертикальной силой равной реакции балки в месте болтового соединения. Если угол поворота узла пересечения продольной оси балки и продольной оси опорной конструкции больше чем угол поворота шарнирно опертой балки, то такая опорная конструкция рассматривается как податливая опора для балки и болты считаются на дополнительный момент.

[young engineer]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, порядок следующий. Рассматриваете опорную конструкцию отдельно от балки и нагружаете её вертикальной силой равной реакции балки в месте болтового соединения. Если угол поворота узла пересечения продольной оси балки и продольной оси опорной конструкции больше чем угол поворота шарнирно опертой балки, то такая опорная конструкция рассматривается как податливая опора для балки и болты считаются на дополнительный момент.

Тогда данный узел может иметь шарнир и на оси стойки и в болтовом соединении?

[ФАХВЕРК]

young engineer, https://dwg.ru/dnl/7734 страницы книги 193-196 Будет интересно.

[young engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК young engineer, https://dwg.ru/dnl/7734 страницы книги 193-196 Будет интересно.

Спасибо! Прочитал) Понял условие, когда болты считаются на дополнительный момент, но не понял как понять, относительно какой точки возникает шарнир (как в узла 14 и 20 либо по оси балки, либо в болтах)

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от young engineer Спасибо! Прочитал) Понял условие, когда болты считаются на дополнительный момент, но не понял как понять, относительно какой точки возникает шарнир (как в узла 14 и 20 либо по оси балки, либо в болтах)

Это если перемещения от поворота больше отверстия для болта, болт уперся в металл, то как понять относительно какой точки возникнет момент? (Тот же узел труба+двутавр в теме)

[Vavan Metallist]

На приведенный на рисунке момент считаем и колонну и болты, не выпендриваясь и не строя из себя слишком умных.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от young engineer если перемещения от поворота больше отверстия для болта, болт уперся в металл, то как понять относительно какой точки возникнет момент?

А если при монтаже болты сразу зашли с помощью кувалды и уперлись в отверстия акурат с той же стороны, с которой их бы упер момент - какую теорию применим?
Читаем внимательно и действуем согласно инструкции:

Сообщение от Vavan Metallist не выпендрива[емся] и не стро[им] из себя слишком умных.

[nick.klochkov]

здравствуй, Vavan, давно не видно(

Сообщение от Vavan Metallist ... и болты, не выпендриваясь ...

браво Vavan за стиль!)
но, если детально подойти, то не совсем так в действительности, как на миниатюре)
вопрос за тем, что выбираем -> или-или?

----- добавлено через ~2 ч. -----
Vavan Metallist
ну и че?
эти ваши придурки нам запретят с вами общаться?!
Vavan, окстись!

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov здравствуй, Vavan, давно не видн

Здравствуй и ты!

Сообщение от nick.klochkov но, если детально подойти, то не совсем так в действительности, как на миниатюре) вопрос за тем, что выбираем -> или-или?

Наиболее логично посчитать колону на указанный момент, а болты просто на срез. Но это уже выпендривание )

Сообщение от nick.klochkov ну и че? эти ваши придурки нам запретят с вами общаться?! Vavan, окстись!

ты это... Ты чего это?... Осложнения какие-то, что ли?

[nick.klochkov]

Vavan Metallist,
честно? рад слышать!
ну, давай тогда так:
- твой е для расчета соединения, по-моему, не корректен, наверное, все-таки от грани стойки;
- работу болтов, наверное, принял бы так же ("чисто срезные")

Сообщение от Vavan Metallist ты это... Ты чего это?... Осложнения какие-то, что ли?

это так, пошутил), не бери в голову
а во всем остальном - удачи, будь здрав!

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov - твой е для расчета соединения, по-моему, не корректен, наверное, все-таки от грани стойки; - работу болтов, наверное, принял бы так же ("чисто срезные")

Вот именно по этой причине я и пишу не выпендриваться )
Если принимать кучу ненужных сущностей, тоесть считать от грани стойки, то стойку тогда нужно считать на момент=F*половина ширины стойки, а болты на момент= F*расстояние от грани стойки до оси болтов, а не "чисто срезные".

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Если принимать кучу ненужных сущностей, тоесть считать от грани стойки, то стойку тогда нужно считать ...

молодца)
понесло(
слушай, ну его нахрен
ну хрен с ним, давай все просто:
- болты - срезные (реакция)
- сварка к стойке - срез+момент (е = ось оп.реакции через болты до грани стойки)
все, и аут

а по поводу твоего доп.момента в стойке, дорогой, надо было его учитывать еще на стадии расчета самого каркаса
вот теперь - все

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist На приведенный на рисунке момент считаем и колонну и болты, не выпендриваясь и не строя из себя слишком умных.

Да. А что? Кто-то против?

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov - болты - срезные (реакция) - сварка к стойке - срез+момент (е = ось оп.реакции через болты до грани стойки) все, и аут

Сварка к стойке разной бывает. Та что у топикстартера , с врезкой - ее вообще считать не надо, нужно только опорную пластину посчитать на момент=F*расстояние от болтов к грани колонны. А если пластина просто к тонкой стеночке приварена? Два шарнира получается в результате.
А если не выпен... сделать ка кя нарисовал - то мы перекрываем все возможные варианты развитя событий.

Сообщение от nick.klochkov а по поводу твоего доп.момента в стойке, дорогой, надо было его учитывать еще на стадии расчета самого каркаса

А я посчитал. А если забыл (забил) - то все равно посчитал узел по вышеописанной мной методике и таки получил подстраховку.

Сообщение от Бахил Кто-то против?

Да вот, nick.klochkov никак не уймется

[nick.klochkov]

Vavan,
какие проблемы?
честно?, рад всегда тебя слышать и прислушиваться к твоему мнению
не теряйся)
ну , впрочем, как и ко всем нашим завсегдателям)
если честно, есть чего подчерпнуть, "намотать на ус"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А если забыл (забил) - то все равно посчитал узел ...

слышь, давай потом
не время)))

[Vavan Metallist]

Никаких проблем! Даже наоборот: пытаясь обяснить что-то кому-то я в первую очередь помогаю самому себе больше разобраться в вопросе. Я учусь сам намного в большей мере, чем учу кого-то.
Так, что спасибо за науку!

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Никаких проблем! Даже наоборот ...

да лано), перестань, у тебя есть чему поучиться
а с доп. моментом ("мнимой консолью стойки") сам понимаешь, задать в схеме не сложно
и "голова болеть" не будет при задании "всех" нагрузок на ригель, да и "снятии" реальных усилий на ригель

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А если пластина просто к тонкой стеночке приварена?

Тоды хана стеночке .

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Тоды хана стеночке

ну эт - точно!)))

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Тоды хана стеночке

Ну... Не могу сказать, что вообще не ожидал, но в принципе больше не ожидал, чем ожидал услышать от Вас такую чушь.
Если опорная пластина приварена к тонкой стенке, которая неспособна воспринять какой-либо изгиб перпендикулярно своей плоскости, значит момент должны воспринять болты и соответственно подобраны с его учетом. И вот если они уже не воспримут этот момент (а они не воспримут, если их считать так, как предлагает nick.klochkov_ - только на срез) - тоды точно хана. Но не факт, что стеночке, более вероятно, что причиной "ханы" станет именно срез болтов.

Сообщение от nick.klochkov ну эт - точно!)))

