[Igor1985]

Имеется промышленное здание с опорными мостовыми кранами. Колонны одноветвевые с консолями. В серии на колонны 4.424.3-7.2 написано, что в местах устройства надкрановых связей необходимо устраивать сплошной лист. Как я понимаю этот лист необходим, если надкрановые связи устанавливаются не по оси симметрии одноветвевых колонн и для того чтобы их закрепить устраивают сплошной лист для крепления этих связей к настилу, а настил подваривают к балке и к распорке (узел 8 во вложении). Вопрос: должно ли продольное уилие с подкрановой балки через этот настил передаваться на первые 2 ряда колонн или же этот настил не должен участвовать в перераспределении усилий и всё продольное усилие с подкрановой балки должно уходить в связевой блок в середине здания (там, где располагаются связи и выше и ниже подкрановых балок)???
Считаю, что продольные усилия с подкрановой балки должны передаваться только на связевой блок в средней части здания (там, где располагаются связи и выше и ниже подкрановых балок), а настил это конструктивное мероприятие для крепления надкрановых связей и участвовать в работе он не должен, в расчет его вводить нет необходимости, потому что он искажает картину передачи усилий на связевой блок (значение этих усилий уменьшается)

[eilukha]

Сообщение от Igor1985 искажает картину передачи усилий на связевой блок (значение этих усилий уменьшается)

- это почему?

[Igor1985]

Сообщение от eilukha - это почему?

В колоннах по краям здания остаётся часть усилия. Все усилие не приходит в связевой блок. Часть усилие от подкрановой балки через настил по краям здания передается в распорку, а затем на колонны по краям здания. Во вложении видно как за счет настила продольное усилие уменьшается

[eilukha]

Сообщение от Igor1985 Во вложении видно как за счет настила продольное усилие уменьшается

- оно в соседнюю с балкой распорку уходит.

[Igor1985]

Сообщение от eilukha оно в соседнюю с балкой распорку уходит.

Ну да. Это понятно. В расчетной модели настил объединяет балку и распорку, соответственно часть усилия с балки уходит в распорку затем в колонну и в опорный узел колонны. Таким образом продольное усилие не все переходит в связевой блок в середине здания. Фактически может так и должно быть: основная часть продольного усилия переходит на колонны связевого блока, а небольшая часть усилия 10-15% перераспределяется за счет настила и распорок на остальные колонны здания???... То есть абсолютно все продольное усилие не должно сосредотачиваться в связевом блоке?

[Rane]

Проектирую похожий каркас, я не стал париться и добавил этот настил и ответную растяжку(швеллер там 14 вроде) в схему. Я не стал особо заморачиваться на этом моменте. Колонны у меня жестко закреплены в обоих направлениях, кран 10т. Там в соседней теме мы недавно обсуждали зачем эти ВС надкрановые нужны. Если они перегоняют ветер с торца на ПБ, то и в другую сторону продольный тормоз с крана пусть ловят)
У вас на схеме это N в кН?

[Igor1985]

Сообщение от Rane У вас на схеме это N в кН?

Да

[eilukha]

Сообщение от Igor1985 не должно сосредотачиваться в связевом блоке?

- куда ж оно ещё может уйти?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Rane Колонны у меня жестко закреплены в обоих направлениях

Зачем?

[Igor1985]

Сообщение от eilukha - куда ж оно ещё может уйти?

Я же объясняю: небольшая часть усилия 10-15% переходит в другие колонны, тем более, если базы жесткие в двух направлениях

[eilukha]

Сообщение от Igor1985 10-15% переходит в другие колонны

- допустим. К настилу тогда какой вопрос? Вообще сам вопрос темы мутный. Ветровая идёт по балкам и распоркам до связевого блока, часть усилия на пути теряется за счёт жёстких баз. Всё понятно. Вопроса нет. Настил только распределяет усилия между распорками и балками и не даёт консоли крутиться вокруг оси колонны.

[Igor1985]

Сообщение от eilukha Настил только распределяет усилия между распорками и балками и не даёт консоли крутиться вокруг оси колонны.

Вот и ответ.
Настил распределяет усилия между распорками и балками и в расчет его вводить следует.
Итог:
ввести в расчетной схеме настил. И таким образом продольная нагрузка не вся уйдет в связевой блок, а частично уменьшится и воспримется не только колоннами связевого блока, но и другими колоннами

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем?

