CAD БИБЛИОТЕКА
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания - нагрузка от людей(полезная), как задавать и нужно ли?

Расчет на собственные колебания - нагрузка от людей(полезная), как задавать и нужно ли?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.03.2021, 14:30 #1
Расчет на собственные колебания - нагрузка от людей(полезная), как задавать и нужно ли?
barmaley_21RUS
 
начинающий расчетчик
 
Волго-Камский макрорегион
Регистрация: 02.10.2020
Сообщений: 14

При расчете на собственные колебания нужно ли учитывать нагрузку от людей, мебели и т.п. , а также какую ее принимать полную или пониженную( с учетом длительности) в соответствии с СП.
Просмотров: 5106
 
Непрочитано 19.03.2021, 14:50
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


Всё задавай. И пониженную тоже.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2021, 15:36
#3
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё задавай. И пониженную тоже.
- это как - к полной кратковременной из таблицы СП добавить еще 35% длительной части из той-же таблицы СП?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2021, 14:56
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
это как
Я знаю? Раз ТС задал вопрос, то наверное знает как.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2021, 17:19
#5
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Я знаю?
- походу дела у вас раздвоение личности - одна личность не знает что пишет другая, не вы ли писали перед этим "Всё задавай. И пониженную тоже."

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Раз ТС задал вопрос, то наверное знает как.
- обычно вопросы задают от незнания, а отвечают от знания предмета. Не похоже что ТС знает ответ, и мне вот тоже с распространением расчетчиков-кнопкодавов и не очень умных(но очень исполнительных и усидчивых) спецов-проверяющих, очень интересно - как правильно считать на собственные колебания, что учитывать, что не учитывать.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2021, 17:35
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


А зачем считать на "собственные колебания"? Что это за расчёт? По какому пункту СП?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2021, 17:56
#7
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А зачем считать на "собственные колебания"? Что это за расчёт?
- нужен он чтобы пульсационную составляющую от ветра посчитать, нужно этот расчет выполнить, а чтоб его выполнить программа должна узловые нагрузки определить от все масс(весов) которые в динамике будут участвовать, и еще по его результатам теоретические значения ускорений перекрытия считаются. По какому СП считается мне не понятно(я не настолько академик), а влияние на получаемые контролируемые данные эти "собственные колебания" неслабое имеют. (хотя практический смысл мне совсем не понятен - динамическую нагрузку(непосредственно ветер) не учитывают, а отклик от нее(в одной теме про пульсационный ветер вычитал) уже есть и его нужно посчитать)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2021, 17:59
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


Ну так и спрашивай: "Что учитывать при расчёте на пульсацию?"
Не надо из себя "умников" строить.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2021, 18:29
#9
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну так и спрашивай: "Что учитывать при расчёте на пульсацию?"
- я вот пока не спрашиваю, пытаюсь в инете поискать по темам менее скромных товарищей. А если вы знает правильный ответ, то почему бы не облегчить всем работу и написать его, или вы "не настоящий сварщик, а просто маску на улице нашли"
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2021, 05:10
| 1 #10
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 621


Цитата:
Сообщение от barmaley_21RUS Посмотреть сообщение
При расчете на собственные колебания нужно ли учитывать нагрузку от людей, мебели и т.п.
Нужно. Для ветровой пульсации коэффициенты преобразования должны соответствовать коэффициентам основного сочетания согласно норм, по которым идет расчет. В частности, основное сочетание п.6.1 СП 20.13330.2016 «Нагрузки и воздействия» принимается с коэффициентами согласно п.6.3 и п.6.4. То есть постоянные с коэффициентом 1, длительные по степени влияния 1; 0.95 и кратковременные по степени влияния 1; 0.9; 0.7.
Инфа выше - мое мнение, кто-то собирает массы как для сейсмики (0,9; 0,8; 0,5). Но так как эти коэффициенты в СП 14 (то есть не имеют отношения к ветру, хоть и физика процесса похожа), я бы рекомендовал поступать как выше.
Цитата:
, а также какую ее принимать полную или пониженную( с учетом длительности) в соответствии с СП.
СП 20.13330.2016 п.11.1.8: "Примечания: 2 Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации."
Учитывая, что нужно учитывать длительные и кратковременные, считаю корректным вводить полные значения длительных нагрузок.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2021, 07:09
#11
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 137