Извини, может в другой раз )))

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Извини, может в другой раз )))

да ладно, без обид, никоим образом не хотел задеть
хотя, в определенной степени IBZ, как всегда прав)

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov без обид, никоим образом не хотел задеть

....
Ладно, обьясняю: "может в другой раз" означает, что это было не точно и истину ты в этот раз не постиг

Сообщение от nick.klochkov хотя, в определенной степени IBZ, как всегда прав)

Это уж пусть он сам скажет, негоже вести беседу о человеке за его спиной. Особенно, если он ее может наблюдать

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если опорная пластина приварена к тонкой стенке, которая неспособна воспринять какой-либо изгиб перпендикулярно своей плоскости, значит

... значит без дополнительных отвечающих (ответных) элементов на противоположной части стенки она будет себя чувствовать примерно как консервная банка под ножом

Сообщение от Vavan Metallist негоже вести беседу о человеке за его спиной. Особенно, если он ее может наблюдать

Ну отчего же? Иногда наблюдать за этим весьма забавно .

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ без дополнительных отвечающих (ответных) элементов на противоположной части стенки она будет себя чувствовать примерно как консервная банка под ножом

Верно. Поэтому считаем ее на срез и не заставляем ее отвечать за другие усилия.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Верно. Поэтому считаем ее на срез и не заставляем ее отвечать за другие усилия.

Считать мы можем как угодно - от этого "фактическая" работы конструкции никак не зависит А вот конструирование очень даже на сие влияет. Если мы сконструируем узел так, как нарисовано в первом сообщении, то при расстоянии между крайними болтами более 375 (мм) при предельном прогибе балки а размере 1/200 и "черноте" отверстий в 3 (мм) некий момент обязательно появится.

P.S. Отдельное спасибо ФАХВЕРКу за ссылку в сообщении 6 - она оказалась весьма кстати, полностью подтвердив некие выкладки

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Считать мы можем как угодно - от этого "фактическая" работы конструкции никак не зависит

Верно, от того, как мы считаем не зависит. Вот мы и конструируем и подбираем болты таким образом, чтоб при возможном появлении пластинчатого шарнира в месте прикрепления опорного ребра к стенке колонны момент был воспринят болтами. В случае узла из поста 1 никакого пластинчатого шарнира конечно не будет, болты можно считать только на срез, колонну на соответствующий момент, но при небольших усилиях проектировать такой сложный узел нецелесообразно.

[Ильнур]

Сообщение от young engineer .... если, допустим... изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

Ответ по существу:

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist В случае узла из поста 1 никакого пластинчатого шарнира конечно не будет

Только вот непонятно зачем в узле прорезное ребро?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант зачем в узле прорезное ребро?

Исключает наличие шарнира на стыке колонны с опорной планкой

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...зачем в узле прорезное ребро?

Исключает локальное перенапряжение стенки трубчатой колонны от локального изгиба тонкой стенки.
Шарнир бы там наоборот не помешал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Шарнир бы там наоборот не помешал

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist

По расчетной задумке сопряжение балка-колонна - шарнир.
Два болта - плоховатый шарнир. Доп шарнир бы не помешал.
А вот шарнир насчет изгиба стенки и его разрушения - не нужен. Поэтому ставим ребро.
Теперь-то понятно?
Если бы стенка была бы очень толстой, ребра не надо было бы.
Если бы был двутавр, то достаточно было бы стенки двутавра.
Если вставить шарикоподшебнег в этот узел, был бы идеальный шарнир.
Что непонятного-то?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Теперь-то понятно?

Сообщение от Ильнур шарнир насчет изгиба стенки и его разрушения - не нужен

Сам-то понял что написал то, гспадее?!
А почему это такой шарнир не нужен? Такие шарниры везде и всегда в металлоконструкциях использовались, используются и будут использоваться.

Сообщение от Ильнур Если бы стенка была бы очень толстой

Тогда бы и шарнира там не было, болты бы считались на срез. И чем толще стенка тем больше болты бы считались на срез
Поскольку у нас все зависит от соотношения (жесткости колонны, жесткости балки, жесткости участка стенки колонны к которому мы примыкаем опорной планкой, жесткости болтового соединения) и увязывать эти соотношения сложно и лень - считаем так, как сказано мной и тобой, кстати. И перекрываем все плохие случаи.
ЗЫ: к стенке, даже тонкой вполне можно примыкать если нет продольных усилий. Ну и, конечно, динамики, но это другая история.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур По расчетной задумке сопряжение балка-колонна - шарнир.

Написал же IBZ выше, и верно написал:

Сообщение от IBZ Считать мы можем как угодно - от этого "фактическая" работы конструкции никак не зависит

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Сам-то понял что написал то, гспадее?

Крайне просто: сопряжение шарнирное, и хорошо, если шарнир чистый. Так?
Но иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок - это разрушить стенку - не нужно. А нужно например подшнебнег встроить - образно.
Поэтому ты выразился неточно:

Исключает наличие шарнира на стыке колонны с опорной планкой

Ребро не то чтобы шарнир исключает (шарнир бы там как таковой не помешал), а укрепляет тонкую стенку.
Опять непонятно?

А почему это такой шарнир не нужен? Такие шарниры везде и всегда в металлоконструкциях использовались, используются и будут использоваться.

Потому что разрушают стенку - она тонкая по умолчанию.
Такие шарниры, которые ломают стены, везде и всегда в металлоконструкциях не использовались, не используются и не будут использоваться.

считаем так, как сказано мной и тобой, кстати. И перекрываем все плохие случаи.

А я иначе сказал? Я это нарисовал схематично, чтобы было наглядно.

к стенке, даже тонкой вполне можно примыкать если нет продольных усилий. Ну и, конечно, динамики, но это другая история.

Желательно СРАЗУ отказаться от тонких авантюр и зделать добротно.
Ничего же сложного врезать ребро и "сразу оказаться в дамках", так ведь?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А вот шарнир насчет изгиба стенки и его разрушения - не нужен. Поэтому ставим ребро. Теперь-то понятно? Если бы стенка была бы очень толстой, ребра не надо было бы.

Если стенка будет достаточно тонкой - то она от изгиба опорного узла балки не разрушится. Чем тоньше стенка - тем чище шарнир.

Сообщение от Ильнур Если бы был двутавр, то достаточно было бы стенки двутавра.

А какая принципиальная разница между стенкой двутавра и ГСП?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если стенка будет достаточно тонкой - то она от изгиба опорного узла балки не разрушится. Чем тоньше стенка - тем чище шарнир.

Как принято говорить в таких случаях - это заблуждение.
Тонкая стенка сильно наряжена касательными. И тут хороший местный изгиб - все треснуло наконец.
В тонкой стенке мало A и W.
В толстой стенке много A и W.
Очень тонкая (например 0,5 мм ) ВСЯКО лопнет. Очень толстая (40мм ) ВСЯКО не лопнет. Улавливаете разницу? Где-то между ними - граница достаточности толщины. Зависимость М и сигмы от толщины t нелинейная, и при каком t лопнет, на глаз не угадаешь.

Сообщение от Старый Дилетант А какая принципиальная разница между стенкой двутавра и ГСП?

Обалдеть. Из контекста поста же понятно, что речь о РОЛИ ребра в узле автора. Ребро врезано в стенки ГСП ПОПЕРЕК. У двутавра УЖЕ есть стенка, вместо ребра. Не подумали же Вы, что я дурканул мощно и имел ввиду примыкание к стенке двутавра поперек стенке? Тогда же было бы без разницы действительно.
Или Вы уже меня троллите?

[young engineer]

Из всех постов, как я понял, самое просто посчитать и болты и стойку на момент F*e и не заниматься сложными расчетами через углы поворота и тому подобное)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не подумали же Вы, что я ... имел ввиду примыкание к стенке двутавра

Именно подумал

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от young engineer как я понял, самое просто

Лучше переделать узел, максимально упростив.
Чтобы получать максимум пользы от форума Вам стоит приводить как можно больше информации (описать конструктив, назначение, нагрузки-усилия)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур сопряжение шарнирное, и хорошо, если шарнир чистый. Так?