Узел такой

[eilukha]

Наличие настила не влияет на «уменьшение» усилия на связевой блок.

[Igor1985]

Сообщение от eilukha Наличие настила не влияет на «уменьшение» усилия на связевой блок.

Я вам в расчетной схеме показал, что влияет, а Вы мне говорите что не влияет???

[eilukha]

Сообщение от Igor1985 в расчетной схеме показал

- это не связевой блок, а ерунда в торце никчёмная из серии, связевой блок - это который в землю ветер уводит (громоотвод ветроотвод).

[Igor1985]

Сообщение от eilukha - это не связевой блок, а ерунда в торце никчёмная из серии, связевой блок - это который в землю ветер уводит (громоотвод ветроотвод).

С этим никто не спорит.....
Связевой блок это от верха колонн до низа в середине здания. Я про него и говорю. Если в модели с торцов поставить настил, то усилие в связевом блоке в середине уменьшится немного, за счет того, что оно перераспределиться между колоннами каркаса.
А по торцам - это связи в надкрановой части колонн и это не связевой блок

[DMB484]

Сообщение от Igor1985 ввести в расчетной схеме настил

Эти 10-15% сильно влияют на подбор сечения колон и связей? Игра стоит свеч?

[Igor1985]

Сообщение от DMB484 Эти 10-15% сильно влияют на подбор сечения колон и связей? Игра стоит свеч?

НЕТ конечно. Это небольшие значения, так что можно принять хоть один вариант, хоть другой, от этого не фундаменты не сечения элементов не изменятся. Просто хочется принять более правильный вариант, поэтому и возник вопрос

[Бахил]

Швеллер, уголок, лист. Какая разница? Главное обеспечить жёсткость из плоскости. Иначе механизм - "кочерга".
Лист будет работать только на растяжение.

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Главное обеспечить жёсткость из плоскости. Иначе механизм - "кочерга". Лист будет работать только на растяжение.

Не понял, что значит, что лист будет работать на растяжение?

[eilukha]

Сообщение от Igor1985 Если в модели с торцов поставить настил, то усилие в связевом блоке в середине уменьшится немного, за счет того, что оно перераспределиться между колоннами каркаса

- что-то это подозрительно. Не должно быть так.

[Igor1985]

Сообщение от eilukha - что-то это подозрительно. Не должно быть так.

Может настил я не правильно моделирую. Я ввожу оболочку толщиной 8мм и через объединение перемещений по X, Y, Z креплю один край настила к распорке, а другой край настила к подкрановой балке

[vedinzhener]

Сообщение от Igor1985 Может настил я не правильно моделирую. Я ввожу оболочку толщиной 8мм и через объединение перемещений по X, Y, Z креплю один край настила к распорке, а другой край настила к подкрановой балке

можно и просто тупо с жесткими узлами прикрепить настил к распорке и балке мне кажется особо не повлияет на результат, я так лично задаю, без лишних телодвижений, но настил задаю(он же все-так есть), а мы максимльно должны сделать расчетную схему к реальной, тем более задать 5 минут его.

[eilukha]

Сообщение от Igor1985 объединение перемещений

- опасная операция, особенно если схема нетривиальная, а также если оператор ЭВМ не шибко опытен.

[Igor1985]

Сообщение от eilukha опасная операция, особенно если схема нетривиальная, а также если оператор ЭВМ не шибко опытен.

а в чем могут быть проблемы? Лучше жесткие узлы сделать? Проверил: максимальная разница нормативных усилий 9,5% (я проверял по отдельным загружениям) это в элементах связей

[Бахил]

Не "настил", а лист. НП.

----- добавлено через ~5 ч. -----
моделируется шарнирным стержнем.

[Ильнур]

Диафрагмы в торцах - для передачи ветровых с ВС над ПБ на ПБ - это решение более четко описано в серии 1.426.2-7.3. Правда там нет этой диафрагмы посередине.
У Вас есть. Возникает вопрос - а распорки по колоннам рядом с ПБ есть? - см. скан.
Это к вопросу о "передаче продольных на колонны" - на колонны ничего не должно передаваться по задумке, все должно через ПБ+распорки дойти до ВС ниже ПБ.
Я что-то не нашел распорок. А расчетная длина из плоскости рядовых колонн как бралась? Как связевых?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур У Вас есть. Возникает вопрос - а распорки по колоннам рядом с ПБ есть? - см. скан. Это к вопросу о "передаче продольных на колонны" - на колонны ничего не должно передаваться по задумке, все должно через ПБ+распорки дойти до ВС ниже ПБ. Я что-то не нашел распорок. А расчетная длина из плоскости рядовых колонн как бралась? Как связевых?

