| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Критика моей стропильной системы (мансарда)

Критика моей стропильной системы (мансарда)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.03.2021, 01:52 #1
Критика моей стропильной системы (мансарда)
Labudico
 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49

Здравствуйте! Пожалуйста определите правильно ли я составил стропильную систему? и по возможности дайте свое мнение про:

а) Какое соотношение должно быть у h1 и h2 (на схеме видно), есть ли на этот счёт какое нибудь правило?
б) Узел 1 и 2 в данном случае, какого типа? (жёсткий или шарнир) Какого типа лучше использовать? (если не трудно, дайте примеры)
в) Есть ли у кого пример расчёта такой схемы? или софт где существует шаблон расчёта такой схемы?
г) есть ли вариант без конька?

Условия такие что:
1) на нашем рынке есть доски только 150x50мм или 150x60мм.
2) по середине не должно быть стоек или столбов, нужна свободное пространство (мансарда).
3) Угол крыши 35 градусов.
4) Работы будут выполнять не специалисты, так что решение должно быть как можно проще для обычных разнорабочих.

Будут очень признателен вашим комментариям.

Поперечный разрез:


Продольный разрез:

Последний раз редактировалось Labudico, 01.03.2021 в 02:06.
Просмотров: 2961
 
Непрочитано 01.03.2021, 07:39
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,819


1. Правила нет, чемы выше затяжка тем больше распор на стену.
2. А для чего вам знать, жесткий узел или нет? Жесткость зависит в том числе от деталей узла (крепежа). 1й узел шарнирный, и я не вижу вариантов сделать его жестким, разве что какие-нибудь подкосы; 2й узел скорее жесткий, но большого значения на распределение усилий (при положении затяжки как на рисунке) это не оказывает.
4. А что за вариант без конька? Что имеется в виду?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 08:05
#3
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


v.psk

Спасибо за ответ.
2. Тип узла хотел узнал больше для того что бы правильно составить расчётную схему что бы потом прикрепить и расчёт.
3. Вариант без конька - без верхнего бруса 150x150мм вверху где стропила соединяются. Прикрепляю два варианта: 1 - с коньком, 2 - без конька (скорее всего уже между стропилам нужно будет поставить расскосы (связи).


Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 08:14
#4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,819


Labudico, как правило коньковый брус ставится при опирании на него, или выставляется на временных стойках, при поэлементной сборке стропильных ног.
Если монтаж сразу треугольными фермами, то коньковый брус как правило не делают.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 08:32
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
2. А для чего вам знать, жесткий узел или нет?
Я подозреваю, что подразумевался не "жесткий узел", а тип шарнира "скользячка или упор".
В таком случае больше зависит от материала фронтона, способен ли он выдержать распор или нет. В дереве верхний узел сделать абсолютно жестким сложно, небольшие перемещения всё равно будут, и либо эти перемещения будут выбраны вниз скользячками, либо воспримутся упорами.
Offtop:
Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
4) Работы будут выполнять не специалисты, так что решение должно быть как можно проще для обычных разнорабочих.
Хотите чисто практический совет? Не грейте себе голову с этими "мансардами", особенно в случае неизвестного качества рабочих, деревом "150х50", утеплителем, пирогом кровли и прочей чушью. Поднимите стены второго этажа на полтора метра вверх, киньте поперечную балку (где 9,2 метра) из двутавра этак 35Б1 (ну или несколько продольных 25Б1, в направлении 8 метров), по ней делайте обычное перекрытие по 4 метра слева и справа (можно из дерева, можно из железобетона по профлисту), а по балке - обычную же крышу, со стойками посередине и парой подкосов на каждую стропилину. Вопрос в устойчивости балки, но если перекрытие завести внутрь профиля (опереть на нижнюю полку двутавра) и раскрепить им балку, то можно даже с рёбрами не заморачиваться. Ну и закладушки в поясах для опирания балки на стены. Получаете полноценный второй этаж, с окнами в стенах, возможностью поставить нормальную мебель возле стен и не биться головой об потолок, чуть дороже - но проще в строительстве и надежнее

Последний раз редактировалось Komplanar, 01.03.2021 в 08:38.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 09:46
#6
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 195


Сначала определитесь со схемой стропил: висячие или наслонные. Сейчас смешаны оба варианта.
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 09:48
1 | #7
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Какое соотношение должно быть у h1 и h2 (на схеме видно), есть ли на этот счёт какое нибудь правило?
Правило такое, что чем ниже затяжка - тем она эффективнее принимает распор в распорных системах. Ваша система не распорная, как мне видится (если подрезка стропил на коньковом прогоне горизонтальная), потому и положение затяжки здесь не так важно. А верхняя затяжка и стойка - лишние.

Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Узел 1 и 2 в данном случае, какого типа? (жёсткий или шарнир) Какого типа лучше использовать? (если не трудно, дайте примеры)
Эти узлы шарнирные. Коньковый узел в принципе сложно сделать жестким. Опорный узел является шарнирно-подвижным. Его можно сделать условно шарнирно-неподвижным. Например разместив ваши бруски с упором в мауэрлат. Если крепление этих брусков к мауэрлату будет расчетным - узел можно будет считать неподвижным. При этом существенно уменьшатся усилия в стропилах, но появится распор на стены, который надо как-то принимать.

Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
есть ли вариант без конька?
С вашими досками 150х60 - маловероятно. Я бы поставил под сомнение, что и с коньковым прогоном у вас получится применить доски 150х60 - нужно считать.

Обращу внимание на один нюанс. В А-образных системах с коньковым прогоном, если вы надежно закрепите затяжку к стропилам (много гвоздей, болты), то есть соединение будет максимально неподатливым - на коньковый прогон нагрузка будет существенно больше, чем если ее посчитать с грузовой ширины (которая в вашем случае 4 м). Я рекомендую крепление затяжки к стропилам делать максимально податливым, возможно даже умышленно подвижным, чтобы разгрузить коньковый прогон. Все что должна делать затяжка в таком случае - нести нагрузку от потолочных конструкций мансарды, при этом ее работа в стропильной системе полностью исключается. Если же крепление затяжки к стропилам будет полноценным - тогда нужно соответствующим образом подбирать коньковый прогон. Расчетных шаблонов такого типа не видел, это моделируется в МКЭ-программах.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 09:48
#8
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение

Offtop:
Хотите чисто практический совет? Не грейте себе голову с этими "мансардами", особенно в случае неизвестного качества рабочих, деревом "150х50", утеплителем, пирогом кровли и прочей чушью. Поднимите стены второго этажа на полтора метра вверх, киньте поперечную балку (где 9,2 метра) из двутавра этак 35Б1 (ну или несколько продольных 25Б1, в направлении 8 метров), по ней делайте обычное перекрытие по 4 метра слева и справа (можно из дерева, можно из железобетона по профлисту), а по балке - обычную же крышу, со стойками посередине и парой подкосов на каждую стропилину. Вопрос в устойчивости балки, но если перекрытие завести внутрь профиля (опереть на нижнюю полку двутавра) и раскрепить им балку, то можно даже с рёбрами не заморачиваться. Ну и закладушки в поясах для опирания балки на стены. Получаете полноценный второй этаж, с окнами в стенах, возможностью поставить нормальную мебель возле стен и не биться головой об потолок, чуть дороже - но проще в строительстве и надежнее
Я с вами абсолютно согласен, самому хочется по чаше упростить себе работу с применению мегалитических профилей или монолитная плита перекрытия сверху но:
1. 99% заказов частных домов - Партер + Мансарда. И дело не в во вкусе архитектора или моего, такой спрос есть на нашем рынке, заказчикам такие больше нравиться или подходит по разным причинам. Мне было намного легче сделать два полноценных этажа, такие проекты хоть по одному в день клипал, но рынок диктует и свои условия.
2. До этого я очень часто прибегал к запуску квадратной трубы по длине дома на которую уже опирал стропила или железобетонные балки по типу:


или вообще монолитную плиту под углом:


получал определённую критику со стороны экспертизы что данное решение с мет. профилями слишком сложна для тех кто строит своими силами, а вот сами заказчики ныли что все эти монолитные работы на высоте дорого и сложно, и после этого могли сделать не самую хорошую рекламу в городе, вот что типа перерасход бетона и арматуры, есть те которые делают крыши чисто из дерево. Так вот по мне и нужно как можно это реализовать не только чисто практически но с теоретически точки зрение что было нормально, что бы во время экспертизы не было вопросов. И данный пример это один из самых простых. А есть и более сложные, где задача та же: мансарда без стоек или несущих стен в середине, без каких либо монолитных работ кроме тех поясов что на фронтонах по несущей кладке.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Сет

Я хотел прибегнуть к данной схеме расчёта:



но проблема а в том что затяжка слишком длинная получается:



и по этому и применил такую стойку по середине.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Его можно сделать условно шарнирно-неподвижным. Например разместив ваши бруски с упором в мауэрлат.
- так и задумал сделать. но были сомнение по поводу увеличение или уменьшения усилия в стропилах.


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я рекомендую крепление затяжки к стропилам делать максимально податливым, возможно даже умышленно подвижным, чтобы разгрузить коньковый прогон. Все что должна делать затяжка в таком случае - нести нагрузку от потолочных конструкций мансарды, при этом ее работа в стропильной системе полностью исключается.
- затяжку ставил с расчётом уменьшение усилий именно в стропилах, по другому уже стропила не будут выдерживать.