Нет!
В "обычных" стальных строительных конструкциях чистых шарниров практически не бывает.

Сообщение от Ильнур иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок - это разрушить стенку

Нет!
При условии, что нет продольной силы это просто иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок

Сообщение от Ильнур Ребро не то чтобы шарнир исключает (шарнир бы там как таковой не помешал), а укрепляет тонкую стенку.

Нет!
Ребро полностью исключает шарнир в сопряжении колонны и опорной планки.

Сообщение от Ильнур Потому что разрушают стенку - она тонкая по умолчанию.

Ничего не разрушает, читай выше. Стенку нужно посчитать просто на срез.

Сообщение от Ильнур А я иначе сказал? Я это нарисовал схематично, чтобы было наглядно.

Ты вывод нарисовал верный, но потом начал чушь нести. Почему - не знаю. Наверно, "видящему" как в Кастанеде все можно

Сообщение от Ильнур Желательно СРАЗУ отказаться от тонких авантюр и зделать добротно. Ничего же сложного врезать ребро и "сразу оказаться в дамках", так ведь?

Такие "авантюры" это, например, узлы тиба "Б" всеми нами горяче любимой серии 2.440 (крепление к стенке колонны).
Я даже больше скажу: к "тонким авантюрам" относятся узлы бессфасоночного прикрепления решетки к поясам ферм из профильных труб . Только в этих узлах эта стенка таки работает на изгиб и эта работа критична, в нашем же случае, если момент воспринимают болты стенке вообще ничего не угрожает.

Сообщение от Старый Дилетант Если стенка будет достаточно тонкой - то она от изгиба опорного узла балки не разрушится. Чем тоньше стенка - тем чище шарнир.

Верно. Определяющим толщину стенки будет расчет ее на срез.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от young engineer как я понял, самое просто посчитать и болты и стойку на момент F*e и не заниматься сложными расчетами через углы поворота и тому подобное)

Именно так и надо поступать. На рисунке в своем первом посте ты все верно изобразил.
На вопрос:

Сообщение от young engineer если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

ответ нет, стойку считаем с учетом момента, а значит шарнир точно не на ее оси.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Нет!

Да!

В "обычных" стальных строительных конструкциях чистых шарниров практически не бывает.

Зато бывают слишком нешарнирные шарнирs - они потом в работе лопаются. Поэтому:
-шарнир должен быть как можно шарнирнее.

Нет!

Да!

... просто иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок

"Просто иметь" не бывает - где тонко, там рвется.

Ребро полностью исключает шарнир в сопряжении колонны и опорной планки.

Это побочный эффект (глупо "полностью исключать" шарнир там, где как раз нужен шарнир). Ставится ребро для усиления стенок, т.е. не давать им гнуться аки консервная банка. Это же известная аксиома.

Стенку нужно посчитать просто на срез.

Да, посчитать срез, плюс ты забыл учесть напряжения изгиба, и получить перенапряжение - стенка же тонкая.

Ты вывод нарисовал верный

Как всегда

потом начал чушь нести.

Потом как раз ты понес чушь. И до сих пор несешь. Как всегда.

Такие "авантюры" это, например, узлы тиба "Б" всеми нами горяче любимой серии 2.440 (крепление к стенке колонны).

Это с ребром в двутавре? Так там как раз ребро. Ты все попутал окончательно, пока упирался аки баран.

к "тонким авантюрам" относятся узлы бесфасоночного прикрепления решетки к поясам ферм из профильных труб

Некорректное абсолютно сравнение - к стенке трубы присоединяется другая труба, при этом разность ширин регламентирована - именно чтобы не "перенапрячь" бедную "консервную банку".

в этих узлах эта стенка таки работает на изгиб и эта работа критична, в нашем же случае, если момент воспринимают болты стенке вообще ничего не угрожает.

В нашем случае тонкая стенка как раз скорее разрушится. Не упрямься, просто врезай В ГСП ребро. И не надо будет "посчитать" и потом таки усиливать стенку - из упрямства.
Вкратце - к тонким "мембранам" балки не пристегивают - это - аксиома.
Даешь ребра.
Хау.

[Vavan Metallist]

Ильнур, извини, конечно, но ты чем дальше, тем все больше становишся похож на клоуна.
Аргументы типа "да", "да" конечно, весомые... но
Ладно, подрезюмирую мысль и хватит:
1) К стенке колонны из ГЗП можно крепить опорную пластину без всяких прорезей и пр. "Шарнирность" обеспечивается за счет скручивания тонкой стенки колонны, "ухода" ее в пластику.
2) Такие (как и впрочем и все остальные) решения подтверждаются определенными расчетными проверками.
3) Такой узел имеет ограничения по применению. Им не передашь сколь-либо значительной продольной силы, он быстро треснет при динамических нагрузках. Но для легких конструкций вполне применим в силу простоты выполнения.
4) Такие узлы применялись десятки лет, фигурируют в сериях и доказали свою жизнеспособность.
Но ты, Ильнур, ВСЕГДА делай прорезные фасонки.
Успехов!
На рисунках просто форма (без искажения). Скажите по простому: от такой деформации много чего у вас рвалось?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist 1) К стенке колонны из ГЗП можно крепить опорную пластину без всяких прорезей и пр. "Шарнирность" обеспечивается за счет скручивания тонкой стенки колонны, "ухода" ее в пластику. 2) Такие (как и впрочем и все остальные) решения подтверждаются определенными расчетными проверками. 3) Такой узел имеет ограничения по применению. Им не передашь сколь-либо значительной продольной силы, он быстро треснет при динамических нагрузках. Но для легких конструкций вполне применим в силу простоты выполнения. 4) Такие узлы применялись десятки лет, фигурируют в сериях и доказали свою жизнеспособность. Но ты, Ильнур, ВСЕГДА делай прорезные фасонки.

Жесть

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Аргументы типа "да", "да" конечно, весомые...

Они не менее весомее, чем "нет", "нет".

1) К стенке колонны из ГЗП можно крепить опорную пластину без всяких прорезей и пр. "Шарнирность" обеспечивается за счет скручивания тонкой стенки колонны, "ухода" ее в пластику.

Можно, но лучше прорезать.

2) Такие (как и впрочем и все остальные) решения подтверждаются определенными расчетными проверками.

Щаз, будем мы лепить хлипкое и потом героически подтверждать, что не так уж и хлипко.

4) Такие узлы применялись десятки лет, фигурируют в сериях и доказали свою жизнеспособность.

В каких-таких сериях? Я лично как минимум уголок хотя бы привариваю, если тонко.

Но ты, Ильнур, ВСЕГДА делай прорезные фасонки.

Я так и делаю. Даже непреванную диагональ свзи прорезаю - получается очумительно. Ну и почему только я - всем бы так жить.

много чего у вас рвалось?

Чего только не рвалсь - все хлипкое и тонкое рвется легко. У меня в саду даже лопаты трескаются.

[wvovanw]

зачем создавать шарнир за счет податливости стенки гсп, если сам шарнир будет в самом соединении балки с колонной?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Они не менее весомее, чем "нет", "нет".

После моих "нет!" во всех трех случаях идет пояснение.

Сообщение от Ильнур Можно, но лучше прорезать

В некоторых случаях лучше, в некоторых нет.

Сообщение от Ильнур Щаз, будем мы лепить хлипкое и потом героически подтверждать

....

Сообщение от Ильнур В каких-таких сериях? Я лично как минимум уголок хотя бы привариваю, если тонко.