Я в своем каркасе сделал распорки из трубы по оси симметрии колонн. Соответственно, так как есть распорки, то и расчетная длина всех колонн, как связевых

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 Я в своем каркасе сделал распорки из трубы по оси симметрии колонн. Соответственно, так как есть распорки, то и расчетная длина всех колонн, как связевых

У Вас есть диафрагмы на торцах - это значит ветровые пойдут не только по ПБ, но и по распоркам по колоннам. А т.к. диафрагмы - это практически "объединение перемещений" (не думаю, что кто-то с этим будет спорить - податливость просто никакая в сравнительных категориях), то смело можно замоделить эти диафрагмы как "объединение перемещений". Это несложно - взять 4 узла и объединить по оси "вдоль" (Х или Y).
Эти диафрагмы РАБОТАЮТ таки, и ЭТО надо учесть в 3D модели.
Если бы диафрагма была бы только посередине, она бы передавала только тормозные. Но тоже бы работала (в сочетаниях с крановыми нагрузками).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Правда там нет этой диафрагмы посередине.

Если там нет ВС выше ПБ. См. серию П. 3.7 ПЗ

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если там нет ВС выше ПБ. См. серию П. 3.7 ПЗ

Да, там велено ставить диафрагмы там, где ВС выше ПБ. То же написано и в п.3 на листе 12КМ. Смысл видимо в том, чтобы максимально синхронизировать ПБ и распорки.
Гущи густые.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур А т.к. диафрагмы - это практически "объединение перемещений" (не думаю, что кто-то с этим будет спорить - податливость просто никакая в сравнительных категориях), то смело можно замоделить эти диафрагмы как "объединение перемещений".

То есть распорку и П.Б. соединить объединением перемещений по длине в нескольких точках в местах устройства диафрагм, без всяких пластинок (оболочечных элементов)?...

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 То есть распорку и П.Б. соединить объединением перемещений по длине в нескольких точках в местах устройства диафрагм, без всяких пластинок (оболочечных элементов)?...

Именно так. 2, 3 или 4 точки, объединить по вдоль. Надо иметь ввиду, что если объединить две точки на концах распорки (или ПБ), то на сжатие она не будет работать - разгрузится.
Введение пластины в модель сразу добавить кучу гемора. Зачем? Мы же не сомневаемся в прочности/устойчивости листа. Тем более в сдвиговой жесткости.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Именно так. 2, 3 или 4 точки, объединить по вдоль. Надо иметь ввиду, что если объединить две точки на концах распорки (или ПБ), то на сжатие она не будет работать - разгрузится. Введение пластины в модель сразу добавить кучу гемора. Зачем? Мы же не сомневаемся в прочности/устойчивости листа. Тем более в сдвиговой жесткости.

Спасибо большое! Правильно я понял, что объединить объединением перемещений и в продольном, и в поперечном направлении (линейные перемещения по X и Y), ведь лист имеет жесткость и в продольном и поперечном направлении?
У меня к ВАМ еще один вопрос не по теме, но касающийся усложнения расчетной схемы.
В данном цехе имеются: простенькая одноэтажная встройка с одного торца и имеется двухэтажная встройка шириной в один пролет здания. Как ВЫ моделируете такие встройки и завязываете ли ВЫ их с основным каркасом. Мое мнение, если встройка серьъзная, то ее можно учесть в работе каркаса и в общей расчетной схеме. А, если встройка простенькая, небольшая, то ее лучше ввести нагрузками на основной каркас и не усложнять общую расчетную схему.
В целом этот вопрос относится не только этого здания. То есть стоит ли включать в расчет небольшие помещения и усложнять схему при расчете зданий с металлическим каркасом или лучше сделать схему как можно проще, в дополнительные элементы вводить нагрузками с учетом грузовых площадей.
Очень интересует ВАШЕ АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... объединить объединением перемещений и в продольном, и в поперечном направлении (линейные перемещения по X и Y), ведь лист имеет жесткость и в продольном и поперечном направлении?

Желательно не перебарщивать - если одни и те же 2 точки объединить в обоих направлениях, это будет уже запретом ПОВОРОТА диска. Что не соответствует действительности.

Сообщение от Igor1985 ...стоит ли включать в расчет небольшие помещения и усложнять схему при расчете зданий...

