[Валериан]

Допускается ли провод СИП сети 0,4 кВ прокладывать в помещении

[BURAN988]

Зачем?

[kifa]

нет, он горючий

[Pavel_V]

Разрешается в трубах или в лотках.

----- добавлено через 19 сек. -----
В промке, ессно.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V Разрешается в трубах или в лотках.

хм....т.е. в объеме цехов прокладывается сип? смелое решение.... Да и в кабельных сооружения с учетом его горючести я бы не рискнул, если еще и расчет горючей массы для сипа делать на кабельное то запросто АУПТ вылезти может.

[Валериан]

Сообщение от BURAN988 Зачем?

Как зачем. ВРУ находится в здании, отдельно стоящее питающее ТП находится в 200 м от здания. От ТП до здания идет СИП.
Необходимо этим СИПом зайти в ТП для подключения к РУ-0,4 кВ (5 м) и в здание, где стоит ВРУ (3 м).

Сообщение от kifa нет, он горючий

Одиночная прокладка горючих кабелей, к примеру ВВГ, разве запрещена.

Сообщение от kifa в кабельных сооружения с учетом его горючести я бы не рискнул

А если одиночная прокладка СИП

[Pavel_V]

Сообщение от Валериан А если одиночная прокладка СИП

Меня проектировщики долго убеждали, что СИП в цеху (та же история ввод от ТП до ВРУ) прокладывать нельзя и нужна кабельная вставка. Но в итоге никаких правил с запретом предъявить не смогли.
Проложили в трубах и забыли. Муфты делать на несколько метров линии - глупость.

[kifa]

Сообщение от Валериан Как зачем. ВРУ находится в здании, отдельно стоящее питающее ТП находится в 200 м от здания. От ТП до здания идет СИП. Необходимо этим СИПом зайти в ТП для подключения к РУ-0,4 кВ (5 м) и в здание, где стоит ВРУ (3 м).

сделайте окраску огнезащитным составом

[banzai1983]

А что думаете по поводу п. 6.4.3.1 76.13330.2016 "При прокладке в кабельных сооружениях, коллекторах и производственных помещениях кабели не должны иметь наружных защитных покровов из горючих материалов."

[Pavel_V]

Сообщение от banzai1983 А что думаете по поводу п. 6.4.3.1 76.13330.2016 "При прокладке в кабельных сооружениях, коллекторах и производственных помещениях кабели не должны иметь наружных защитных покровов из горючих материалов."

Кабели должны или покрываться огнезащитными составами или прокладываться в негорючих коробах/лотках.

[Shturman121]

а не решит ли проблему использование сип марки AsXSn? Он имеет изоляцию которая не поддерживает горение (типа нг). В гофру или трубу его и все дела

[Pavel_V]

Сообщение от Shturman121 Он имеет изоляцию которая не поддерживает горение (типа нг)

нг изоляция считается горючей.
Есть кабели с каменной волокнистой оплеткой для систем пожарной сигнализации и пожаротушения, предназначенные для работы при Т до 300 градусов даже в горящем помещении.

[kifa]

Сообщение от banzai1983 кабели не должны иметь наружных защитных покровов из горючих материалов."

буквоедство - СИП не кабель

Сообщение от Shturman121 а не решит ли проблему использование сип марки AsXSn?

дорого

[banzai1983]

Я бы ещё обратил внимание на ПУЭ п.2.3.40. При прокладке кабельных линий в кабельных сооружениях, а также в производственных помещениях бронированные кабели не должны иметь поверх брони, а небронированные кабели - поверх металлических оболочек защитных покровов из горючих материалов.
Для открытой прокладки не допускается применять силовые и контрольные кабели с горючей полиэтиленовой изоляцией.
и
2.3.41. Для кабельных линий электростанций, распределительных устройств и подстанций, указанных в 2.3.76, рекомендуется применять кабели, бронированные стальной лентой, защищенной негорючим покрытием. На электростанциях применение кабелей с горючей полиэтиленовой изоляцией не допускается.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от kifa буквоедство - СИП не кабель

Тогда СИК

[mak#]

Вообще-то ГОСТ 31946—2012 не допускает расширенного толкования области применения СИП: только для ВЛ.