есть и такая схема



но вопрос: какой максимальный пролёт могу использовать при применение данных схем? и сильно смущает что у меня затяжка где то по середине длине стропила а в данных схемах где то на 1/3 длины.

Цитата:
Сообщение от Обормотя Посмотреть сообщение
начала определитесь со схемой стропил: висячие или наслонные. Сейчас смешаны оба варианта.
в этом примерно и заключается мой вопрос, какой вариант подойдёт при всех нюансах которые описал в первом посте.

Последний раз редактировалось Labudico, 01.03.2021 в 09:54.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 10:40
1 | 1 #9
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
затяжку ставил с расчётом уменьшение усилий именно в стропилах, по другому уже стропила не будут выдерживать
Савельев - хорошая книжка, но там есть неточности в формулах, не рекомендую ими пользоваться. Что касается качественной работы разных систем - там более менее нормально все расписано, в том числе с нюансами по типам узлов и как они влияют.

Первая система, которую вы показали - это система висячих стропил. Там нет конькового прогона, эта система распорная, поэтому затяжка там необходима. И чем ниже она - тем лучше. При этом усилия в стропилах будут довольно значительные, досками 150х50(60) - там явно не обойтись.

Вторая система - тоже распорная, но с неподвижными опорными узлами. Обратите внимание - они с упорными брусками, а не с такими, как нарисованы в вашем первом сообщении. Эти упорные бруски, их крепеж к стропилам, а также прочность мауэрлата, крепление мауэрлата к стене, саму стену - все это надо считать на распор. И если где-то в этом есть слабое звено - узел не будет неподвижным. А это важно, так как в этой распорной системе наличие неподвижных опорных узлов стропил очень существенно снижает усилия в самих стропилах. Чуть ли не в 10 раз. Стоит опорному узлу сместиться даже на 5 мм - и усилия в стропилах резко вырастут. Здесь вам скорее всего будет достаточно досок 150х50(60), но вся сложность - в расчете и конструировании неподвижных узлов.

При расчете нужно также помнить, что снеговая нагрузка может быть неравномерной. Это, кстати, у Савельева также упоминается.

Но на мой взгляд в вашем случае не пойдет ни первая ни вторая схемы. Первая - слишком велики усилия в стропилах, вторая - слишком сложные опорные узлы. Я бы рекомендовал вариант наслонной стропильной системы с коньковым прогоном. В этом случае узлы решаются гораздо проще, их можно сделать чуть ли не вообще как угодно. Но на пролете 9,2 метра вдоль здания вы не подберете коньковый прогон более менее разумного сечения (это может быть только очень мощная стальная балка). Поэтому я бы рекомендовал где-то посередине устроить опору для конькового прогона, которая была бы как-то совмещена с внутренними стенами, чтобы не вылазила где-то посередине комнаты. Разделив пролет 9,2 метра надвое - вы получите более менее вменяемый деревянный прогон (он все еще может быть достаточно мощным). Что касается стропил. В этом случае они будут представлять из себя обычные наклонные балки с пролетом по проекции - 4 метра. Тут уж все зависит от нагрузок, надо подобрать шаг стропил исходя из вашего сечения пиломатериалов. Затяжка в этой системе будет нести только потолочное перекрытие мансарды, это минимальная нагрузка. Если по расчету она сильно уж прогибается - можно конечно подвесить ее к коньковому прогону. Важный нюанс по затяжке - не нужно ужесточать ее крепление к стропилам, потому что это перегружает коньковый прогон. Соединение должно быть податливым, буквально 2-3 гвоздя.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 11:19
#10
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Сет - огромное спасибо за консультацию, попробую тогда сделать как вы советовали, разделив по 4 метра прогон, точка пересечение второстепенных стен вроде есть, там сделаю стоику или жб колону. Отпишусь уже с результатом который получиться.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 12:38
#11
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 195


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
в этом примерно и заключается мой вопрос, какой вариант подойдёт при всех нюансах которые описал в первом посте.
Наслонные будут проще и надёжнее, только вам придется решить вопрос с размерами поперечных сечений самих стропильных ног и коньковой балки. Сечения с такими пролетами получатся внушительными, но уберёте всякие затяжки. И в вашем узле 1 только исполнение нужно будет проконтролировать, чтобы его зубом не запилили. Висячие - распорная система, читай как "трехшарнирная рама с затяжкой" у которой распор гасится затяжкой. Один из узлов должен быть подвижным, чтобы не было горизонтальных усилий на карнизный узел. Чем выше затяжка, тем больше сечение стропильной ноги. Контролировать весь процесс сборки придется.
На приложенной картинке, где висячие стропила упираются зубом или бруском в мауэрлат, будет распор если оба узла исполнить одинаково. С одной стороны можно сделать упор в мауэрлат через зуб или брусок, но с другой стороны усилия должны передаваться через горизонтальную площадку и можно закрепиться "скользячкой".
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 12:48
#12
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 839