Ты можешь хоть картоном ..пу подтирать, чтоб не порвалось - это твое право.
Серия 2.440-2.1, лист 11КМ п.1, 2 техуказаний

Сообщение от Ильнур Я так и делаю. Даже непреванную диагональ связи прорезаю - получается очумительно.

Ай-да молодлец! И я так делаю! Я же четко написал: значительная продольная сила является фактором исключающим узел без врезки! А связи - это очень значительная исключительно продольная сила.

Сообщение от Ильнур при этом разность ширин регламентирована - именно чтобы не "перенапрячь" бедную "консервную банку".

Чем регламентирована? В нормах никаких ограничений нет, есть только рекомендованное 0.6 в пособии к СНиП.
Зато в том же пособии есть формула 100, которая "...получена на основании допущения образования в пластине фланца вдоль фасонки связи линейных пластических шарниров" (честно, даже я так далеко не заходил, по ней фланцы получались тоньше, чем сами фасонки )
Есть в Еврокодое крепление пластины вдоль стенки.
Есть здравый смысл в конце концов! Пластина пролетом 120мм, шириной 200мм шарнирно опертая держит 6.3кН приложенной по центральной линии пролета поперечной силы, жестко закрепленная - 12.8кН без образования пластических шарниров. Не ахти что, но вполне себе серьезная несущая способность.

Сообщение от IBZ Жесть

Теперь в разговор вступил директор цирка. ) Аргументация как всегда на высоте.
Вобщем, жалко мне тех, кто у вас, уважаемые "циркачи" учится.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw зачем создавать шарнир за счет податливости стенки гсп, если сам шарнир будет в самом соединении балки с колонной?

В каком месте будет этот шарнир - вот в чем вопрос. Зачем - это вопрос, который решает проектировщик. Суть в том, что в некоторых случаях можно и целесообразно создавать шарнир именно за счет податливости стенки гсп.

[Бахил]

Offtop: Сначала какое-то "Г" нарисуют, а потом с пеной у рта обсуждают как его "улучшить"...
А не проще на столик опереть?

[ФАХВЕРК]

В случае с гнутиком - проще сверху встать, в случае с примыканием к колонне - на приваренное ребро к колонне через ребро приваренное к торцу балки, да подтянуть чуть за болты не забыв прокладку. Почему так? Я думаю, что решения, о которых я напомнил прозрачно трактуются и их фактическая реализация в малой степени отступает от расчетных предпосылок. А все вот эти спорные решения кроме повышенного давления и срача нечем не заканчиваются.
Все взрослые мужики начинают вести себя как дети. Я тоже так люблю - быть большим ребенком. Мало того обсуждаемые решения с высокой долей вероятности будут работать не так как вы хотите потому , что задаете много условий. Идеальные отверстия, идеальный монтаж, идеальная плоскостность соединений и прочее.... за кружкой чая погалдеть можно о том о сём. А когда работать надо - так не до изысков.

[wvovanw]

есть же примеры таких узлов

[young engineer]

С опорным столиком согласен, можно сделать по типу узла 4 любимой серии. Изначально вопрос в теме интересовал, как определить точку, относительно которой возникнет шарнир)

[ФАХВЕРК]

Да... забыл сказать. У многих форумчан таки фетишистский интерес региться под новыми никами и устраивать провокационные темы. Их часто выдает стиль повествования и техническая осведомленность о вопросе темы которая быстро подрастает с каждым последующим комментарием по существу обсуждения. Нездоровые тенденции в обществе. Весь мир катится под гору.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от young engineer С опорным столиком согласен, можно сделать по типу узла 4 любимой серии. Изначально вопрос в теме интересовал, как определить точку, относительно которой возникнет шарнир)

Сверху на стойку балку поставить.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Сверху на стойку балку поставить.

Да. Пожалуй оптимальное решение для шарнирного узла.

[young engineer]

Сообщение от Бахил Да. Пожалуй оптимальное решение для шарнирного узла.

Что-то по типу? Набросок на скорую руку. Вопрос только развязки верхнего пояса над опорой (если читать примечания серии)

[young engineer]

Сообщение от young engineer С опорным столиком согласен, можно сделать по типу узла 4 любимой серии. Изначально вопрос в теме интересовал, как определить точку, относительно которой возникнет шарнир)

Правильно ли я понимаю, что положение силы Q определяется из условия прочности стенки балки? Своего рода вычисляется минимальная длина опирания? Q/(a*s)<=Ry?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...идет пояснение...

Это разве пояснения - это же просто пена у рта, как сказал бы Бахил.

Ты можешь хоть картоном ..пу подтирать, чтоб не порвалось - это твое право.

Твое право подтирать вообще без бумаги.

Серия 2.440-2.1, лист 11КМ п.1, 2 техуказаний

Совсем сбрендил. Это же не крепление к стенке ВООБЩЕ - см. скан. Ты или попутал тупо, или тупишь просто.

Чем регламентирована?

Методикой расчета. В РФ это СП294. d/В<0,9 - условие расчета по формуле. Так было 100 лет и в СССР. В еврокоде тоже есть ограничения. Все что не проходит, усиливается.
Ты что даже этих азов не знаешь?

Есть здравый смысл в конце концов!

Здравый смысл гласит: делай как можно лучше, а хуже получится само.

А не проще на столик опереть?

Проще сверху поставить. Но задача же не такая - Юный Инженер нас провоцирует на обоснование "где плечо е в данном узле".
Ему эскизов дали, описали, пояснили и много чего лишнего сверху накидали - теперь он ртроллить нмного тоньше - вопросы все изощреннее:

Правильно ли я понимаю, что положение силы Q определяется из условия прочности стенки балки? Своего рода вычисляется минимальная длина опирания? Q/(a*s)<=Ry?

Я вот даже потерял нить темы после такого...

[young engineer]

Сообщение от Ильнур Я вот даже потерял нить темы после такого...

это к посту #50, там был предложен вариант через опорный уголок

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Это же не крепление к стенке ВООБЩЕ - см. скан

См. скан.
Не, ну я понимаю, маразм, все такое... Ну так на пенсию уйди. И IBZ с собой захвати.

Сообщение от Ильнур d/В<0,9 - условие расчета по формуле.

При d/В>0,9 никакого расчета стенки на изгиб просто не требуетсяю При чем тут это?! Я вот не понимаю: ты , или тебе просто понравился процесс троллинга?

Сообщение от Ильнур Я вот даже потерял нить темы после такого...

А у тебя ее и не было, нити этой.

[young engineer]

Сообщение от young engineer Правильно ли я понимаю, что положение силы Q определяется из условия прочности стенки балки? Своего рода вычисляется минимальная длина опирания? Q/(a*s)<=Ry?

Охота понять, в какой точке будет приложена Q, для расчета полки уголка на изгиб

[Бахил]

Offtop: Это у вас шоу типа "Уральских пельменей"?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist См. скан.

Так там уголок. Не наш случай.
конечно дя к стенке. Мы обсуждаем такой узел. А что там написано - я вникать не буду, нет чертежа - нет и узла.