[Ильнур]

Сообщение от Валериан ...Необходимо этим СИПом зайти в ТП для подключения...

Отличное обоснование. Заходи в ТП кто хочешь чем хочешь, раз необходимо.
mak#

ОСТ 31946—2012 не допускает расширенного толкования области применения СИП

Наоборот - ГОСТ нормирует параметры кабеля для ВЛ. А применить его можно и для буксировки бревна автомобилем.
Шутки шутками, но у меня на даче СИП до крепления на карнизе и далее цельно по стене вниз до щитка, в двух бронерукавах. Делала официальная контора.
Почему бы и не зайти малость? Что конкретно случится? При пожаре расплавится и замкнет? А все разрешенные не расплавятся?

[kifa]

Сообщение от Ильнур При пожаре расплавится и замкнет? А все разрешенные не расплавятся?

гореть будет, ярким пламенем, без затухания

Сообщение от Ильнур бронерукавах

не используйте такие определения

[Ильнур]

Сообщение от kifa гореть будет, ярким пламенем, без затухания

А если в бронерукаве или лотке?

Сообщение от kifa не используйте такие определения

А то что? Непонятно будет?

[kifa]

Сообщение от Ильнур А если в бронерукаве или лотке?

с доступом кислорода хоть где гореть будет

Сообщение от Ильнур А то что? Непонятно будет?

да вы хоть сталь железом называйте, уровень троллинга похожий

[Ильнур]

Сообщение от kifa с доступом кислорода хоть где гореть будет

Т.е. дело именно в этом, и можно решить это как говорили выше - чем-то помазать. Так?

Сообщение от kifa ..хоть сталь железом называйте, уровень троллинга похожий

Не надо видеть троллинг там, где его нет. К слову сталь железом назвать иногда даже уместней - так живее усваивается основная мысль. Бронерукавом он часто называется в магазинах, так его часто называют электромонтажники. А еще и гофрой. И называть металлорукав не значит 100% отсечь иное восприятие - металлорукава бывают не только для кабелей/проводов. Например РВД (ГОСТ Р 58621).
Да и основная функция бронерукава - мехзащита, т.е. это сначала защитная броня, а потом металл, ПВХ, сталь черная оцуинкованная, нержавейкая, герметичнось, экранирование и т.д.
Offtop: Не сахарный, не растаешь.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Не надо видеть троллинг там, где его нет.

Ильнур, электрики то к вам в металлраздел не лезут с поучениями, тем более с троллингом. Что ж ты тут срач демонстрацию на ровном месте устраиваешь?

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Ильнур, электрики то к вам в металлраздел не лезут с поучениями, тем более с троллингом. Что ж ты тут срач демонстрацию на ровном месте устраиваешь?

Я не поучаю. Мне интересен процесс принятия решения по скользкому вопросу. Offtop: И ты вроде не электрик. У меня к слову был допуск на 1000 В, и я полтора года работал электриком (СА). Однажды лазил менять "пробку" на столб 6кВ.
И я не срач не устраиваю, а задаю вопросы. И неспроста - мне важно знать, на чем зиждется то или иное решение по этому неоднозначному вопросу.
Вопрос к тебе, раз ты тут спец: у тебя на объекте выполнен ввод в помещение СИПом без огнезащиты. Это, судя по постам, нарушение - горит ибо (даже в бронерукаве). Как ты ответишь тем постам, где говорят: "будет гореть синем пламенем"? Вопрос постороннего порой помогает посмотреть на проблему с более другой точки зрения (а не вариться в соку собственных заблуждений).
Это анализ ситуации.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Это, судя по постам, нарушение

Нет.

