| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > ЕСКД в эпоху САПР?

ЕСКД в эпоху САПР?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.03.2021, 12:13 #1
ЕСКД в эпоху САПР?
Huba
 
Конструктор (машиностроение)
 
Челябинск
Регистрация: 26.12.2014
Сообщений: 28

В последнее время часто задумываемся - зачем чтем ЕСКД рисуя полностью чертежи деталей в AutoCAD. 80% деталей режется на плазме, контур напрямую с проекции 3D модели. Иногда получаются такие развертки, что полдня рисуешь деталь по всем правилам, которые на производстве нафиг никому не нужны - скопировали через DXF контур и погнали. Но и в дикость впадать не хочется, все таки же школа... Как быть? Есть ли грамотные решения в таких ситуациях?
Просмотров: 7314
 
Непрочитано 30.03.2021, 13:40
#2
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


ну тут дело в человеческом факторе скорее - соблюдение определенных правил оформления дает хоть какую то гарантию возможности продолжить/поддерживать использование при покидании разработчиком изделия фирмы. Если внедрен электронный документооборот в фирме, включая и подробную фиксацию всей информации (а не как сейчас наполовину: где то в отдельных электронных письмах, данные разбросаны по временным файлам, бумажкам или вообще в голове - потому что все время некогда) - то можно и упрощать. Только как то не прижилась культура электронного документооборота массово, имхо)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2021, 13:51
#3
Huba

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 26.12.2014
Челябинск
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ну тут дело в человеческом факторе скорее - соблюдение определенных правил оформления дает хоть какую то гарантию возможности продолжить/поддерживать использование при покидании разработчиком изделия фирмы. Если внедрен электронный документооборот в фирме, включая и подробную фиксацию всей информации (а не как сейчас наполовину: где то в отдельных электронных письмах, данные разбросаны по временным файлам, бумажкам или вообще в голове - потому что все время некогда) - то можно и упрощать. Только как то не прижилась культура электронного документооборота массово, имхо)
Я думал как - есть 3D модель, подробная. Сборки и монтажные чертежи оформить по ЕСКД, тут поля для размышлений особых нет. А вот детали, в том числе под гибку, можно было бы в бумаге выводить с габаритными размерами, размерами профиля... Контрольные размеры показать... Полностью контуры не образмеривать - пусть идет проекция как есть из модели. Пробывал последние редакции ЕСКД почитать, в плане электронного обмена информацией там написано что-то вроде - как вам надо на предприятии, так и делайте. Хотелось бы понять, кто как у себя на производстве поступает
Huba вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2021, 20:30
#4
Прототип-66


 
Регистрация: 01.04.2021
Сообщений: 13


Все детали должны быть оформлены по правилам ЕСКД. Чертежи не только для изготовления, но и для ОТК. Зачастую лазерорезчики дополнительно к модели просят и чертёж детали для контроля. Лучше делайте. Грамотный начальник отдела не позволит, чтобы однажды производство зависло по причине отсутствия КД.
Мы экспортируем в pdf и храним копии на общем сервере с общим доступом (и оригинал на компе конструктора)
Прототип-66 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 03:28
#5
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Мы экспортируем в pdf и храним копии на общем сервере с общим доступом (и оригинал на компе конструктора)
т.е. если что-то случится с оригиналом, то восстанавливать будете с pdf?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 08:25
#6
Прототип-66


 
Регистрация: 01.04.2021
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
т.е. если что-то случится с оригиналом, то восстанавливать будете с pdf?)
Да, с pdf. Распечатал и получил подлинник. Доступ к Автокаду есть не у всех. А я так вообще работаю в другой программе.
Прототип-66 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 09:32
#7
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Да, с pdf. Распечатал и получил подлинник.
вообще то подлинник - это исходный файл (интерактивный электронный документ ИЭД). А pdf - электронный документ, полученный из исходного путем преобразования и обычно с потерей части данных. И хранить исходный ИЭД на компе конструктора (где наверняка нет ни дисковых массивов, не операций бекапа) - это верх оптимизма)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 09:45
#8
Прототип-66