Изначально модели нужно строить как можно проще.
Если встройка двухэтажная, то там есть перекрытие - а это хорошие нагрузки, да и балки/стойки нужно подобрать - лучше включить в модель. Если эта встройка какая-то неритмично-сложная, то можно разделиться на две самостоятельные модели, для чего нужно тоже попотеть.
Для экспертизы нужно обоснование всех элементов, неважно каким образом.
Анализировать многоэлементную модель сложно, много "интерференций", вот что.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Желательно не перебарщивать - если одни и те же 2 точки объединить в обоих направлениях, это будет уже запретом ПОВОРОТА диска. Что не соответствует действительности.

1 вариант :Тогда лучше сделать два вида точек одни точки объединить по направлению продольному, а вторые, которые будут между первыми, объединить в поперечном направлении?
2 вариант: Или так как распорка и подкрановая балка объединяются для передачи продольных усилий , то лучше объединить их только для передачи продольных усилий, то есть объединением перемещений в продольном направлении?

Сообщение от Ильнур это будет уже запретом ПОВОРОТА диска

А я думал жесткий лист будет препятствовать и повороту тоже, он ведь приваривается и к подкрановой балке и распорке сварными швами большой протяженности??

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 1 вариант :Тогда лучше сделать два вида точек одни точки объединить по направлению продольному, а вторые, которые будут между первыми, объединить в поперечном направлении? 2 вариант: Или так как распорка и подкрановая балка объединяются для передачи продольных усилий , то лучше объединить их только для передачи продольных усилий, то есть объединением перемещений в продольном направлении?

Вариант 2 разумнее.

Сообщение от Igor1985 А я думал жесткий лист будет препятствовать и повороту тоже, он ведь приваривается и к подкрановой балке и распорке сварными швами большой протяженности??

А я не об этом. Если 2 точки листа объединить по X и по Y, то лист сможет перемещаться ТОЛЬКО плоскопараллельно, не ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТИ поворачиваться в своей плоскости аки пропеллер, независимо от прикрепленности к иным стержням. Объединяются же перемещения по глобальным осям.
И это будет ОГРАНИЧЕНИЕМ поворота ВСЕХ привязанных точек в ЦЕЛОМ в плоскости. На деле же вся это система с НЕИЗМЕНЯЕМОЙ диафрагмой должна поворачиваться. Например при торможении крана поперек рамы у одной колонны эта колонна ДОЛЖНА сместиться на уровне ПБ больше, чем сосед (по диафрагме).
Т.е. запрет поворота САМОЙ диафрагмы приведет к "заморозке" разнобойного перемещения каркаса в точках прикрепления диафрагмы. Это - искажение работы каркаса.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур к "заморозке" разнобойного перемещения каркаса в точках прикрепления диафрагмы

Согласен, Есть такое дело.

Теперь стало все понятно. Спасибо большое за пояснения

Сообщение от Ильнур Изначально модели нужно строить как можно проще.

Сообщение от Ильнур Анализировать многоэлементную модель сложно

Была просто такая проблема в большом цехе. Здание трехпролетное. Пролеты 24-30-24. Высота здания 17 по коньку. 20тонные опорные краны по 2 в пролете, двухветвевые колонны. По торцам цеха небольшие встройки на все три пролета и шириной 6м, одноэтажные с ж.б. перекрытием, высотой 3м. Расчетчик ввел эти встройки с перекрытием в виде ж.б. оболочки в расчетную модель.
В итоге у него по торцам фундаменты получились огромных размеров. За счет ж.б. диафрагм перекрытий, как я понял, все ветровые нагрузки остались в первых колоннах и не стали передаваться на вертикальные связи посредине здания.

Как Вы считаете могу ли я в аналогичных зданиях данные встройки с железобетонными покрытиями не учитывать в общей расчетной схеме, вводить нагрузками на основные элементы каркаса, к которым они крепятся, ведь так не должно быть и ветер с торцов должен передаваться через систему связей и распорок на вертикальные связи в середине здания и далее на связевые фундаменты, а не должен концентрироваться и оставаться в торцах здания?
ИЛИ может как то можно упростить модель и упростить введение этого ж.б. перекрытия, чтобы оно так сильно не искажало работу каркаса??