Именно поэтому я против, когда каэмщики лезут в тему, где не разбираются с указаниями, куда кому идти.
Как приведешь ссылку на документ, где такой запрет есть, так и поговорим.
В ПУЭ запрет только на прокладку проводов в пожароопасных помещениях.
У меня объект с таким вводом ростехнадзор принимал еще в прошлом году. В отличии от многих тут отметившихся, особенно касается тебя, я этот вопрос досконально изучил, воплотил и сдал ростехнадзору совсем недавно.
Пришлось убеждать проектировщика электрика и главного энергетика, которые были против.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Нет....Именно поэтому я против, когда каэмщики лезут в тему, где не разбираются с указаниями, куда кому идти.

В данном отрезке объекта я гип, а не каэмщик, и пофторно: я не давал указаний, а задавал уточняющие вопросы, специально в неудобной форме, чтобы ответы не были поверхностны, а "от души".

Как приведешь ссылку на документ, где такой запрет есть, так и поговорим.

Так же повторно:

Это, судя по постам, нарушение

Ссылка на один из мной вышеупомянутых постов:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1923399&postcount=3

В ПУЭ запрет только на прокладку проводов в пожароопасных помещениях.

Вот это уточнение я должен у тебя клещами вытаскивать? Грош цена ответу без уточнения.

В отличии от многих тут отметившихся, особенно касается тебя, я этот вопрос досконально изучил, воплотил и сдал ростехнадзору совсем недавно.

Я не "отметившийся", я интересующийся процессом "убеждения".

Сообщение от Pavel_V Пришлось убеждать проектировщика электрика и главного энергетика, которые были против.

Тебе пришлось убеждать даже глубоких спецов - значит вопрос точно не однозначный. Или фсе кроме тебя просто малограмотные и элементарно не "изучили вопрос досконально"?
Вот еще контрпост:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=16
И еще +100500....
Еще вариант: ты допустим взял измором, все махнули рукой и согласились - да гори оно синим огнем.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Вот еще контрпост: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=16

Это всего лишь образец непонимания человеком системы НТД. ГОСТ устанавливает требования к продукции. Не более. Он не может запретить использовать продукцию где-либо.

Сообщение от Ильнур Тебе пришлось убеждать даже глубоких спецов - значит вопрос точно не однозначный.

Вопрос однозначный. Просто многим гораздо проще непущать и запретить, т.к. в чем-то неуверен.

Сообщение от Ильнур Еще вариант: ты допустим взял измором, все махнули рукой и согласились - да гори оно синим огнем.

Ты хоть раз с представителями РТН общался?

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...образец непонимания человеком системы НТД. ГОСТ устанавливает требования к продукции. Не более. Он не может запретить использовать продукцию где-либо.

А я что сказал:

Наоборот - ГОСТ нормирует параметры кабеля для ВЛ. А применить его можно и для буксировки бревна автомобилем.

Как бы я эффектно научил чела понимать систему НТД. А ты говоришь...

Вопрос однозначный. Просто многим гораздо проще непущать и запретить, т.к. в чем-то неуверен.

Теперь многие обрели уверенность. В т.ч. благодаря мене...

Сообщение от Pavel_V ...Ты хоть раз с представителями РТН общался?

С инспекторами ТН общаюсь постоянно, правда в основном заочно - Подрядчики газпромов и роснефтей сдают объекты по моим проектам, и адресуют предъявы ТН мне, чтобы я помогал формулировать ответы. Еще эксперты бывают, на порядок хлеще.
Трудно сказать, в какой степени измор помогает, но бывает, что длительное упорство убеждает.

[skkkk]

Без претензии на исключительную правоту. Набредал в Сети на такую информацию: алюминий, зажатый винтовыми контактами, под током "течёт", то есть, этот зажим со временем ослабевает, контакт ухудшается, сопротивление растет, температура контакта - тоже. И, насколько я помню, там было сказано о том, что в связи с особенностями производства материала изоляции, приходится выбирать между негорючестью и устойчивостью к ультрафиолету. По понятным причинам для СИПа выбирается второе. Так вот, такой контакт, который забыли вовремя обслужить, может очень на отличненько воспламенить эту изоляцию и - алга.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вот, нашёл ту статью:

https://cs-cs.net/electrichekiy-vvod-v-dom-sip-pojary

[Pavel_V]