 
Регистрация: 01.04.2021
Сообщений: 13


Скажите, какая часть данных теряется при экспорте документа из чертёжной программы в pdf?
Самое правильно будет хранить информацию на бумажном носителе.
Но чертят-то сейчас уже почти все на компьютере. Поэтому - чертёж распечатываем, подписываем (это оригинал),
храним в бумажном архиве (основное производство). Экспортируем в pdf - это подлинник, скажем так, поскольку хранить бумажный подлинник не имеет смысла. Всю работу конструктора с рабочего стола ежедневно копируем на сервер. А уж какой там бэкап, пусть админ заморачивается. На компе бэкап не требуется.
Прототип-66 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 09:53
#9
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Скажите, какая часть данных теряется при экспорте документа из чертёжной программы в pdf?
ту, которая не позволяет открыть pdf и продолжить работать с ним, как с исходным интерактивным электронным документом)

Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Всю работу конструктора с рабочего стола ежедневно копируем на сервер.
автоматически или ручками?) И конструкторы у вас исключительно на рабочем столе компа работают?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 10:04
#10
Прототип-66


 
Регистрация: 01.04.2021
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ту, которая не позволяет открыть pdf и продолжить работать с ним, как с исходным интерактивным электронным документом)


автоматически или ручками?) И конструкторы у вас исключительно на рабочем столе компа работают?
Следующий вопрос.
Если оформлять чертёж по-старинке, на кульмане, то как с таким чертежом работать, как с исходником и как его редактировать?
А если не по-старинке, то правильно ли будет продолжать работать с этим документом в контексте данного изделия после того, как выпущен оригинал?

Копирую автоматически. Программа Cobian Backup.

Да, все работают на рабочем столе. Потому как, если рухнет сеть, то может пропасть очень значительная часть рабочего времени.
Прототип-66 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 10:25
#11
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Если оформлять чертёж по-старинке, на кульмане, то как с таким чертежом работать, как с исходником и как его редактировать?
это печально, что до сих пор на кульмане бумажном)

Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
А если не по-старинке, то правильно ли будет продолжать работать с этим документом в контексте данного изделия после того, как выпущен оригинал?
1. Внесение изменений.
2. Разработка нового документа на базе существующего.

Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Да, все работают на рабочем столе. Потому как, если рухнет сеть, то может пропасть очень значительная часть рабочего времени.
а чем папка рабочего стола ПК отличается от любой другой папки на том же физическом диске (права доступа не учитываем)? Или под рабочим столом подразумеваете физический рабочий стол - тогда да, там не только от наличия сети не зависит, но и даже от наличия электричества в светлое время суток)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 10:38
#12
Прототип-66


 
Регистрация: 01.04.2021
Сообщений: 13


Да, ещё встречаются. Если человеку под 70, то, понятно, что разумнее будет использовать его конструкторский опыт, а не пытаться сделать из него продвинутого пользователя электронной чертилки.

Я полагаю, что вы правильно понимаете значение внесения изменений в КД и не путаете внесение изменение с редактированием файла.

Новый документ это уже новый документ. Если вы в текстовом редакторе используете копипаст для нового документа, это не значит, что это каким-то образом отражается на исходном документе.

Рабочий стол - это просто комп. пользователя. Я это имел ввиду.
Прототип-66 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 10:56
#13
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Да, ещё встречаются. Если человеку под 70, то, понятно, что разумнее будет использовать его конструкторский опыт, а не пытаться сделать из него продвинутого пользователя электронной чертилки.
разумнее в среднесрочной и долгосрочной перспективе. А так надо еще найти "молодого" - который согласен будет пахать за себя, за наставника и за многочисленный АУП - и который не свалит при малейшей возможности. Ну это к теме не относиться уже.


Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Я полагаю, что вы правильно понимаете значение внесения изменений в КД и не путаете внесение изменение с редактированием файла.
я не конструктор, а проектировщик - но в проектных фирмах такая же организационная "хрень" зачастую с файлопомойкой на сервере, где каждый "резвится" в меру своего понимания и культурного уровня проектирования.

Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Рабочий стол - это просто комп. пользователя. Я это имел ввиду.
Ну здесь опять же - с точки зрения сохранности данных лучше все-таки работать единообразно с сервера либо использовать систему электронного документооборота - что опять же, для многих экзотика. Многие всерьез думают - что система электронного документооборота - это организованная структура папок на сервере. Это не совсем так, так как еще это средства технического контроля для уменьшения влияния человеческого фактора.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 12:10
#14
Прототип-66