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
при действии нормативных значений нагрузок
Хочу отметить, что данный пункт оговаривает действие нормативных нагрузок при определении частот, но не при определении усилий.
Усилия от ветровой пульсации должны быть определены с учетом расчетных масс при действии расчетной средней составляющей ветровой нагрузки.

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 22.03.2021 в 08:33.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2021, 09:20
#12
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 621


Что-то сложно для понимания.
Как это в расчетном комплексе учесть? Усилия жеж вычисляются как корень из суммы квадратов по формам, единственное, где можно поставить коэффициент для пульсации кроме сбора масс - это коэффициент надежности по нагрузке.
Или есть какой-то способ, чтобы реализовать это:
Цитата:
Усилия от ветровой пульсации должны быть определены с учетом расчетных масс при действии расчетной средней составляющей ветровой нагрузки.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2021, 12:53
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Или есть какой-то способ, чтобы реализовать это:
Умножь нормативное на коэффициент надёжности. Для ветра 1,4. Ну если ещё не изменили.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2021, 05:30
#14
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,005


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Инфа выше - мое мнение, кто-то собирает массы как для сейсмики (0,9; 0,8; 0,5). Но так как эти коэффициенты в СП 14 (то есть не имеют отношения к ветру, хоть и физика процесса похожа), я бы рекомендовал поступать как выше.
Цитата:
, а также какую ее принимать полную или пониженную( с учетом длительности) в соответствии с СП.
СП 20.13330.2016 п.11.1.8: "Примечания: 2 Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации."
Учитывая, что нужно учитывать длительные и кратковременные, считаю корректным вводить полные значения длительных нагрузок.
Про сейсмику - согласен. Но дальше вы сами и приводите пункт примечания о том, что нагрузки следует принимать нормативные. То есть при переводе статических нагрузок в массы необходимо таки вводить коэффициенты для перевода расчетных нагрузок в нормативные (если конечно при задании нагрузок не стояла галочка "нормативные значения нагрузок").
0,95 - для гамма эф 1,05; 0,71 для 1,3 и т.д.

О том же к слову пишет товарищ Теплых в курсе динамических расчетов для СКАД
Вложения
Тип файла: pdf Динамический расчет.pdf (3.89 Мб, 70 просмотров)
__________________
На каждую инженерную хитрость у строителей есть свой ответ...
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2021, 08:56
#15
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 621


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Про сейсмику - согласен. Но дальше вы сами и приводите пункт примечания о том, что нагрузки следует принимать нормативные. То есть при переводе статических нагрузок в массы необходимо таки вводить коэффициенты для перевода расчетных нагрузок в нормативные (если конечно при задании нагрузок не стояла галочка "нормативные значения нагрузок").
0,95 - для гамма эф 1,05; 0,71 для 1,3 и т.д.
А разве кто-то спорит, что так можно?
Просто я приводил цитату из СП 20, в которой сказано, что ДОПУСКАЕТСЯ брать нормативные, а значит, можно и расчетные взять (к слову, я обычно так и делаю)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"

Последний раз редактировалось Виkтор, 25.03.2021 в 09:02.
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2021, 09:08
#16
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,005


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
А разве кто-то спорит, что так можно?
Просто я приводил цитату из СП 20, в которой сказано, что ДОПУСКАЕТСЯ брать нормативные, а значит, можно и расчетные взять (к слову, я обычно так и делаю)
Ну, я тож расчетные брал, а тут мне показали файлик с семинара скада, где рекомендуется брать нормативные значения
Хотя эксперты не любят слово "допускается". Но у меня эксперты обычно так глубоко не забирались в расчеты...
__________________
На каждую инженерную хитрость у строителей есть свой ответ...
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2021, 09:42
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,928


Ветер нормативный, логично и массы брать тоже нормативные.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2021, 10:15
| 1 #18
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ветер нормативный, логично и массы брать тоже нормативные.
Почему нормативный?
Статическую составляющую то расчетную берем.