Сообщение от skkkk Вот, нашёл ту статью:

Ну какой-то колхозный мастер с матерками и без единой ссылки на норматив обсирает деятельность еще более колхозных электриков.
Мягко говоря, слабая статья. Школьного уровня.
Автор совсем не понимает терминологии - горючий и нераспространяющий горение, это у него прямопротивоположенные термины. Столько ляпов в статье, не пересчитать.
Можно сразу сослаться на пункт ПУЭ, запрещающий прокладку алюминия (и проводов и кабелей) в жилых зданиях и помещениях и заканчивать статью одним предложением. Все остальное в статье просто обсирание колхоза таким же колхозником.
Ввод в частный дом нужно осуществлять кабелем с расположением рубильника на опоре. Все. Точка. Все остальные способы, в т.ч. те, которые хвалит автор, либо прямо запрещены, либо крайне опасны (там, где перевод СИП в медный кабель на фасаде).
Читайте нормативную литературу, а не жж колхозников.

[kifa]

Выше ж написали "нормами не запрещено", пусть горит ярким пламенем, фотки я думаю не напугают "у них же такого не будет"

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Ввод в частный дом нужно осуществлять кабелем с расположением рубильника на опоре....

А для пром. и обществ. зданий аналогичного замечательного требования нет? Почему?

[banzai1983]

Сообщение от Ильнур А для пром. и обществ. зданий аналогичного замечательного требования нет? Почему?

Потому что с вероятностью 90% ноги у этого "требования" растут исходя из целей организации коммерческого учёта потребляемой эл.энергии, а не пожарной безопасности. К сожалению, Pavel_V не привёл ссылку на нормативный документ, в котором бы эт требование содержалось. Кстати, описанный вариант вполне нормативно соответствует требованию к электроснабжению складских зданий (когда нужно отключающий аппарат устанавливать снаружи на несгораемом основании)

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 Потому что с вероятностью 90% ноги у этого "требования" растут исходя из целей организации коммерческого учёта потребляемой эл.энергии, а не пожарной безопасности.

Понятно.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур А для пром. и обществ. зданий аналогичного замечательного требования нет? Почему?

А на промке гореть обычно нечему. Ну стоят станки токарные или печки из негорючих материалов. Их хоть бензином облей и подожги - бензин сгорит, тряпочкой протер и дальше работай если прокладки какие не сгорели. Да и существует ответственное лицо с группой допуска, которое обязано следить за всем и гонять идиотов с горючими жидкостями. Те же троллеи в цехах вообще без изоляции с открытыми токопроводящими поверхностями. Сравнивать цех и дачу из деревяшек с хозяином, далеким от электротехники, мягко говоря, некорректно.

Хотели ссылок, их есть у меня:
То чему, не может противоречить ПУЭ:
ГОСТ Р МЭК

527.1.6 Части электропроводок, кроме кабелей, не классифицированных по распространению горения, как определено в МЭК 60439-2, МЭК 60570, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534, но во всех других отношениях удовлетворяющих требованиям соответствующих стандартов, при их применении должны быть полностью заключены в оболочку из негорючих материалов.

Грубо говоря - горючая изоляция должна быть помещена в негорючую оболочку - железную трубу или стальной глухой лоток.
ПУЭ

7.4.38 В пожароопасных зонах любого класса применение неизолированных проводов запрещается (исключение см. в 7.4.27, 7.4.43).

Т.е.изолировнные провода прокладывать разрешено. Правда с одним условием для алюминия:

7.4.39. В пожароопасных зонах любого класса разрешаются все виды прокладок кабелей и проводов. Расстояние от кабелей и изолированных проводов, прокладываемых открыто непосредственно по конструкциям, на изоляторах, лотках, тросах и т. п. до мест открыто хранимых (размещаемых) горючих веществ, должно быть не менее 1 м. Прокладка незащищенных изолированных проводов с алюминиевыми жилами в пожароопасных зонах любого класса должна производиться в трубах и коробах.

Сообщение от banzai1983 Потому что с вероятностью 90% ноги у этого "требования" растут исходя из целей организации коммерческого учёта потребляемой эл.энергии, а не пожарной безопасности.