 
Регистрация: 01.04.2021
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Ну здесь опять же - с точки зрения сохранности данных лучше все-таки работать единообразно с сервера либо использовать систему электронного документооборота - что опять же, для многих экзотика. Многие всерьез думают - что система электронного документооборота - это организованная структура папок на сервере. Это не совсем так, так как еще это средства технического контроля для уменьшения влияния человеческого фактора.
.
Удобно, да. Тем более там, где служба БТД похерена. У нас пока весь документооборот это 1С. Даже у технологов это основная программа. Про PLM-системы никто и слушать не хочет.
Прототип-66 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 13:20
#15
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


Цитата:
Сообщение от Прототип-66 Посмотреть сообщение
Удобно, да. Тем более там, где служба БТД похерена. У нас пока весь документооборот это 1С. Даже у технологов это основная программа. Про PLM-системы никто и слушать не хочет.
так все останавливается на начальных этапах:
1. Руководству надо сразу свыкнуться с мыслью, что первое время на этапе внедрения документооборота это будут одни затраты. Так же и на период первичной работы - пока сотрудникам уже на подсознательном уровне будет замещено "привычное" создание/открывание документов напрямую на необходимые дополнительные телодвижения в системе документооборота. Кто захочет брать на себя такую ответственность...
2. Руководству надо сразу понять - что придется "драть" всех сотрудников первое время (вне зависимости от их статуса - любимчик, дружок и т.д.), чтобы заставить всех работать в одной системе документооборота и не на "отвали". Учитывая развитую систему "кумовства" - это даже более деструктивный фактор на пути внедрения, чем финансы, имхо.
3. Во многих фирмах последние годы тщательно разваливали внутренние горизонтальные связи между непосредственными исполнителями - поэтому ожидать от сотрудников реального активного участия в процессе внедрения не приходится. А насильственное внедрение со стороны руководства - ну пока руководство будет стоять с палкой, что-то еще будет работать..)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 15:06
#16
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 199


Странно слышать такие мысли от Вас, Сергей
С одной стороны Вы все понимаете, с другой... сразу вспомнил наше общение на этом сайте.
Пояснять нужно? Ваш вклад в то, что у меня пропало желание чем либо делиться с сообщством весьма заметен.
Вместо поддерки - сплошные наезды и насмешки. Даже приятно где то, что подобный прием встречаете Вы в Вашей практике
__________________
Если не видите ответа на заданный мне вопрос, то это не значит, что я не отвечал...
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2021, 16:09
#17
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,288


Offtop: Петр-и-Алекс, в чем суть претензий то?) Да и ваш уровень общения сразу виден по подписи "Если не видите ответа на заданный мне вопрос, то это не значит, что я не отвечал... " вам наплевать на культуру общения - при этом к себе что-то пытаетесь требовать))
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2021, 06:24
#18
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,394


Цитата:
Сообщение от Huba Посмотреть сообщение
В последнее время часто задумываемся - зачем чтем ЕСКД рисуя полностью чертежи деталей в AutoCAD. 80% деталей режется на плазме, контур напрямую с проекции 3D модели. Иногда получаются такие развертки, что полдня рисуешь деталь по всем правилам, которые на производстве нафиг никому не нужны - скопировали через DXF контур и погнали. Но и в дикость впадать не хочется, все таки же школа... Как быть? Есть ли грамотные решения в таких ситуациях?
Если ваша фирма маленькая, ну там несколько конструкторов то в принципе вам решать что делать, ну например делаете 3Д модель выводить ее на бумаге, подписываете прямо на бумаге материалы и отдаете в работу и представляете себе и материалы закупать проще и сварщика легче собират и монтировать, ну а плазма, ну чё греха таить все равно программу самому писать придется, да и плазморезчику все равно сам задание выдаешь. Ну а если предприятие со всем подразделениями технологи, ОТК, архив там, в котором много лет хранится работа... ну представьте себе через энное количество лет вытаскивают вашу не досказанную работу (ну просто часть работы вам приходится работягам на пальцах рассказывать) и будут они вас потом "добрым словом" обихаживать мягко говоря.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2021, 08:09
#19
Huba

