Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Разные данные по СП20.13330 и данными метеостанции. Приоритет

Разные данные по СП20.13330 и данными метеостанции. Приоритет

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.02.2021, 03:11 #1
Разные данные по СП20.13330 и данными метеостанции. Приоритет
Слиж Дмитрий
 
главспец младой :), ПГС, проектирование
 
Хабаровск
Регистрация: 18.08.2012
Сообщений: 29

Снег, ветер, гололед, температуры.
По данным изыскателей в отчет включены данные по ближайшей метеостанции и нет данных по районам (и соответственно нагрузкам) по СП20.13330.
В расчетах приняли данные по СП20.13330 как худшие по всем параметрам в сравнении с данными метеостанции.
Эксперт выкатил замечание к расчетам о несоответствии исходных данных принятых для расчетов материалам изысканий. Насколько это требование правомерно? Есть регламентирующие данный вопрос нормы? Не сомневаюсь в правоте, но конкретные ссылки нужны обосновать эксперту.
Просмотров: 1709
 
Непрочитано 11.02.2021, 04:28
#2
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 596


по ИГМИ другие данные? или каким изысканиям?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2021, 04:31
#3
Слиж Дмитрий

главспец младой :), ПГС, проектирование
 
Регистрация: 18.08.2012
Хабаровск
Сообщений: 29


В данном случае в ИГМИ. Но думаю это не принципиально, должно быть полное соответствие во всех отчетах и разделах.
Слиж Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 06:10
#4
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 596


Ну почему же. В ИГИ вполне могут быть СП-шные данные, а В ИГМИ уточненные. Ну, а в идеале - как вы говорите, во всех отчетах учтены данные ИГМИ, ИГФИ и т.д.
Судя по тому, что делали ИГМИ, площадка - малоизученные горны районы или т.п. Поэтому обычно по ИГМИ принимается. В СП 20.13330 только вроде косвенно сказано об этом.
Не пробовали эксперту объяснить, что принято по худшему варианту? Можно предварительно Заказчику объяснить ситуацию, если он лояльный и в случае чего Задание подкорректировать
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2021, 06:35
#5
Слиж Дмитрий

главспец младой :), ПГС, проектирование
 
Регистрация: 18.08.2012
Хабаровск
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
В ИГИ вполне могут быть СП-шные данные, а В ИГМИ уточненные
Да я не спорю, могут.... Только если СП говорит ветер 0,6 кПа, а в ИГМИ метеостанция (в 45 км от участка) дает 0,27 кПа, считаю не правильным ориентироваться на 0,27.
Слиж Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 09:33
| 1 #6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,654


Цитата:
Сообщение от Слиж Дмитрий Посмотреть сообщение
Да я не спорю, могут.... Только если СП говорит ветер 0,6 кПа, а в ИГМИ метеостанция (в 45 км от участка) дает 0,27 кПа, считаю не правильным ориентироваться на 0,27.
Уточнения снеговой и ветровой нагрузки в обычных случаях (в случаях возможности использования СП) является правом проектировщика, а не его обязанностью (пункты 10.2 и 11.1.4). Если хотели взять по СП, то зря вообще привели данные метеостанций
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 10:38
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
.. зря вообще привели данные метеостанций..
Эти данные не приводятся, а являются частью Отчета. Отчет - это автономный официальный док от посторонней организации, и он пристегнут к ПД.
Цитата:
Эксперт выкатил замечание к расчетам о несоответствии исходных данных принятых для расчетов материалам изысканий.
Он несоответствие-то правильно углядел, однако он же не уточнил свои предпочтения - 0,6 или 0,27.
Просто ПОЯСНИТЬ причину несоответствия и НЕОБХОДИМОСТИ/обоснованности замены 0,27 на 0,6, ссылаясь на вышеуказанный пункт СП. Замечание будет снято.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 10:57
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,879