Если домик загорится, его нельзя тушить, пока не отключена подача напряжения в этот домик. Пожарные не хотят быть ударенными электронами.
Поэтому рубильник должен быть на столбе и пожарные должны иметь возможность снять напряжение с электроустановок не заходя в дом. Это в первую очередь пожарная безопасность. С крыш время от времени падают куски льда. Могут и на провод упасть. Кабель надежнее всего.
Есть, правда, рубильники с дистанционным приводом, которые можно ставить на ответвление:

Но тогда проблема - бухарики могут со скуки дернуть ручку. Или механизм заржаветь. Или после дождя заморозки и механизм замерз. Может на югах и хорошее решение, но не у нас.
Обычный рубильник с ручкой на замке лучше всего. Ввод кабелем под землей. Все.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Если домик загорится, его нельзя тушить, пока не отключена подача напряжения ...

А обществ. или пром. можно? Или там как-то иначе обесточивается?

А на промке гореть обычно нечему.

Что значит обычно? Имеется ввиду до определенной пожаропаностьи? А общественные? Они тоже горят черным дымом...
Я так понимаю, ввод СИП возможен в негорючих трубочках. Но только в отдельных случаях. Так?

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур А обществ. или пром. можно? Или там как-то иначе обесточивается?

Любой цех можно обесточить с ГПП. Или с РП. Для промки это, вообще, не проблема. Дежурный электрик должен находиться на производстве круглые сутки для таких случаев.

Сообщение от Ильнур Что значит обычно?

Обычная категория промобъекта Г или Д. Реже В4. Пожарная нагрузка близка к нулю. Ну и представляешь себе цех? Там даже если что-то гореть будет, объем воздуха огромный и свалить от пожара можно. Плюс наличие вентиляции, в т.ч. аварийной и дымоудаления. Угореть в цеху довольно таки проблематично. А вот на складе покрышек - легко. Поэтому - обычно. Про нефтянку молчу.
Для В3 и выше свои требования. С категоризацией по ПУЭ то же самое.

Сообщение от Ильнур А общественные? Они тоже горят черным дымом...

Для общественных зданий и помещений целый ГОСТ с указанием, где чего можно прокладывать и там речь уже идет не о наличии/отсутствии изоляции у проводов, а типов оболочек кабелей FR LS FRLS HF LTx. ТАм намного сложнее все. Если уж до дач докапываться, то там разрешенный тип кабелей никогда почти не применяется. Кури таблицу №2 отседа http://docs.cntd.ru/document/1200101754

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Ну и представляешь себе цех?...

Именно что представляю. Цеха-то разные бывают.

Обычная категория промобъекта Г или Д. Реже В4.

У меня обычно A или Б. Реже В1.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур А обществ. или пром. можно? Или там как-то иначе обесточивается?

В обществ. и пром. назначают персональных ответственных за отключение электроэнергии.

Постановление Правительства РФ от 16 сентября 2020 г. N 1479 "Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями) Правила противопожарного режима в Российской Федерации XVIII. Требования к инструкции о мерах пожарной безопасности Пункт 394 394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за: а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты; б) организацию спасения людей с использованием для этого имеющихся сил и технических средств; в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты); г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, устройств с применением открытого пламени, а также теплогенерирующих агрегатов, аппаратов и устройств с применением горючих теплоносителей и (или) с температурой на их внешней поверхности, способной превысить (в том числе при неисправности теплогенерирующего аппарата) 90 градусов Цельсия; д) перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, а также выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания, сооружения;

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов .. персональных ответственных за отключение электроэнергии.

Обалдеть. Конечно, "переворачиватель пингвинов" круче.

[Магомед Магомедов]

А что тут обалденного? Раз в полгода во время противопожарной тренировки электрик идет в ВРУ и показывает мне, какой рубильник он будет отключать при пожаре.
Там всё просто.

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов А что тут обалденного? Раз в полгода ...

Вот это и обалденно - по полгода ничего не делать