но не надо еще забывать о двух вариантах снегового загружения при этом угле наклона скатов
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 14:39
#13
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 943


При двух неподвижных опорах, как уже написали выше, можно сделать следующий узел. Выполнить монолитный пояс с зубом в который будет упираться сам мауэрлат, и в него упереть стропила на упорных планках.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:04
1 | #14
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,967


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Сет - огромное спасибо за консультацию, попробую тогда сделать как вы советовали, разделив по 4 метра прогон, точка пересечение второстепенных стен вроде есть, там сделаю стоику или жб колону. Отпишусь уже с результатом который получиться.
если есть промежуточные стены то конечно надо их использовать. Но можно и деревяшкой обойтись как-то так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: конек.jpg
Просмотров: 67
Размер:	34.1 Кб
ID:	234979  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:10
#15
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 195


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
При двух неподвижных опорах, как уже написали выше, можно сделать следующий узел. Выполнить монолитный пояс с зубом в который будет упираться сам мауэрлат, и в него упереть стропила на упорных планках.
Такими темпами скоро рама без затяжек останется, ну разве что на фронтонах затяжки изобразить. Только просто так (без крепления) нельзя будет мауэрлат оставлять, а то его повернёт.
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:20
#16
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 943


Обормотя, вроде бы серийное решение, ничего военного. Зато "несмещаемо"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 84
Размер:	266.5 Кб
ID:	234980  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:46
#17
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 195


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
вроде бы серийное решение, ничего военного. Зато "несмещаемо"
Да, серийная, только в сериях с таким узлом рассматриваются наслонные стропила, а не висячие. Номер серии есть? Хочется глянуть.
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:52
#18
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 943


Обормотя, конкретно в данной серии этот узел применен как в висячих так и в наслонных. Схема как у ТСа, ну разве что угол наклона кровли не совпадает. Альбом ТСК-СК.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 17:48
#19
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 195


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
конкретно в данной серии этот узел применен как в висячих так и в наслонных.
Тогда, пожалуй, никого не буду разубеждать
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 18:05
#20
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,413


Одно дело - висячие стропила на массивном кирпичном парапете, и слегка другое - на высоком газобетонном. "Разъедутся" стропила на пару сантиметров - и раздвинут на такую же величину стены.
Кстати, глядя на картинку из комментария №14, подумалось - на 9,2 метра из доски 150х50, сшитой в брусья 150х150, можно собрать довольно приличную ферму, где верхний пояс фермы будет верхним прогоном. Современные метизы и электроинструмент позволяют творить чудеса. Но это только если посередине стойки вообще никак не впихнуть будет.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 19:51
#21
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


После немного изучение комментариев и обсуждение с архитектором появились некоторые нюансы как и в плюс так и в минус.
Некоторые доп. исходных данных лучшего понимания ситуаций.
- Снеговая нагрузка - нормативная = 50кг/м2, расчётная - 70кг/м2
- Сейсмика - 7 балов. У нас по нормативам все дома должны иметь схему монолитного железобетонного каркаса из колон (40х40 или 30х30) и балок (также обычно 40х40 или 30х40 и более), и даже в случае каркасо-камменых конструкций (с несущими стенами из котельца или кирпича) все ровно любой участок из кладки должен иметь обрамление из шпонок и поясов с конструктивном армированием, так что если моурлат даже с распором, он все ровно анкерами закреплён в ригель (пояс) и для кладки нет риска, только уже самому моурлату применить некоторые меры но это уже потом обсудим.
- и к сожалению нужна именно висячие стропила, никакие стоики или колоны в середины дома невозможно, эти дома обычно для продажи, и они перегородки вообще не ставят, что бы потом каждый потом мог себя сделать всё что угодно, хоть банкетный зал или бильярдная, при таком пролёте 8-9 метров всё захотят полную свободу действий. Так что задачи те же: свободное пространство, и чисто из дерево что крыша была без применение каких нибудь балок из метала и бетона.


- Архитектор имеет требование что бы высота стропил была не менее 180мм (а лучше вообще 200мм), для обеспечения нужной толщины теплоизоляционного слоя (мин. вата), так что нашлось стропила с сечением 180х60мм, и никакие 150х60 если соблюдать все нормы точно нет возможность поставить и это уже весомый аргумент для заказчиков.
- Шаг стропил должен быть 600 или 1200мм, что бы лист мин. ваты сел ровно между двумя стропилами, без того что бы резать и погонять под не равномерный шаг стропил. Так что в плане есть два варианта, и уже в зависимость от расчёта посмотреть если проходит стропила с сечением 180х60мм с шагом 1200мм если нет, то какое значения нужно и сравнивать по общему объёму материлов, и смотреть что будет выгоднее. Сделаю шаблон в Mathcad для облегчения будущих расчётов.