Offtop: А что, метеостанции уже данные по нагрузкам выдают?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще-то климатическими воздействиями занимается геофизическая обсерватория им. Воейкова.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 11:08
#9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: А что, метеостанции уже данные по нагрузкам выдают?
Не уже, а давно. Лет 300 как...В основе климатических воздействий лежат какраз статобработанные метеоданные.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вообще-то климатическими воздействиями занимается геофизическая обсерватория им. Воейкова.
"Ху из зет, Дринкинс?" В СП написано "на основе анализа данных метеостанций с места строительства", а не по "занятиям обсерватории Войекова". Автор проанализировал и решил, что фигня какая-то, ибо 0,27<0,6.
К слову, 45 км - это место или мимо? Обсерватория бы что бы сказало бы?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 12:14
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,654


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эти данные не приводятся, а являются частью Отчета. Отчет - это автономный официальный док от посторонней организации, и он пристегнут к ПД.
А если запрос не производился, что пристегивается? Пра-а-а-вильно ничего А о своих запросах я никого информировать не обязан - мало чего и у кого проектировщик запросить может.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 12:46
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,879


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В СП написано "на основе анализа данных метеостанций с места строительства"
Вот именно. Сама метеостанция никаких анализов не проводит.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 13:41
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А если запрос не производился, что пристегивается?...
Какой-такой запрос-мапрос? В ПД по умолчанию (по 87 пост) Отчеты пристегнуты. А по нормам в Отчете приводятся фсевозможные данные, об климате в т.ч.
Бахил
Цитата:
метеостанция никаких анализов не проводит
И не надо - автор сам проанализирует, что за туфтень ему фтирают. В целях сверхэкономии. За счет надежности.
Короче: в Отчете изысканий есть ветер 0,27. Эта величина не совпадает с 0,6 в расчетах. Эксперт прямо так и пишет. Надо ему ответить.
Но не вот так: "Несоответствие обосновывается тем что "вообще-то обсерватория эфтим занимается..." или "зря вообще привели данные эфти изыскатели" ...".
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 14:37
#13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,654


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какой-такой запрос-мапрос? В ПД по умолчанию (по 87 пост) Отчеты пристегнуты. А по нормам в Отчете приводятся фсевозможные данные, об климате в т.ч.
Кокой-какой, да обычный. Данные метеостанций, в отличие от снегового и ветрового районов, не приводятся по умолчанию нигде. Но проектировщик имеет право сделать запрос и по своему усмотрению и согласованию с заказчиком применять таковые данные для учочнения снега и ветра. В этом случае, естественно, эти данные включаются и в техзадание и отчет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2021, 15:20
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Данные метеостанций,...не приводятся по умолчанию нигде...
Где это "нигде"? Мне постоянно приходят (и с тундр, и с казахстана) Отчеты со множеством отличных от СП данных, особенно по ветру и даже снегу. Не говоря о температурах...
Да и в СП47 и СП11 написано, что нужно все и вся собрать, обработать и вписать в Отчет. В т.ч. и расчетные скорости ветра на уровне земной поверхности.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 04:26
#15
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 596


Рекомендую ознакомиться с СП 482.1325800.2020. Читаю обсуждение и складывается впечатление, что нет понимания, что существуют ИГМИ, которые анализируют кучу данных и на основе анализа выдают уточненные данные по климату
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 08:11
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Рекомендую ознакомиться с СП 482.1325800.2020. Читаю обсуждение и складывается впечатление, что нет понимания, что существуют ИГМИ, которые анализируют кучу данных и на основе анализа выдают уточненные данные по климату
Бахил признает только консерватории. Имени кого-нить.
Но надо таки сказать, что в СП11, СП47 и СП482 говорится об изысканиях немного другого толка, чем в целях "Нагрузки и воздействия". Т.е. может получиться так, что уточненный "расчетный ветер" будет иметь немного иные достоверность и обеспеченность, чем заложено в СП20. Но это не повод отвергать "уточнения", если они резко "хуже".
А снег рассматривается вообще не как нагрузка, а как объем осадок, влияющих на условия.
И т.д. и т.п. Не все так просто.
Но факт, что в Отчетах изысканий часто даются величины ветрового напора, отличающиеся от СП. Вот дали по Кондинсому району ХМАО 0,50 кПа ветра. Причем названо "нормативная ветровая нагрузка по СП20.13330.2011".
По карте СП20.13330.2011 там I-район, 0,23 кПа. Пытался уточнить у Заказчика - не смогли пояснить, сказали "выбирай что хуже". Запроектировал на 0,5. Консерватории/обсерватории отдыхают.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 08:53
#17
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 596