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 26.12.2014
Челябинск
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Ну а если предприятие со всем подразделениями технологи, ОТК, архив там, в котором много лет хранится работа... ну представьте себе через энное количество лет вытаскивают вашу не досказанную работу (ну просто часть работы вам приходится работягам на пальцах рассказывать) и будут они вас потом "добрым словом" обихаживать мягко говоря.
Предприятие небольшое, основывалось как проектное бюро, теперь же свое производство и выкупленный заводик на 2 цеха. Из-за высокой конкуренции все надо делать быстро и без ошибок (это с одной стороны). С другой - чертежи на производство летят сразу из под принтера еще тепленькими, повезет если косяки найдут на этапе составления ведомостей... Делая проект 2-3 недели, даже в упор глядя на неправильный размер на чертеже - его не увидишь, все беды от человеческого фактора. Но в цепочке "конструктор-технолог (ведомости) - рабочий" чертежи нужны только технологам, которые рУками перерисовывают распечатанный чертеж в эскизы. С рамками от руки и тушью - классика... И именно эта часть меня больше всего раздражает. С ведомостями легко работать комплектовщику, сварщику, когда 4-5 деталей эскизно нарисованы на одном листочке - сравнил с эскизом и погнали
Huba вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2021, 11:01
#20
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,394


Если вы позиционирует себя как проектное бюро, то пардон, как вы можете делать чертежи, которые не чертежи.
Зыж простите, либо крестик снимите, либо...
От себя скажу, мы вообще монтажное ПК, но если мы выдаем чертежи на сторону, то простите они должны быть чертежами, а если они у вас только у вас, ну да хоть на промокашка рисуйте.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2021, 14:03
#21
Huba

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 26.12.2014
Челябинск
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Если вы позиционирует себя как проектное бюро, то пардон, как вы можете делать чертежи, которые не чертежи.
Это было давно... теперь все делаем только для себя. Последний раз на сторону делали в 2014. Да и школа у нас хорошая, об этом и писал выше, что не хочется впадать в дикость и терять эту самую школу, чертежи по ЕСКД и т.д.
Имхо, само по себе ЕСКД как она есть - система хорошая, годная, но изначально затачивалась под большой состав, когда в КБ работало по 100 человек и была четкая градация, детальки 3-й категории, узлы для второй, ведущий ведет общий проект и т.д. Теперь же с САПР один конструктор заменит... даже не знаю сколько народу. Как адаптировать систему под малое предприятие - только думать самим, собственно в последних редакциях ЕСКД примерно так и сказано - думайте сами.
Huba вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2021, 15:20
#22
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,394


Цитата:
Сообщение от Huba Посмотреть сообщение
Это было давно... теперь все делаем только для себя. Последний раз на сторону делали в 2014. Да и школа у нас хорошая, об этом и писал выше, что не хочется впадать в дикость и терять эту самую школу, чертежи по ЕСКД и т.д.
Имхо, само по себе ЕСКД как она есть - система хорошая, годная, но изначально затачивалась под большой состав, когда в КБ работало по 100 человек и была четкая градация, детальки 3-й категории, узлы для второй, ведущий ведет общий проект и т.д. Теперь же с САПР один конструктор заменит... даже не знаю сколько народу. Как адаптировать систему под малое предприятие - только думать самим, собственно в последних редакциях ЕСКД примерно так и сказано - думайте сами.
Не хотите терять, не теряйте, с другой стороны вас никто не накажет как вы там у себя продукцию делаете, но не забывайте, года через 2-3 вновь возвращаются те же работы, которые вы делали раньше, потому я бы всё-таки рекомендовал иметь что-то похожее на архив и в нем хотя бы что похожее на чертежи, увы работники приходят и уходят, то что было сделано на пальцах так и останется на пальцах, а чертежи в архиве будут отображать все сделанную работу.
И ещё скажу, (моя деятельность уже к закату ) не САПР делает чертежи, а люди, железка это только инструмент, хотя и очень умный, из опыта скажу - человек на кульмане, если он опытный, может сделать за смену порядка трёх листов А1, человек на компьютере если он не опытный может и не наработать и на один А1, хотя утверждение, что на компе производительность выше тоже верно.
Serge Krasnikov вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > ЕСКД в эпоху САПР?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Программирование под САПР и карьера. Этим реально зарабатывать деньги? Kirill_Ja Профессии и трудовые отношения 201 01.09.2016 14:16
Непонятки с результатами подбора арматуры в Лира Сапр 2015 по второй группе предельных состояний в верхней зоне балок в средине пролета Polunoshnik Лира / Лира-САПР 4 26.08.2016 21:44
Чем отличается монтажный чертеж от сборочного? (о норме ЕСКД 2.109) unoferito Машиностроение 10 17.02.2014 14:39
Оборудование индивидуального изготовления в ЕСКД, экспертизы, лицензии и сертификаты Tyhig Машиностроение 22 10.01.2014 15:26
Классификаторы ЕСКД PeP Машиностроение 10 27.10.2009 11:40