(если нажать картинка увеличиться в норм качестве)



- Вариант 1



и вот линий среза стропил и кобылки, при необходимость можно добавить и брусок как распор под стропила с упором в моурлат и ж.б. пояса.



Вариант 2:



Какой вариант лучше будет?

прикрепляю и файл DWG, так может быть дудет легче показать где я не прав.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
stropila 8m.dwg (1.07 Мб, 10 просмотров)

Последний раз редактировалось Labudico, 01.03.2021 в 20:13.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 20:26
1 | #22
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,967


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Архитектор имеет требование что бы высота стропил была не менее 180мм (а лучше вообще 200мм), для обеспечения нужной толщины теплоизоляционного слоя (мин. вата)
скажите вашему архитектору, что перекрестное утепление лучше, чем установленное между стропил.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кровля.jpg
Просмотров: 59
Размер:	74.7 Кб
ID:	234997  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 20:50
1 | #23
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Какой вариант лучше будет?
Можно по обоим вариантам сделать опорный узел. Главное - посчитать все его элементы на распор.

Информация к размышлению.
1. Затяжка в данном схеме (с двумя неподвижными опорами стропил) будет не затяжкой, а распоркой, так как будет работать на сжатие.
2. Проверять стропила нужно по схемам неравномерного загружения, в том числе по схеме, когда один скат полностью нагружен расчетным снегом, а второй пустой.
3. Нужно проверить монолитный пояс, к которому будет крепиться мауэрлат, на распор. Интуитивно - вам будет сложно обеспечить его прочность.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 20:51
#24
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
скажите вашему архитектору, что перекрестное утепление лучше, чем установленное между стропил.
Так это и понятно, но 100мм недостаточно, там нужно 2 слоя один 100мм и другой минимум 80мм разных плотности. Я живу в многоэтажки в мансарде с этеплителем около 250мм и когда температура доходит ниже -10 то уже котёл на максимум топит

не понял сразу о чём речь, сори.

Последний раз редактировалось Labudico, 01.03.2021 в 22:11.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 21:04
1 | 1 #25
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,280


Вставлю свои три копейки и побегу дальше)) А вы не хотите вместо конькового бруса использовать ферму вдоль крыши? Понимаю, что идея всё сделать из дерева, но всё-же может это упростит ваши задумки...?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сц54ц45нц4н5нимок.JPG
Просмотров: 56
Размер:	178.6 Кб
ID:	234999  
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 22:01
#26
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
скажите вашему архитектору, что перекрестное утепление лучше, чем установленное между стропил.
Сейчас дома посмотрел по лучше, извините не сразу понял о чём вы имейте ввиду, и как понимаю вы имейте ввиду вот данный тип:





В принципе так, да намного лучше.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Вставлю свои три копейки и побегу дальше)) А вы не хотите вместо конькового бруса использовать ферму вдоль крыши? Понимаю, что идея всё сделать из дерева, но всё-же может это упростит ваши задумки...?
В принципе да, были и такие мысли, но сами узлы фермы не легче сделать, и потом у фронтона какие нибудь стульчики придумать на что упереть эту ферму, если принимать что ферма как отдельный элемент на которые будут упереться стропила, или просто делать эти расскосы между этим арками. Я рассмотрю это как вариант Б.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 22:35
#27
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,819


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Шаг стропил должен быть 600 или 1200мм,
плюс толщина самой стропильной ноги и минус монтажный зазор 15мм.
Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
и вот линий среза стропил и кобылки, при необходимость можно добавить и брусок как распор под стропила
брусок можно добавить, а вот кобылку наверное нет смысла делать (в том смысле что можно выпустить стропильную ногу).
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Нужно проверить монолитный пояс, к которому будет крепиться мауэрлат, на распор. Интуитивно - вам будет сложно обеспечить его прочность.
единственное что .... из-за сейсмики в любом случае придется делать системы поясов и стоек обвязки проемов. то есть будет работать не просто пояс на изгиб и кручение, а еще и стойки на небольшом плече (по чертежу порядка 1.6м.)
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
А вы не хотите вместо конькового бруса использовать ферму вдоль крыши?
на мой взгляд хорошая идея, именно стальная ферма.
Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
но сами узлы фермы не легче сделать, и потом у фронтона какие нибудь стульчики придумать на что упереть эту ферму
на мой взгляд легче, чем узлы с врезками и множеством шпилек.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 23:09
#28
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Я примерно хотел добиться того же результата как и здесь:

https://iv-proect.ru/krysha/visyacha...oj-kryshi.html



здесь нагрузки чуть больше, но не суть, вопрос лишь один, все подметили что вся проблема в прочности кладки или монолитного пояса на распор. То есть если брать данный пример который выше, там такой расчёт не делали, но если сделать то скорее всего стена не выдерживало? (извините может за глупые вопросы, но как выглядит такой расчёт я не знаю, силу распора это Ha=(qL^2)*ctg(β) (β-угол стропмл) а потом как проверить?

