[MainDesigner]

Здравствуйте Уважаемые форумчане
Проектирую надземный балочный переход (двухконсольный) через речку. По конструктию надземный балочный переход представляет собой труба в трубе. То есть самонесущая труба (Ø820х20,0) у нас играет роль балки на двух скользящих опорах. Внутри трубы Ø820х20,0 проходит труба газопровода Ø159х4,5. Длина консоли на опорах по 3метра. Итого: консоль 3м + пролет 31 м + консоль 3м =37м. Сейсмика 9 баллов. Вопросы:

1. При вертикальной нагрузке на скользящую опору возникнут ли горизонтальная сила на опорах? В литературах пишут 30% от вертикальной нагрузки.
2. Обязательно ли захомутать скользящую опору? Хомуты делают если есть вероятность углового деформаций на сколько я читал.
3. Правильная ли расчетная схема надземного балочного перехода которую я вложил (если у меня получится)? Неразрезная балка на двух опорах с консолями. 1 раз статическая неопределимая система.
4. На стойках где защемление с фундаментом будет ли возникать момент? По идею не должно быть так как балка лежит на шарнире момент=0. не будет передавтьсяна стойку. Если возник бы горизонтальная сила от вертикальной силы то да.

[CIE-engineer]

Сообщение от MainDesigner 1. При вертикальной нагрузке на скользящую опору возникнут ли горизонтальная сила на опорах? В литературах пишут 30% от вертикальной нагрузки.

1) п.15.12.1. СП 16
2) не понятно
3) балка на двух опорах с консолями статически определимая конструкция
4) Момент поперек/вдоль пролета в стойках(фундаментах) будут давать все нагрузки от которых есть горизонтальная реакция в уровне оголовков стоек. (в поперечном направлении от ветра/в продольном от поперечного ветра при наличии форм колебаний вдоль моста/трение в продольном направлении и т.д.)

[MainDesigner]

Сообщение от CIE-engineer 1) п.15.12.1. СП 16

Как вы можете доказать что от вертикального появляется горизонтальная сила? Понимаю если у нас балка была бы под наклоном появился бы сила трения то есть гор.сила с обратным знаком. Но у нас балка лежит на 2 стойки то есть труба лежит горизонтально., реакция от этого вертикально будет.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer 3) балка на двух опорах с консолями статически определимая конструкция

Здесь не балка а рамная конструкция, у которого на 2 стойки опирается балка с консолями (Ø820х20,0). Конструкция похоже на букву "П" с консолями на опорах. Опирание балки со стоиками шарнирное. Степень свободы системы (Анохин) W=3хД-2хШ-С=3х3-2х2-6(стоика защемлена на фундамент каждая по 3)=-1 то есть 1 раз стат.неопред.система.

[lexa_3513330]

Сообщение от MainDesigner Как вы можете доказать что от вертикального появляется горизонтальная сила?

В школу ходили? Про силу трения слышали?
Возникает от температурных перемещений балки. Вычисляется как вертикальная сила, умноженная на коэффициент трения.
В вашем случае распределяется на обе опоры.

[MainDesigner]

Вот расчетная схема и как балочный переход выглядит.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 В школу ходили? Про силу трения слышали? Возникает от температурных перемещений балки. Вычисляется как вертикальная сила, умноженная на коэффициент трения. В вашем случае распределяется на обе опоры.

Я Вас понял. Но у самого балочного перехода откуда разницы температуры появляется? если сама конструкция все время на улице находится это же не цех. У цеха наружной стены есть разница температуры когда в зимнее время на улице минусовая а внутри положительная.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer 4) Момент поперек/вдоль пролета в стойках(фундаментах) будут давать все нагрузки от которых есть горизонтальная реакция в уровне оголовков стоек. (в поперечном направлении от ветра/в продольном от поперечного ветра а при наличии форм колебаний вдоль моста/трение в продольном направлении и т.д.)