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но надо таки сказать, что в СП11, СП47 и СП482 говорится об изысканиях немного другого толка, чем в целях "Нагрузки и воздействия". Т.е. может получиться так, что уточненный "расчетный ветер" будет иметь немного иные достоверность и обеспеченность, чем заложено в СП20. Но это не повод отвергать "уточнения", если они резко "хуже".
Согласен, но запись в ИГМИ типа (беру вот из последнего что под рукой): "Резюмируя приведенные данные, рекомендуется в качестве нормативного ветрового давления для расчета ветровой нагрузки брать значение ...". А резюмируют изыскатели различные варианты по ПУЭ, формуле СП 20.13330: W0 =0.43*V^2 на основе данных различных ближайших метеостанций и т.д.
Игнорировать подобный анализ просто глупо, особенно если значения напора предлагаются больше, чем по СП 20 в чистом виде. Тем более, что многие объекты на карте серым цветом как малоизученные горные районы
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 14:41
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,879


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Игнорировать подобный анализ просто глупо
Глупо применять формулу W0 =0.43*V^2 для ветрового давления.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 20:18
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Глупо применять формулу W0 =0.43*V^2 для ветрового давления.
Ветер - масса. Кинетическая энергия массы - m/v2/2. Через плотность воздуха и гамму 1,4 приходим к формуле в СП.
Тебя за отрициание законов физики на костре надо сжечь.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 20:56
#20
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 934


ИМХО ИГМИ в приоритете относительно СП, другое дело, что ИГМИ тоже проходит экспертизу, и может корректироваться в процессе прохождения ее в части нагрузок, тогда и начинается веселье.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 04:17
#21
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 596


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Глупо применять формулу W0 =0.43*V^2 для ветрового давления.
Ну, глупо, не глупо, но по СП 20 п.11.1.4 именно по этой формуле определяется w0 на основе данных метеостанций.

Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
ИМХО ИГМИ в приоритете относительно СП, другое дело, что ИГМИ тоже проходит экспертизу, и может корректироваться в процессе прохождения ее в части нагрузок
Согласен. Другое дело, что если принять по максимуму, в разумных пределах, то обычно эксперт снимает замечание если принятая нагрузка больше, чем в ИГМИ, как у ТС

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ветер - масса. Кинетическая энергия массы - m/v2/2. Через плотность воздуха и гамму 1,4 приходим к формуле в СП.
Тебя за отрициание законов физики на костре надо сжечь.
Дополню. Раньше (в СССР еще) была такая формула для горных районов:
w=0,613(альфа*V0)^2, где
V0 - понятно, скорость ветра при 2-хминутном осреднении, а сейчас в СП 10-минутное.
альфа= 0,75+5/V0 - коэффициент не более 1
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2021, 12:41
#22
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 962


В свете выхода изм.3 к СП 20.13330.2016 кто-нибудь понимает как теперь принимать пониженное значение снеговой нагрузки?
Цитата:
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2018) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. При этом коэффициенты се и ct принимают равными единице.
__________________
На каждую инженерную хитрость у строителей есть свой ответ...
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2021, 13:45
#23
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,715


Она не нужна, прогибы теперь не от пониженной считают.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Разные данные по СП20.13330 и данными метеостанции. Приоритет

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как вставить данные из ексель в редактируемый блок автокада viner Динамические блоки 5 06.01.2020 03:26
Как в скаде задать разные перемещения элементов в узле? (разные связи) student-PGS SCAD 7 12.03.2014 12:37
Почему разные программы разные результаты дадут? Darhan Расчетные программы 7 21.12.2013 08:08
Из каких источников берутся метеорологические данные? surcon Прочее. Отраслевые разделы 15 06.09.2011 19:38