А если упростить себе жизнь тогда сделать неподвижный узел вверху а внизу подвижный без распора на стену и проверить по тем формулам что здесь:


Я правильно понял вашу мысль?
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 23:35
#29
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,819


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
неподвижный узел вверху а внизу подвижный без распора на стену
Я то уверен что стена выдержит распор, с учетом жб стоек с конструктивным шагом.
Если это ко мне вопрос....
Ну или альтернатива - вывесить конек.
Можно ли принять в уровне мауэрлата ползун -да. Снеговая небольшая. Если не хватит сечения - можно сдвоить, заодно выпустить вместо кобылки с одной стороны, и закрыть момент у затяжки с другой. Затяжку пустить между двумя ветвями, с конструктивным шагом сухари.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 01:15
#30
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,967


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
на мой взгляд хорошая идея, именно стальная ферма.
ага, так мой препод по МК говорил

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
на мой взгляд легче, чем узлы с врезками и множеством шпилек.
ерунда, все там на гвоздях спокойно собирается. Верхний пояс - конек ниже стропил(как и есть). Нижний пояс выше затяжки.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
ставлю свои три копейки и побегу дальше)) А вы не хотите вместо конькового бруса использовать ферму вдоль крыши? Понимаю, что идея всё сделать из дерева, но всё-же может это упростит ваши задумки...?
классная идея и не сложная как кажется на первый взгляд. Ферма высотой 1,2 м на 12 м пролет нормальная тема, и дальнейшая сборка стропил не сложная.
Стойки уже есть, только их 100х100 сделать. с двух сторон доски поясов, решетку внутрь. А потом к ферме остальные стропила смонтировать.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2021, 01:51
#31
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Вопрос адресую всем: Расчёт и конструктивное решение в https://iv-proect.ru/krysha/visyacha...oj-kryshi.html правильное или нет? если да, то именно то что мне нужно, данный эксель файл который использует автор у меня есть, мне отсаёться только заменить снеговую нагрузку.
Параметры дома те же 8х10, расположения маурлата, затяжек по высоте идентична, шаг стропил примерно тот же ~0.6м. Остаётся подобрать необходимое сечение для стропил.

Последний раз редактировалось Labudico, 02.03.2021 в 09:42.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 09:21
#32
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Вопрос адресую всем: Расчёт и конструктивное решение в https://iv-proect.ru/krysha/visyacha...oj-kryshi.html правильное или нет?
У меня не открывается страница. Но в любом случае, чтобы верифицировать любой расчет по шаблону - нужно провести расчет общего типа. А кто ж это будет делать? Определение самих усилий в стропилах и величину распора - вы может где-то и найдете. Возможно даже у Савельева есть правильные формулы. Но остается важным вопрос конструирования. Вам нужно по всем усилиям запроектировать узлы - стык распорки со стропилами, опорный узел стропил. Везде есть довольно сложные нюансы, особенно для человека, который впервые этим занимается. Вам здесь нужно будет уметь рассчитывать гвозди и шпильки на срез, доски на раскалывание, пояс на изгиб в горизонтальной плоскости.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 11:01
1 | #33
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Посчитал схему, которая показана во вложении 1. Опоры стропил неподвижные. Все элементы схемы - доски 180х60. Шаг - 1 м. Если у вас будет другой шаг, например 0,6 м - можно просто все результаты умножать на 0,6.

Вложение 2. Эпюра моментов при равномерной нагрузке. Макс 0,35 кНм.
Вложение 3. Эпюра продольных сил при равномерной нагрузке. В затяжке сжатие 2,51 кН.
Вложение 4. Распор при равномерной нагрузке 3,43 кН.
Вложение 5. Эпюра моментов в ситуации, когда на правом скате снега нет. Макс 0,86 кН.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рс.png
Просмотров: 38
Размер:	19.8 Кб
ID:	235010  Нажмите на изображение для увеличения
Название: эпМ.png
Просмотров: 39
Размер:	15.6 Кб
ID:	235011  Нажмите на изображение для увеличения
Название: эпN.png
Просмотров: 37
Размер:	12.0 Кб
ID:	235012  Нажмите на изображение для увеличения
Название: распор.png
Просмотров: 31
Размер:	6.3 Кб
ID:	235013  Нажмите на изображение для увеличения
Название: эпМ2.png
Просмотров: 29
Размер:	13.3 Кб
ID:	235014  

Сет вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 11:04
1 | 1 #34
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


И еще один расчет. Равномерная нагрузка, но одна из опор подвижна. Эпюра моментов. Макс 3,77 кНм.