В стойках момент от равномерно распределенной нагрузки балки не будет передоваться балка со стойкой шарнирное. Проста я имею ввиду от ветра в основном не учитывает мизерная нагрузка. Поэтому я думал если низ в стойке не будет момент то остается момент гор.наг. от ветра или сейсмики. Я не понял фразу "при наличии форм колебаний вдоль моста", Вы сможете обьяснить как появляется гор.нагр. от колебании? Или указать литературу где написано.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от MainDesigner Я Вас понял. Но у самого балочного перехода откуда разницы температуры появляется? если сама конструкция все время на улице находится это же не цех. У цеха наружной стены есть разница температуры когда в зимнее время на улице минусовая а внутри положительная

При чем тут цех, летом температура 20-30 градусов, зимой минус 20-30 градусов, зимой труба короче, про температурное расширение чего-нибудь слышали?
Зыж Выдержит ваша труба, без расчета скажу, мы из таких труб краны десятитонные делаем, пролётом 22,5м

[CIE-engineer]

Сообщение от MainDesigner Как вы можете доказать что от вертикального появляется горизонтальная сила? Понимаю если у нас балка была бы под наклоном появился бы сила трения то есть гор.сила с обратным знаком. Но у нас балка лежит на 2 стойки то есть труба лежит горизонтально., реакция от этого вертикально будет.

Сила трения есть всегда, это не зависит от угла наклона балки и для строительных конструкций есть ряд ситуаций, когда её учет обязателен. В частности для мест опирания трубопроводов на скользящие опоры, это многократно указано в нормах и литературе, повторяться не буду.

Сообщение от MainDesigner Проста я имею ввиду от ветра в основном не учитывает мизерная нагрузка.

Как правило, для опор подобных сооружений ветровая нагрузка как раз-таки и является основной. Часто преобладая над сейсмикой.

Сообщение от MainDesigner Или указать литературу где

https://dwg.ru/dnl/8742

[Serge Krasnikov]

Гы у вас труба 820х20, не у нас скромнее 720х10

[MainDesigner]

Первоначально были варианты: балочную (труба в трубе) или пространственная ферма (эстакада). Приняли балочную. Как Вы думаете по опыту целесообразнее какая из двух конструкций? Внизу я прикрепил из книги Петров на стр 6 абзаце 6 пишут что балочная.

[engngr]

На столкновение с судном надо ли считать такое, интересно.

[lexa_3513330]

Сообщение от engngr На столкновение с судном надо ли считать такое, интересно.

Не надо. Подмостовые судовые габариты по ГОСТу обеспечил - и свободен.
Дальше, если что, - виноват будет капитан

[MainDesigner]

Сообщение от CIE-engineer Сила трения есть всегда, это не зависит от угла наклона балки и для строительных конструкций есть ряд ситуаций, когда её учет обязателен. В частности для мест опирания трубопроводов на скользящие опоры, это многократно указано в нормах и литературе, повторяться не буду. Как правило, для опор подобных сооружений ветровая нагрузка как раз-таки и является основной. Часто преобладая над сейсмикой. https://dwg.ru/dnl/8742

Извините Ваша ссылка не открывается? Может системные требование есть для того чтобы открыть?

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от MainDesigner https://dwg.ru/dnl/8742

Вот эта ссылка не открывается? Может системные требование есть для того чтобы открыть?

[gorbun]

Сообщение от CIE-engineer Сила трения есть всегда https://dwg.ru/dnl/8742

Заччем же так далеко посылать то

СП 43.13330.2012
8.3.14 Нормативная вертикальная нагрузка от трубопроводов на опоры и эстакады должна приниматься как сумма вертикальных нагрузок от всех трубопроводов.

Расчетная сила трения одного трубопровода на опоре определяется умножением расчетной вертикальной нагрузки от этого трубопровода на коэффициент трения, принимаемый равным в опорных частях "сталь по стали": в скользящих - 0,3; в катковых вдоль оси трубопровода - 0,1; поперек - 0,3; в шариковых - 0,1.

[CIE-engineer]

Сообщение от gorbun Заччем же так далеко посылать то

А почему нет ? Не припомню, чтобы в СП 43 были указания по определению сейсмической составляющей.

Сообщение от MainDesigner Вот эта ссылка не открывается? Может системные требование есть для того чтобы открыть?

у меня открывается "ПОСОБИЕ по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)", про системные требования не понял, надо спрашивайте у того, кто требует

[MainDesigner]

Сообщение от gorbun Расчетная сила трения одного трубопровода на опоре определяется умножением расчетной вертикальной нагрузки от этого трубопровода на коэффициент трения, принимаемый равным в опорных частях "сталь по стали": в скользящих - 0,3; в катковых вдоль оси трубопровода - 0,1; поперек - 0,3; в шариковых - 0,1.

Здесь вот непонятно поперек - 0,3 в моей случае не учитывается же? Понмаю в продольном да вдоль оси трубопровода.

[engngr]

Ты инженер-конструктор или где?