Блин, я сам запутался
__________________
На каждую инженерную хитрость у строителей есть свой ответ...
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2021, 11:11
#19
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 180


gorbun, все правильно делаете ветер расчетным значением в SCAD, массы понижающим коэффициентом скидываете к нормативным. Ну и пониженные значения полезной для определения масс думаю будет корректно вводить, как у Теплых и написано. И не только у него, в нескольких источниках такое еще встречал. За pdf спасибо, сохраню себе
Rane вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2021, 12:26
#20
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 137


Рекомендую посчитать схему с различными вариантами и при существенных отличиях составлять расчетное сочетание масс по СП. На подобных курсах авторы часто закладывают свое личное прочтение нормативных документов. Так же существуют различия в программной реализации расчета в разных ПК. Например, в Лира в справке конкретно указано, что расчетность усилий не зависит от расчетности масс, но логично при расчетной средней составляющей и массы собирать расчетными. Если уж очень хочется воспользоваться возможностью расчета собственных частот по нормативным массам, сделайте отдельное модальное разгружение с нормативными массами и определяйте частоты в нем.
CIE-engineer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2021, 21:52
#21
barmaley_21RUS

начинающий расчетчик
 
Регистрация: 02.10.2020
Волго-Камский макрорегион
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Рекомендую посчитать схему с различными вариантами
посчитал, различия не большие, у меня не 200 метров здание, вполне обычные 50 метров


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
На подобных курсах авторы часто закладывают свое личное прочтение нормативных документов.
вот и хотелось бы получить правильное прочтение нормативных документов, а то в них все в кашу написано - типа учитывать нужно все нагрузки, но по ситуации, а по какой это вы сами решайте, но если что в любом случае вы что-нибудь неучли.
barmaley_21RUS вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2021, 08:07
#22
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 137


Цитата:
Сообщение от barmaley_21RUS Посмотреть сообщение
вот и хотелось бы получить правильное прочтение нормативных документов, а то в них все в кашу написано - типа учитывать нужно все нагрузки, но по ситуации, а по какой это вы сами решайте, но если что в любом случае вы что-нибудь неучли.
В среднем пульсация увеличивает статический ветер в 1.5-2 раза. В докомпьютерную эру высотные сооружения типа башен, труб упрощенно считали увеличивая усилия в 2 раза от ветровой нагрузки. Не смотря на актуализацию и усложнения, современный СП предлагает решать все ту же задачу по нахождению "своего" значения для сооружения на интервале 1.5-2. Вот из этого и исходите.

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 30.03.2021 в 15:01.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2021, 09:17
#23
DDlis


 
Регистрация: 03.02.2005
Сообщений: 580


Желательно учесть все варианты, я еще учитываю день и ночь(люди есть и нет)
DDlis вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания - нагрузка от людей(полезная), как задавать и нужно ли?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Задавать ли се3 жилого здания? Ветровая нагрузка radistMorze Конструкции зданий и сооружений 10 02.02.2018 11:02
Нужно ли задавать перегородки в подвале? OZDO Мономах 12 04.10.2012 17:24
Как правильно задать массы для расчета на собственные колебания? depak Расчетные программы 43 15.04.2011 14:56
Нужно привести расчет и обоснование принятой продолжительности строительства объекта капитального строительства и его отдельных пусковых комплексов Малика Технология и организация строительства 6 30.03.2011 10:12