Обращаю внимание как важно в вашей схеме конструктивно обеспечить неподвижность опор. В зависимости от того неподвижна опора или подвижна - момент в стропилах меняется от 0,35 кНм до 3,77 кНм - как я и говорил - примерно в 10 раз. При этом опора смещается на 62 мм. Если вы, скажем, сделаете плохенькую опору и она сместится, например, на 20 мм - момент в стропилах будет между значениями 0,35 и 3,77 кНм, при этом ваша опора примет какой-то распор на себя, между значениями от 0 до 3,43 кН.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: эпМ3.png
Просмотров: 19
Размер:	15.3 Кб
ID:	235015  
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2021, 11:25
#35
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Сет - Огромное спасибо за отделённое время . С диаграммы теперь стало боле понятно что и как. Сейчас стану анализировать.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 11:48
#36
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 943


Так и что получим в итоге ? При неподвижных опорах и распоре в 0,35т/м монолитный пояс 200(h)х400 армированный 4ф12 А500с прогнется на 3,4мм, тем самым увеличив момент в стропилах с 0,35кНм до 0,54кНм. Для 1,5м простенка, подобного рода перемещения (при учете монолитности МП+Кладка+швы), получим относительные деформации растяжения в крайней фибре порядка 2,6*10^-6. Думаю ничего страшного не случится и можно будет обойтись без исполинских кирпичных парапетов Offtop: (но это не точно )
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 12:48
#37
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 195


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Сейсмика - 7 балов.
Есть мнение, что лучше в этом случае руководствоваться п.6.15.14 СП 14.13330
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 13:56
#38
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
При неподвижных опорах и распоре в 0,35т/м монолитный пояс 200(h)х400 армированный 4ф12 А500с прогнется на 3,4мм
При пролете 9,2 м такой пояс не пройдет по расчету на прочность.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 14:04
#39
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 943


Сет, должен
Вложения
Тип файла: doc Arbat.doc (491.4 Кб, 15 просмотров)
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 14:32
#40
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Сет, должен
С жесткими опорами - да. Я прикинул с шарнирными.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2021, 14:50
#41
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Здесь наверное есть немного моя вина что сразу не показал развёртки, пояса в таком случае (наверное) не могут быть как шарниры, или здесь есть подвох?




Labudico вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 15:00
#42
SHAMEN


 
Регистрация: 21.03.2019
Сообщений: 131


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Посчитал схему, которая показана во вложении 1. Опоры стропил неподвижные. Все элементы схемы - доски 180х60. Шаг - 1 м. Если у вас будет другой шаг, например 0,6 м - можно просто все результаты умножать на 0,6.

Вложение 2. Эпюра моментов при равномерной нагрузке. Макс 0,35 кНм.
Вложение 3. Эпюра продольных сил при равномерной нагрузке. В затяжке сжатие 2,51 кН.
Вложение 4. Распор при равномерной нагрузке 3,43 кН.
Вложение 5. Эпюра моментов в ситуации, когда на правом скате снега нет. Макс 0,86 кН.
На коньковый прогон,если бы он был, какая нагрузка пришлась бы?
SHAMEN вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 15:22
#43
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 943


Labudico, мое мнение, что с таким монолитным каркасом вообще не нужно париться об распоре и его влиянии. Передавать его на железобетон, и считать распорную кровлю с меньшими усилиями в элементах.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 15:31
1 | 1 #44
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,094


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Здесь наверное есть немного моя вина что сразу не показал развёртки, пояса в таком случае (наверное) не могут быть как шарниры, или здесь есть подвох?
По хорошему узлы конечно жесткие, только их нужно соответствующим образом конструировать. Ну и вообще ваш ж/б каркас лучше рассчитывать в общей задаче, а не считать отдельно пояс. Просто в эту общую задачу нужно добавить распор от крыши (как и вертикальную нагрузку) и определять уже в этой общей задаче усилия в элементах ж/б каркаса.

Цитата:
Сообщение от SHAMEN Посмотреть сообщение
На коньковый прогон,если бы он был, какая нагрузка пришлась бы?
При неподвижных опорах стропил - нулевая. При одной подвижной опоре - ситуация становится интересной. Во вложении опорные реакции на мауэрлатах и прогоне при разных исходных данных

Вложение 1. Соединение затяжки и стропил неподвижное. Опора в коньке жесткая, когда прогон не прогибается вообще (это участки у опор прогона). Как видим - почти всю нагрузку на себя принимает прогон. На мауэрлаты перепадает совсем чуть-чуть.
Вложение 2. Соединение затяжки и стропил неподвижное. Опора в коньке податливая, когда прогон прогибается (это пролетные участки прогона). В данном случае прогиб прогона около 10 мм. При этом видно, что опорные реакции перераспределились. Нагрузка с прогона немного ушла на мауэрлаты.
Вложение 3. Соединение затяжки и стропил подвижное. Опора в коньке может быть любая - и жесткая, и податливая, распределение опорных реакций одинаково и оно соответствует распределению по грузовым площадям - на прогон приходится 50% нагрузки, а на мауэрлаты по 25%, как мы все и привыкли. Замечу, что в данной схеме изгибающие моменты в стропилах становятся совсем другие, так как затяжка по сути исключается из работы системы.