[gorbun]

Сообщение от MainDesigner Здесь вот непонятно поперек - 0,3 в моей случае не учитывается же? Понмаю в продольном да вдоль оси трубопровода.

Это не ко мне, это в ЦНИИПромзданий надо вопрос задавать
Но вообще когда ТМ-щики задание дают у них всегда есть и по Х и по Y усилия на скользяшках. Так что берите и туда и туда...
Вернее как. Либо всю по X или Y, либо 0,7X+0,7Y

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer А почему нет ? Не припомню, чтобы в СП 43 были указания по определению сейсмической составляющей.

А за сейсмической составляющей надо в СП 14 шагать. Уж консоль с одной массой наверху можно и в рукопашную посчитать

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от engngr Ты инженер-конструктор или где?

Ну, если дословно, то главный конструктор.
А если на звук, то маин дезигнер

[ФАХВЕРК]

По моменту она нулевая почти - 20% от предела текучести, по устойчивости если на двутавр 100Ш2 пересчитать, то уже не проходит. Я сомневаюсь, что газ так можно протянуть по ПБ. Как обслуживать трубу? Как закрепить? Снаружи только повесить. Короче - решение - так себе. Сейсмика в 9 баллов скинет её как два пальца об кровать. Делайте нормальные пролётные строения - моё мнение. Творческих успехов.

[Podpolie]

А зачем вообще нужна эта монументальная конструкция. В другой теме автор еще и чертеж выложил - трубчатый мост. Я конечно в нормах и ограничениях по прокладке газа профан, но пройти под речкой методом ГНБ, ну максимум неделю с раскачкой коллектива, мелких работ на футляре и т.п.. Это потом согласовывать х.з. сколько по времени, но газ уже потечет. Может конечно есть ограничения по документальному творчеству. Речку там надо согласовывать в каких нибудь роскомприродах, тоже еще та история с плясками. Но газ уже потечет...

[MainDesigner]

Сообщение от ФАХВЕРК По моменту она нулевая почти - 20% от предела текучести, по устойчивости если на двутавр 100Ш2 пересчитать, то уже не проходит. Я сомневаюсь, что газ так можно протянуть по ПБ. Как обслуживать трубу? Как закрепить? Снаружи только повесить. Короче - решение - так себе. Сейсмика в 9 баллов скинет её как два пальца об кровать. Делайте нормальные пролётные строения - моё мнение. Творческих успехов.

А как Вы докажете что скинет сейсмика ? Понимаете я начальству говорил давайте разделим пролет на 2 части 31/2=15,5м то есть в речке поставим опору. Но они говорят нужно водхозом соглосовывать это много времени займет вдобавок сваю ставить под опору грунты там валунно-галечниковые грунты, с содержанием валунов до 30 % невозможно забить. Поэтому начальство так принял чтобы у перехода не было опор промежуточного посреди реки. А если поставить фундамент под опору посредине пролета без свай то есть вероятность размыва фундамента.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie А зачем вообще нужна эта монументальная конструкция. В другой теме автор еще и чертеж выложил - трубчатый мост. Я конечно в нормах и ограничениях по прокладке газа профан, но пройти под речкой методом ГНБ, ну максимум неделю с раскачкой коллектива, мелких работ на футляре и т.п.. Это потом согласовывать х.з. сколько по времени, но газ уже потечет. Может конечно есть ограничения по документальному творчеству. Речку там надо согласовывать в каких нибудь роскомприродах, тоже еще та история с плясками. Но газ уже потечет...

Я им предлагал про ГНБ начальство говорит что грунты не позволяет. Грунты там Валунно-галечниковые грунты, с содержанием валунов до 30 %. Есть еще пункт в СНиПе что при сейсмике 9 баллов толька надземка.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от MainDesigner А как Вы докажете что скинет сейсмика ?

Практика показывает, что расчетом.

Сообщение от MainDesigner Понимаете я начальству говорил давайте разделим пролет на 2 части 31/2=15,5м то есть в речке поставим опору.

Плохое решение. Стоимость, сроки, профиль СМР... ИРД итп
Я говорю - нужно нормальное пролетное строение коих вагон и вагонетка.... за день ОТР рисуется

[Podpolie]

Сообщение от MainDesigner 9 баллов толька надземка

Да, там (в СП) написали: "как правило следует принимать надземной". Можно придумать мероприятия, "как правило" не заметят, а увидят "следует", значит запретят, не мы такие, жизнь...