При чем тут это

Хрен теперь знает причем - запутал уже вконец своим бараньим упорством.
Короче, при желании пристегнуть балку к квадратной трубе ставь прорезное ребро.
Vavan Metallistа не слушать, он не за надежную простоту, а за "свое любимое". Эга много и все.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от young engineer Охота понять, в какой точке будет приложена Q, для расчета полки уголка на изгиб

Недавно на эту тему БЫЛА УЖЕ отдельная тема, с разбором через оболочечные КЭ - поищите - там вроде опирание двутавра полку двутавра.
Короче, попытка "понять" на молекулярном уровне приведет с сверхсложности - понятно же (при желании можно же понять), что там люто нелинейно все - перо гнется, двутавр поворачивается, полки гнутся, эпюра давлений играет как Северное Сияние, короче пипец полный.Поэтому принимайте расчетную схему такую, что ЯКОБЫ центр тяжести эпюры давлений на уголок в итоге лежит на 1/3 от конца двутавра.
Это " якобы" - треугольник давления. В массе методик применяется, и ничего еще не обрушилось.
Иначе сейчас начнется новая серия шоу
Вашим следующим вопросом будет: а как стенки трубы под уголком посчитать - хочется понять?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так там уголок. Не наш случай.

И здесь ты неправ! Ну что ж ты будешь делать! См. рисунок.

Сообщение от Ильнур что там написано - я вникать не буду

Так оно итак видно, что ты не вникаешь ни во что, мог и не уточнять

[young engineer]

Сообщение от Ильнур Недавно на эту тему БЫЛА УЖЕ отдельная тема

не так то просто найти оказалось

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist См. рисунок.

Смотрим. В варианте "Б" опорное ребро приварено как к стенке, так и к полкам. Именно на последние и передается момент, спасая стенку. Впрочем, упорствуйте дальше, проектируйте по своим представлениям, мне по-барабану. Спорить дальше непродуктивно и очень скучно .

Сообщение от young engineer Охота понять, в какой точке будет приложена Q, для расчета полки уголка на изгиб

По вертикальной линии болтов. Правда, если "черноты" отверстий для относительно свободного поворота не хватит, нужно ещё приложить момент (см. ссылку из поста 6).

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ В варианте "Б" опорное ребро приварено как к стенке, так и к полкам

Не, ну это уже даже не смешно! ГДЕ?! Где оно приварено к полкам?! Что это за откровенный бред, утверждение того, чего там нет от слова вообще?! Это где так учат держать людей за дураков. Не, ну, я понимаю, в условиях таких живете... Но форум этот - островок! Я так думал. Я ошибался? Жаль .
Я начинаю думать плохие вещи. Вы, "гуры форумские" окончательно с котушек посъезжали что ли?

Сообщение от IBZ "черноты" отверстий для относительно свободного поворота не хватит

"Чернота" - это несовпадение отверстий. Если следовать логике построения фразы "не хватит" означает "слишко мало". Тоесть надо бы побольше. Тоесть чем больше несовпадение отверстий - тем больше возможность свободного поворота в срезном болтовом соединении!
Я заранее извиниясь за нескромный вопрос: Вы дурак?
Ужос!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist .. См. рисунок.

Ты сослался на КМ11. А это что? Где штамп? Я тебе скан твоего КМ11 со штампом выложил - там же уголок. Ты видимо ошибся ссылкой.
Но теперь тем более ты вложил узел с примыканием балки к балке С РЕБРОМ. Ребро рулит!

Сообщение от Vavan Metallist Так оно итак видно, что ты не вникаешь ни во что, мог и не уточнять

Таки уточню - ты с этими "КМ11" и "Б" обложался окончательно.
Этот узел ника не ассоциируется с нашим узлом. Напомню - нашим начальным узлом. Это штоп ты опять не попутал чего.
Бо дальше будет обсуждаться СОВСЕМ ДРУГОЙ УЖЕ узел.

не так то просто найти оказалось

Ну, не это беда. Беда, что IBZ ответил иначе, чем я:

По вертикальной линии болтов.

А Вы не задали вопросов. А должны были - при любом расположении болтов? Забегая вперед - болты располагаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по правилам размещения болтов в СП, и не коррелируют с распределением контактных напряжений балка-столик, из чего уже следует, что IBZ принципиально непгав.
Подозрительно - Вы кому-то больше поверили, но не озвучили, кому
Offtop: Это 2-я серия пошла

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур IBZ ответил иначе, чем я

Ты не расстраивайся, глупость - она многогранная

Сообщение от Ильнур Ты сослался на КМ11. А это что? Где штамп? Я тебе скан твоего КМ11 со штампом выложил - там же уголок. Ты видимо ошибся ссылкой. Но теперь тем более ты вложил узел с примыканием балки к балке С РЕБРОМ. Ребро рулит!

Ну что ж... (см. рис. 3)

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ты не расстраивайся, глупость - она многогранная

Отличная шутка
Но тут уже вторая серия пошла - подключайся. Третьей гранью будешь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур IBZ принципиально неправ

IBZ взялся учить. Это теперь его хлеб и правда у него теперь одна: ни в коем случае не признавать собственной некомпетентности в некоторых вопросах, иначе на хлеб с маслом учеников не насобирает.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...см. рис. ...

Где?Offtop: Ты что там куришь?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А Вы не задали вопросов. А должны были - при любом расположении болтов? Забегая вперед - болты располагаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по правилам размещения болтов в СП, и не коррелируют с распределением контактных напряжений балка-столик, из чего уже следует, что IBZ принципиально непгав.

Ничего не понял: какие контактные напряжения у болтов, работающих на срез? Кто с чем должен коррелировать? В данном случае же всё вполне прозрачно и понятно. Место приложения реакции от балки показано как в серии, так и в любом учебнике, где рассматривается сей вопрос.

Знаете, Ваван, я давно подозревал, что вторая часть вашего ника не соответствует действительности. Сейчас убедился в этом ещё раз. Теперь же вы начали ещё и откровенно хамить. Поскольку с хамами я стараюсь не общаться, то делать с вами ни в какой форме больше и не буду. Пишите что хотите, мне абсолютно наплевать. А участники форума и мои ученики сами разберутся кто есть ху.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ничего не понял: какие контактные напряжения у болтов, работающих на срез?

Похоже, действительно не на тот вопрос ответили.
Вопрос такой:

Охота понять, в какой точке будет приложена Q, для расчета полки уголка на изгиб

Это же вопрос расчета пера уголка на отгиб? Если да, то от чего гнется перо уголка?
Перо гнет давление конца балки.
Причем тут болты? Тем более работающие на срез?
Перо гнет давление конца балки.
Или мы устали, или автор мощный шутник.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ участники форума .... сами разберутся кто есть ху

Именно
Что интересно в этой теме Вы вообще НИЧЕГО по существу не написали . Только смайлики и бубнежь.

Сообщение от IBZ Теперь же вы начали ещё и откровенно хамит

Человек, который ведя разговор опускается до ТАКОЙ откровенной и очевидной лжи, достойной только центральных каналов ТВ, тем самым проявляя откровенное неуважение к оппонентам и просто читающим тему не заслуживает уважительного к себе отношения.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это же вопрос расчета пера уголка на отгиб? Если да, то от чего гнется перо уголка?

Если мы ещё раз внимательно посмотрим на изначальный рисунок (узел 14 по серии), то узреем:

1. К полке колонны приварен уголок (шпальник). Тут, естественно, никакого шарнира нет.
2. В пере этого уголка и в стенке опираемой балки есть отверстия, через которые с помощью болтов класса точности "В" соединяется опорный элемент и стенка балки.
3. Именно тут по вертикальной линии установки болтов и возникает частичный (до определенного предела) шарнир и здесь же реакция от балки передается на перо уголка. Последнее обстоятельство явно отражено на картинке в серии и ещё много в каких местах .
4. После исчерпания возможного угла поворота из за разницы диаметров отверстия и болтов узел начинает дальше работать по жесткой схеме. Пределы эти описаны в книге по ссылке в сообщении 6 от ФАХВЕРКа.
5. Предельные размеры между крайними болтами, от которых зависят границы шарнирной работы узла в большинстве реальных случаях обеспечивают шарнирную работу узла. Например, для предельного относительного прогиба балки 1/200 этот размер составляет 375 (мм), а для 1/300 уже 560 (мм).
6. Изгиб пера коротыша происходит в его вертикальной плоскости, поэтому термин "отгиб" тут не вполне применим.
7. Уголковый столик служит лишь для удобства монтажа и остается в рабочем состоянии ниже нижнего пояса балки на 10 (мм). После монтажа его можно вообще "сдуть".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Если... то узреем:..