Из вышесказанного я для себя делаю вывод, что корректный расчет прогона здесь возможен только в пространственной постановке, когда на усилия в нем влияет жесткость его разных участков. На опорах она выше, в пролете меньше. Ручной расчет прогона как простой балки с нагрузкой по грузовой площади допускается лишь в случае, когда вы конструктивно выключаете затяжку из работы системы. Ну и, разумеется, конструируете как минимум одну из опор стропил подвижной.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кон1.png
Просмотров: 23
Размер:	6.2 Кб
ID:	235026  Нажмите на изображение для увеличения
Название: кон2.png
Просмотров: 25
Размер:	6.0 Кб
ID:	235027  Нажмите на изображение для увеличения
Название: кон3.png
Просмотров: 25
Размер:	5.6 Кб
ID:	235028  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2021, 17:54
#45
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,819


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
о сразу не показал развёртки
Упоминание сейсмики и поясов, а также обрамления окон было.
Кстати говоря вопрос- почему окно обрамлено только с одной стороны? Нет в этом противоречия нормам?

----- добавлено через ~3 мин. -----
., и вдогонку... На фронтонах пояс идет выше уровня затяжки, до конька.
Насколько удобно производство работ, и есть ли смысл продолжать пояс выше затяжки?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2021, 20:45
#46
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Упоминание сейсмики и поясов, а также обрамления окон было.
Там есть только если высота проёма выше 3м то нужна шпонка, и если стена длиной менее 800мм то уже нужно из бетона а не из кладки сделать данную стену. А если в общем правило гласит что в места перенесение двух трех стен обязательно нужна колона или шпонка, исключение являются только перегородки. Несущие стены считаются только из котельца или полноценного кирпича (не пустотельного) с обязательном обременением в монолитный каркас с конструктивном армированием поясов 4d12, а в колоннах по специальной таблице в зависимости от этажности и район сейсмики (у нас бывает от 6 до 9).

Все остальные типы кладки не считаются как несущие, и соответственно схема должна быть обязательно железобетонный каркас из колонн и ригелей (плиты уже могут быть как и монолитные, так и сборные) в которых армирование ставиться по расчёту. И ещё не менее важная вещь, это если кладка не несущая то обязательно не должно доходить до ригеля или плиты перекрытия от 15-20мм, там ставиться сверху монтажная пена и пенопласт, что бы во время сейсмики был данный зазор для работы каркаса (ну и что бы и кладка не треснула по всей высоте), то есть например сначала сделать стены из пеноблоков или газобетона и потом залить монолитный пояс сразу по стене без нижней опалубки нельзя (конечно люди делают и так, но очень часто потом появляются трещины). Эти стены обязательно нужно армировать каждые по высоте 30-50см, стены длиной выше 6м (или 8 точно не вспомню) нужно ставить шпонки. Конечно можно обойтись без шпонок, какой нибудь П-образной закладной, но это вся зависит от случае и эксперта.

Сейчас очень популярны схемы из пилонов (без капителей) и плит перекрытий без ригелей - но мнение неоднозначное среди экспертов и проектировщиков, это всегда тема для холивара, сам я был в качестве чертежника многих многоэтажек данного типа.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение

----- добавлено через ~3 мин. -----
., и вдогонку... На фронтонах пояс идет выше уровня затяжки, до конька.
Насколько удобно производство работ, и есть ли смысл продолжать пояс выше затяжки?
Конечно не удобно, и много всегда споров и конфликтов по этому вопросу с строителями, особенно те которые научились строить по ютубу, и им трудно объяснить что есть разница между тем как строить в России и у нас. Мне самому всегда впадлу армировать ещё эти фронтоны, а приходиться, иначе экспертизу проект не пройдёт.

Последний раз редактировалось Labudico, 02.03.2021 в 22:05.
Labudico вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Критика моей стропильной системы (мансарда)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Алгоритм построения стропильной системы в Revit 2016 Tyhig Revit 8 07.11.2017 15:30
На какую силу рассчитывается диаметр болта в узле стропильной системы? karies128 Деревянные конструкции 17 17.04.2017 20:38
Revit 2017. Соединительные элементы стропильной системы. Vintorez Revit 14 12.04.2017 16:31
Прошу совета по проектированию деревянной стропильной системы Zkostja Прочее. Архитектура и строительство 1 06.07.2015 22:24