Сообщение от MainDesigner что грунты не позволяет

Это же начальство сказало...
Попробуйте вместо фундаментов (я смотрел Ваш рисунок в другой теме) какие-нибудь опоры из труб например. - забить/забурить. А то с этими фундаментами у Вас еще и шпунт котлованов выскочит))), и водопонижение появится.
А для трубы массой общей в 15тн придется или кран г/п под 100тн брать, скорей всего два крана поменьше с двух сторон держать на спецтраверсе по суперППР + дороги из плит, а может промежуточную временную опору в реке на понтоне))) и надвижная технология - трубу толкать по опорам и понеслось.....здравствуй смета - новый год....
Вот так из-за трубы какой то в 150мм целую пятилетку можно сварганить...всем работа найдется.
Да еще и раздел экология появится в чертежах. Речку то загадят...

[gorbun]

Сообщение от Podpolie раздел экология появится в чертежах

Это что то новенькое )))

[Podpolie]

Беллетристика, не по теме, а об экологии))).
А чего там переход суровый, значит техника будет кататься и понеслось. Не экология, так ПОС придется размалевывать. Мой опыт стр-ва насосных, ЛОСов около рек и т.п. это подсказывает. На одном объекте Заказчика заставили сделать компенсацию - типа своей стройкой Вы загубили рыбу, сделайте компенсацию: выпустите мальков только не у Вас в Московской обл., а в Костромской - Петросян отдыхает, он бы посоветовал в Магадане))).
А на другом согласно разделу экология пришлось имитировать ручей впадающий в реку, потому что водовыпуск должен быть в 50метров от реки, это был на старых картах приток, т.е. этот ручей пересохший до перестройки))), что бы нерестящихся пескарей не распугать и сохранить в природе статус кво.

[MainDesigner]

Сообщение от Podpolie Это же начальство сказало... Попробуйте вместо фундаментов (я смотрел Ваш рисунок в другой теме) какие-нибудь опоры из труб например. - забить/забурить. А то с этими фундаментами у Вас еще и шпунт котлованов выскочит))), и водопонижение появится. А для трубы массой общей в 15тн придется или кран г/п под 100тн брать, скорей всего два крана поменьше с двух сторон держать на спецтраверсе по суперППР + дороги из плит, а может промежуточную временную опору в реке на понтоне))) и надвижная технология - трубу толкать по опорам и понеслось.....здравствуй смета - новый год.... Вот так из-за трубы какой то в 150мм целую пятилетку можно сварганить...всем работа найдется. Да еще и раздел экология появится в чертежах. Речку то загадят...

Сваю ставить под опору грунты там валунно-галечниковые грунты, с содержанием валунов до 30 % невозможно забить, забурить утверждает начальники. Было бы хорошо если как на фотографии (приложил) но там кажеться со шпренгелями, нашел еще и аналог фото из интернета

[MainDesigner]

Аналог. Интересно здесь какой пролет и диаметр балки?

[Podpolie]

Сообщение от MainDesigner нашел еще и аналог фото из интернета

Неужели у Вас такая горно-сибирская река... Вроде в описании, прочел, завод какой то рядом. И обратите внимание на фундамент опоры в реке. Там пирамида сложена из колодезных колец, а внутрь залит бетон. Левая опора тоже.
Нижняя часть похоже кольца более крупного сечения. Вот так и Вам надо в воде, что бы котлованы по берегам не копать, от воды их не спасать, а опустить при помощи грейфера или вручную. Ну фундамент в сейсмике это будет следующая песня, после верхнего строения.

[Бим]

На картинке в поиске опоры рядом с меженним руслом. В реках ведь и паводки бывают, которые местный размыв дадут у опор. Эти валунно-галечные ведь еще и сами смещаются при высокой воде и как фреза работают. И ледоход может к высокой воде подключатся. Не всё так однозначно )))

[MainDesigner]

Сообщение от Podpolie Неужели у Вас такая горно-сибирская река... Вроде в описании, прочел, завод какой то рядом. И обратите внимание на фундамент опоры в реке. Там пирамида сложена из колодезных колец, а внутрь залит бетон. Левая опора тоже. Нижняя часть похоже кольца более крупного сечения. Вот так и Вам надо в воде, что бы котлованы по берегам не копать, от воды их не спасать, а опустить при помощи грейфера или вручную. Ну фундамент в сейсмике это будет следующая песня, после верхнего строения.

Как раз таки у нас горная река здесь...где рисунок которую Вы огласили там и находится наш переход...Как Вы думаете можна ли забурить трубу или забить в грунтовых условиях?