В третий раз: зреть надо узел на п. 50. Вопрос-то к этому узлу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Охота понять, в какой точке будет приложена Q, для расчета полки уголка на изгиб

.....

[mainevent100]

Offtop: Фрилансеры в своей форумской теме утомились, но металлисты молодцы, не подводят!!
Жаль, попкорн закончился, но вы продолжайте, пожалуйста, ничего не понимаю, но очень интересно

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .....

А это к какому узлу?

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer С опорным столиком согласен

Сообщение от young engineer Что-то по типу....Балка сверху.pdf

У Вас каша в голове. Прежде чем или вместо того, чтобы выносить на обсуждение бредовые узлы сформулируйте сначала для себя, что Вам нужно.
Например, решить узел опирания балки 20Б3 на стойку из ГСП 120*8 и дать вводные, описав конструкцию, нагрузки, усилия, ограничения (например примыкание только сбоку и пр.))...
А то получается.... https://youtu.be/OE70FMj4iE8


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур А это к какому узлу?

....

Сообщение от Ильнур В третий раз: зреть надо узел на п. 50. Вопрос-то к этому узлу.

[qwer18]

Сообщение от young engineer если с двух сторон, то болты на момент не считают)

я считаю на момент и когда с двух сторон балки подходят, не всегда они загружены с двух сторон одинаково

Сообщение от young engineer И если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

В зависимости от того, что хотите получить в итоге, если стойка посчитана на дополнительный момент от реакции балки, то момент в болтах можно не учитывать

[wvovanw]

Offtop: вас шо там всех штырит ещё после НГ?!

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..узел на п. 50...

Журнал скачать тут: https://dwg.ru/dnl/12740
Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

[young engineer]

Сообщение от Ильнур Журнал скачать тут: https://dwg.ru/dnl/12740 Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

Тут Q приложена на расстоянии U от торца балки, не прям к носку, а U вычисляют по несущей способности стенки)

[Ильнур]

Сообщение от young engineer Тут Q приложена на расстоянии U от торца балки, не прям к носку, а U вычисляют по несущей способности стенки)

Правда что ле?
Я вообще-то вот об этом (а - это размер уголка):

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В третий раз: зреть надо узел на п. 50. Вопрос-то к этому узлу.

Понятно, каждый о своём. Ну как в той ситуации со слепыми и слоном . Зря же на "правильный" узел , делаем вывод, что считать надо по Троицкому.

Сообщение от Ильнур Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

Не совсем, о чем уже сказали в сообщении 82. Но выскажу крамольную мысль: Троицкий там не вполне прав. Рассматривая потенциально возможные варианты деформаций столика и опираемой балки, можно сделать вывод, что расчётной точкой опоры, отсчитываемой до носка горизонтальной полки столика, является расстояние, равное 1/4 первоначальной (до деформации) опорной зоны - то, что у Троицкого обозначено за "2u". Эксцентриситет же относительно сварного шва по обушку будет соответственно e=в-u/2, где b- размер горизонтальной полки.
Есть там у Павла Николаевича и ещё одна неточность. Его утверждение о том, что увеличивающийся при развитии пластики эксцентриситет не влияет на отгиб уголка верно далеко не всегда .
Ничего не говорится в этой работе и о расчетном сечении уголка, которое расположено отнюдь не в начале закругления, а в его пределах. Как правило, это мало влияет на результат, но в отдельных случаях приводит к очень неприятным последствиям.

[young engineer]

Сообщение от Ильнур а - это размер уголка

тогда можно принять эксцентриситет по картинке к носку пера, или же принять эпюру давления треугольной и в ц.т. эпюры Q

[Ильнур]

Сообщение от young engineer тогда можно принять эксцентриситет по картинке к носку пера, или же принять эпюру давления треугольной и в ц.т. эпюры Q

А я вот специально не уточню как - куда именно приложить Q точно описал чуть ранее - найдите будьте любезны.
И не могли бы Вы посчитать опорный уголок по Троицкому (скан выложили) и по моей "сверхтеории" (которую сейчас найдете в посте ранее), и выложить расчеты с итогами сюда?
Это же не так сложно, так ведь? Окажите услугу, помогите и нам. Мы бы сделали для себя выводы, как в практике проектирования поступать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Рассматривая потенциально возможные варианты деформаций столика и опираемой балки, можно сделать вывод, что расчётной точкой опоры балки является расстояние, равное 1/4 первоначальной (до деформации) опорной зоны - то

Откуда такой вывод? 2U у Троицкого никак не связано с 1/4 глубины опирания балки.

Сообщение от IBZ Есть там и Павла Николаевича и ещё одна неточность. Его утверждение о том, что увеличивающийся при развитии пластики эксцентриситет не влияет на отгиб уголка верно далеко не всегда

У Павла Николаевича Увеличение эксцентрицитета приложения силы не скажется несущей способности полки опорного уголка .... и поэтому не учитывается при проверке уголка.
Где я оставил многоточие, там Троицкий заговорился, но вывод сделад правильный

Сообщение от IBZ Ничего не говорится в этой работе и о расчетном сечении уголка, которое расположено отнюдь не в начале закругления, а в его пределах.

Расчетное сечение для определения момента находится на расстоянии R/2 от начала закругления. Т.о момент будет расти заведомо медленнее несущей способности. Т. о. проверка дополнительных сечений в пределах закругления никак не влияет на результат.

Сообщение от IBZ делаем вывод, что считать надо по Троицкому.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

Нисколько не удивляет потому, что Q так прикладывается только для проверки швов крепления уголка - чтобы швы не порвались раньше, чем "загнется " полка.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Откуда такой вывод? 2U у Троицкого никак не связано с 1/4 глубины опирания балк

Из рассмотрения потенциально возможных вариантов деформаций столика и опираемой балки . А что у Троицкого такого нет, так за то я его и критикую. В конце концов и он начинает свою статью с критики существующих теорий

Сообщение от Старый Дилетант У Павла Николаевича Увеличение эксцентрицитета приложения силы не скажется несущей способности полки опорного уголка .... и поэтому не учитывается при проверке уголка. Где я оставил многоточие, там Троицкий заговорился, но вывод сделад правильный

Только это не работает в случаях, когда ширина опорного столика принята конструктивно на 20 мм больше ширины полки опираемой балки с каждой из сторон (серия), а равнодействующая Q отстоит от колонны достаточно далеко. В этом случае расчётная ширина столика перестает расти задолго до подхода к расчётному сечению. И ага, как говаривал Ипполит

Сообщение от Старый Дилетант Расчетное сечение для определения момента находится на расстоянии R/2 от начала закругления. Т.о момент будет расти заведомо медленнее несущей способности. Т. о. проверка дополнительных сечений в пределах закругления никак не влияет на результат.

Да ни Боже мой. Нет, если взять такое расстояние и не учитывать увеличение толщины в этом сечении, то это пойдет в однозначный запас. Но учитывая малые расстояния по узлу в целом, это может "съесть" всё то, что мы раннее наэкономили, и этого может даже не хватить. Вообще положение расчётного сечения это функция 4-х переменных + одно ограничение (расчётная ширина). Вычисления показывают, что расчётное сечение всегда заходит за радиус, не доходя, как правило, до половины. К тому же поведайте какое расчетное сечение Вы будите принимать, если вдруг реакция будет находиться в пределах радиуса ?.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Только это не работает в случаях, когда ширина опорного столика принята конструктивно на 20 мм больше ширины полки опираемой балки с каждой из сторон (серия), а равнодействующая Q отстоит от колонны достаточно далеко.