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... могу ли я в аналогичных зданиях данные встройки с железобетонными покрытиями не учитывать в общей расчетной схеме, вводить нагрузками на основные элементы каркаса, к которым они крепятся, ведь так не должно быть и ветер с торцов должен передаваться через систему связей и распорок на вертикальные связи в середине здания и далее на связевые фундаменты, а не должен концентрироваться и оставаться в торцах здания?

Можно и так. Основной каркас должен быть рассчитан на автономную работу.
Если встройка теоретически начнет "одеало на себя тянуть", то на практике произойдет перераспределение.

Сообщение от Igor1985 может как то можно упростить модель и упростить введение этого ж.б. перекрытия, чтобы оно так сильно не искажало работу каркаса??

Чтобы упростить ввод нагрузок от встройки и заодно подобрать сечения балок-стоек встройки, можно ввести каркас встройки без перекрытия. Нагрузки дать на балки. В некоторых КЭ-программах есть спецпластины для ввода распреднагрузок.
В некоторых схемах неучет сдвиговой жесткости перекрытия может спровоцировать общую "неустойчивость" модели. Если нужно обязательно получить общее КЗУ (в целях защиты в экспертизе например), то нужно или разделить каркасы, или задать перекрытие, но с реальной (уменьшенной) жесткостью в плоскости (не с Eo).
Вот при вводе перекрытия и начинается разбивка балок для привязки плиты, увеличение элементов, загромождение картин, и как следствие усложняется анализ.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Вот при вводе перекрытия и начинается разбивка балок для привязки плиты, увеличение элементов, загромождение картин, и как следствие усложняется анализ.

Это я знаю. Я думал, а вдруг есть какие-то универсальные приемы, чтобы ускорить процесс.

Сообщение от Ильнур но с реальной (уменьшенной) жесткостью в плоскости (не с Eo).

Получается такую жесткость нужно определять методом подбора, чтобы элементы встройки нормально себя вели при рассмотрении форм потери устойчивости при расчете КЗУ, но в тоже время эта жесткость не должна быть слишком жесткой (прошу прощение за тавтологию), чтобы она на себя не брала слишком большую часть нагрузок (не участвовала в перераспределении усилий), правильно я понимаю

Сообщение от Ильнур Можно и так. Основной каркас должен быть рассчитан на автономную работу.

Я обычно при расчете больших каркасов пренебрегаю небольшими, в сравнении с основным каркасом, встроенными помещениями, учитываю от них нагрузку на основные элементы каркаса (в большинстве случаев с небольшим запасом). Далее определяюсь с элементами основного каркаса и с фундаментами под колонны основного каркаса, а затем начинаю аккуратно вводить элементы встройки поэтапно, чтобы они глобально не искажали картину и не поменяли то, что у меня получилось при расчете отдельного каркаса без встройки. Соответственно в окончательном варианте будет общий каркас со встройкой, которая не оказывает глобального влияния на элементы основного каркаса и на фундаменты основного каркаса. Основным вопросом в данной ситуации является то, до каких размеров встройки считать не оказывающими влияние на основной каркас и не участвующими в перераспределении усилий и, соответственно, при каких размерах встройки необходимо учитывать в перераспределении усилий для основного каркаса?

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...Получается такую жесткость нужно определять методом подбора, чтобы элементы встройки нормально себя вели?

Да не...зачем заниматься подгонкой? Нужно читать пункты СП жб, в т.ч. СП356 и прочая - как учитывать реальную сдвиговую жесткость перекрытий.

...а затем начинаю аккуратно вводить элементы встройки...

Зачем вводить? Для красивой отчетности?

Основным вопросом в данной ситуации является то, до каких размеров встройки считать не оказывающими влияние на основной каркас и не участвующими в перераспределении усилий и, соответственно, при каких размерах встройки необходимо учитывать в перераспределении усилий для основного каркаса?

Влияние не зависит от размеров встройки, а зависит от схемы. Есть схемы примыканий встроек такие, что вообще никак не влияют ни на что.
Например одноэтажные встройки - какое у них влияние на каркас? Кроме небольшого пригруза колонн по N - никакого.
А вот если два этажа - это уже влияние в виде не только хорошего приргруза от перекрытия, но и в виде ужесточения колонны - к колонне пристегивается неразрезная стойка на двух уровнях, не считая базы. Т.е. стойка начнет помогать колонне, или колонна начнет угнетать стойку.
В-общем, "обстановку в лес"у каждый раз нужно анализировать индивидуально, прежде чем начинать "ломать дрова". Как бы медведь из кустов не вышел...