Просто эсцентриситет перестанет расти когда несущая способность полки уголка будет исчерпана. В любом случае достаточно расчета на минимальный эксцентриситет.

Сообщение от IBZ поведайте какое расчетное сечение Вы будите принимать, если вдруг реакция будет находиться в пределах радиуса ?

Вопрос, конечно интересный. Однозначно в запас я бы эксцентриситет взял по R/2, а все остальное по Троицкому. Вообще, я такие узлы применяю для ненагруженных неответственных конструкций, а обычно ставлю торцовое опорное ребро в балке.
При необходимости , например, при проверке существующего перегруженного узла - возможно буду ловить блох, увеличение толщины полки в пределах радиуса буду учитывать в крайнем случае.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Вычисления показывают, что расчётное сечение всегда заходит за радиус, не доходя, как правило, до половины.

правильно я понимаю, что обсуждается расхождение взглядов в пределах в 2-3 мм?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 правильно я понимаю, что обсуждается расхождение взглядов в пределах в 2-3 мм?

А вот и СОВСЕМ неправильно понимаешь, и мы тут не дураки, как ты весело намекаешь.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Просто эсцентриситет перестанет расти когда несущая способность полки уголка будет исчерпана. В любом случае достаточно расчета на минимальный эксцентриситет.

А и не надо ему расти. Даже с начальным эксцентриситетом и использованием пластического момента сопротивления с учетом данного ограничения можно получить "alles kaput" . О чем Троицкий умалчивает.

Сообщение от mainevent100 правильно я понимаю, что обсуждается расхождение взглядов в пределах в 2-3 мм?

Бывает и так, а бывает и в 3-4 больше.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от young engineer принять эпюру давления треугольной и в ц.т. эпюры Q

Так предлагает поступать и Я.М. Лихтарников в книге " Расчёт стальных конструкций". В издании 1984 года это страницы 92-93.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур мы тут не дураки

А опорное ребро приварить? "Большой ум" не позволяет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ 5. Предельные размеры между крайними болтами, от которых зависят границы шарнирной работы узла в большинстве реальных случаях обеспечивают шарнирную работу узла. Например, для предельного относительного прогиба балки 1/200 этот размер составляет 375 (мм), а для 1/300 уже 560 (мм).

Очередная феерическая глупость от "маэстро", поэтому таки среагирую на нее. Соотношением поворта опорного сечения балки к смещению крайних болтов соединения на опорных вертикальных планках (уголках, или пластинах неважно) я баловался несколько лет назад. Все это - полная теоретическая чушь. При прогибе 1/200 и расстоянии между крайними болтами 375мм смещение болта по горизонтали составляет приблизительно 3мм от оси балки и, соответственно, 6мм между болтами. При разнице диаметра отверстия и болта 3мм чтобы шарнирность обеспечивалась чисто сдвигом болта в отверстии нужно группу отверстий выполнять с начальным уклоном от вертикали, что, конечно же, является бредом. В реальности соединение может быть выполнено таким образом, что зазор будет выбран сразу же, до загружения. Когда чернота слишком большая (да, именно слишком большая, уважаемый утомленный спорами) болты сразу плотно прилегают к краю отверстия и, соответственно, сразу создают защемление. Далее поворот может осуществляться за счет сминания отверстий под болтами, либо за счет развития пластических деформаций в опорной планке. И именно такое развитие событий и имеет место быть в реальности и оно отображено в сериях.
Если же развитие пластических деформаций приводило бы к печальным последствиям, то, учитывая тот факт, что на просторах бывшего "великого и могучего" сплошь и рядом узлы на накладках выполняются на монтажной сварке, а не на болтах, которая уж точно ни при каких обстоятельствах особой податливостью не отличается мы имели бы массу аварий. А их нет.
Поэтому, уважаемый IBZ, вместо оценивать имею ли я право зваться металлистом бросьте гонором об пол и перечитайте хорошие книги. Начните, например, с "Конструкции, или почему не ломаются вещи" (уверен, Вы чее читали, но не помешает вспомнить). А также съездите на завод, кусок железа в руки возьмите. Посмотрите как монтажники работают - им попробуйте рассказать что они должны обеспечить шарнирность соединения, чтоб в сторону деформирования осталось еще 3мм между болтом и краем отверстия... Узнаете (или вспомните) много интересного и Вам не придется заканчивать разговоры в которых у Вас заканчивается аргументация банальным и слезливым: "дальше не вижу смысла..." и тому подобное.
А чтобы не нарываться на грубость со стороны оппонентов, пожалуйста, не используйте наглую и откровенную ложь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А опорное ребро приварить? "Большой ум" не позволяет?

Ты проснулся или протрезвел? Ты вообще о чем?
Назови хотя бы узел - а их тут уже много - в котором при большом уме как у тебя можно было бы догадаться вварить некое ребро куда-то...мы же тут дураки, нам надо пальцем показать.
Offtop: Совсем сбрендил чел

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур и мы тут не дураки, как ты весело намекаешь.

у меня даже в мыслях не было....Offtop: Хотя вы друг друга именно так и называете, так как сложно предположить, что вы все заблуждаетесь, значит, логически, кто-то из вас прав, будем следить за развитием событий )))

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... значит, логически, кто-то из вас прав...

Знамо кто

[Cfytrr]

Да тут все правые...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ А и не надо ему расти. Даже с начальным эксцентриситетом и использованием пластического момента сопротивления с учетом данного ограничения можно получить "alles kaput" . О чем Троицкий умалчивает.

Троицкий не умалчивает а показывает реальную картину. И при загрузке эксцентриситет падает пока не переместится к торцу балки и до этого времени "alles kaput" не наступит - нет для этого предпосылок.
Метод предельного равновесия в чистом виде. Двух случаев расчета более чем достаточно - минимальный эксцентриситет (нагрузка у торца балки) - для расчета полки, и максимальный (нагрузка у пера уголка) - для расчета швов. Все остальное - в промежутке между ними.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Cfytrr Да тут все правые...

Как в этом видео https://youtu.be/o_h2HG18ucc

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Троицкий не умалчивает а показывает реальную картину. И при загрузке эксцентриситет падает пока не переместится к торцу балки и до этого времени "alles kaput" не наступит - нет для этого предпосылок. Метод предельного равновесия в чистом виде. Двух случаев расчета более чем достаточно - минимальный эксцентриситет (нагрузка у торца балки) - для расчета полки, и максимальный (нагрузка у пера уголка) - для расчета швов. Все остальное - в промежутке между ними.

У Троицкого нет случая нагрузки у торца балки. Он рассматривает случаи, когда реакция приложена на расстоянии U от конца горизонтальной полки уголка и непосредственно на этом конце. То есть эксцентриситет растет, а не уменьшается. Сало быть растет и изгибающий момент в расчётном сечении полки. И если при этом расчётная фактическая ширина столика в какой то момент уже была вся вовлечена в работу (а так очень часто и бывает) то момент не компенсируется ростом W.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ У Троицкого нет случая нагрузки у торца балки. Он рассматривает случаи, когда реакция приложена на расстоянии U от конца

Это и есть положение нагрузки ближайшее к торцу балки исходя из текучести стенки - Троицкий его использует только для проверки полки.

Сообщение от IBZ и непосредственно на этом конце

Это положение Троицкий использует только для проверки швов.

Сообщение от IBZ То есть эксцентриситет растет, а не уменьшается

Нет не растет. Просто Троицкий рассматривает два крайних случая.
Вообще, какая разница, как меняется эксцентриситет - растет или уменьшается b и в какой последовательности? Главное, что в предельном состоянии он придет к ~U.
В общем, балка не упадет раньше того как упрется торцом.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Нет не растет. Просто Троицкий рассматривает два крайних случая.

Мне кажется, что мы друг друга не вполне понимаем. Давайте рассмотрим эти 2 крайних случая на числовом примере.

Исходные.
- ширина опорного столика; bt=200 см
- ширина полки опираемой балки; bf=150 (мм)
- ширина зоны контактной нагрузки "по Троицкому": b1= 90 (мм)
- расстояние от силы до расчётного сечения для первого случая: e1=60 (мм)
- расстояние от силы до расчётного сечения для второго случая: e2=100 (мм)
- толщина полки уголка; t=20 (мм)
- опорная реакция: Q=7,5 (т)
- сталь С245

Вычисления для первого случая.
Ширина зоны отгиба в расчётном сечении: bx=9.0+2*6=21,0 (см) > фактической ширины столика=20,0 см, поэтому bx=20,0 (см)
Пластический момент сопротивления расчётного сечения: Wп=bx*t^2/4=20*2^2/4=20 (см3)
Расчётный момент в сечении: M=Q*e1=7500*6=45000 (кг см)
Напряжение в сечение с учетом пластики: G=M/Wп=45000/20=2250 <2450 (кг/cм2)

Вычисления для второго случая.
Ширина зоны отгиба в расчётном сечении: остается прежней bx=20,0 (см)
Пластический момент сопротивления расчётного сечения: тоже не меняется Wп=20(см3)
Расчётный момент в сечении: M=Q*e2=7500*10=75000 (кг см)
Напряжение в сечение с учетом пластики: G=M/Wп=75000/20=3750>2450 (кг/cм2)

А теперь расскажите почему не будет "капута".

Сообщение от Старый Дилетант В общем, балка не упадет раньше того как упрется торцом.

Этого я уже совсем не понимаю - куда в таком узле балка может упереться торцом?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Вычисления для первого случая. ... Напряжение в сечение с учетом пластики: G=M/Wп=45000/20=2250 <2450 (кг/cм2)

На мой взгляд, так писать методологически неправильно. После достижения пластики напряжения остаются равными пределу текучести и проверка путем сравнения напряжений теряет смысл. Думаю, правильно сравнивать действующий момент M=Q*e1 с предельным моментом Мпр=Ry*Wп. И условие прочности получается: М/Мпр<1.

Сообщение от IBZ Вычисления для второго случая. Ширина зоны отгиба в расчётном сечении: остается прежней bx=20,0 (см) Пластический момент сопротивления расчётного сечения: тоже не меняется Wп=20(см3) Расчётный момент в сечении: M=Q*e2=7500*10=75000 (кг см) Напряжение в сечение с учетом пластики: G=M/Wп=75000/20=3750>2450 (кг/cм2)

Если правильно помню, во втором случае считаются только сварные швы крепления опорного уголка. Во втором случае моделируется ситуация, когда фактический предел текучести уголка будет больше Ry, следовательно пластика в уголке не разовьется и эксцентриситет приложения нагрузки не уменьшится до значения e1.

[IBZ]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, так писать методологически неправильно. После достижения пластики напряжения остаются равными пределу текучести и проверка путем сравнения напряжений теряет смысл. Думаю, правильно сравнивать действующий момент M=Q*e1 с предельным моментом Мпр=Ry*Wп. И условие прочности получается: М/Мпр<1.

Наверное, Вы правы, но я тут так, "по рабоче-крестьянски" . Вот Вы же поняли о чем речь, да и результат это никак на изменит.

Сообщение от ZVV Если правильно помню, во втором случае считаются только сварные швы крепления опорного уголка. Во втором случае моделируется ситуация, когда фактический предел текучести уголка будет больше Ry, следовательно пластика в уголке не разовьется и эксцентриситет приложения нагрузки не уменьшится до значения e1.

Именно так, за что я, собственно, и ругаю Павла Николаевича, уж пусть он меня извинит (как мы пересекались, и впечатление о нем сложилось самое благоприятное). Предел текучести от предела пропорциональности может отличаться очень не на много, а в примере мы вообще выходим на предел прочности, что в данной конструкции само по себе не приемлемо, не говоря уж о деформациях. Вообще же, если стать на позицию допущения любых деформаций, тогда зачем расчёт на отгиб? И, кроме того, во время работы полки в зоне площадки текучести никакие дополнительные усилия на швы передаваться не будут - только предельный пластический момент, не более. Ну ладно, пусть ещё и момент от поперечной силы равный реакции балки, умноженный на расстояние от расчётного сечения до шва.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ - расстояние от силы до расчётного сечения для первого случая: e1=60 (мм) - расстояние от силы до расчётного сечения для второго случая: e2=100 (мм) Вычисления для первого случая....Напряжение в сечение с учетом пластики: G=M/Wп=45000/20=2250 <2450 (кг/cм2) Вычисления для второго случая....Напряжение в сечение с учетом пластики: G=M/Wп=75000/20=3750>2450 (кг/cм2) А теперь расскажите почему не будет "капута".

Мы это обсуждали на другой ветке. Капута не будет - полка погнется и второй случай перейдет в первый.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от IBZ Предел текучести от предела пропорциональности может отличаться очень не на много... кроме того, во время работы полки в зоне площадки текучести никакие дополнительные усилия на швы передаваться не будут - только предельный пластический момент

В сертификатах на сталь С245 не раз встречал предел текучести выше 300Н/мм2, а если поставят уголок из С345 с фактическим пределом текучести 400Н/мм2 или угололок с более толстой полкой, то уголок вполне может сработать по 2 случаю, а пересчитать швы наверняка никому в голову не придет .

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Мы это обсуждали на другой ветке. Капута не будет - полка погнется и второй случай перейдет в первый.

Там горизонтальная полка переходила в случай 2 по Троицкому - опирание по крайней точке пера. Совершенно непонятно, какая силы заставит уголок оторваться от балки при её повороте после того, как они деформировались вместе (позиция 2 Вашего рисунка.) Но если предположить, что в результате мы всё-таки придем в положение 3, то нафига вообще рассматривать случАй, предлагаемый Троицким для расчёта шва. Тогда вообще во всех случаях (для всех расчётов) следует принимать схему 3 по Вашему рисунку и не выпендриваться .

Сообщение от Старый Дилетант В сертификатах на сталь С245 не раз встречал предел текучести выше 300Н/мм2

Да запросто, точнее очень часто, точнее практически всегда предел текучести выше нормативного значения для заявленной марки. Только это ничего не меняет. А вообще-то да - надо предварительно проверять а развивается ли пластика в полке вообще или работа происходит в упругой стадии.

[Бахил]

Offtop: Что-то я нить потерял. О чём речь? Типовых узлов - вагон. Опять велосипед изобретаете?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Совершенно непонятно, какая силы заставит уголок оторваться от балки при её повороте после того, как они деформировались вместе (позиция 2 Вашего рисунка.

А Вы думаете полка будет себя вести как приклеенная к балке? Очевидно, что - нет.

Сообщение от IBZ Но если предположить, что в результате мы всё-таки придем в положение 3, то нафига вообще рассматривать случАй, предлагаемый Троицким для расчёта шва.

Опять же - если, например фактический предел текучести будет больше расчетного, то может не и дойти до положения 3, а в худшем случае останется или окажется в положении 1.

Сообщение от IBZ Только это ничего не меняет

Если просчитать швы по Троицкому.